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Gastbeitrag Dr. Wolfgang Stegemann: Emergenz des Bewusstseins
Der hier veröffentlichte Essay stammt von meinem sehr geschätzten Kollegen der Epistemologie Dr. Wolfgang Stegemann, mit dem ich schon einige sehr inspirirende und aufschlussreiche Diskussionen in real life und in meinem Kommentarbereich austauschen durfte. Hieraus war beispielsweise ein gemeinsames, erfolgreiches Joint Venture zum Thema „Entstehung von Leben“, „Evolutionstheorien in einer strukturenrealistischen“ und „systemtheoretischen Betrachtung“ entstanden.
Mit Wolfgang verbindet mich daher auch die Vorliebe für Themen der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Was uns allerdings auch wieder ein wenig trennt, sind unsere unterschiedlichen Ansätze und Konzepte zur Beschreibung des Phänomens „Bewusstsein“. So möchte Wolfgang aus meiner Sicht das Bewusstsein immer mit den besonderen kognitiven Fähigkeiten des menschlichen Gehirns verknüpfen und dort auch alles verorten. Daher lehnte er meine etwas basalere Deutung des Phänomens als eine einfache strukturale Kopplung von Gehirnen (Nervenssystemen) mit ihrem Körper und der Umwelt, die ohne eine „innere Repräsentation“ auskommt, ab.
Aus diesem Grunde hatte es mich auch nicht verwundert, dass Wolfgang nun mit dem „alten Hutzauber-Trick“ „Emergenz“ daherkommt (verzeihe mir bitte meine Flappsigkeit ;-), die er nun physiologisch zu deuten versucht. Aus oben genannten Gründen kann man vielleicht verstehen, warum ich kein ausgesprochener Fan von „Emergenztheorien“ bin, da sie meines Erachtens weiterhin eine Erklärung für den Wechsel in den Eigenschaften des Zustandes schuldig bleiben und den „Körper-Bewusstsein-Dualismus“ in neuer Gestalt fortsetzen.
Aber das ist hier kein „Wunschkonzert“ und da der Philosophie- und Wissenschaftsblog „philosophies“ eher für eine Pluralität und Liberalität der Meinungen und Konzepte steht, möchte ich die Bewertung Wolfgangs Essays lieber der geneigten Leserschaft überlassen. Auf jeden Fall freue ich mich über Wolfgangs sehr gut recherchierten Gastbeitrag und ebenso über zahlreiche Kommentare und Diskussionen zu seinen Thesen. Aber jetzt hat er zunächst einmal das Wort:
Physiologische Emergenz des Bewusstseins
Einleitung
Das Konzept der Emergenz beschreibt das Auftreten neuer Eigenschaften oder Strukturen als Resultat komplexer Interaktionen in einem System, die nicht offensichtlich aus den Eigenschaften der einzelnen Komponenten ableitbar sind (Goldstein, 1999). In Bezug auf das Bewusstsein stellt sich die Frage: Wie können aus den physiologischen Prozessen im Gehirn subjektive Erlebnisse und ein einheitliches Bewusstsein entstehen? Formulieren wir es um und sagen, welche emergenten physiologischen Prozesse entsprechen dem emergenten Phänomen des Bewusstseins.
Traditionelle Ansätze bleiben häufig bei abstrakten Formulierungen. Ich möchte versuchen, konkrete physiologische Mechanismen zu identifizieren, die die Emergenz des Bewusstseins seitens der Physiologie erklären könnten. Dieser Artikel untersucht vier vielversprechende Ansätze, mit denen man versuchen kann, das Konzept der Emergenz in der Physiologie des Bewusstseins greifbar zu machen.
1. Netzwerkdynamik und Informationsintegration
Ein vielversprechender Ansatz basiert auf der Theorie dynamischer Systeme und der Idee der Informationsintegration. Die Hypothese ist, dass ab einem bestimmten Komplexitätsgrad der neuronalen Vernetzung und Interaktion neue, stabile Aktivitätsmuster entstehen, die sich nicht mehr aus der Summe der einzelnen neuronalen Aktivitäten vorhersagen lassen.
Tononi und Edelman (1998) schlugen vor, dass Bewusstsein aus der Integration von Information in thalamokortikalen Systemen entsteht. Ihre Theorie des „dynamischen Kerns“ postuliert, dass eine Gruppe von Neuronen, die hochgradig integriert und differenziert ist, die neuronale Basis des Bewusstseins bildet.
Methodik: Hochauflösende EEG- oder MEG-Aufnahmen könnten plötzliche Übergänge in der Netzwerkdynamik aufzeigen, etwa das Auftreten kohärenter Oszillationen in spezifischen Frequenzbändern. Varela et al. (2001) haben gezeigt, dass synchronisierte neuronale Oszillationen, insbesondere im Gamma-Frequenzbereich (30-100 Hz), mit bewusster Wahrnehmung korrelieren.
Aktuelle Forschungen von Mashour et al. (2020) nutzen Techniken der Netzwerkanalyse, um zu verstehen, wie verschiedene Hirnregionen während bewusster Zustände interagieren. Sie fanden heraus, dass das Bewusstsein mit einem erhöhten Informationsaustausch zwischen verschiedenen Hirnregionen einhergeht, was die Idee der Informationsintegration unterstützt. Das bedeutet, dass auf physiologischer Ebene Emergenzen auftreten, die wir als Bewusstsein wahrnehmen..
2. Kritische Übergänge in neuronalen Systemen
Die Theorie der kritischen Übergänge bietet ein konkretes Modell für Emergenz. Diesem Ansatz zufolge operiert das Gehirn nahe einem kritischen Punkt, ähnlich einem Phasenübergang in der Physik. An diesem Punkt können kleine Veränderungen in der neuronalen Aktivität zu großskaligen, qualitativen Veränderungen im Systemverhalten führen.
Beggs und Plenz (2003) entdeckten „neuronale Lawinen“ im Kortex, die einer Potenzgesetzverteilung folgen – ein Merkmal kritischer Systeme. Sie argumentieren, dass dieser kritische Zustand optimal für Informationsverarbeitung und -speicherung ist.
Methodik: Die Beobachtung von Power-Law-Verteilungen in der Größe und Dauer von neuronalen Aktivitätsclustern könnte Hinweise auf solche kritischen Übergänge liefern. Hesse und Gross (2014) haben Methoden entwickelt, um kritische Dynamiken in Gehirnnetzwerken zu identifizieren und zu quantifizieren.
Neuere Studien von Tagliazucchi et al. (2016) zeigen, dass das menschliche Gehirn während des Wachzustands näher an einem kritischen Punkt operiert als im Schlaf oder unter Anästhesie. Dies deutet darauf hin, dass der kritische Zustand eng mit dem Bewusstsein verbunden sein könnte. Kritische Zustände generieren demnach emergentes neuronales Verhalten.
3. Rekursive Verarbeitung und Meta-Stabilität
Eine weitere konkrete Idee basiert auf der Hypothese, dass Bewusstsein durch rekursive Verarbeitungsschleifen entsteht. Neuronale Signale werden nicht nur vorwärts verarbeitet, sondern in komplexen Rückkopplungsschleifen zwischen verschiedenen Hirnregionen hin- und hergeschickt. Ab einem bestimmten Grad der Rekursion könnte ein meta-stabiler Zustand entstehen, der als physiologisches Korrelat des Bewusstseins interpretiert werden könnte.
Lamme und Roelfsema (2000) schlugen vor, dass rekurrente Verarbeitung in visuellen Arealen notwendig für bewusste visuelle Wahrnehmung ist. Ihre Studien zeigen, dass die erste Welle der Aktivierung in visuellen Arealen nicht ausreicht, um bewusste Wahrnehmung zu erzeugen; erst die rekurrenten Feedback-Schleifen führen zu bewusster Erfahrung.
Methodik: Die Analyse von Konnektivitätsmustern und Informationsflüssen zwischen verschiedenen Hirnregionen mittels funktioneller MRT-Bildgebung oder komplexer EEG-Analysen könnte Einblicke in diese rekursiven Prozesse geben. Beispielsweise haben Boly et al. (2011) gezeigt, dass der Bewusstseinszustand mit spezifischen Mustern der effektiven Konnektivität zwischen Hirnregionen korreliert.
Aktuelle Forschungen von Dehaene und Changeux (2011) im Rahmen ihrer „Global Neuronal Workspace“-Theorie betonen die Bedeutung von langreichweitigen Feedback-Verbindungen für die Entstehung bewusster Erfahrungen.
4. Informationstheoretische Emergenz
Basierend auf Giulio Tononis Integrierter Informationstheorie (IIT) könnte man Emergenz informationstheoretisch fassen. Die Theorie postuliert, dass ab einem bestimmten Schwellenwert der integrierten Information (Φ) in einem neuronalen Netzwerk Bewusstsein als eigenständige Eigenschaft des Systems emergiert (Tononi et al., 2016).
Die IIT bietet einen mathematischen Rahmen, um zu quantifizieren, wie viel integrierte Information ein System enthält. Sie macht konkrete Vorhersagen darüber, welche Arten von Systemen Bewusstsein haben sollten und in welchem Ausmaß.
Methodik: Dies wäre durch komplexe Berechnungen der integrierten Information aus hochauflösenden Aufnahmen der Gehirnaktivität messbar. Allerdings ist die praktische Berechnung von Φ für komplexe Systeme wie das menschliche Gehirn derzeit noch eine große Herausforderung.
Aktuelle Forschungen von Massimini et al. (2015) nutzen die Grundlagen der IIT, um Bewusstseinszustände in klinischen Kontexten zu beurteilen, z.B. bei Patienten mit Bewusstseinsstörungen.
5. Nichtlinearität und Emergenz in biologischen Systemen
Ein fundamentaler Aspekt biologischer Systeme, der bisher nicht explizit adressiert wurde, ist ihre inhärente Nichtlinearität. Diese Eigenschaft hat weitreichende Konsequenzen für unser Verständnis von Emergenz im Allgemeinen und Bewusstsein im Besonderen.
Nichtlinearität als Grundprinzip biologischer Systeme
In biologischen Systemen, einschließlich des Gehirns, gibt es praktisch keine echten Linearitäten. Stattdessen sind nichtlineare Interaktionen die Norm (Laughlin et al., 2000). Dies bedeutet, dass die Ausgabe eines solchen Systems nicht proportional zu seiner Eingabe ist und dass das Verhalten des Gesamtsystems nicht einfach als Summe seiner Teile verstanden werden kann.
Implikationen für das Verständnis von Bewusstsein
Die allgegenwärtige Nichtlinearität in biologischen Systemen hat tiefgreifende Implikationen für unser Verständnis von Bewusstsein:
- Unmöglichkeit linearer Ableitungen: Phänomene wie Bewusstsein können nicht durch lineare Erklärungen aus physiologischen Prozessen abgeleitet werden. Jeder Versuch, Bewusstsein als direkte, lineare Folge neuronaler Aktivität zu verstehen, ist zum Scheitern verurteilt.
- Emergenz als logische Konsequenz: Die Nichtlinearität biologischer Systeme macht Emergenz nicht nur möglich, sondern zu einer logischen Notwendigkeit. Emergente Phänomene sind das unvermeidliche Resultat komplexer, nichtlinearer Interaktionen.
- Qualitative Sprünge: Nichtlineare Systeme können abrupte, qualitative Veränderungen durchlaufen, die nicht vorhersehbar sind, wenn man nur die einzelnen Komponenten betrachtet. Dies könnte erklären, wie aus der Aktivität von Neuronen plötzlich etwas qualitativ Neues wie Bewusstsein entstehen kann.
- Sensitivität gegenüber Anfangsbedingungen: Nichtlineare Systeme sind oft chaotisch und extrem sensitiv gegenüber ihren Anfangsbedingungen. Dies könnte erklären, warum bewusste Erfahrungen so variabel und schwer vorhersagbar sind.
Schlussfolgerung und Ausblick
Diese Ansätze bieten konkrete Ideen, wie Emergenz in der Physiologie des Bewusstseins verstanden und potenziell gemessen werden könnte. Sie stehen jedoch vor enormen empirischen und konzeptionellen Herausforderungen. Die größte Schwierigkeit bleibt, diese physiologischen Prozesse mit dem subjektiven Erleben in Verbindung zu bringen – das sogenannte „harte Problem des Bewusstseins“ (Chalmers, 1995).
Die Anerkennung der fundamentalen Nichtlinearität biologischer Systeme und ihrer Konsequenzen für das Verständnis von Emergenz und Bewusstsein stellt einen entscheidenden Schritt dar. Sie unterstreicht die Notwendigkeit, über simplifizierende, lineare Erklärungsansätze hinauszugehen und die inhärente Komplexität und Emergenz in den Mittelpunkt unseres Verständnisses zu rücken.
Diese Perspektive macht deutlich, dass Emergenz, einschließlich des Bewusstseins, nicht als Ausnahme, sondern als zu erwartendes Resultat der Nichtlinearität biologischer Systeme verstanden werden sollte. Sie eröffnet neue Wege für die Erforschung des Bewusstseins und verwandter Phänomene, die der Komplexität des Gehirns und des menschlichen Erlebens besser gerecht werden.
Zukünftige Forschung wird wahrscheinlich eine Integration dieser verschiedenen Ansätze erfordern. Beispielsweise könnte die Verbindung von Netzwerkdynamik, kritischen Übergängen und informationstheoretischen Ansätzen ein umfassenderes Bild der Bewusstseinsentstehung liefern.
Neue Technologien wie optogenetische Methoden (Deisseroth, 2011) und hochauflösende Bildgebungsverfahren versprechen tiefere Einblicke in die neuronalen Mechanismen des Bewusstseins. Gleichzeitig werden philosophische Überlegungen weiterhin eine wichtige Rolle spielen, um die konzeptionellen Grundlagen unseres Verständnisses von Bewusstsein zu schärfen.
Das bedeutet, die Frage, wie entsteht aus Materie Bewusstsein, muss völlig neu gestellt werden. Wir müssen mentale Emergenzen mit physiologischen korrelieren.
Literatur:
- Beggs, J. M., & Plenz, D. (2003). Neuronal avalanches in neocortical circuits. Journal of Neuroscience, 23(35), 11167-11177.
- Boly, M., Garrido, M. I., Gosseries, O., Bruno, M. A., Boveroux, P., Schnakers, C., … & Friston, K. (2011). Preserved feedforward but impaired top-down processes in the vegetative state. Science, 332(6031), 858-862.
- Chalmers, D. J. (1995). Facing up to the problem of consciousness. Journal of Consciousness Studies, 2(3), 200-219.
- Dehaene, S., & Changeux, J. P. (2011). Experimental and theoretical approaches to conscious processing. Neuron, 70(2), 200-227.
- Deisseroth, K. (2011). Optogenetics. Nature Methods, 8(1), 26-29.
- Goldstein, J. (1999). Emergence as a construct: History and issues. Emergence, 1(1), 49-72.
- Hesse, J., & Gross, T. (2014). Self-organized criticality as a fundamental property of neural systems. Frontiers in Systems Neuroscience, 8, 166.
- Lamme, V. A., & Roelfsema, P. R. (2000). The distinct modes of vision offered by feedforward and recurrent processing. Trends in Neurosciences, 23(11), 571-579.
- Mashour, G. A., Roelfsema, P., Changeux, J. P., & Dehaene, S. (2020). Conscious processing and the global neuronal workspace hypothesis. Neuron, 105(5), 776-798.
- Massimini, M., Boly, M., Casali, A., Rosanova, M., & Tononi, G. (2015). A perturbational approach for evaluating the brain’s capacity for consciousness. Progress in Brain Research, 177, 201-214.
- Tagliazucchi, E., Chialvo, D. R., Siniatchkin, M., Amico, E., Brichant, J. F., Bonhomme, V., … & Laureys, S. (2016). Large-scale signatures of unconsciousness are consistent with a departure from critical dynamics. Journal of The Royal Society Interface, 13(114), 20151027.
- Tononi, G., & Edelman, G. M. (1998). Consciousness and complexity. Science, 282(5395), 1846-1851.
- Tononi, G., Boly, M., Massimini, M., & Koch, C. (2016). Integrated information theory: from consciousness to its physical substrate. Nature Reviews Neuroscience, 17(7), 450-461.
- Varela, F., Lachaux, J. P., Rodriguez, E., & Martinerie, J. (2001). The brainweb: phase synchronization and large-scale integration. Nature Reviews Neuroscience, 2(4), 229-239.
- Laughlin, R. B., Pines, D., Schmalian, J., Stojkovic, B. P., & Wolynes, P. (2000). The middle way. Proceedings of the National Academy of Sciences, 97(1), 32-37.
- Strogatz, S. H. (2018). Nonlinear dynamics and chaos: with applications to physics, biology, chemistry, and engineering. CRC press.
© Einleitung: Dirk Boucsein, Text: Dr. Wolfgang Stegemann
https://orcid.org/0009-0008-6932-2717
Lieber Wolfgang,
vielen Dank für diesen fundierten und gut recherchierten Übersichtsartikel, den ich mit großem Gewinn gelesen habe! Gefreut hat mich auch, dass Du das „harte Problem“ explizit erwähnt hast. Eine Anmerkung bzw. Frage hätte ich zu den nichtlinearen Sprüngen, doch muss diese zunächst zurückstehen zu Gunsten einer grundsätzlicheren Klärung: Welche Frage wollen wir bzw. die von Dir angeführten Ansätze eigentlich klären? Dazu zwei Bemerkungen:
1. Hard Problem: M. E. geht es dabei um mehr als um die Frage, wie man „physiologischen Prozesse mit dem subjektiven Erleben in Verbindung“ bringen kann, wie Du schreibst. Vielmehr soll hierbei geklärt werden, warum subjektives Erleben überhaupt existiert bzw. notwendig ist. Diese Frage ist mit der Feststellung einer Verbindung zu einem physiologischen Prozess mitnichten beantwortet und ob sich eine solche Antwort aus den von Dir vorgestellten Ansätzen ergeben könnte, ist wohl im günstigsten Fall eine offene Frage (dazu gerne ein andermal mehr). Mir scheint vielmehr, dass Dein Beitrag auf das Ausfindigmachen des neuronalen Korrelats des Bewusstseins abzielt. Auch das ist ein anspruchsvolles Ziel, wie wir spätestens seit der kürzlich von Chalmers gegen Koch gewonnenen Wette wissen, aber es ist natürlich etwas anderes als das „Hard Problem“. Dennoch: Neue Wetten werden angenommen. Wer fängt an?
2. Emergenz: Ich bin immer etwas langsam und habe mich ewig mit diesem Begriff herumgeplagt, bis vor kurzem Achim Stephan im Interview das aussprach, was ich schon länger ahnte: Der Begriff Emergenz erklärt uns nichts. Emergenz ist, wie Du ja auch schreibst, lediglich die Beschreibung für ein Phänomen, das auf der Ebene der Systemkomponenten nicht auftritt, wie beim Standardbeispiel Wasser, das i. Ggs. zu seinen Molekülen flüssig sein kann. In diesem Fall kann das aus dem Dipolmoment der Moleküle abgeleitet werden, das eben gerade so stark ist, dass die Moleküle bis zu einer Temperatur von 100 Grad noch zusammenkleben. Das Phänomen Emergenz kommt in der Erklärung aber nicht vor. Die Erklärung eines emergenten Phänomens benötigt also keine Emergenz. Anders ausgedrückt: Wenn wir ein noch unverstandenes Phänomen (wie zum Beispiel Bewusstsein) korrekterweise als emergent bezeichnen, drücken wir damit eigentlich nur aus, dass wir dafür noch keine Erklärung haben. Oder noch einmal anders: Emergenz macht aus einer Korrelation keine Erklärung.
Seien wir also trennscharf und bescheiden in der Fragestellung und suchen wir erst einmal nach dem neuronalen Korrelat.
Ansonsten müsste ich Dir und Dirk gegenüber nämlich mit einer spitzen Bemerkung schließen, die so ginge: Aus meiner Sicht habt ihr, bei allen Unterschieden, eines gemeinsam. Egal ob Emergenz oder strukturale Kopplung. An beidem ist bestimmt viel Wahres, aber wenn man damit das Hard Problem lösen möchte, wirkt das ein bisschen, wie wenn man sich beim Betrachten eines Wohnzimmers über die ausgefallene Farbwahl des Sofas unterhält, aber kein Wort über den rosa Elefanten verliert, der in der Ecke steht.
Schöne Grüße
Axel
Hallo Axel,
das hard problem „why is there consciousness rather than non-consciousness“ geht wie das Leib-Seele Problem davon aus dass bewusstes Erleben in Lebewesen prinzipiell anders ist als alles andere in der Welt. D.h. hier steckt immer noch ein latenter Dualismus hinter der Fragestellung. Denn ohne diesen latenten Dualismus käme man gar nicht mehr auf die Idee diese Frage überhaupt zu stellen.
Du stellst eine metaphysische Frage und metaphysische Fragen lassen sich empirisch (also neurowissenschaftlich) nicht beantworten.
Wenn man die Dynamik des Nervensystems, z.B. für visuelle Wahrnehmung, neurowissenschaftlich erklärt, dann erklärt man aus meiner Sicht wie „die Weichen der Dynamik“ gestellt sein müssen damit wir erleben. Bestimmte Dynamiken haben Eigenschaften die einfach das Erleben sind.
Der letzte Punkt ist für geschätzt 95% der Leute in der heutigen Diskussion um das Thema aber nicht verständlich und daher auch nicht akzeptierbar, denn sie glauben das Bewusstsein bzw. bewusstes Erleben eben prinzipiell anders ist als alles andere „rein materielle“ in der Welt.
Auf englisch würde ich sagen: „you beg the question“. Deine Frage beinhaltet bereits Voraussetzungen die nur eine bestimmte Form der Antwort erlauben. Und diese bestimmte Form der Antwort beinhaltet dass Bewusstsein etwas ganz besonderes ist insofern als dass hinter Bewusstsein ganz besondere Mechanismen stehen müssen die sich von allen anderen Mechanismen in der Welt signifikant abheben. Und das halte ich für den latenten dualistischen Fehler. 😉
Hallo Wolfgang,
wenn Du das Hard Problem für ein metaphysische hältst, stimmt Du mir dann also zu, dass die Zielrichtung Deines Beitrags die Suche nach dem neuronalen Korrelat ist?
Ich sehe im Hard Problem übrigens kein metaphysisches Problem. Ein Problem hat man ganz am Anfang mit der Frage, ob subjektives Erleben eigentlich existiert. Man hat ja keine Beobachtergemeinde, sondern nur einen einzelnen Beobachter, das ist ein Unterschied zu anderen Naturphänomenen. Wenn man also wie Daniel Dennett meint, dass Qualia „just a bad idea“ sei, hat man das Problem scheinbar gelöst (zu einem hohen Preis, wie ich meine). Wenn man aber davon ausgeht, dass subjektives Erleben existiert (wofür es m. E. alles spricht), ergeben sich die üblichen Fragen: Wie ist es entstanden? Welchen Selektionsvorteil brachte es in der Evolution mit sich? Was bewirkt es? Wie hat es sich entwickelt? Etc.
Hat mit Metaphysik nichts zu tun.
Schöne Grüße
Axel
Sorry, nicht „Deines“ Beitrags, sondern Wolfgangs Beitrag. 😊
Ich hatte mich verlesen und gemeint, Wolfgang hätte geantwortet. Daher auch die falsche Anrede. 🙏
achso 😊
Die Intention meines Beitrags ist, dass ich denke, alle Bewusstseinstheorien bestehen aus teils schönen Narrativen, die verschiedenen empirischen Befunden übergestülpt werden. Und alle enthalten einen versteckten Dualismus. Wenn es stimmt, dass Mensch und Tier ausschließlich biologische Wesen sind (die man natürlich auch aus psychologischer oder soziologischer Sicht beschreiben kann), dann muss es möglich sein, alle Lebensäußerungen dieser Wesen biologisch zu erklären.
Das habe ich in Bezug auf Bewusstsein versucht. Allerdings nur aus einer bestimmten Perspektive. Meine Idee dabei ist, dass das mentale Phänomen des Bewusstseins physiologisch beschreibbar sein muss und man das nur erreicht mit dem Konzept der Emergenz. Denn man kann die mentale Komplexität nicht direkt mit der physiologischen Komplexität korrelieren, wie das die Identitätstheorie tut und zum anderen sehe ich Emergenzen als ständig neue Entwicklungsstufen, die gleichzeitig das System stabilisieren.
Es kommt immer darauf an, wie man Fragen stellt. Das hard problem hat zwei Aspekte, zum einen, wie kommt es, dass man etwas empfindet, zum anderen, wie entsteht aus Materie Bewusstsein. Während der erste Teil sich evolutionsbiologisch erklären lässt, leidet der zweite Teil an einem grundlegenden Kategoriefehler: Materie und Bewusstsein sind zwei völlig verschiedene Gegenstandsbereiche. Die richtige Frage müsste lauten, wie entsteht aus Materie ein Lebewesen, das sich mittels eines Organs in der Welt orientieren kann und dies auch selber spürt. Auch das lässt sich evolutionsbiologisch beantworten. Warum aber spüren? Weil ohne Spüren Sensoren keinerlei Sinn ergeben würden. Spüren ist quasi der subjektive Kontrollmechanismus der Orientierung.
Übrigens, Axel, so wie Chalmers das hard problem formuliert, ergibt es natürlich keinen Sinn. Wie ich das Rot einer Rose wahrnehme, kann ich nicht beantworten. Denk an den Gödelschen Unvollständigkeitssatz: ein System kann sich nicht selbst erklären. Es ist keine Erklärungslücke, weil es eine solche Erklärung nicht geben kann.
Wenn man aber davon ausgeht, dass subjektives Erleben existiert (wofür es m. E. alles spricht), ergeben sich die üblichen Fragen: Wie ist es entstanden? Welchen Selektionsvorteil brachte es in der Evolution mit sich? Was bewirkt es? Wie hat es sich entwickelt? Etc.
Hat mit Metaphysik nichts zu tun.
Natürlich existiert unser Erleben.
Wenn man notwendige und hinreichende Mechanismen für Bewusstsein aus neurowissenschaftlicher Perspektive erklären möchte dann muss man aus meiner Sicht zeigen dass bestimmte Dynamiken der neuronalen Aktivität zwangszweise zu Bewusstsein führen.
Darauf kann man theoretisch überlegen warum diese Dynamiken zu Bewusstsein führen.
Wolfgang hat ein paar dieser neuronalen Mechanismen bzw. Dynamiken in seinem Beitrag angesprochen.
Wenn man aber wie das hard problem fragt warum es überhaupt Bewusstsein gibt und warum der Organismus auf unserer Organisations- oder Entwicklungsebene nicht auch ohne Bewusstsein funktionieren würde betreibt man Metaphysik. Dann die Frage impliziert dass man Bewusstsein immer noch als etwas genuin mentales betrachtet das zur der Physiologie „dazukommt“ statt einfach zu akzeptieren dass bestimmte Dynamiken der Physiologie eben das Erleben selbst sind.
Man philosophiert dann über einen anderen imaginären physiologischen Prozess, der genauso abläuft wie der in unserer natürlichen Welt, nur eben ohne Bewusstsein. Das ist Metaphysik über logisch-mögliche Welten.
Hallo Philipp,
danke für Deine Ausführungen.
Was die neurowissenschaftliche Perspektive angeht, da bin ich ganz bei Dir, man müsste „zeigen, dass bestimmte Dynamiken der neuronalen Aktivität zwangweise zu Bewusstsein führen.“ Wobei es für’s erste schon reichen würde genau zu wissen, welchen Dynamiken mit Bewusstsein einhergehen. Das wär dann das neuronale Korrelat, wenn ich das richtig sehe?
Diese Dynamiken, wie immer sie aussehen, müssen sich aber im Laufe der Evolution gebildet und einen Selektionsvorteil mit sich gebracht haben. Ich nehme an, dass wir uns bis dahin einig sind. Soweit funktioniert ja auch alles.
Und jetzt sind wir wieder am Punkt, an dem wir immer sind. Du sagst jetzt das ist das innere Erleben, Ende der Durchsage. Ich sage: Nein, hier gibt es noch eine unbeantwortete Frage, denn es gibt viele neuronale Dynamiken ohne inneres Erleben. Wenn ich also frage, wie inneres Erleben entsteht (mit dem Gefühl von Freiheit und dem ganzen problematischen Rattenschwanz), tue ich das nicht, weil ich von einem Dualismus ausgehe (den kann man dann später hineininterpretieren, wenn man will), sondern weil ich eine Beobachtung erklären möchte. Empirie pur :-).
Um es mit einer Analogie zu versuchen: Es gibt Autos mit und ohne Turbo. Beide können fahren. Ich übertrage jetzt mal Deinen Satz auf diese Situation:
Wenn man aber
wie das hard problemfragt warum es überhauptBewusstseinTurbolader gibt und warumder OrganismusAutos aufunsererdieser Organisations- oder Entwicklungsebene nicht auch ohneBewusstseinTurbolader funktionieren würden, betreibt man Metaphysik.Wir uns sicher einig, dass es keine Metaphysik der Turbolader gibt und dass die Frage, warum es Autos mit und ohne Turbo gibt, legitim ist.
Wir könnten uns (analog zu Deiner Argumentation) auf den Standpunkt stellen, dass bestimmte Dynamiken oder Teile des Motors einfach der Turbo sind. Das wäre ja auch gar nicht falsch. Aber wäre damit alles über den Turbo gesagt?
Warum sollte es beim Bewusstsein anders sein?
Wir können das ja auf der Hütte nach Deinem Vortrag vertiefen. LG
Hallo Axel,
wenn ich antworten darf: wenn du meinen Artikel genau liest, findest du die Antwort. Bewusstsein kann nicht kausal erklärt werden, denn es ist schon da. Um was es geht, sind die Dynamiken, die bewusstes Erleben ausmachen. Daran ist das gesamte Gehirn einschließlich Stammhirn beteiligt. Also auch die Prozesse, die psychologisch gesprochen unbewusst sind.
Gerade erschien ein Artikel über eine Studie, die nachwies, dass auch bei „höheren“ kognitiven Prozessen das Stammhirn maßgeblich verantwortlich ist. Es gibt also keine Trennung zwischen Turbolader und nicht Turbolader. Du spürst aber nur das, was du spürst (wenn du Vollgas gibst).
Hallo Axel,
„…welchen Dynamiken mit Bewusstsein einhergehen. Das wär dann das neuronale Korrelat, wenn ich das richtig sehe?“
Was „neuronale Korrelate von Bewusstsein“ sein sollen ist Ansichtssache. Es gibt dazu keine offizielle Leitlinie. Ich würde nicht von neuronalen Korrelaten zu Bewusstsein sprechen, da der Begriff meiner Ansicht nach schon irreführend ist. Neuronale Aktivität korreliert nicht mit Bewusstsein, es gibt keine ontologische Korrelation ala „ein schöner Sommer korreliert mit besseren Eisverkäufen“. Es gibt aus meiner Sichtweise nur eine epistemische Korrespondenz. D.h. es gibt einen einzigen Prozess und den betrachten wir einmal aus neurowissenschaftlicher Sicht (neuronale Aktivität) und einmal aus psychologischer, phänomenologischer, philosophischer, etc. Sichtweise.
„Diese Dynamiken, wie immer sie aussehen, müssen sich aber im Laufe der Evolution gebildet und einen Selektionsvorteil mit sich gebracht haben. Ich nehme an, dass wir uns bis dahin einig sind. Soweit funktioniert ja auch alles.“
Da sind wir uns einig, allerdings springst du zwischen völlig unterschiedlichen Erklärungsebenen und Wissenschaften hin und her. Einmal wäre das die Aktualgenese (was passiert jetzt, beispielsweise neuronale Korrelate) und dann wieder die Phylogenese. Du kannst beides nicht einfach dauernd so vermischen, das sind unterschiedliche Themen die mit anderen Erklärungen einhergehen. Du musst schon mehr am Thema bleiben.
„Und jetzt sind wir wieder am Punkt, an dem wir immer sind. Du sagst jetzt das istdas innere Erleben, Ende der Durchsage. Ich sage: Nein, hier gibt es noch eine unbeantwortete Frage, denn es gibt viele neuronale Dynamiken ohne inneres Erleben.“
Richtig das sage ich, denn das ist eine ontologische Aussage von mir. Daher gibt es auch das Leib-Seele-Problem für mich nicht, denn die Vorannahmen des Problems auf denen es beruht sind aus meiner Sicht schon sinnlos. Da sind wir wieder bei ontologische Korrelation vs. epistemische Korrespondenz.
Und warum sind bestimmte Dynamiken bewusst und andere nicht? Auch das ist für mich klar, auch wenn es nicht „glasklar“ ist und wir wohl niemals alles genau wissen werden und können (da es epistemische, methodlogische, etc. Beschränkungen gibt).
Beispiel: wenn das Gehirn keine struktuierte Eigenaktivität hat verlieren wir Bewusstsein. Ein zufälliger white noise Prozess kann eben nur zu „Rauschen“ führen. Dann erleben wir nichts, wir verlieren das Bewusstein. Ferner müssen eingehende Stimuli der Umwelt (Bewusstsein bei Wachzutand) in Relation zur Eigenaktivität gestellt werden.
Wolfgang hat es angesprochen:
Und so weiter.
Wenn du also verstehen möchtest (sodass es für dich langsam mehr Sinn ergibt) dass man anhand dieser empirsch aus der Dritten-Person-Perspektive betrachteten Dynamiken das Phänomen Bewusstsein (aus der Ersten-Person-Perspektive betrachtet) aus neurowissenschaftlicher Sicht verstehen und erklären kann, dann musst du dich zwangsweise mit neurowissenschaftler Literatur zu dem Thema auseinandersetzen. Du kannst soviel Philosophie des Geistes dazu lesen wie du willst, damit kommst du nicht weiter. Im Gegenteil, ich würde annehmen dass viele Diskussionen der Philosophie des Geistes die Leute leider nur noch mehr in die Richtung eines Irrweges führen.
Nun noch zu deinem Beispiel mit dem Turbolader.
Genauso wie es nicht „das Gehirn“ gibt und somit auch nicht „das Bewusstsein“, so gibt es nicht „den Motor“. Es gibt Motoren die reine Sauger sind, dann Turbomotoren, mit Kompressor. Es gibt Turbinen die nochmal ganz anders arbeiten.
Allen ist gemein dass sie ein Moment oder Drehmoment bereitstellen.
Genauso gibt es in verschiedenen Spezies bzw. Lebewesen verschiedene Gehirne. Manche Areale teilen sich die Lebewesen, in manchen Lebewesen in der Neocortex viel größer als in anderen, usw. usf. Daher erleben die unterschiedlichen Spezies sich selbst und ihre Welt auch mitunter völlig anders.
Worauf es ankommt ist also nicht „Turbo“ vs. „kein Turbo“, sondern wiedermals darauf dass bestimmte Dynamiken oder Prozesse gegeben sein müssen damit das jeweilige Lebewesen erlebt.
Hallo Axel,
die Philosophie versucht, die Welt zu interpretieren, die Wissenschaft erforscht sie. Jede Interpretation ist zulässig, es sei denn, sie enthält Fehler oder Widersprüche.
Ich habe hier versucht, ein Modell zu entwickeln, das versucht, das, was man unter Bewusstsein verstehen kann, physiologisch zu beschreiben. So gesehen betrifft das auch das hard problem of consciousness, denn Bewusstsein bedeutet nicht nur Kognition, sondern auch Empfinden, beides aus der ersten und dritten Person Perspektive.
Nun kann man dieses Thema physiologisch angehen, evolutionsbiologisch oder wie auch immer. Was man aber in einem Blogbeitrag nicht kann, ist alles auf einmal.
Philipp hat völlig recht, wenn er sagt, dass deine Frage schon bestimmte Antworten vorformuliert, die hier so gar nicht enthalten sind.
Es macht also nur Sinn, an dem Beitrag entlang zu diskutieren, sonst ufert das Ganze grenzenlos aus.
Zur Emergenz: Ich beschränke mich auf die Erklärung am Anfang des Beitrags und wende das auf die Physiologie dessen an, was man unter Bewusstsein versteht. Es ist quasi ein Angebot, das man annehmen kann oder nicht, diskutieren kann oder nicht. Es macht aber nur Sinn, wenn man unmittelbar am Thema bleibt.
Hallo Wolfgang,
ich verstehe, dass Du entlang Deines Artikels diskutieren möchtest und ich habe in meinem ersten Beitrag ja auch schon Fragen dazu angedeutet. Aber gerade, damit die Diskussion nicht ausufert, wäre es für mich wichtig vorher zu klären, was die Zielrichtung Deines Beitrags ist (vielleicht haben es die anderen ja schon verstanden). Daher nochmal meine Frage: Es geht Dir um das berühmte neuronale Korrelat des Bewusstseins, nicht um die Lösung des Qualiaproblems. Kann man das so sagen?
Nein, weder noch: das Qualiaproblem habe ich ja gerade angesprochen. Neuronale Korrelate machen m.E. genau den Fehler einer eins zu eins Übersetzung. Ich denke, man kann nur Emergenzen korrelieren. Intention war, grob gesagt, wie entwickelt sich Bewusstsein in der Weise physiologischer Emergenzen.
Selbst Korrelationen zwischen Emergenzen halte ich für sehr schwer, denn man muss sie physiologisch erfassen und ebenso verhaltensmäßig. Ich denke, das funktioniert nur bei einzelnen, isolierten Reizen.
Lieber Axel,
herzlichen Dank für Deinen Kommentar zu Wolfgangs Gastbeitrag und dass Du Dich nach längerer Zeit mal wieder an unserer Diskussion mitgemacht hast.
Zu 1.: Ich finde, dass Du das Problem (auch wenn es vermeintlich ein sehr hartes ist) sehr pointiert zusammengefasst hast. Natürlich muss bei dem Begriff „Emergenz“ früher oder später im Zusammenhang mit den „Bewusstseinstheorien“ besonders aus dem Bereich der „Philosophie des Geistes“ die Frage nach dem echt harten „hard problem of consciousness“ und den ominösen „neuronal correlates of consciousness“ auftauchen. Und Hui Buh, da haben wir es wieder, unser allgegenwärtiges „Schlossgespenst“ der „Dualismus“ von „Körper und Geist“ oder „Materie und Bewusstsein“, etc pp. Natürlich konnte Koch die Wette nicht gewinnen, weil da im „Oberstübchen“ einfach nichts „herumspukt“. Aber das haben wir schon so oft diskutiert ;-).
Zu 2.: Ich sehe das absolut genauso wie Du „Die Erklärung eines emergenten Phänomens benötigt also keine Emergenz. Anders ausgedrückt: Wenn wir ein noch unverstandenes Phänomen (wie zum Beispiel Bewusstsein) korrekterweise als emergent bezeichnen, drücken wir damit eigentlich nur aus, dass wir dafür noch keine Erklärung haben. Oder noch einmal anders: Emergenz macht aus einer Korrelation keine Erklärung.“ Ich halte den Begriff ebenso für eine „Worthülse“, wie die „Entropie“. Kann ich mir irgendetwas nicht erklären, definiere ich einfach Anfangs- und Endzustand und messe einfach die Veränderung. Die Veränderung kann ich messen, aber nicht erklären. Okay, „so where’s the beef?“ für das Aufstellen einer Theorie?
Da Du es konkret angesprochen hattest. Ja, ich denke, man kommt an einer struktural-prozessualen Beschreibung einfach nicht vorbei, um auch eine Theorie zur Konstitution von Bewusstsein zu entwickeln. Die wird auch weiterhin empiriegetrieben verlaufen und nicht durch metaphysische Deduktionen erschlossen werden können. Die kognitiven Neurowissenschaften müssten allerdings ein konkretes Ziel haben, nachdem sie suchen sollten und das sind in meiner bescheidenen Sicht nicht die „neuronale Korrelate im Gehirn“, sondern die Korrelate mit dem Körper und der Umwelt bei der Konstitution von Bewusstsein. Daher sehe ich das Phänomen „Bewusstsein“ aus einer viel basaleren Sichtweise, wie ich bereits geschrieben habe.
Ich würde dies aber gerne zum Abschluss an Deinem sehr amüsanten, aber treffsicheren Bildes illustrieren. Es geht mir bei dem angestrebten Paradigmenwechsel tatsächlich nicht um den „rosa Elefanten […], der in der Ecke steht“. Ob es den wirklich gibt? Keine Ahnung. Nach einem Glas des belgischen Starkbiers „Delirium tremens“ mit dem „rosa Elefanten“-Logo, sehe ich den auch ;-).
Lass uns doch mal bitte wirklich zuerst einmal das „Wohnzimmer“ betrachten, wie real unsere Wirklichkeit wirklich ist. Von mir aus auch über die „ausgefallene Farbwahl des Sofas unterhalten“, aber nicht aus unserer anthropozentrischen Sicht, sondern aus einem anderen „Blickwinkel“. Muss die „grüne Farbe“ des Sofas erst für uns als „Qualia“ „erscheinen“ oder hat es vielleicht diese „Qualität“ schon per se als elektromagnetische Welle, die für eine Blattlaus, die sich auf dem Sofa niederlässt schon zum Verwechseln ähnlich aussieht, wie ihre Futterquelle. Thomas Nagel hätte vielleicht besser geschrieben „What is it like to be a greenfly?“.
So ich muss mich aber jetzt ml um den „rosa Elefanten“ kümmern ;-).
Machet joot und bis denne
Dirk
Lieber Dirk,
lieben Dank für Deine sehr ausführliche Antwort. Da fange ich doch am besten gleich an.
Zu 1.: Ich war’s diesmal nicht. Wolfgang war’s 😏. Aber im Ernst: Ich habe mich schlicht gefragt, warum Wolfgang hier das Hard Problem anspricht. Aus meiner Sicht geht es beim neuronalen Korrelat lediglich darum, diejenigen Hirnfunktionen bzw. Aktivitätsmuster (gerne erweitert durch Muster im Rest des Körpers seiner Umwelt, wie Du geschrieben hast) klar zu identifizieren, die mit als „bewusst“ etikettierten Aktivitäten einhergehen. Eine völlig „unphilosophische“ Korrelation, auf die vermutlich auch Koch gehofft hat und die natürlich sehr wohl (auch und gewiss zu einem nicht unwesentlichen Teil) im „Oberstübchen herumspukt“. Oder denkst Du nicht?
Jedenfalls hat das aus meiner Sicht mit dem Hard Problem gar nichts zu tun. Das wäre erst dann der Fall, wenn man versuchte aus diesem Korrelat das subjektive Erleben abzuleiten. Aber darum geht es, soweit ich es verstanden habe, bei den von Wolfgang vorgestellten Ansätzen nicht. Das war der Grund meiner Frage: Worüber reden wir? Mehr wollte ich gar nicht wissen.
Zu 2.: Emergenz beschreibt korrekt ein Phänomen. Ich würde den Begriff nicht als „Worthülse“ bezeichnen, sondern als sinnvollen Begriff, der allerdings nichts erklärt. Gut, das sind Formulierungsfragen. Im Grunde sind wir uns da einig.
Widersprechen muss ich Dir allerdings bei Entropie. Der zweite Hauptsatz oder der Carnotsche Wirkungsgrad, die auf der Entropie beruhen – das sind mächtige Konzepte. Entropieänderungen lassen sich messen und damit quantifizieren und mit dem „Übergang in den wahrscheinlicheren Zustand“ haben wir auch einen Erklärungsansatz für diese Änderungen. All das haben wir bei der Emergenz nicht. Insofern kann man das in keiner Weise vergleichen, würde ich sagen.
Und dann war da noch … ach ja, der rosa Elefant Qualia. Was der Paradigmenwechsel sein soll, wenn man statt nur des Gehirns auch den Rest des Körpers und die Umwelt mitbetrachtet, leuchtet mir immer noch nicht ganz ein. Ich würde darin einfach eine Erweiterung der Perspektive sehen, bei der ich absolut mitgehe. Das müsstest Du mir nochmal erläutern.
Wir können Bewusstsein natürlich viel „basaler“ definieren, wie Du schreibst. Die Frage ist nur, ob wir dem Problem damit gerecht werden. Für mich ist die Problemstellung relativ einfach: Man kann mit unserem Freund Daniel (Gott habe ihn selig, er möge von seinem Pascalschen Schock schnell genesen) der Meinung sein, dass Qualia „a bad idea“ ist. Dann ist der Fall erledigt.
Tun wir das nicht, dann haben wir auch den rosa Elefanten, denn der ist nichts anderes als die Qualia. Wir müssen uns nicht ständig über ihn unterhalten, aber wir können auch nicht so tun, als gäbe es ihn nicht. Da hilft uns auch die elektromagnetische Welle und der Wechsel des Blickwinkels nicht weiter. Warum? Weil jede Theorie, die die anthropozentrische Sicht nicht erklärt, unvollständig ist. Wir können ja auch in der Evolution nicht sagen: Wir erklären alles, nur die Entstehung des Auges, die sparen wir mal aus. Und – nein! – das hat rein gar nicht mit Dualismus zu tun (was übrigens nicht einmal ein Gegenargument wäre). Es geht um die Deutung von Beobachtungen.
Ich sehe schon, es wird eine lange Nacht auf der Hütte.
Liebe Grüße
Axel
Hallo Axel (hier schreibt Philipp):
„Jedenfalls hat das aus meiner Sicht mit dem Hard Problem gar nichts zu tun. Das wäre erst dann der Fall, wenn man versuchte aus diesem Korrelat das subjektive Erleben abzuleiten. Aber darum geht es, soweit ich es verstanden habe, bei den von Wolfgang vorgestellten Ansätzen nicht. Das war der Grund meiner Frage: Worüber reden wir? Mehr wollte ich gar nicht wissen.“
Das hard problem von Chalmers ist eine metaphysische oder logische (oder wie man es auch immer nennen möchte) Frage. Das hard problem lässt sich empirisch prinzipiell nicht lösen – und ich meine das hat auch Chalmers selbst so mehrfach in seinen Büchern und Papern geschrieben.
Zu deiner Frage „Worüber reden wir?“. Ist das nicht nahezu offensichtlich? Ich denke dass Wolfgang beispielsweise die hier vorgestellten Prozesse oder Mechanismen im Bezug auf die Entstehung von Bewusstsein diskutieren möchte. Man schaue mal in das Literaturverzeichnis bzw. die References. Ich sehe dort 2 oder 3 philosophische Paper oder Bücher, der Rest ist alles Empirie.
—————-
Mal was ganz anderes:
Wieso fangt ihr nicht mal klein an und setzt euch beispielsweise mit den genannten Prozessen hier auseinander? Es kann nicht die eine und einfache Antwort geben wie Bewusstsein entsteht da an der Enstehung zig Mechanismen beteiligt sein werden. Ihr kommt immer direkt mit hard problem, qualia, etc. Das dreht sich doch immer im Kreis!
Bis bald.
😉
Hi Philipp (danke für den Hinweis auf den Autor, damit ich mich nicht wieder vertue 😉),
ja, genau aus dem Grund hatte ich mich gewundert, dass Wolfgang das „Hard Problem“ ins Spiel gebracht hat, weil ich den Eindruck hatte, dass es bei den Ansätzen darum geht, erst mal „klein“ (relativ gesehen) anzufangen (Empirie, Korrelationen, etc.). Ich springe eben sofort drauf an, wenn jemand eine Lösung für das HP in Aussicht stellt. Ist ein Reflex bei mir (läuft ohne mentale Verursachung 😉).
Bis demnächst!
Hallo Axel,
damit kein Missverständnis aufkommt:
Ich denke nicht dass man mit Empirie beginnen sollte (Neurowissenschaften) um sich dann langsam den „großen“ philosophischen Fragen die heute im Mainstream der Philosophy of Mind diskutiert werden zu nähern. Die großen Fragen jene dort diskutiert werden sind meiner Ansicht nach fast alle Pseudoprobleme die entstehen weil sie auf einem Framework/Paradigma beruhen dass falsche bzw. sinnlose Vorannahmen besitzt. Diese Probleme lauten:
Alle diese Probleme würden wie Dominosteine nacheinander umkippen wenn man das Thema Bewusstsein theoretisch anders betrachten würde. Der Grund warum sie alle umkippen liegt daran da sie ein Rattenschwanz von theoretischen Problemen darstellen der aufgrund ganz weniger aber zentraler Vorannahmen entsteht. Diese Vorannahmen sind manchmal auch latent und den Leuten selbst nicht voll bewusst.
Und meine Aussage war dass die Beschäftigung mit dem Gehirn auf der empirischen Ebene bei manchen Personen (aber auch nicht bei allen) eben dazu führen kann das Thema mal von ganz anderen Perspektiven zu betrachten. Diese anderen Perspektiven könnten das Verständnis fördern und würden dann vielleicht dazu führen das man beginnt festgesetzte philosophische Überzeungen zu dem Thema zu hinterfragen und eventuell zu ändern.
Wenn ich aber direkt in die Konfrontation mit jemanden gehe der meint dass das Leib-Seele Problem und/oder das hard problem echte Probleme darstellen dann ist das so wie wenn ich mit jemanden diskutiere der an Gott glaubt.
Philip,du bringst es auf den Punkt. Vielleicht passt dazu mein Artikel, den ich gerade hier veröffentlicht habe: https://medium.com/@drwolfgangstegemann/metaphysics-in-theories-of-consciousness-f0ca92e4e6c6
Hallo Philipp,
okay, jetzt hättest Du die Möglichkeit gehabt, was zur Empirie zu sagen und fängst selbst mit dem HP an. Du musst Dich schon entscheiden 😉. Anscheinend gibt es den HP-Reflex nicht nur bei mir.
Deine Andeutungen, warum das HP empirischer Forschung prinzipiell unzugänglich bzw. ein „Pseudoproblem“ sein soll, bleiben m. E. aber mindestens so nebulös wie das HP selbst. Verweise auf „latente“ Überzeugungen bei Personen, die Deinen Standpunkt nicht teilen und auf Gott – das klingt für mich eher nach einer Projektion oder einem Ersatz für „harte“ Argumente.
Dass man einen „Rattenschwanz von theoretischen Problemen“ loswird, wenn man Qualia irgendwie wegdefiniert, ist unbestritten. Aber damit zäumt man das Pferd vom Schwanz her auf, weil man die Beobachtungen der Theorie anpasst und nicht umgekehrt. Das sollte für einen Empiriker eigentlich keine Option sein.
Ist nur meine Sicht der Dinge, nicht zu ernst nehmen 😉
Liebe Grüße
Hallo Axel,
„okay, jetzt hättest Du die Möglichkeit gehabt, was zur Empirie zu sagen und fängst selbst mit dem HP an. „
Ich habe nicht damit angefangen, ich antworte nur auf deine Beiträge.
„Deine Andeutungen, warum das HP empirischer Forschung prinzipiell unzugänglich bzw. ein „Pseudoproblem“ sein soll, bleiben m. E. aber mindestens so nebulös wie das HP selbst.“
Ich kann in Blogkommentaren nicht endlos lange (wie in einem philosophischen Aufsatz) ausholen.
Aber kurz und knapp:
Die Überlegung dass es physiologische Prozesse die bestimmte Dynamiken aufweisen auch ohne Bewusstsein geben könnte (hard problem, Zombie problem) beruht auf einem latenten Dualismus und ist Metaphysik.
Die Frage des hard problems kann man nur stellen wenn man beginnt einen realen Prozess (nämlich bewusste physiologische Prozesse) imaginär in zwei ontologische Seiten zu zerteilen:
Du glaubst dass es hier wirklich zwei Seiten gibt. Das hard problem impliziert dass es die neurophysiologische Seite auch ohne bewusstes Erleben geben könnte. Die Frage lautet ja: wieso ist dieser Prozess bewusst (er könnte ja auch logisch betrachtet nicht-bewusst sein).
Wie kommt man eigentlich auf so einen Gedanken? Man kommt auf so einen Gedanken wenn man Bewusstsein immer noch latent von anderen Prozessen in der Welt dualistisch abtrennt. Ansonsten könnte man die Frage nicht stellen; ansonsten käme man gar nicht auf die Idee so eine Frage zu stellen.
Beispiel mit Gravitation:
Es ist so als ob man fragen würde: könnte es Gravitation nicht auch ohne Graviation geben? Die Frage macht gar keinen Sinn. Genauso macht es keinen Sinn zu fragen warum es bestimmte Dynamiken die zu Erleben führen nicht auch ohne erleben geben könnte und der Organismus sich trotzdem identisch verhält. Die Frage macht nur für Menschen sinn die immer noch implizit oder explizit dualistisch denken und EINEN Prozess IMAGINÄR in zwei Seiten zerschneiden!
Latente Überzeugung:
„Verweise auf „latente“ Überzeugungen bei Personen, die Deinen Standpunkt nicht teilen und auf Gott – das klingt für mich eher nach einer Projektion oder einem Ersatz für „harte“ Argumente.“
Die latente Überzeugung die du und viele Leute in der Diskussion teilen ist die Annahme dass es einen Geist (ein Bewusstsein) gibt das eben nicht ein bestimmter physiologischer Prozess selbst sei, sondern etwas das dazu kommt, quasi oben drauf als Zusatz. Und dann stellst du zwangsweise die Frage: in welchem Verhältnis steht Bewusstsein zur Materie (Physiologie)? (Leib-Seele Problem).
Auch stellst du dann notwendig die Frage: wieso kann es diesen Prozess nicht auch ohne Bewusstsein geben? (hard problem).
Und: kann der mentale Prozess den materiellen/physiologischen kausal beeinflussen? Wie funktioniert mentale Verursachung?
Qualia:
„Dass man einen „Rattenschwanz von theoretischen Problemen“ loswird, wenn man Qualia irgendwie wegdefiniert, ist unbestritten. Aber damit zäumt man das Pferd vom Schwanz her auf, weil man die Beobachtungen der Theorie anpasst und nicht umgekehrt. Das sollte für einen Empiriker eigentlich keine Option sein.“
Ich definiere Qualia nicht weg. Ich sage: das was du Qualia nennst ist die Physiologie selbst. Qualia sind insofern real. Wenn ich sage dass das hard problem sowie das mind-body problem für mich Pseudoprobleme sind bedeutet das nicht dass ich Qualia wegdefiniere.
Beweislast:
Wenn du allerdings so etwas wie das Bewusstsein postulierst dann trägst du die Beweistlast. Du stellst eine Hypothese auf, postulierst etwas POSITIVES dazu. Es liegt also bei dir zu zeigen dass das was wir erleben „das Bewusstsein“ ist und nicht die Physiologie selbst.
Wie misst du Bewusstsein, also etwas das nicht die Physiologie sei? Wie erfasst du es wissenschaftlich? Alles rhetorische Fragen von mir, denn du hast keine Möglichkeit dazu, es ist eben reine Metaphysik.
Hallo Philipp,
ich glaube, ich habe jetzt endlich verstanden, an welchen Punkt wir nicht zusammenkommen. An diesem:
„Die Frage des hard problems kann man nur stellen wenn man beginnt einen realen Prozess (nämlich bewusste physiologische Prozesse) imaginär in zwei ontologische Seiten zu zerteilen:
Du glaubst dass es hier wirklich zwei Seiten gibt. (…) Man kommt auf so einen Gedanken wenn man Bewusstsein immer noch latent von anderen Prozessen in der Welt dualistisch abtrennt.“
Dem entgegne ich: Ich zerteile nicht, ich beobachte. Solange ich beobachte, denke ich nicht an Dualismus – ich schwör’s🤚! Wir haben auch (noch) kein Hard Problem und keine Metaphysik. Ich beobachte neurophysiologische Prozesse und ich beobachte mein bewusstes Erleben. Es sind zwei verschiedene Beobachtungen, ich mache sie in unterschiedlichen Situationen, zeitlich nacheinander. Ich muss also nichts in zwei ontologische Seiten zerteilen und ich muss mir auch keinerlei Gedanken machen, wie ich die eine Beobachtung von der anderen abtrenne. Es sind schlicht zwei verschiedene Beobachtungen.
Wenn Du nun behauptest, beides wäre dasselbe, müsstest Du das begründen. Ansonsten ist es eine Setzung (man könnte auch sagen ein Glaubenssatz).
Ich gebe Dir auch ein Beispiel: Wasser und Eis. Sind sie dasselbe? Wir können einfach festlegen, dass Wasser und Eis dasselbe sind und dass jeder, der etwas anderes behauptet, ein Dualist (oder Schlimmeres 😉) ist (in diesem Beispiel hätten wir damit sogar einen Punkt). Oder wir können ZEIGEN, dass es sich bei beiden Phänomenen um denselben Stoff handelt, der sich nur unterschiedlich offenbart (Es ist klar, wie das hier geht. Muss ich nicht ausführen).
In meinen Augen ist nennt sich die zweite Methode „Wissenschaft“. Wie würde man die erste Methode nennen?
Axel, du beobachtest nicht zwei Prozesse, du beobachtest e i n und dasselbe Objekt, dein Gehirn, nämlich einmal als 3. Person durch einen Scanner, und gleichzeitig empfindest du durch es. Beides Mal ist es dein Gehirn. Beides Mal bist es du. Es ist also ein und derselbe Prozess, aus zwei ‚Perspektiven‘.
Hallo Axel,
wie Wolfgang schon geschrieben hat setzt du wieder einen Dualismus voraus, nämlich in der Form dass du implizierst zwei Prozesse zu beobachten.
Du schreibst es zwar nicht direkt so, aber du glaubst dass das was du erlebst nicht irgendwelche physiologischen Prozesse in deinem Körper sind.
Nein, es ist für dich eben „das Bewusstsein“. Man könnte auch sagen der Geist.
Du bestätigst also genau das was ich dir als Kritik von meiner Seite die ganze Zeit entgegenhalte.
Dein Beispiel mit Wasser und Eis:
Danke für dieses gute Beispiel, haha.
Eis = neuronale Dynamik die nicht bewusst ist
Wasser = neuronale Dynamik die bewusst ist
Die Struktur in Wasser ist amorph und die in Eis kristalin. Wozu führt diese Änderung der Struktur auf einer mikroskopischen Ebene? Genau, zu einem qualitativen Unterschied auf der makroskopischen. 😉 Wasser ist flüssig und Eis ist hart.
Genauso führen bestimmte Dynamiken der neuronalen Aktivität zu einem qualitativen Unterschied, nämlich von „kein Bewusstsein“ zu „Bewusstsein“, wahrscheinlich ähnlich wie in dem Phasenübergang von Eis zu Wasser.
ZEIGEN, dass es sich bei beiden Phänomenen um denselben Stoff handelt:
Ist doch ganz einfach. Wir messen einmal neuronale Aktivität in der Anesthesie (kein Bewusstsein) und dann einmal bei Bewusstsein.
Was messen wir jeweils? Ich weiß ja nicht ob du im Körper bei Bewusstsein dann DEN GEIST oder DAS BEWUSSTSEIN misst. Ich messe in beiden Fällen jedenfalls nur neuronale Aktivität. Und was ist anders? Eben, die Dynamik! Ich brauche also gar keinen Geist oder Bewusstsein hinzudichten.
„Wenn Du nun behauptest, beides wäre dasselbe, müsstest Du das begründen. Ansonsten ist es eine Setzung (man könnte auch sagen ein Glaubenssatz).“
Du müsstest zeigen dass es zwei verschiedene Prozesse sind. Empirisch und nicht mit philosophischen a priori Begründungen.
—–
Du erlebst einen Prozess, dein Bewusstsein. Diesen kannst du epistemisch aus zig Ebenen betrachten, beispielsweise neurophysiologisch (dritte-person-perspektive) und phänomenologisch (erste-person-perspektive).
Du schlussfolgerst nun von diesem epistemischen Unterschied auf einen ontologischen. Descartes hat den gleichen Fehler gemacht.
Hallo Philipp,
durch reine Wiederholung wird eine Behauptung nicht überzeugender. Das gilt auch für die Behauptung, ich würde einen Dualismus voraussetzen. Die Methode der tibetanischen Gebetsmühle sollte auf Religionen beschränkt bleiben.
„Du schreibst es zwar nicht direkt so, aber du glaubst dass das was du erlebst nicht irgendwelche physiologischen Prozesse in deinem Körper sind.“
Es ist schön, dass Du zu wissen meinst, was ich glaube. Reden wir also über Glauben, wenn Du möchtest. Zuerst über Deinen. Für den Factsheet:
Du glaubst, dass „das was du erlebst“ und „irgendwelche physiologischen Prozesse in deinem Körper“ dasselbe sind. Andere Formulierung: Qualia „ist die Physiologie selbst“.
Ein Infragestellung ist ausgeschlossen, denn sie würde „implizieren zwei Prozesse zu beobachten“. Achso, nein. Das ist ja gar kein Gegenargument, sondern ein Ringschluss und noch dazu ein ziemlich kurzer.
„Die Überlegung, dass es physiologische Prozesse die bestimmte Dynamiken aufweisen auch ohne Bewusstsein geben“ könne, ist „Metaphysik“. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich werde immer hellhörig, wenn schon Überlegungen zu einem ungelösten Problem a priori in irgendwelche Schulbladen gesteckt werden, besonders bei einer so jungen Wissenschaft wie der Bewusstseinsforschung, in der noch so viel im Fluss ist. Fast könnte man meinen, es gebe ein Qualia-gleich-Physiologie-Dogma.
Dann zu meinem Glauben: Ich glaube, dass ich zuerst einmal meinen Sinnen trauen sollte. Und wenn ich zwei verschiedene Dinge wahrnehme und mir jemand sagt, beide seien dasselbe, sollte ich so lange misstrauisch bleiben, bis ich ein überzeugendes Argument für die behauptete Identität bekommen habe. So wie bei Wasser und Eis. Dogmen sind keine überzeugenden Argumente. Ihnen sollte man grundsätzlich misstrauen, besonders aber dann, wenn sie der eigenen Wahrnehmung widersprechen. – Ist nicht besonders viel, aber daran glaube ich.
Übrigens, wenn es nicht um empirische Wissenschaft geht, können Dogmen sehr interessant sein. In nichtreligiösen Glaubenssystemen nennt man sie oft anders – Axiome oder Setzungen. Das ist dann sowas wie Metaphysik. Für mich als Mathematiker total spannend.
Hallo Axel,
du gehst leider fast nie auf meine Antworten ein die ich auf verschiedene Aspekte bzw. Inhalte deiner Beiträge gebe.
Ich habe dir einmal kurze Beispiele zu den Mechanismen gegeben die Wolfgang angesprochen hat. Dann bin ich mehrmals auf das von dir angesprochene hard problem eingegangen.
„Ich glaube, dass ich zuerst einmal meinen Sinnen trauen sollte. Und wenn ich zwei verschiedene Dinge wahrnehme und mir jemand sagt, beide seien dasselbe, sollte ich so lange misstrauisch bleiben, bis ich ein überzeugendes Argument für die behauptete Identität bekommen habe. „
Ich frage dich jetzt mal ganz konkret: Was ist Bewusstsein (für dich?).
Ich frage nicht wie es funktioniert, welche Prozesse damit zusammenhängen, etc.
Die Frage lautet WAS ist Bewusstsein?
Ich bin mir sicher dass du auf die Frage keine konkrete Antwort findest die nicht tautologisch ist.
Denn Bewusstsein ist für dich eben was „eigenständiges“. Und das ist das was ich Dualismus nenne. Deshalb hast du die ganzen philosophischen Probleme.
„es gebe ein Qualia-gleich-Physiologie-Dogma.“
Es gibt seit 2500 Jahren in der westlichen Philosophie folgendes Dogma:
Also wenn du mir schon ein Dogma unterstellst… dann merkst du wohl nicht dass du einer uralten Diskussion die wie eine alte Suppe immer wieder aufgewärmt und neu durchgekaut wird anhängst.
Aussagen wie „die Bewusstseinsforschung ist noch jung“ sind Platitüden, denn die empirische Bewusstseinsforschung könnte auch nach 4000 Jahren nichts an den Problemen machen die dich beschäftigen.
Du stellst keine sinnvollen Fragen die man empirisch überprüfen könnte. Du könntest beispielsweise keine Hypothese formulieren die empirisch prüfbar und zu sinnvollen Antworten für deine Fragen führt.
Und wenn du dir manche große Mainstreamphilosophen unserer Zeit zu dem Thema anschaust sagen die das ja sogar selbst, wohl auch um ihre eigene Position und Wichtigkeit zu legitimieren oder herauszustellen, nämlich dass es die Philosophie des Geistes braucht.
Hallo Philipp,
die Diskussion hätte sich mit einem Schlag erledigt, wenn Du sagen würdest, Qualia=Physiologie, das ist einfach Deine Arbeitshypothese mit der Du Dich besser auf Deine Forschung konzentrieren kannst. Könnte ich zu 100% nachvollziehen.
Aber das genügt Dir ja nicht. Du willst ja unbedingt eine gültige Aussage über das Wesen von Qualia machen. Deswegen bist Du es, der die Frage ontologisch auflädt, nicht ich.
Schöne Grüße
Dem stimme ich nicht zu. Du setzt oder implizierst eine positive metaphysische Aussage. Egal wie du das drehst und wendest – du setzt sie und nicht ich.
Du beginnst mit einer Trennung; daher setzt du eine positive Aussage. Diese Aussage lautet: Bewusstsein ist kein physiologischer Prozess des Körpers. Deshalb kommst du (und nicht ich) in zig metaphysische Probleme die wir hier bereits mehrfach angesprochen haben und auf die du immer wieder zurück kommst.
Bewusstsein ist laut dir irgendetwas anderes. Was es ist – das weißt du selbst nicht.
Ich schlussfolgere:
Erstens: du weißt konzeptuell nicht einmal genau was Bewusstsein für dich letztendlich sein soll – wenn kein physiologischer Prozess des Lebewesens.
Zweitens: du kannst das wovon du sprichst weder quantifizieren noch messen. Es gibt keine mögliche Operationalisierung. Es ist wissenschaftlich nicht zugänglich.
Drittens: mein Fazit ist dass du selbst nicht einmal weißt wovon du genau sprichst. Ja, subjektives Erleben – schon klar. Aber du weißt nicht was Bewusstsein sein soll, du kannst es nicht messen, du hast nur Argumente die dir subjektiv plausibel erscheinen.
„das ist einfach Deine Arbeitshypothese mit der Du Dich besser auf Deine Forschung konzentrieren kannst. Könnte ich zu 100% nachvollziehen.“
Es handelt sich nicht um eine Arbeitshypothese. Ich untersuche nicht wie Bewusstsein aus Materie entsteht (Leib-Seele-Problem) und ich untersuche auch nicht das hard problem. Du verstehst meine Position immer noch als Antwort auf das Leib-Seele-Problem.
Ich verstehe dich auch zu 100%: du schaffst es nicht außerhalb dem Paradigma des Leib-Seele Problems zu denken. Das ist für dich einfach nicht drin. Deshalb verstehst du meine Argumente nicht.
Nur zur Klärung:
ich sage nicht bewusstes Erleben und Neurophysiologie sind identisch – im Sinne der Identitätstheorie der Philosophie des Geistes – um dann in Erklärungsnot zu geraten wie beide Seiten denn identisch sein sollen.
Aber ich bin mir sicher genau so verstehst du mich!
Kurzum: ich rede ohne es böse zu meinen vor eine Wand; denn alles was ich sage siehst du nur durch das was du kennst; und damit meine ich die Sichtweise des Leib-Seele Problems.
Wir können das gerne weiter live diskutieren bei ein paar Wein oder Bier. Aber ich glaube halt inzwischen wirklich dass ich es dir nicht mehr verständlich machen kann nach alle den Diskussionen die wir schon hatten. Und ich habe es versucht auf zig Weisen zu erklären.
Hallo Philipp,
sorry, das ist jetzt wirklich ermüdend, weil einfach so vieles schlicht falsch ist, was Du schreibst. Ich sag Dir jetzt nur die wichtigsten Punkte, weil ich das so nicht stehen lassen kann. Aber dann bin ich raus hier.
1. „Diese Aussage lautet: Bewusstsein ist kein physiologischer Prozess des Körpers.“
Habe ich nie behauptet. Würde ich auch nie behaupten, da ich es nicht weiß. Ich sage nur, dass es nicht klar (und schon gar nicht offensichtlich) ist, ob es ein physiologischer Prozess ist. Das ist was anderes.
2. „Ich schlussfolgere:…“
Leider sehe keine Schlussfolgerungen, sondern nur eine los Aneinanderreihung von Behauptungen.
3. „du weißt konzeptuell nicht einmal genau was Bewusstsein für dich letztendlich sein soll“
Da mag sogar was dransein, aber dieses Problem teile ich mit einer großen Zahl von Bewusstseinsforschern.
4. „Es handelt sich nicht um eine Arbeitshypothese. Ich untersuche nicht wie Bewusstsein aus Materie entsteht (Leib-Seele-Problem)“
Häh? Genau aus diesem Grund wäre so eine Arbeitshypothese ja sinnvoll. Dann muss man sich um die „Seele“ erst mal nicht kümmern.
4. „ich untersuche auch nicht das hard problem. Du verstehst meine Position immer noch als Antwort auf das Leib-Seele-Problem.“
Ja, vor zwei Jahren oder so, da dachte ich das vielleicht noch. Aber auch wenn ich nicht alles verstehe, woran Du arbeitest, ist mir das schon länger klar geworden. Mir völlig unverständlich, wie Du auf die Idee kommst, ich dächte, Du arbeitetest am HP.
5. „du schaffst es nicht außerhalb dem Paradigma des Leib-Seele Problems zu denken.“
Ich fürchte dabei handelt es sich um eine Art Projektion Deinerseits, weil es mir so vorkommt, als ob das L-S-Problem Dein Denken ex negativo dominiert.
Halten wir zum Schluss fest: Du SETZT eine Identitätsaussage, die Dir theoretische Probleme erspart. Dann behauptest Du, dass alle, die diese Setzung nicht goutieren, es nicht verstehen oder Metaphysik betreiben oder sonst einen an der Waffel haben, auf jeden Fall aber Dualisten und damit eigentlich aus dem Diskurs raus sind. Praktisch, denn damit spart man sich die Mühe Vorschläge zur experimentellen Überprüfung der eigenen Behauptung zu machen (was man dann lieber anderen vorhält). Und zu allem Überfluss, hat die Behauptung gar nichts mit Deiner Forschung zu tun. Warum begibst Du Dich denn dann auf dieses Gebiet? Egal – ich will es eigentlich gar nicht wissen.
Schönen Abend. Wir trinken dann auf der Hütte und reden über Frauen. 😉
„Halten wir zum Schluss fest: Du SETZT eine Identitätsaussage, die Dir theoretische Probleme erspart. „
Falsch! Falsch! Und nochmal falsch!
Du bestätigst nur wieder dass du mich missverstehst. Ich beginne erst gar nicht a priori mit einer Trennung zwischen Physiologie und Bewusstsein. Ich kann also gar nicht hingehen und danach behaupten dass beides („eigentlich“) identisch sei, in welcher Form auch immer, so wie verschiedene Formen der Identitätstheorie dies tun.
Und den Begriff der Arbeitshypothese verwendest du im Bezug auf mich auch falsch. Meine Position ist keine „Idee“, „Annahme“, oder „Arbeitshypothese“ im Bezug auf das Bewusstseinsproblem das dich beschäftigt.
Für mich gibt es dieses Problem (das dich beschäftigt) nämlich gar nicht.
Ich sagte ja dass du nicht fähig bist außerhalb des Leib-Seele Paradigmas zu denken und du bestätigst das in fast jedem neuen Beitrag an mich.
„Und zu allem Überfluss, hat die Behauptung gar nichts mit Deiner Forschung zu tun. Warum begibst Du Dich denn dann auf dieses Gebiet? Egal – ich will es eigentlich gar nicht wissen.“
Ich diskutiere MIT DIR über deine metaphysischen Probleme die DU aufgeworfen hast. Ich nehme mir also die Zeit um auf deine Beiträge einzugehen.
Natürlich vertrete ich meine Ansicht und diskutiere mit dir warum ich deine philosophischen Ausgangsbedingungen für falsch halte und warum diese in metaphysische Pseudoprobleme führen.
Was mich an Bewusstsein interessiert? Jedenfalls nicht das gleiche wie dich – so scheint es. Dich interessieren metaphysische Fragen zum Bewusstsein. (Diese Fragen halten ich für sinnlos.)
Mich interessiert welche empirischen Prozesse mit Bewusstsein korrespondieren. Die interessieren dich nicht bzw. wenn nur sekundär, denn was dich (eigentlich) interessiert ist eben die Frage in welchem Verhältnis Bewusstsein zur Physiologie steht (Leib-Seele Proble) und hard problem, mentale Verursachung, etc.
Hallo Philipp. Hier würde ich gerne mal einhaken: klein anfangen: Eine relativ klar definierte Situation:
Jimmy Page oder Jimmy Hendrix komponieren ein Gitarrensolo und üben es ein, bis sie es im Schlaf können. Soweit ich weiß, werden solche trainierten Routine-Handlungen im Kleinhirn abgelegt; das heißt, dass die physiologischen Abläufe der spielenden Hände ins Kleinhirn gehen und dort abgespeichert werden; es muss nicht mehr jede Note bewusst erinnert werden, sondern, einmal angefangen, läuft das Programm automatisch ab. Wir haben hier also einen Übergang von einer bewussten Tätigkeit (das Komponieren) über die Einübungsphase zum Automatismus und evtl. zurück (während der Automatismus abläuft, können ja durchaus bestimmte Passagen bewusst gespielt werden).
Analoges gilt zB. mit den Texten bei Schauspielern. etc.
Gibt es Erkenntnisse darüber, wie das Bewusstsein hier während des Einübens langsam ausgeschaltet wird? Und was passiert, wenn beim Spielen einige Passagen bewusst gespielt werden, sich das Bewusstsein sozusagen rekonstituiert?
Hallo Jürgen,
es ist nicht korrekt dass eine sehr gut erlente motorische Fähigkeit über die Zeit ausschließlich im Kleinhirn „gespeichert“ wird.
Wenn wir von einer motorischen Fähigkeit sprechen meinen wir das was in der Psychologie als das nicht-deklarative oder prozedurale Langzeitgedächtnis bezeichnet wird.
Dieses beinhaltet zwar auch das Kleinhirn, allerdings auch subcorticale Areale wie die Basalganglien die wiederum mit corticalen Arealen interagieren. Es ist so dass je nach genauer Fähigkeit oder Art der Fähigkeit mal mehr subcorticale und corticale Areale oder eben mehr das Kleinhirn beteiligt ist.
Ich würde nicht sagen dass hier das Bewusstsein abgeschaltet wird, sondern dass die Prozesse keine hohe oder direkte Aufmerksamkeit mehr benötigen, wohl aber Bewusstsein.
Psychologisch ist es so dass eine unerwünschte Interferenz entstehen kann wenn wir gut eingeübte Prozesse (nicht deklarative) durch Aufmerksamkeit (eher deklarative Prozesse) unterbrechen. Dann kann die Leistung der motorischen Prozesse abnehmen. Für diese Interferenz gibt es auch neurowissenschaftliche Studien, aber es ist zu lang her dass ich das im Psychologiestudium behandelte, ich kenne die Details nicht mehr. Auf Pubmed findet man aber Studien dazu.
Diese Interferenz kann auch beim Lernen selbst entstehen. Wenn wir z.B. nach dem Lernen von deklarativen Wissen direkt prozedurale Fähigkeiten weiterlernen (oder war es umgekehrt?), dann sinkt die Lernleistung des vorherig gelernten Prozesses ab.
Wichtig wäre mir hier die Unterscheidung zwischen Bewusstsein und Aufmerksamkeit, denn Bewusstsein bleibt und ohne geht es nicht.
Sorry, ich weiß dass meine Antwort unbefriedigend ist.
Lieber Axel,
herzlichen Dank für Deine weitere Replik. Allerdings sind wir jetzt wieder an derselben Stelle angekommen, an der wir seit 3 Jahren immer wieder bei diesem Thema rauskommen 😉.
Daher dachte ich mir, dass ich mal zur Abwechslung etwas Neues probiere und auf das „harte Problem“ etwas belletristischer antworte, wenn es mir gestattet ist; vielleicht ergibt sich hierdurch ein neuer Zugang zur „Lösung des Problems“.
Es handelt sich aus einem Romanausschnitt eines Science Fiction, der im Jahre 2050 spielen soll (hoffentlich sind wir dann schon soweit 😉). Eine Schülerin und ein Schüler unterhalten sich nach dem Biologieunterricht, um noch einmal über das „Problem des Bewusstseins“ nachzudenken:
„Die Glocke erklang, und der Unterricht war beendet. Tim und Sara blieben noch einen Moment auf ihren Plätzen sitzen, während der Rest der Klasse eilig das Klassenzimmer verließ. An der Tafel prangte noch immer das Thema der heutigen Stunde: Das Bewusstsein und seine strukturelle Kopplung.
„Also, wenn man Dr. Lutz glaubt“, begann Tim nach einer Weile, „ist das Bewusstsein kein Mysterium mehr. Es ist nur die Art und Weise, wie das Gehirn mit dem Körper und der Umwelt zusammenarbeitet.“
Sara nickte langsam, während sie ihre Sachen einpackte. „Ja, das Gehirn als ein offenes System, das in ständiger Wechselwirkung mit dem Körper und der Welt steht. Irgendwie ergibt das Sinn. Bewusstsein ist kein isolierter Zustand im Kopf, sondern entsteht in dieser Verbindung.“
Tim lehnte sich zurück, die Stirn gerunzelt. „Aber heißt das, dass es gar nicht wirklich in uns ist? Dr. Lutz hat doch gesagt, dass das Gehirn nicht allein für das Bewusstsein verantwortlich ist. Es braucht den Körper, und es braucht die Umwelt.“
„Genau“, sagte Sara, während sie ihre Tasche schloss. „Das Gehirn ohne Körper wäre genauso wenig bewusst wie der Körper ohne seine Umgebung. Es ist wie ein Tanz zwischen allen Elementen. Diese strukturelle Kopplung, wie er es nennt.“
„Aber“, warf Tim ein, „was ist dann mit dem, was ich erlebe? Was ist mit diesem Gefühl, dass ich ich bin? Das kommt doch nicht nur davon, dass mein Gehirn mit der Außenwelt ‚tanzt‘.“
„Doch“, entgegnete Sara ruhig. „Er hat es heute doch erklärt: Das, was du erlebst, ist nichts anderes als die Summe all dieser Interaktionen. Dein Körper spürt die Umgebung, dein Gehirn verarbeitet das, und zusammen schaffen sie dieses Gefühl von Bewusstsein. Es ist kein magischer Ort in dir, sondern das Ergebnis dieser ständigen Rückkopplung.“
Tim ließ den Gedanken einen Moment sacken, seine Augen noch immer auf das Tafelbild gerichtet, das die Verbindungen zwischen Gehirn, Nervenbahnen und der Außenwelt zeigte. „Es fühlt sich immer noch so an, als wäre da mehr. So, als wäre das Bewusstsein etwas Eigenständiges. Aber Dr. Lutz sagt, es gibt nichts Separates, keinen ‚Geist in der Maschine‘.“
„Weil es auch nicht so ist“, sagte Sara nachdenklich. „Das Bewusstsein entsteht nur aus der Wechselwirkung. Dein Gehirn braucht diese ständige Verbindung zu deinem Körper, und der wiederum zur Welt. Wenn eines davon wegfällt, bist du nicht mehr bewusst.“
„Also bin ich nicht wirklich ich ohne die Welt um mich herum?“, fragte Tim leise. „Ohne die Dinge, die ich sehe, höre oder fühle?“
„Nicht im klassischen Sinne, nein“, antwortete Sara und lehnte sich gegen den Tisch. „Das ist es, was Dr. Lutz uns klarzumachen versucht: Das, was du als ‚ich‘ empfindest, ist die Wechselwirkung zwischen dir und allem, was um dich herum ist. Ohne diese Umwelt gäbe es kein Bewusstsein.“
Tim runzelte die Stirn. „Es ist schwer, das zu akzeptieren. Man denkt immer, dass das Bewusstsein etwas Eigenes ist, etwas, das in uns steckt und uns von allem anderen trennt. Aber eigentlich… ist es genau das Gegenteil.“
Sara nickte zustimmend. „Genau. Wir sind nicht getrennt von der Welt. Wir sind durch unser Bewusstsein zutiefst mit ihr verbunden. Das Bewusstsein ist das Ergebnis dieser Beziehung, nicht etwas, das unabhängig davon existiert.“
Sie standen beide auf und gingen zur Tür. Tim schüttelte immer noch den Kopf. „Es ist komisch, wie sehr uns das von dem unterscheidet, was wir immer gedacht haben. Ich habe mich immer als etwas Eigenständiges gesehen. Aber jetzt verstehe ich, dass ich ohne all das um mich herum nicht derselbe wäre.“
„Wir sind nie wirklich getrennt von der Welt“, sagte Sara mit einem leichten Lächeln. „Wir sind nur ein Teil des Ganzen.“
Als sie durch die Tür traten, blickte Tim auf die Schüler, die durch den Flur liefen. „Vielleicht macht das alles doch Sinn“, murmelte er, „aber es wird eine Weile dauern, bis sich das so anfühlt.““
Übrigens der Text ist zugegebenermaßen nicht von mir, sondern von ChatGPT. Sehr erstaunlich, ich brauchte nur meine Idee eingeben und die Maschine produziert dies einfach. Das nenne ich dann wirklich mal – wie sie selber – ‚Geist in der Maschine‘ 😉.
Das war natürlich nur ein Spaß, den ich mir erlaubt habe. Die ernsthafteren Gespräche können wir dann im Oktober in unserem Symposium IRL führen.
Bis dahin und
liebe Grüße
Dirk
Lieber Dirk,
das ist total faszinierend. Ich habe es gleich auch mal ausprobiert, doch jetzt kommen mir schon erste Zweifel, ob diese wohlklingenden Dialoge wirklich weiterführen oder ob diese strukturelle Interaktion zwischen uns und der Maschine lediglich eine eitle Datenflut erzeugt, die den Kern des Problem eher verdeckt als aufzeigt. Ich bin nicht sicher. Einen Versuch ist es allemal wert! Bühne frei!
Natürlich, ich kann die Charaktere weiterentwickeln und ihnen mehr Tiefe verleihen. Hier sind erweiterte Beschreibungen von Dr. Clara Weiss und Dr. Dirk Seinbouc:
Dr. Clara Weiss: Clara ist eine renommierte Neurowissenschaftlerin, bekannt für ihre kritischen Ansichten und ihre unermüdliche Suche nach der Wahrheit. Sie hat eine ruhige, aber entschlossene Art und ist bekannt für ihre Fähigkeit, komplexe Konzepte verständlich zu erklären. Clara hat eine tiefe Leidenschaft für das Verständnis des menschlichen Bewusstseins und ist überzeugt, dass es mehr ist als nur eine mechanische Kopplung von Systemen. Sie ist empathisch und hat eine besondere Fähigkeit, die Perspektiven anderer zu verstehen, was sie zu einer geschätzten Kollegin und Mentorin macht. Ihre persönliche Erfahrung mit Meditation und Achtsamkeit hat ihr Verständnis von subjektivem Erleben vertieft und sie dazu gebracht, die Grenzen der traditionellen Wissenschaft zu hinterfragen.
Dr. Dirk Seinbouc: Dirk ist ein brillanter Theoretiker, der fest an die Prinzipien des Strukturalismus glaubt. Er ist bekannt für seine analytische Denkweise und seine Fähigkeit, komplexe Systeme zu modellieren. Dirk hat eine pragmatische Sicht auf die Welt und glaubt, dass alles, einschließlich des Bewusstseins, durch wissenschaftliche Modelle und Theorien erklärt werden kann. Er ist leidenschaftlich und manchmal hitzköpfig, besonders wenn es um seine Forschung geht. Trotz seiner festen Überzeugungen ist Dirk offen für neue Ideen und beginnt, seine Ansichten zu hinterfragen, wenn er mit überzeugenden Argumenten konfrontiert wird. Seine Zweifel und Unsicherheiten machen ihn zu einem komplexen Charakter, der ständig zwischen seiner wissenschaftlichen Rationalität und den unerklärlichen Phänomenen des Bewusstseins hin- und hergerissen ist.
Erweiterter Dialog:
Dirk lehnte sich zurück und rieb sich die Schläfen. “Clara, ich verstehe deine Zweifel. Aber denk doch mal an die Komplexität der Systeme, die wir betrachten. Die strukturelle Kopplung ist ein mächtiges Konzept, das viele Phänomene erklären kann.”
Clara nickte langsam. “Ja, es ist mächtig. Aber es bleibt die Frage, warum diese Kopplung zu subjektivem Erleben führt. Warum fühlen wir Schmerz, Freude oder Trauer? Diese Empfindungen sind nicht einfach nur Datenverarbeitung.”
Dirk seufzte tief. “Vielleicht ist es eine Frage der Perspektive. Aus der Sicht des Strukturalismus sind wir Teil eines größeren Ganzen. Unsere individuellen Erlebnisse sind nur ein kleiner Ausschnitt dieses komplexen Netzwerks.”
“Das mag sein,” erwiderte Clara, “aber es erklärt nicht, warum wir diese Erlebnisse überhaupt haben. Wenn alles nur eine Frage der strukturellen Kopplung ist, warum haben wir dann das Gefühl, dass wir einen freien Willen haben? Warum scheint es, als könnten wir unsere eigenen Entscheidungen treffen?”
Dirk schwieg einen Moment und starrte auf seine Hände. “Vielleicht… vielleicht ist der freie Wille wirklich nur eine Illusion. Aber selbst wenn das so ist, bleibt die Frage, warum diese Illusion so überzeugend ist.”
Clara lächelte sanft. “Genau das ist der Punkt, Dirk. Die strukturelle Kopplung ist ein faszinierendes Konzept, aber es beantwortet nicht alle Fragen. Es gibt noch so viel, was wir nicht verstehen.”
Dirk nickte langsam. “Vielleicht hast du recht. Vielleicht müssen wir unsere Ansätze überdenken und neue Wege finden, um das Bewusstsein zu erforschen.”
Clara legte eine Hand auf seine Schulter. “Das ist es, was die Wissenschaft so spannend macht, Dirk. Es gibt immer mehr zu entdecken. Und vielleicht werden wir eines Tages verstehen, warum wir fühlen, denken und erleben.”
Dirk lächelte schwach. “Ja, vielleicht. Bis dahin bleibt uns nur, weiterzuforschen und zu hoffen, dass wir eines Tages die Antworten finden.”
Der Dialog ist etwas kurz. Ich habe ihn vom Copilot von Edge erstellen lassen. Wo genau hast Du es gemacht?
Liebe Grüße
Axel
Hallo Axel,
warum wir Bewusstsein haben, ist eigentlich einfach zu erklären. Im Zuge der Evolution haben sich, wie wir wissen, Sensoren und Nervenbahnen entwickelt, die im Gehirn gebündelt wurden. Daraus entstand Bewusstsein, also persönliches Erleben. Warum persönliches Erleben?
Weil dies quasi ein Rückmeldemechanismus für die eingehenden Reize war (denk an das Finger-auf-der-heißen-Herdplatte Beispiel). Ohne eine solche ‚Rückmeldung‘ hätten Sensoren und Nerven keinerlei Sinn ergeben. Schließlich war ja niemand da, der diese Rückmeldung für den Organismus erledigt hätte. Das musste er schon selber machen – eben durch Erleben.
Und dieses gilt natürlich auch für dein subjektives Erleben als Individuum wie als Spezies. Dass aus diesem Rückmelde- oder Kontrollmechanismus inzwischen ein hochkomplexes undurchschaubares und theateraffines Gebilde wurde, macht das ganze so spektakulär, dass man nicht an eine relativ einfache Funktion glauben mag und gerne nach metaphysischen Erklärungen sucht.
Hallo Wolfgang,
ich fürchte, diese Erklärung funktioniert nicht. Gerade das Beispiel „heiße Herdplatte“ zeigt das genaue Gegentiel, dass es nämlich ganz ohne bewusstes Erleben funktioniert, denn es handelt sich dabei um einen Reflex an dem das Bewusstsein gar nicht beteitligt ist. Auch beim Bremsen im Auto, wenn z. B. ein Ball auf die Straße rollt, ist das so. Eine bewusste Reaktion wäre viel zu langsam. Deshalb wird die Erinnerung an den Ball im nachhinein rückdatiert, so dass wir den Eindruck haben, wir hätten bewusst gebremst. Benjamin Libet beschreibt das sehr eindrücklich in seinem Buch „Mind Time“, belegt durch Experimente.
Aber Du bist damit m. E. genau am kritischen Punkt: Warum läuft nicht einfach alles über solche „Rückmeldemechanismen“ wie Du es nennst, die ja gar kein bewusstes Erleben brauchen. Meine Dauerfrage. Leider habe ich noch keine Antwort drauf bekommen. 😉
Viele Grüße
Hallo Axel,
du machst einen entscheidenden Denkfehler: Bewusstsein bedeutet, dass du was merkst. Nur wenn du die Herdplatte nicht spüren würdest, hättest du kein Bewusstsein. Mit Unterbewusstsein hat das nichts zu tun. Also, dein Spüren ist der Rückmeldemechanismus, der dir sagt, Hände weg. Es kann ja nur ein interner Mechanismus sein, weil sonst kein anderer dir helfen würde. Qualia ist spüren und nicht bloß irgendwas hochkandideltes wie der Duft einer Rose.
Wolfgang, wer oder was soll denn das sein, der da was merkt?
Das meinst du nicht im Ernst. Du natürlich, wer sonst.
„Hallo Wolfgang,
ich fürchte, diese Erklärung funktioniert nicht. Gerade das Beispiel „heiße Herdplatte“ zeigt das genaue Gegentiel, dass es nämlich ganz ohne bewusstes Erleben funktioniert, denn es handelt sich dabei um einen Reflex an dem das Bewusstsein gar nicht beteitligt ist.“
Das ist richtig, der Reflex wird über das Rückenmarkt gesteuert, denn das geht schneller als ein „Umweg“ über das Gehirn.
Aber es ist eben nur das: ein einfacher Reflex, d.h. eine einfache Reaktion auf einen Umweltinput. Es gibt eine Art von Input und darauf muss eine Art von Reaktion erfolgen.
Um allerdings aus eigenem Antrieb heraus in der Umwelt zu bestehen, d.h. sich in ihr zu bewegen muss das Lebewesen sie wahrnehmen.
Rückenmark*
PS: in der Philosophie ist es häufig ein entweder-oder. Entweder es ist logisch plausibel oder nicht. Dieses Denken funktioniert in der Empirie häufig nicht.
Konzepte wie Maturanas strukturelle Kopplung operieren auf einer Metaebene und können nicht ohne Weiteres auf die konkrete Wirklichkeit übertragen werden.
Die These des erweiterten Geistes (extended mind) direkt aus dem Konzept der strukturellen Kopplung abzuleiten ist meines Erachtens unzulässig. Während die strukturelle Kopplung die Interaktion zwischen Systemen beschreibt, geht die These des erweiterten Geistes weit darüber hinaus, indem sie eine Einbeziehung der Umwelt in kognitive Prozesse postuliert. Hier wird deutlich, wie wichtig die präzise Unterscheidung zwischen „Interaktion“ und „Einbeziehung“ ist.
Eine ähnliche Problematik in entgegengesetzter Richtung sieht man beim Strukturenrealismus. Dieser scheint das Prinzip der strukturellen Beziehungen übermäßig auszuweiten, indem er es ontologisch auf die gesamte Welt überträgt. Auch dies ist eine Form der Überinterpretation, bei der ein für bestimmte Systeme nützliches Konzept unangemessen verallgemeinert wird.
Lieber Wolfgang,
ich kann leider auch wieder nicht umhin doch wieder etwas „Senf dazuzugeben“, auch wenn ich mich nicht einmischen möchte.
In der Einleitung zu Deinem Gastbeitrag hatte ich ja bereits erwähnt, dass ich kein Fan von „Emergenztheorien“ bin. Vielleicht müsste ich dies an dieser Stelle auch mal erläutern. Zu diesem Zwecke habe ich noch einmal in der „Mottenkiste“ meines Blogs im Kommentarbereich gekrost und festgestellt, dass es zu diesem Thema auch schon des Häufigeren einen Austausch gegeben hat. Daher habe ich hier nur noch einmal eine kleine Remineszenz meine Positionen rausgekramt (bei Bedarf kann ich die anderen Standpunkte auch noch einmal der Volständigkeit hinterher schicken):
Die „Achilles-Ferse“ von Emergenztheorien ist nämlich nicht die Frage, ob es Emergenzen bei der Konstitution von Bewusstsein geben könnte, sondern eher nach dem „modus operandi“, nach dem „wie sollen denn diese bitteschön entstehen?“. Deshalb gibt es auch nicht „die“ Emergenztheorie, sondern ganz viele, die aufgrund ihrer Entstehung und Wirkung unterschieden werden können. Achim Stephan, wo wir die große Ehre und Freude hatten ihn einmal interviewen zu dürfen, hat sich mit diesem Thema auch viel beschäftigt. Deshalb möchte ich diese Informationen an dieser Stelle auch nicht vorenthalten. In seinem Buch „Emergenz: Von der Unvorhersagbarkeit zur Selbstorganisation“ (2016) und in seinem Paper „Emergentism, Irreducibility, and downward Causation“ (2002):
Wie man vielleicht erkennen kann, geht es schlussendlich um die zu klärende Frage des „Epiphänomenalismus“ und die „Irreduzibilität“. Und darauf können Emergenztheorien besonders im Hinblick auf die Frage nach der „Konstitution von Bewusstsein“ ebenfalls keine Antworten liefern, sondern höchstens das Phänomen beschreiben, sowie Du es in Deinem Essay auf physiologische Weise versucht hast. Erklären können sie nämlich nichts. Dafür bin ich Dir aber schon einmal dankbar, dass Du wenigstens die „Supervenienz“- und die „Identitätstheorie“ ausgeklammert hast, weil diese zwar mit Emergenz-Effekten spekulieren, aber auch nichts Handfestes zustandebringen. Ich würde daher, wenn man mich fragen würde, immer den Begriff der „Autopoiesis“ vorziehen, da hier der Fokus auf dem zu entwickelnden Objekt selber liegt und nicht auf seinen Randbedingungen.
Vielen Dank für Deinen inspirierenden Beitrag und
liebe Grüße
Dirk
Hallo Dirk,
Das ist genau das Dilemma philosophischer Erörterungen. Es geht um Begriffe statt um Inhalte. Mein Emergenzbegriff ist ganz einfach: es handelt sich um neue Strukturen, also etwas anderes, als das, was bisher da war.
Für mich sind solche Strukturen in biologischen Systemen konstitutiv, weil stabilisierend. Wir müssen uns von diesem linearen Physikalismus verabschieden, der meint, Komplexität ist vor allem quantitativ beschreibbar. Ich greife gern wieder auf Piaget und seine Abstraktionsstufen zurück, die genau das beschreiben, was man im übrigen auch als Entstehung von Metastrukturen bezeichnen kann.
Im übrigen ist der Begriff der Autopoiese auch nur beschreibend. Ich finde hier den Begriff der Autokatalyse grundlegender und analytisch zugleich, denn sie ist Grundlage allen Lebens, Basis der Selbstorganisation und somit der Autopoiese.
Wie gesagt, ich kenne keine einzige Bewusstseinstheorie, die die biologische Genese von Bewusstsein konsequent nachzeichnet. Die meisten halte ich letztlich für unwissenschaftlich, soweit es um ihren narrativen Überbau geht. Und entweder setzen sie eine Behauptung in die Welt, die in keiner Weise hergeleitet ist (Friston, Minimierung von Unsicherheit) oder beschränken sich auf die Integration von Information (IIT), setzen Bewusstsein mit Aufmerksamkeit gleich oder machen hanebüchene methodologische Fehler, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann, etc.pp.
Dein Hinweis auf dualistische oder monistische Ansätze, die Bewusstsein nicht erklären können, verstehe ich zwar nicht, aber unter Monismus verstehe ich eine einheitliche Herleitung, z.B. eine konsequent und stringente physiologische bzw. biologische. Mit Dualismus hat das dann nichts zu tun.
Hi Wolfgang,
vielen Dank für Deine Antwort.
Ja, ja, da haben wir auch schon so oft hier darüber philosophiert. Ich würde mich auch gerne über Inhalte unterhalten, habe allerdings noch keine wirkliche Idee, wie ich das ohne Begriffe machen sollte. Vielleicht mache ich mal eine Zeichnung ;-).
Du schreibst: „es handelt sich um neue Strukturen, also etwas anderes, als das, was bisher da war.
Für mich sind solche Strukturen in biologischen Systemen konstitutiv, weil stabilisierend. Wir müssen uns von diesem linearen Physikalismus verabschieden, der meint, Komplexität ist vor allem quantitativ beschreibbar. Ich greife gern wieder auf Piaget und seine Abstraktionsstufen zurück, die genau das beschreiben, was man im übrigen auch als Entstehung von Metastrukturen bezeichnen kann.“ Hurra! Endlich ist der Weg frei für den Strukturenrealismus, weil dieser genau Deinen vorgeschlagenen Weg aus meiner Sicht zu beschreiten versucht .
Du schreibst: „Im übrigen ist der Begriff der Autopoiese auch nur beschreibend. Ich finde hier den Begriff der Autokatalyse grundlegender und analytisch zugleich, denn sie ist Grundlage allen Lebens, Basis der Selbstorganisation und somit der Autopoiese.“ Okay, gebongt. Das sind wie Du bereits geschrieben hattest nur Begriffe. Der Inhalt ist für mich dergleiche. Es geht um das Objekt und nicht um die Randbedingungen.
Du schreibst: „Wie gesagt, ich kenne keine einzige Bewusstseinstheorie, die die biologische Genese von Bewusstsein konsequent nachzeichnet.“ Das stimmt nicht ganz, es gibt nicht viele, aber ich würde Dir bei Interesse das Buch „Der Baum der Erkenntnis (span. El árbol del conocimiento)“ (1984) von dem chilenischen Biologen, Neurowissenschaftler und Philosophen Humberto R. Maturana und Francisco J. Varela „über die Entwicklung des Lebens, in der sie ihre biologische Theorie der Kognition mithilfe des Konzeptes der Autopoiese“ empfehlen (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Baum_der_Erkenntnis).
Bei Deiner Behauptung, dass an Tononis IIT nichts dran ist, mache ich gerne mit, da diese auch schon in einschlägigen fachwissenschaftlichen Publikationen geprüft und für unpassend empfunden worden ist (s. z. B. Simon Hviid Del Pin et al.: Comparing theories of consciousness: why it matters and how to do it. 2021. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8372971/)
Bei Friston wäre ich mir allerdings nicht so sicher, da seine „Theorie“ vom „predictive coding/processing“ mathematisch schon sehr gut hergeleitet ist und auf dem „free energy principle“ basiert, das auch empirisch überprüfbar ist. Inwiefern diese Theorie allerdings als eine Erklärung zur Konstitution von Bewusstsein herhalten kann, halte ich allerdings auch nicht für tragfähig. Aber zumindest kann sie schon mal einiges erklären, was auch überprüfungsfähig ist.
Das Thema mit dem „Dualismus vs. Monismus“ in den Bewusstseinstheorien kannst Du auch nicht kennen, weil dies ein altes, liebgewonnenes Streitobjekt in unseren „Tafelrunden“ ist, dass der vermeintliche Monismus eines Materialismus/Physikalismus oder Panpsychismus doch eigentlich auch nur ein latenter Dualismus ist, da er seinen „monistischen Standpunkt“ erst durch eine dualistische Trennung von „Körper vs. Geist“ oder „Materie vs. Bewusstsein“ „erkaufen“ muss. Also mit einer „einheitlichen Herleitung, z.B. eine konsequent und stringente physiologische bzw. biologische oder mit Monismus hat das dann nichts zu tun.“ 😉
Ich müsste jetzt aber mal meinen „monistischen Standpunkt auf der Coach“ einnehmen.
Liebe Grüße
Dirk
Hallo Dirk,
ich denke, es macht keinen Sinn, die alten Kamellen wieder vorzuholen. Wir sollten am Thema entlang diskutieren, aber nicht nach dem Muster „das mag ich aber nicht“, sondern entweder konstruktiv oder, indem man logische Fehler oder Widersprüche findet.
Es sind schließlich alles nur Interpretationen. Und auf keiner steht drauf: richtig oder falsch.
… dann vllt. mal so:
Ich denke, dass der Blickwinkel einfach größer werden muss, um die ewigen durchgekauten akademischen Diskussionen zu umschiffen.
Als erstes orientiert schon mal ein Weitblick:
Man kann den Menschen durch alles Mögliche von den Tieren unterscheiden, er selbst fängt in realita dann an, sich zu unterscheiden, wenn er anfängt, sein in der Regel invariantes Reproduktionsverhalten einer Entwicklung zu unterwerfen: er macht aus der wiederkehrenden Reproduktion des einfachen Lebens eine globale exponentiell entwickelte Produktion, die weit mehr erzeugt als nur die unmittelbare Reproduktion des nackten Lebens. Möglich geworden war dieser qualitative Sprung durch den tatsächlichen Sprung des „Menschen“ vom Baum, weil es durch veränderte Klimabedingungen auf den Bäumen zu eng wurde. Er landete in der Savanne und hatte hier aufgrund der Bipedie einen evolutionären Vorteil: das Ausschlaggebende waren die freien Hände, die nun nicht mehr nur für die Fortbewegung eingesetzt werden konnten; der ungemein potente „Hand-Hirn – Regelkreis“ lässt im Menschen dann irgendwann die Situation entstehen, in der er sich einen Speer vorstellen kann, ohne einen Speer vor sich hin zu stellen, oder eine „bewusste“ Transferleistung wie: ein Paläolithiker schneidet sich zufällig mit einem Steinsplitter in die Hand; nachdem der Schmerz vorbei ist, sieht er, wie seine Stammesbrüder sich mit ihren Zähnen mit dem Häuten der Tiere abmühen, schaut auf seinen Steinsplitter … und das erste Messer war geboren – und die ersten denkenden Bewusstseinselemente.
Das alles weist schon mal darauf hin, dass „Bewusstsein“ kein isolierter akademischer Gegenstand ist, den man separat untersuchen kann, sondern ein geschichtlicher, sozialer Prozess der Auseinandersetzung mit den Naturphänomenen und mit sich selbst zuerst mythischer dann wissenschaftlicher Art; damit einher gehen biologische Prozesse, wie Mutationen, die Entstehung des Großhirns und des Neokortex, die die Entwicklung katalysieren.
Denken ist somit eine Bewegungsform des materiellen Körpers, vor allem des Hirns, wie die Bewegungsformen der Beine das Gehen, Springen, etc. oder die Bewegungsform der Hände das Greifen, Hantieren ist. Das Bewusstsein ist aufgrund dieser Dialektik genauso wenig eine isolierte Einheit, wie das Gehen-Können oder Greifen-Können. Da hat Phillip Recht. Es gibt keine krasse ontische Bewusstsein – Nichtbewusstsein – Trennung (zumindest solange nicht, wie Bewusstsein nicht klar & distinkt definiert werden kann – und das auch nur rein epistemisch-analytisch). Hält man so wirklich konsequent an der materialistischen Dialektik fest, hat man nicht wirklich das hausgemachte Übergangsproblem der Dualisten.
Jürgen, was du sagst, wissen wir schon seit Karl Marx und allen, die danach kamen. Was ist daran neu? Und was hat das mit Bewusstsein zu tun? Da war die kritische Psychologie von Klaus Holzkamp und Frau schon ein Stück weiter (vor nunmehr über 40 Jahren).
Was ich mache (steht im Artikel), ist nicht Bewusstsein kausal herzuleiten, sondern die neuronale Dynamik im Gehirn untersuchen, die mit Bewusstsein einhergeht. Was hat das mit der Bipedie zu tun???
Und was hat dein Kommentar inhaltlich mit dem Artikel zu tun? Bewusstsein ist das grundlegende ‚Betriebssystem‘ des Gehirns bzw. des Organismus. Das ist mein Fokus.
Evolutionsbiologie des Bewusstseins ist nur interessant hinsichtlich seines ‚Kontrollmechanismus‘ in Bezug auf die einlaufenden Reize. Hatte ich oben erklärt.
Is‘ ja gut, Wolfgang. Ich versteh gar nicht, warum du so auf mich losgehst … (-: Wir kennen von Marx auch den tendenziellen Fall der Profitrate, deswegen muss sie nicht falsch sein (wenn sogar der IWF noch heute mit seiner Formel rechnet).
„Das Bewusstsein ist das grundlegende ‚Betriebssystem‘ des Gehirns bzw. des Organismus.„
Das hättest du wohl gerne! Aber wenn es so wäre, dann verdiente es erst recht eine grundlegendere Betrachtung als eine neuronale Dynamik im Gehirn.
Wenn du mit der „neuronalen Dynamik im Gehirn“ nicht weiterkommst, kannst du ja bei Wolf Singer nachschlagen, der seit 40 Jahren dabei ist:
„Es müsste uns gelingen, einen Systemzustand zu definieren, der eine schlüssige Beschreibung für den kognitiven Inhalt unseres Bewusstseins ist. Das mag ein oszillierendes Ensemble sein, das hochsynchron schwingt, oder ein bestimmter Zustand in einem hochdimensionalen Raum, den ein nichtlineares System aufsuchen kann, oder es kann irgendeine andere, sehr komplizierte Beschreibung von in jedem Falle dynamischen Zuständen sein. Wenn wir also das Alphabet dieser dynamischen Zustände und ihrer Übergänge entschlüsselt hätten und durch Messen dieser Zustände immer genau sagen könnten: „Aha, jetzt befindet sich das Gehirn wieder in so einem Zustand, also muss es jetzt eine bestimmte Vorstellung haben“, dann hätte ich die Ingredienzien für Bewusstsein so weit beschrieben, wie die Molekularbiologen die Ingredienzen des genetischen Codes beschrieben haben.“ (Spiegelgespräch).
Wenn du meinen Artikel verstanden hättest, hättest Du gemerkt, dass ich genau die Frage zu beantworten versuche, die Singer in dem Interview gestellt hat. Aber lassen wir das, auf solche negativen Diskussionen habe ich keine Lust.
Hallo Jürgen,
der Begriff der „neuronalen Dynamik für Bewusstsein“ ist ein abstrakter der erst einmal nahezu nichts aussagt.
Nur müssen wir eben bestimmte Begriffe in Diskussionen verwenden um auf etwas schnell zu verweisen ohne gleich ein ganzes Buch zu schreiben.
Ich glaube auch nicht dass man verschiedene Dynamiken auf ein Prinzip oder einen Kernaspekt reduzieren kann so wie das einige (oder gar die meisten) gängigen neurowissenschaftlichen Theorien zum Bewusstsein tun.
Im Gegenteil: Bewusstsein wird auf zig neuronalen Mechanismen oder „Dynamiken“ beruhen. Die Verfahren im Neuroimaging beruhen ja gerade darauf die Dinge in zig bzw. endlose Details zu analysieren.
Eine theoretische (und ich sage auch in Teilen philosophische Aufgabe) ist diese ganzen Ergebnisse auf bestimmte Mechanismen zu reduzieren um Bewusstsein als Phänomen theoretisch „greifbarer“ zu machen.
Und hier muss man zwangsweise abwägen zwischen: zu hoher Abstraktion und damit Verlust von wichtigen Details; dann wird es zu philosophisch versus nur „Kleinscheiss“, nur Details, reine hardcore Empirie; dann haben wir keine Theorie mehr sonder nur eine Flut von Einzelergebnissen.
Hier die richtige Balance zu finden finde ich schon extrem anspruchsvoll wenn man mal bedenkt wie komplex viele neurowissenschaftliche Analysen sind und wie vorsichtig man die Ergebnisse bereits interpretieren muss und sie mitunter schwer verallgemeinbar sind.
Dear J. A.,
thank you very much for your comment and your comments, which I would like to address, if I may.
You are right to point out that what we call “consciousness” has something to do with brain functions. However, this is only the necessary, but by no means sufficient condition for the constitution of consciousness. Therefore, your assertion is also incorrect, since limited forms of consciousness can be measured even in sleep, in forms of coma under anesthesia and even in the absence of brain function (forms of hydrocephalus).
Therefore, your assumption that “emergence explains it as brain patterns that form from the underlying patterns of thought processes in the brain” is also not entirely correct, as the “neuronal correlate” to consciousness functions cannot yet be found, or will not be found in the future. In any case, Christoph Koch has already had to settle his bet with David Chalmers ;-).
You write: “However, science has also shown that decisions are made before we are aware of them. They are an expression of our dominant thoughts at the decisive moment and not the result of free will outside of our brain functions.” This is only partly correct, as even John-Dylan Haynes, who we were able to interview about the studies you mentioned (see https://philosophies.de/index.php/2023/08/15/die-suche-nach-dem-code-des-gehirns/), tends to assume semi-compatibilism.
You write: “Consciousness is an observer, not an actor. And it observes on the basis of what the brain has processed, not through a clear perception of the reality that surrounds us – if at all.” This is more or less exactly the position taken by Daniel C. Dennett, who sadly died recently. In an interview (https://philosophies.de/index.php/2023/12/25/naturalistic-view/) that we were allowed to conduct with him, he also tried to explain it to us in this way. Unfortunately, however, there is still no evidence for this hypothesis.
So a lot remains unanswered, but also very exciting 😉
Thank you for your interest and
best regards
Philo
Hi Wolfgang,
ich finde es sehr bemerkenswert, was Du geschrieben hast, und möchte – auch wenn ich kein Fachmann bin und Du es mir erlaubst – ein paar bescheidene Überlegungen dazu anstellen.
Den Geist oder das Bewusstsein aus nichtlinearen physikalischen Prozessen entstehen zu lassen, ist eine interessante Überlegung. Man muss hier folgendes beachten: nichtlineare physikalische Vorgänge sind dennoch physikalische Vorgänge, das heißt alle wirkenden physikalischen Entitäten, in welchen Nervensystemen auch immer sie wirken, wirken lokal und nicht instantan, ganz gleich, ob die veränderlichen Größen nun linear oder nicht-linear voneinander abhängen oder nicht. Der „Geist“ oder meine Gedanken halten sich aber nicht an Lokalität oder an die Zeitlichkeit physikalischer Vorgänge: instantane Veränderungen an gedachten physikalischen Tatsachen und nicht lokale physikalische Vorgänge kann ich konkret denken, ohne Probleme lasse ich gedanklich aus Nichts etwas entstehen. (Insofern mache ich, wenn ich sage, das eine ist nichts anderes als das andere, den gleichen Kategorienfehler wie die Physiker, die behaupten, ein Teilchen wäre auch eine Welle, und gerade daraus einen Dualismus ableiten). Facit aber: Ich muss nun aus den physikalischen Strukturen, die den raumzeitlichen Beschränkungen unterliegen, eine Struktur schaffen, die von diesen Beschränkungen frei ist.
Das ist nun meines Erachtens nicht unmöglich. Denn raumzeitlich beschränkte physikalische Strukturen sind immer und notwendigerweise mit Potentialität verbunden. Und in der Potentialität gibt es keine raumzeitlichen Beschränkungen, diese kann sich über beliebige Räume erstrecken und sich dort überall instantan ändern (z.B. wegfallen). Man muss also nur die Potentialität, die von physikalischen Tatsachen erzeugt wird, mit ins Kalkül nehmen. Das ist nur ein Hinweis, eine Überlegung: der Geist betrachtet nur das Potentielle, das von der Umgebung erzeugt wird. Oder anders gesagt; Wir betrachten die Außenwelt mit den Augen, und „sehen“ in Gedanken, was möglich ist, was sich an Potentialitäten realisieren könnte, wir „sehen“ das Potentielle in Gedanken, und das Reelle mit den Augen.
Es emergiert dann gar nichts, weil das Potentielle immer schon da ist, es hat nur eine andere Seinsform als das Gegenständliche, und diese Seinsform wird von unseren äußeren Augen nicht wahrgenommen, sondern nur vom inneren Auge. Dass etwas ontologisch in einer anderen Seinsform vorliegt als das Gegenständliche, ist völlig normal: Gegenstände, Eigenschaften, Kräfte und Beziehungen, die alle liegen in verschiedenen Seinsformen vor (nur Gegenstände erkennen wir direkt), warum nicht auch das Potentielle.
Ist nur die dumme Idee eines Physikers – was hälst Du davon ?
Hallo Bernd,
ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du genau meinst. Falls ich dich annährend richtig verstehe: ich spreche nicht von einer kausalen Entstehung des Bewusstseins aus physikalischen Prozessen. Stattdessen betrachte ich Bewusstsein als integralen Bestandteil neuronaler Systeme, so wie ich den Herzschlag als integralen Bestandteil des Herzens betrachte.
Ich leite Bewusstsein nicht direkt aus physikalischen Prozessen ab, sondern konzentriere mich darauf, wie aus den komplexen neuronalen Interaktionen emergente Eigenschaften entstehen können, die mit Bewusstseinszuständen korrelieren. Eine direkte lineare Ableitung wäre jener Physikalismus, den die Identitätstheorie vertritt. Ich hingegen versuche, die komplexen, nichtlinearen Interaktionen in neuronalen Systemen zu verstehen.
Ich hoffe, du kannst etwas damit anfangen.
Hallo Bernd und Wolfgang,
grundsätzlich: nahezu alle (oder gar alle) physiologischen Prozesse in einem gesunden Menschen sind nonlinear. Gehirnaktivität bildet hier keine Ausnahme. Aber was ist nonlinear? Alles was nicht linear ist; es ist daher (erst einmal) relativ unspezifisch. Keine Kritik, sondern nur eine kurze Anmerkung.
Warum benötigen wir für Bewusstsein nonlineare Aktivität?
Schnelle Beispiele:
Nonlinear bedeutet also grundsätzlich dass die Anpassung an die Umwelt (sowie auch die interne Koordination der Organe untereinander) unendlich viel variabler und damit besser wird (Selektionsvorteil, Überleben….).
Danke Philip für deine eingängige Erklärung.
Ich möchte mal versuchen, meine Idee ganz einfach zu erklären. Ein Organismus weist ständig eine Grundaktivität auf. Sobald er das nicht mehr tut, ist er tot. Im Gehirn ist das das DMN. Es repräsentiert Bewusstsein als allgemeinen Betriebszustand des Gehirns. Es wird durch Reize moduliert, fährt also hoch und integriert die verschiedenen Reizarten zu einem Gesamterlebnis. Mich interessiert, wie es das tut, wie also das Gehirn es schafft, diverse modale Reize so zu vereinen, dass sich daraus bestimmte Bewusstseinszustände ergeben.
Meine These: die Physiologie generiert emergente Zustände (man kann auch neue Zustände durch Integration sagen), die uns als emergentes Erleben erscheinen.
Die evolutionsbiologische Grundlage hatte ich ja schon angesprochen: Während bei einer Maschine ein Algorithmus programmiert wäre, der der Maschine sagt, bei Reiz X bitte Aktion Z folgen lassen, gibt es eine solche Programmierung bei Organismen nicht. Sie wäre starr und nicht anpassungsfähig. Daher sind bei Organismen mit Sensoren und Nerven Rückmeldemechanismen sinnvoll, die Reize integrieren und bewerten können, also das, was Bewusstsein ‚tut‘.
Dass sich das für uns ‚Erlebende‘ natürlich ganz anders, nämlich als aufwendiges dramatisches Theater darstellt, lässt uns glauben, dass da Metaphysik im Spiel sein muss. Schließlich ist es unser Leben, das wir da erleben.
Es ändert aber nichts an so einem unspektakulären Funktionszusammenhang.
Nochmals: es geht nicht um eine kausale Erklärung von Bewusstsein, denn das ist ja schon da. Es geht um seine Dynamik, die ja schließlich vom Gehirn erzeugt wird.
P.S. Dass die Reize aus Körper und Umwelt kommen, ohne die ein Leben nicht möglich wäre, braucht hier nicht erwähnt zu werden.
Hallo Wolfgang,
stimme mit allem mehr oder weniger zu.
„Mich interessiert, wie es das tut, wie also das Gehirn es schafft, diverse modale Reize so zu vereinen, dass sich daraus bestimmte Bewusstseinszustände ergeben.“
Im Zusammenhang mit dieser Frage finde ich die Paper von Hasson, Lerner und co über temporal receptive windows (TRWs) sowie Paper über intrinsic neuronal timescales (INT) von Relevanz.
„Nochmals: es geht nicht um eine kausale Erklärung von Bewusstsein, denn das ist ja schon da. Es geht um seine Dynamik, die ja schließlich vom Gehirn erzeugt wird.“
Sofern ich dich richtig verstehe sehe ich das auch so. Das Gehirn schafft nicht kausal das oder ein Bewusstsein – das wäre wieder Dualismus. Eine bestimmte Dynamik ist das Erleben – nicht mehr und nicht weniger. Deshalb kann es auch keine „direkte“ Erklärung, sozusagen im Sinne einer direkt verständlichen Brücke, von neuronaler Aktivität (Dritte-Person-Perspektive) zum subjektiven Erleben (Erste-Person-Perspektive) geben.
Man kann nur eine Korrespondenz herstellen. Man kann beispielsweise sagen: „das was du hier erlebst lieber Proband, Qualia X, korrespondiert epistemisch mit neuronaler Dynamik Y“.
In der philosophischen Diskussion werden uns beide allerdings relativ viele Leute für Identitätstheoretiker halten. 😉
D’accord. Paper schaue ich mir an, wenn ich sie finde.
Hallo Wolfgang,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann bringen physiologische Prozesse das Bewusstsein hervor – Bewußtsein als hochkomplexe, nicht-linear interagierende Strukturen, und keinesfalls hervorgebracht über eine verfolgbare Kausalkette. Das ist doch eine verständliche und sinnvolle Überlegung:
Ich konkretisiere als Physiker: physiologische Prozesse sind letztlich physikalische Prozesse, was da ontologisch agiert und passiert, ist faktisch nicht ganz klar. Es gibt modellhafte Beschreibungen, über die man sich aber nicht einig ist, und was Felder und Ladungen ontologisch sind ist nicht verstanden. Aber einig ist man sich, dass bei den Elementarprozessen physiologischer Vorgänge die Naturgesetze eingehalten werden.
Auf der anderen Seite wird von diesen komplexen Vorgängen etwas hervorgebraucht (zum Beispiel meine Gedanken), die den Beschränkungen der Naturgesetze nicht unterliegen. Ich kann mit meinen Gedanken innere Bilder generieren, in denen von einer Masse alle Gegenstände abgestoßen, statt angezogen werden. ich kann mir ein Einhorn in der Wohnzimmerecke vorstellen. Diese erzeugten Bilder spiegeln nicht die Realität wieder, nur eine konstruierte andere Realität, die nur bildhaft in mir ist, und nicht den Naturgesetzen unterworfen ist (ich kann das Einhorn mit einem Gedankenblitz verschwinden lassen). Als Physiker frage ich nun: ist es denkbar, dass physikalische Prozesse so etwas hervorbringen.
Physikalische Strukturen, ja überhaupt alle physikalischen Fakten, bringen auch Nicht-Physikalisches hervor. Das wird von der Physik notorisch ausgeblendet. Alle physikalischen Strukturen bringen nämlich Potentialitäten hervor, für die die Physik gar keinen Begriff hat. Potentialitäten lassen sich konkretisieren: Wenn in der Umgebung einer Masse die Möglichkeit einer Kraftwirkung auf ein Testobjekt besteht, dann kann man zum Beispiel das Gravitationsfeld als eine Gesamtheit an Möglichkeiten ansehen: an jedem Raumpunkt gibt es beliebig viele Möglichkeiten einer Kraftwirkung. Ein Feld ist dann die räumliche Verteilung von Möglichkeiten einer Kraftwirkung – das ist eine räumlich verteilte Kraftwirkungs-Potentialität in Form von Möglichkeiten einer Kraftwirkung an jedem Raumpunkt.
Einem Quantenteilchen in einer Apparatur können wir, solange wir nicht hingesehen haben, viele Ortsmöglichkeiten zuordnen. Die Physik hat keinen Begriff für „Ortsmöglichkeit“. In der gängigen Physik gibt es keine physikalische Größe die die Möglichkeit eines Quantenobjekts, einen Ort einzunehmen, beschreibt – auch nicht die Möglichkeit, einen bestimmten Impuls zu haben, oder sich in eine Spinrichtung auszurichten. Und doch werden diese Möglichkeiten von den physikalischen Umgebungsbedingungen notwendigerweise hervorgerbacht – physikalische Fakten schaffen Möglichkeiten, und veränderte Fakten können diese auch wieder beseitigen.
Und dieses Schaffen und Beseitigen unterliegt nicht raumzeitlichen Beschränkungen.
Wir können den Dingen je nach Rand- und Umgebungsbedingungen Möglichkeiten zuordnen – und diese modale Welt, nämlich die Menge aller Möglichkeiten, die wir zuordnen können, ist eine nicht-physikalische Welt, aber sie ist physikalisch relevant. Wenn sich nämlich im Laufe der Zeit diese Menge ändert, sich zum Beispiel auf eine einzige noch gegebene Möglichkeit reduziert – dann entsteht zwangsläufig daraus Realität. Wenn sich zum Beispiel die Ortsmöglichkeiten eines Teilchens in einer Apparatur auf eine einzige Ortsmöglichkeit reduzieren, nämlich wenn das Teilchen die Meßblende eines Ortsmessgerätes passiert, dann ist das Teilchen an diesem Ort: Realität ist entstanden, weil sich eine einzige und letzte Möglichkeit immer realisiert. Dann die Reduktion einer Vielzahl von Möglichkeiten auf eine einzige Möglichkeit gleichbedeutend mit einer kausalen Wirkung.
Was ich damit sagen will: Materielles bringt nicht nur Materielles hervor, sondern auch Modales, und Modales kann sich zu kausalen Zwängen „verengen“ und dann gewissermassen physikalisch wirksam sein.
Damit kann ich Dir aus streng physikalischer Sicht Rückendeckung dafür geben, dass die fundamentalen physikalischen Prozesse, die physiologischen Prozessen zugrunde liegen, keinesfalls nur Materielles (im physikalichen Sinne) hervorbringen und keinesfalls nur im physikalisch verstandenen Sinne kausal wirksam sind. Sie bringen auch Modales (Potentielles, Potentialitäten, Möglichkeiten, als ontologische Entitäten verstanden) hervor, aus dem neues Materielles entstehen kann (im Sinne einer wirklichen Genese). Zumindes läßt sich eine Genese des Materiellen aus dem Potentiellen analytisch klar und logisch-stringent beschreiben. Und Potentielles (Möglichkeiten) ist sogar mathematisch beschreibbar: Möglichkeiten, von materiellen Fakten hervorgerufen, lassen sich als Elemente eines klar strukturierten algebraischen Raum mathematisch detailliert beschreiben. Also: physiologische Prozesse können Möglichkeiten für Veränderungen von Strukturen hervorbringen, und das ist Nichts Physikalisches ! Damit gibt es einen Grundbegriff, der vielleicht an die Stelle des Energenzbegriffs gesetzt werden kann: hervorgebrachte Potentialitäten. Offenbar sind materielle Strukturen in den Lage diese Potentialitäten (Möglichkeiten) selbstreflexiv zu Gedanken zu verarbeiten.
Es grüßt Dich herzlich
Bernd
Hallo Bernd,
nein, genauso ist es nicht.
Die Physik ist die Beschreibung der physikalischen Welt. Gedanken gehören nicht zur physikalischen Beschreibung, sondern zur psychologischen Beschreibung. Wir haben also auf der einen Seite Äpfel (Physik) und auf der anderen Seite Birnen (Psychologie). Wenn du auf beiden Seiten über dasselbe sprechen willst, musst du genau denselben Gegenstand finden und ihn in der jeweiligen Sprache (Physik bzw. Psychologie beschreiben.
Wenn ich also den psychologischen Begriff ‚Gedanken‘ physikalisch, oder besser: physiologisch beschreiben will, muss ich überlegen, wie ich das machen kann.
Ich kann aber nicht zwei Beschreibungsperspektiven (Physik und Psychologie) in ein kausales Verhältnis setzen. Damit stelle ich mir selber ein Bein und generiere jene metaphysischen Überlegungen, die in der Spitze lauten: wie wird aus Materie Geist.
Man sieht, wie solche unsinnigen Fragen aus einer einfachen Vertauschung von Perspektiven entstehen und die Philosophie des Geistes über Jahrhunderte behindern.
Denken oder Bewusstsein kann man auf verschiedene Arten begründen, z.B. auf evolutionsbiologische Weise:
Mit der evolutionsbiologischen Entstehung von Sensoren und Nerven erhielt die Orientierung von Organismen eine multimodale Qualität gegenüber der bloß chemotaktischen von Bakterienn etc.. Die Zentralisierung im Gehirn brauchte eine Art Rückkopplungsmechanismus, um eingehende Reize bemerkbar zu machen – das Bewusstsein, was nichts anderes ist, als Reize zu spüren. Mit der Differenzierung des Gehirns nahm dann auch das Spüren, also Empfindungen komplexe und immer abstraktere Formen an, mit denen Organismen sich orientieren konnten, also das, was wir als Gedanken bezeichnen.
Man kann auch eine informationstheoretische Erklärung liefern etc.
Was man nicht machen kann, ist, die Komplexität des Gehirns bzw. des Denkens mit einfachen linearen physikalischen Regeln zu erklären. Dafür ist das Geschehen zu komplex.
Die Frage, warum wir überhaupt etwas spüren, gehört zu den sogenannten „ultimativen“ Fragen, ähnlich der Frage nach dem Grund für die Existenz des Universums oder nach dem Warum von Sein überhaupt. Es gibt einen Punkt, an dem unsere Erklärungen auf ein fundamentales „So ist es einfach“ hinauslaufen.
Hallo Wolfgang,
sorry, aber Deine Antwort verstehe ich nicht. Physik ist doch keine „Beschreibung“. Ich habe auch Gedanken nicht der physikalischen Welt zugerechnet (sondern gerade das Gegenteil festgestellt). Was meinst Du mit „auf beiden Seiten über dasselbe sprechen“ (bin ich auf zwei Seiten gleichzeitig beim Sprechen ?) Welchen „genau denselben Gegenstand“ soll ich finden? Ich setze auch nicht zwei Beschreibungsperspektiven in ein kausales Verhältnis – wie soll denn das gehen?
Lieber Wolfgang, ich denke ich habe eine überlegtere Antwort verdient, als immer gleichen schablonenhafte Etikettierungen, die auch Philip gerne vorbringt, wenn seine Erklärungen nicht verstanden werden: „Man sieht, wie solche unsinnigen Fragen aus einer einfachen Vertauschung von Perspektiven entstehen und die Philosophie des Geistes über Jahrhunderte behindern.“ Bitte nenne doch einfach meine unsinnigen Fragen, damit ich darüber nachdenken kann.
Was meine Argumente mit Psychologie und dem anderen von Dir genannten Referenzen zu tun haben soll, entzieht sich meinem Verständnis.
Was habe ich gemacht? Ich habe die Entitäten „physiologische Prozesse“ und „Gedanken“ unter materiellen Gesichtspunkten miteinander verglichen. Ich habe festgestellt, dass sich in dieser Hinsicht kategorial unterscheiden. Und dann habe ich trotz dieser kategorialen Unterschiede über die Existenz der physikalisch erzeugten Potentialität und den nicht physikalisch strukturierten modalen Teil der Realität eine Verbindung zwischen beiden hergestellt – nicht zuletzt, um beim Hervorbringen des einen durch das andere – was ja Dein Thema war – den Begriff der Emergenz zu vermeiden. Ich glaube auch, dass das geht, oder dass es wert ist, darüber zu reden. Ich habe Dir bei dem von Dir postulierten emergenten Hervorbringen von Etwas eine relativ konkret dargelegte Hilfe angeboten. Ich meine, dass ich einen respektvolleren Umgang mit meinem Kommentar verdient habe.
Grüße Bernd
Bernd,
mir fällt gerade eine noch passendere Frage ein, die nicht beantwortbar ist: Warum ist H2O nass?
Bernd, ich muss meinen Beitrag von gestern Abend ergänzen. Du sprichst im Grunde das hard problem of consciousness (Chalmers) an, das in den beiden Sätzen gipfelt: ‚Wie wird aus Materie Geist‘ und ‚Warum erleben wir etwas so und so‘.
In diesen Fragen stecken zwei, wenn nicht drei Denkfehler:
1. Stell dir vor, ein Photonenstrahl trifft auf dein Auge, der Reiz wird an das Gehirn weitergeleitet und erregt dort eine bestimmte Neuronengruppe (alles stark vereinfacht). Bei diesem Prozess gibt es nichts Immaterielles. Man kann die Erregung dieser Neuronengruppe (Physiologie) auch psychologisch beschreiben, nämlich mit Denken. Man kann den ganzen Prozess psychologisch beschreiben: Ich sehe etwas und denke darüber nach.
‚Immateriell‘ wird es erst, wenn ich die Beschreibungsebenen wechsle und die eine mit der anderen begründen will.
2. Der zweite Denkfehler resultiert auf der Vertauschung der Perspektiven. Ich beginne mit der 3. Person Perspektive (Photonenstrahl trifft auf Auge … bzw. Ich sehe etwas…) und wechsle dann in die 1. Person Perspektive und frage, wie ein Photonenstrahl ein Erleben auslöst.
3. Der dritte Fehler besteht darin, eine Frage zu stellen, die prinzipiell nicht beantwortbar ist, weil sie von falschen Prämissen ausgeht: Warum erleben wir die Farbe rot als rot? Beispiel: Warum ist H2O nass.
Auf diesen Denkfehlern basiert die gesamte Esoterik und ein Großteil der Metaphysik.
Auf diese Sprachfehler hat schon Wittgenstein hingewiesen. Ich ergänze: es sind auch Perspektivfehler.
Ich möchte nur kurz ein Beispiel als Ergänzung zu Wolfgangs Erläuterungen einbringen.
Das Beispiel bezieht sich direkt auf die Erklärungen von Wolfgang und zwar stammt das Beispiel aus den Papern und Büchern von G. Vacariu.
Was passiert wenn wir ein Elektron auf einen Holztisch feuern? Wie interagiert das Elektron mit dem Holztisch?
Für das Elektron existiert kein Holztisch, es existiert nur eine riesige Ansammlung von anderen Elektronen mit denen es in Interaktion gerät. Der Holztisch existiert aus unserer psychologischen Perspektive.
Wie interagieren nun physikalische Prozesse mit physiologischen des Gehirns jene die Biologie oder die Neurowissenschaften beschreiben? Die Antwort lautet: gar nicht. Es handelt sich um zwei verschiedene epistemische Perspektiven. Einmal beschreiben wir etwas was „da draußen“ passiert mit der Brille der Physik und einmal mit der Brille der Biologie.
Und dann können wir dieses Phänomen auch noch mit der Brille der Philosophie beschreiben und nennen es „Bewusstsein“.
Grob gesagt:
Für physiologische Prozesse existieren keine physikalischen Prozesse. Für psychologische Prozesse existieren keine physiologischen oder physikalischen mit denen sie interagieren. Es gibt einen Prozess und den betrachten wir mit verschiedenen epistemischen Brillen.
Genauso wie das Elektron nicht auf „Holz“ trifft, sondern auf andere Elektronen.
Hallo Philipp,
das sind doch alles Erklärungen von gestern, die längst verinnerlicht sind.
Ich schlage folgnde Vereinfachung vor:
Statt epistemische Perspektiven kann man auch vereinfacht sagen: die auf die verschiedenen Gegenstände und Prozesse anzuwendenden Eigenschaftsbegriffe sind, sofern diese zur Verfügung stehen, sämtlich kategorial verschieden. Damit haben die betrachteten Entitäten keine charakteristischen Gemeinsamkeiten.
Man kann sie nur unter verschiedenen Blickwinkeln betrachten – es geht gar nicht anders.
Es gibt nun aber eine Verbindung zwischen ihnen, weil das eine ohne das andere nicht ist. Und diese Verbdingung habe ich – auf meine Weise versucht herzustellen, so wie Wolgang es auf seine Weise getan hat.
Ich kann Deinen Ausführungen daher in Gä nze zustimmen.
Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
ich glaube du missverstehst mich.
„Es gibt nun aber eine Verbindung zwischen ihnen, weil das eine ohne das andere nicht ist. „
Es gibt nicht „das eine“ und „das andere“. Es ist ein Prozess und den beschreiben und erklären wir aus unterschiedlichen Perspektiven.
„Und diese Verbdingung habe ich – auf meine Weise versucht herzustellen, so wie Wolgang es auf seine Weise getan hat.“
Es gibt keine Verbindung zwischen ihnen, eben genau aus dem Grund da es schlicht epistemisch (perspektivisch) verschiedene Betrachtungsweisen sind. Man kann also ontologisch keine Verbindung herstellen. Auch nicht durch philosophische Begriffe wie „Möglichkeiten“, „Potentialitäten“, oder „Modalitäten“.
Ferner schreibst du an Wolfgang gerichtet:
„Was habe ich gemacht? Ich habe die Entitäten „physiologische Prozesse“ und „Gedanken“ unter materiellen Gesichtspunkten miteinander verglichen. Ich habe festgestellt, dass sich in dieser Hinsicht kategorial unterscheiden. Und dann habe ich trotz dieser kategorialen Unterschiede über die Existenz der physikalisch erzeugten Potentialität und den nicht physikalisch strukturierten modalen Teil der Realität eine Verbindung zwischen beiden hergestellt – nicht zuletzt, um beim Hervorbringen des einen durch das andere – was ja Dein Thema war – den Begriff der Emergenz zu vermeiden. „
Physiologische Prozesse bringen keine Gedanken hervor. Es handelt sich um den gleichen Prozess, nur dass wir ihn aus zwei Perspektiven betrachten. Die Frage wie Gedanken aus Physiologie entstehen ist sinnlos bzw. ist nur sinnvoll wenn man von ganz anderen philosophischen Vorannahmen über die Welt ausgeht.
Du kannst das natürlich so machen, kein Problem.
Aber dann spricht man bzw. du wieder über etwas anderes bzw. nutzt eine komplett andere Metaphysik/Philosophie.
Du setzt dann wieder eine „Super- oder Metaperspektive“ voraus innerhalb der du die verschiedenen epistemischen Perspektiven über philosophische Begriffe verbinden möchtest. Das ist entspricht nicht dem was ich meinte oder wovon ich sprach.
Hallo Wolfgang,
ich sehe Deine Replik jetzt erst. Danke für die Erläuterungem.
Sie sind aus meiner Sicht nicht triftig: Du schreibst:
„Man kann die Erregung dieser Neuronengruppe (Physiologie) auch psychologisch beschreiben, nämlich mit Denken. Man kann den ganzen Prozess psychologisch beschreiben: Ich sehe etwas und denke darüber nach.
‚Immateriell‘ wird es erst, wenn ich die Beschreibungsebenen wechsle und die eine mit der anderen begründen will.“
Die Erregung dieser Neuronengruppe soll man mit „Denken“ beschreiben können? Ich denke das kann man gerade nicht. Wie kommst Du darauf? Den neuroalen Prozessen kann man physikalische Eigenschaften zuordnen. Dem Denken kann man physikalische Eigenschaften n i c h t zuordnen. Die Eigenschaften, die man den neuronalen Prozessen zuordnet, und die, die man den Gedanken zuordnet, sind kategorial andere. Für das „Denken“ fehlen uns sogar die Eigenschaftsbegriffe. Willst Du behaupten, dass ich die Erregung der Neuronengruppe mit den gleichen Eigenschafsbegriffen beschreibe, wie das Denken ? Ich tue doch genau das Gegenteil.
Und dann musst Du mir mal erklären, wie „etwas immateriell wird“, wenn man eins mit dem danderen begründet. Wer begründert denn das eine mit dem anderen? Ich jedenfalls nicht. Du sagst, das eine bringt das andere hervor, dem könnte ich schon eher zustimmen, aber dann müsste man genau definieren, was mit „Hervorbringen“ gemeint ist, und darum ging es in meinen beiden Kommentaren, eine Verbindung zwischen beiden zu schaffen, die nicht den von den Wissenschaften üblicherweise verwendeten Kausalbegriff und Energenzbegriff verwendet – und trotzdem etwas hervorbringt – über das, was wir als „Potentialität“ und „Modalität“ bezeichnen. Ich habe ea dabei nicht bei allgenmeinen Hinweisen belassen, sondern boin ziemlich konkret geworden.
Dann schreibst Du:
„Der zweite Denkfehler resultiert auf der Vertauschung der Perspektiven. Ich beginne mit der 3. Person Perspektive (Photonenstrahl trifft auf Auge … bzw. Ich sehe etwas…) und wechsle dann in die 1. Person Perspektive und frage, wie ein Photonenstrahl ein Erleben auslöst.“ –
Ich sehe die Welt nicht aus der realistischen Perspektive, sondern aus einer konstruktivistischen: ich erschaffe Begriffe, um etwas zu beschreiben. Ich gehe nicht davon aus, dass die Welt so oder so beschaffen ist. Wenn ich davon rede, dass sie so oder so beschaffen ist, was vorkommt, dann ist dies nur eine verkürzte Sprechweise, es hat sprachökonomische Gründe. Deshalb wechsle ich auch keine Perspektive mal so mal so, mal realistisch und mal konstruktivistisch. Im Grunde sind war alle Konstruktivisten, weil wir eine realistische Sicht nur aus pragmatischen Gründen praktizieren. Der obige Denkfehler ist daher k o n s t r u i e r t. Ich kann nur mit auf Konentionen beriuhenden Begriffen beschreiben, was ein äußerer Photonenstrahl physikalisch macht. Ich kann nicht mit auf Konvention beruhenden Begriffen beschreiben, was er in mir auslöst – das ist doch logisch und das tue ich auch nicht.
Nun zum Letzten: was nun H20 als „Erleben“ auslöst, können wir nicht beschreiben, aber für die besondere Art der Wechselwirkung mit unseren Tastzellen haben wir einen einheitlich auf Konvention beruhenden Begriff, denn wir anwenden: nass. Wie aus Ww „Erleben“ ist nicht mein Thema. Ich sprach immer von Gedanken, um die Sache einfach zu halten. Bitte lass uns nicht wieder mit Begriffen wie „Geist“ und „Bewußtsein“ hantieren, unter denen jeder etwas anderes versteht. Was Gedanken sind, wissen wir alle. Dabei könnten wir erst einmal bleiben.
Wo ist Dein Problem?
Grüße Bernd
Bernd,
deine Position in deinem ersten Kommentar hier lautet:
„Physikalische Strukturen, ja überhaupt alle physikalischen Fakten, bringen auch Nicht-Physikalisches hervor.“
Den Satz bestreite ich. Das ist Metaphysik und grenzt an Esoterik.
Mit meiner Argumentation wollte ich das untermauern. Wenn du sie nicht verstanden hast, mag das an meiner mangelnden Didaktik liegen. Aber besser kann ich es nicht.
Hallo Wolfgang,
ich habe dies doch ausführlich begründet: physikalische Strukturen bringen Potentialität hervor. Das ist etwas Nicht-Physikalisches. Das läßt isch sogar sehr klar konkretisieren. Das habe ich getan. Diese Konkretisierung musst Du angreifen, nicht mitEtiketten (Metaphysik) pauschal abweisen.
Grüße
Bernd
bitte lies meine neuere Antwort weiter unten.
Hallo Bernd,
hier missverstehst du Wolfgang.
„Die Erregung dieser Neuronengruppe soll man mit „Denken“ beschreiben können?“
Stelle dir zwei verschiedene neuronale Prozesse des Gehirns vor. Bei einer Dynamik der neuronalen Aktivität haben wir Gedanken bzw. sind bei Bewusstsein. Bei der anderen Dynamik erleben wir nichts.
Beide Dynamiken können wir neurowissenschaftlich beschreiben. Sie sind natürlich unterschiedlich.
Wir können diesen Prozess aber auch psychologisch beschreiben, beispielsweise anhand von kognitiven und affektiven Begriffen, etc.
Was heißt das? Das heißt einfach dass dieser Prozess in Lebewesen eben „denkt“ oder „erlebt“ oder bei „Bewusstsein“ ist. Und diesen Prozess können wir auf verschiedenen Ebenen beschreiben.
Wenn ich neurowissenschaftlich verstehen möchte warum Prozess A ohne Bewusstsein ist und Prozess B mit Bewusstsein, dann muss ich beide Prozesse in der gleichen und damit vergleichbaren neurowissenschaftlichen Sprache beschreiben und erklären. Und dann kann ich versuchen zu erklären warum Prozess B zu Bewusstsein führt, nicht aber Prozess A.
Gleichzeitig kann man sagen dass eine epistemische Korrespondenz besteht. Der neuronale Prozess B korrespondiert z.B. mit dem psychologischen Erleben von X.
Hi Philip,
Du beschreibst Sachverhalte wie „Gedanken“ immer wieder auf gleiche rätselhafte Weise. Jeder weiss doch, was Gedanken sind. Die Thema von Wolfgang war, wie diese prozesshaft hervorgebracht werden. Ich habe dieses prozesshafte Vorbringen kommentiert.
Statt meinen Kommentar anzugreifen, versuchst Du mir etwas zu erklären. ich beschreibe mal, wie das abläuft
Du schreibst:
„Stelle dir zwei verschiedene neuronale Prozesse des Gehirns vor. Bei einer Dynamik der neuronalen Aktivität haben wir Gedanken bzw. sind bei Bewusstsein. Bei der anderen Dynamik erleben wir nichts.“ Beide Dynamiken können wir neurowissenschaftlich beschreiben. Sie sind natürlich unterschiedlich.
Ok., das kann ich mir vorstellen, wenn die genannten neuronalen Prozesse verschieden sind, wie Du sagst. Was Du unter „neurowissenschaftlicher Beschreibung“ verstehst, verstehe ich allerdings nicht.
Wir können diesen Prozess aber auch psychologisch beschreiben, beispielsweise anhand von kognitiven und affektiven Begriffen, etc.
Welchen Prozess meinst Du. Oben sprachst Du von zwei verschiedenen Prozessen. Was Du unter psychologischer Beschreibung verstehst, verrätst Du mir auch nicht.
Ich weiss nicht einmal, was Du unter „Beschreibung“ verstehst, da Du kein Beispiel aufführst. Es würde ja reichen, wenn Du ein paar benennst. Aus meiner Sicht kann man einen immer gleichen Sachverhalt (Gegenstand oder Prozess) unter Berücksichtigung des Kontextes auf dreifache Weise beschreiben:
a) durch Zuordnung von Eigenschaften (damit beleuchte ich die ontologischen Aspekte)
b) durch das Ergebnis seiner Wechselwirkungen (damit beleuchte ich die relationalen Aspekte, das sind die von der Umgebung dem Objekt verliehene Qualitäten)
c) durch die Möglichkeiten des Sachverhalts, in später einen bestimmten Zustand überzugehen (das sind die modalen Aspekte des Sachverhalts).
Wenn Du von also betonst, hier müsse ein Sachverhalt (welcher?) psychologisch mit kognitiven und affektiven Begriffen beschrieben werden, dann sage mit doch, welchen der genannten Aspekte du beschreiben willst : mit welchen Zuordnungs-Begriffen von Eigenschaften, Ergebnissen von Wechselwirkungen oder von Möglichkeiten. Ich möchte Deine Beschreibung verstehen, mehr nicht.
Dann führt Du aus:
Was heißt das? Das heißt einfach dass dieser Prozess in Lebewesen eben „denkt“ oder „erlebt“ oder bei „Bewusstsein“ ist. Und diesen Prozess können wir auf verschiedenen Ebenen beschreiben.
Behauptest Du, der Prozess „denkt“ oder „erlebt“ selbst? Welchen Prozess meinst Du? Du hast oben zwei verschiedenen Prozesse genannt. Wolfgang behauptet, der Prozess bringt „Denken“ hervor. Ein Hervorgebrachtes ist etwas anderes, als das, was hervorbringt – aus logischen Gründen. Wäre es dasselbe würde es sich ja selbst hervorbringen, das Hervorgebrachte wäre dann gleich dem Hervorbringenden.Man nennt das einen Zirkel.
Ich meine wir sollten im philosophischen Dialog die Regeln der stringenten und logischen Argumentation einhalten. Du bist mit dieser Behauptung auch im Gegensatz zu Wolfgang, obwohl Du Übereinstimmung beteuert hast.
Dann weiter:
… dann muss ich beide Prozesse in der gleichen und damit vergleichbaren neurowissenschaftlichen Sprache beschreiben und erklären.
Ja Du liebe Güte, gibt es eine neurowissenschaftliche Sprache, die nur Neurowissenschaftler verstehen? Muss ich die Dienstleistung eines Übersetzers in Anspruch nehmen, um Dich im Wissenschaftsdialog zu verstehen?
Dann weiter:
Gleichzeitig kann man sagen dass eine epistemische Korrespondenz besteht. Der neuronale Prozess B korrespondiert z.B. mit dem psychologischen Erleben von X.
Was ist denn eine epistemische Korrespondenz? Kannst Du mir den semantischen Gehalt dieses Begriffs erläutern? Es ist sicher keine Korrespondenz im luftleeren Raum – auf was also gründet diese Korrespondenz, auf was referiert sie?
Bitte nehme es mir nicht übel, aber ich verstehe Dich nicht.
Es ist doch eine Tatsache, dass unser Gehirn in der Lage ist, sich selbst als Subjekt und als Objekt zu erkennen, dies jederzeit und ohne Anstrengung. Man muss doch „Subjekt“ und „Objekt“ nicht irgendwie epistemisch oder ontologisch gleichsetzen, um diese Selbstreflexion verstehen zu wollen, und dann um den Begriff der Gleichsetzung irgendwie in einer neuen Sprachregelung herumzureden.
Die Mühe eines langen Kommentar ist ein Zeichen dafür, dass ich Respekt vor Dir habe, dass aber die Kommunikation über das Thema so nicht laufen kann.
Grüße Berd
Hallo Bernd,
„Was ist denn eine epistemische Korrespondenz? Kannst Du mir den semantischen Gehalt dieses Begriffs erläutern? Es ist sicher keine Korrespondenz im luftleeren Raum – auf was also gründet diese Korrespondenz, auf was referiert sie?“
Im Bezug auf Bewusstsein:
Wir als Lebewesen besitzen Bewusstsein. Bewusstsein können wir aus verschiedenen Perspektiven betrachten. Beispiele für diese Perspektiven sind:
Neurowissenschaftlich, psychologisch, phänomenologisch, etc.
Dabei handelt es sich immer um verschiedene menschliche Perspektiven, sei es wissenschaftliche oder philosophische. Diese Perspektiven stehen in epistemischer Korrespondenz insofern als dass sie nur verschiedene Blickweisen oder Brillen auf eine Sache sind. Es ist deshalb sinnlos sie in ein ontologisches Verhältnis zueinander stellen zu wollen; es ist also beispielsweise sinnlos zu fragen wie „Gedanken oder der Geist aus neuronaler Aktivität entstehen“.
Man kann diese epistemische Korrespondenz auch wissenschaftlich herstellen. Das geht indem man beispielsweise die Psychologie nutzt um „Gedanken“ bzw. Erleben und Verhalten zu operationalisieren sodass man sie messen kann. Gleichzeitig können wir „Gedanken“ neuronal messen.
Du liegst völlig falsch wenn du immer betonst dass wir für unser Erleben „Gedanken“ keine Begriffe hätten. Erst einmal gibt es die philosophische Strömung der Phänomenologie die Erleben sehr gut in Begriffe packt. Zweites gibt es die Psychologie die Erleben und Verhalten operationalisiert und sogar quantitativ misst.
Zurück zum Thema:
Natürlich sehe ich über neurowissenschaftliche Messungen „Gedanken“ nicht so wie ein Mensch sie selbst erlebt. Und warum nicht? Weil ich auf den Prozess der Aktivität des Nervensystems dann aus einer anderen (epistemischen) Perspektive zugreife.
Aber wenn ich diesen Prozess von zwei Seiten her messe, d.h. einmal psychologisch und einmal neuronal, dann kann ich beides in Relation zueinander setzen, d.h. methodisch diese Korrespondenz quantiativ zeigen, indem ich z.B. eine ähnliche Dynamik in beiden Aufnahmen zeige.
Das funktioniert auch wenn ich Gehirnaktivität und die Dynamik von Stimuli aus der Umwelt gleichzeitig messe bzw. beide Daten besitze. Dann kann ich beide Dynamiken mit den gleichen Messungen analysieren und zeigen dass die Dynamik gewisser Umweltstimuli vom Gehirn fast genau kopiert bzw. aufgenommen wird und das obwohl Gehirnaktivität auf der einen Seite und Umweltstimuli auf der anderen Seite von Natur aus komplett anders sind. Aber ich überführe beide in die gleichen Analysen bzw. Messungen und kann so methodisch beides in eine gemeinsame Sprache überführen!
Zurück zum Bewusstsein:
Ich messe also einen Prozess einmal neuronal und einmal psychologisch. Es ist trotzdem ein Prozess und nicht zwei. Und es bleibt auch ein Prozess selbst wenn wir ihn sprachlich und gedanklich von zig Seiten (epistemisch) betrachten.
Was dieser Prozess dann ontologisch ist bzw. unabhängig von unseren menschlichen Perspektiven, ja ob diese Frage überhaupt Sinn macht, ist für mich nicht mehr von Interesse.
Wichtig ist:
Philosophische Pseudoprobleme um das Bewusstsein entstehen wenn wir glauben es handle sich tatsächlich um zwei verschiedene Prozesse, d.h. wenn wir zwei Perspektiven (epistemisch) auf eine Sache meinen als tatsächlich unterschiedlich (ontologisch) zu identifizieren.
„Ok., das kann ich mir vorstellen, wenn die genannten neuronalen Prozesse verschieden sind, wie Du sagst. Was Du unter „neurowissenschaftlicher Beschreibung“ verstehst, verstehe ich allerdings nicht.“
Du misst direkt oder indirekt neuronale Aktivität des Gehirns, beispielsweise mit EEG oder fMRI. Du nimmst Daten in Form von Zeitreihen auf.
Diese Zeitreihen kannst du nun mit verschiedenen Messungen und Verfahren analysieren. Der Fantasie sind kaum Grenzen gesetzt. Es kommt darauf an wie du die Analyse programmierst und welche Messungen du anwendest.
Dann erhälst du Ergebnisse. Diese Ergebnisse werden natürlich hinsichtlich der Aktivität des Gehirns und dessen Funktion interpretiert.
Du betrachtest den Prozess des Bewusstseins daher aus einer „neuronalen Perspektive“ und diese wird insbesondere anhand neurowissenschaftler Konzepte beschrieben und erklärt.
Das ist mit „neurowissenschaftlicher Sprache“ gemeint.
Versteh ich.
Hallo Philip,
ich verstehe was Du meinst, ich wußte es schon ungefähr und ich lerne Dan Deiner Ausführungen dazu. Vielen Dank für die Erläuterungen und die Mühe, die Du Dir gibst. Trotzdem muss ich Dir widersprechen, nicht aus Prinzip oder Eigensinn, sondern um die Sache weiterzubringen:
Neuronale Prozesse und Gedanken (ich spreche bewußt nicht von Geist und Bewußtsein, darunter versteht jeder etwas anderes) sind grundsätzlich verschieden, weil die Prozesse objektivierbar sind, die Gedanken aber nicht. Gedanken sind etwas Subjektive.
Bleiben wir bei den Gedanken / neuronalen Prozessen als Untersuchungsgegenstand. Welchen Namen hat dieser Gegenstand? Du behauptest es sei ein Zwei- Perspektiven.Gegenstand. Unter unterschiedlicher Perspektive auf einen Untersuchungsgegenstand verstehe ich, dass ich ihn einmal von der einen Seite und einmal von der anderen Seite ansehen kann – aber ein und denselben Gegenstand, wohlbemerkt e i n Gegenstand, der zwei Seiten hat. Wie heißt Dein Gegenstand, den Du als Objekt vor dich hinlegst und von zwei Seiten betrachtest?
Selbst wenn Du ausweichend antwortest, es ist kein Gegenstand, sondern ein Prozess, dann ist zu fragen, was prozessiert dort (es gibt keinen Prozess an sich). Da bist Du wieder bei einem Gegenstand.
Du hast kein einheitliches Untersuchungsobjekt mit zwei Seiten, sondern zwei Untersuchungsobjekte, deren Wesenzüge oder ontologische Essenz sich gegenseitig ausschließen: das eine ist objektivierbar, das andere nicht. Daher wirst Du nicht verstanden, wenn Du behauptest, es sei letzlich ein Ding, das man von zwei Seiten betrachten kann. Du setzt etwas voraus, nämlich die Möglichkeit einer Betrachtung (aus unterschiedlicher Perspektive) auf ein uneinheitliches Untersuchungsobjekt, das es -weil Objektuves und Subjektives sihc gegenseitig ausschließen – nicht gibt.
Damit bist Du logisch im Abseits.
Ich habe das jetzt extra bissig formuliert (bitte nicht sauer sein), man muss über dieses Problem aber schon deshalb reden, weil das möglicherweise der Grund ist, weshalb so lange fruchtlose Debatten stattfinden. So wie ich Wolfgang verstanden habe, hat dieser eine andere Meinung als Du: er behauptet, aus den neuronalen Prozessen würden Gedanken entstehen. Diese Sichtweise vermeidet den logischen Zirkel.
Ich habe den Vorschlag gemacht, das Wort Gedanken durch das Wort „innere Sicht auf die Potentialität der Umgebung“ zu ersetzen. Mit Potentialität meine ich die mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, an einem Ort zu sein, eine Handlung auszuführen, oder zukünftig einen anderen Zustand einzunehmen. Wie man diese Möglichkeiten auffasst, welchen Seins-Status man ihnen zuschreibt, darüber kann man sich später einigen. Erst einmal hätte man das Wort Emergenz vermieden und eine logische Beschreibung zur Verfügung, was Gedanken sein könnten (ontologisch gesehen) – ich hätte sie sozusagen objektivierbar gemacht. Davon will Wolfgnag aber nichts wissen.
Es könnte also sein, dass mit diesem Kommentar die unterschiedliche Sichtweise auf den Punkt gebracht ist – da würde mich Deine Meinung interessieren. Man muss ja nicht in allem übereinstimmen, und vielleicht kommen wir ja nur so der Wahrheit näher: aus meiner konstruktivistischen Sicht kommen wir nie zu einer Wahrheit, sondern nur zu einer logischen und einheitlichen Beschreibung des Sachverhalts / der Sachverhalte. Das würde schon reichen, um die Wahrheit, so wie der Realist sie versteht – fast in der Hand zu halten.
Grüße Bernd
Hallo Bernd,
„Neuronale Prozesse und Gedanken (ich spreche bewußt nicht von Geist und Bewußtsein, darunter versteht jeder etwas anderes) sind grundsätzlich verschieden, weil die Prozesse objektivierbar sind, die Gedanken aber nicht. Gedanken sind etwas Subjektive.“
Ich nutze weiterhin deinen Begriff von „Gedanken“ damit wir einheitlich sprechen bzw. einheitliche Begriffe nutzen (um keine weitere Verwirrung zu stiften).
Psychologie:
Gedanken sind sehr wohl objektivierbar. Genau das macht die Psychologie. Sie formt u.a. Gedanken erst in Konzepte um. Diese Konzepte oder Konstrukte werden dann operationalisiert. Damit werden sie objektiv messbar.
Neuronale Aktivität und Subjektivität:
Ferner ist die neuronale Aktivität selbst subjektiv. Das Gehirn verarbeitet Stimuli nicht objektiv – wie sie an für sich sind – sondern immer im Bezug auf seine Eigenaktivität, d.h. im Bezug auf sich selbst. Dort entsteht meiner Ansicht nach die Subjektivität. Das ist der Grund warum wir die Welt nicht absolut bzw. 100% „objektiv“ erleben – denn was soll das sein, sondern eben sinnvoll im Bezug auf und selbst.
Dass also bereits die neuronale Aktivität selbst subjektiv ist wird für viele Philosophen allerdings nicht nachvollziehbar sein. Natürlich beobachten wir neuronale Aktivität epistemisch betrachtet aus der Dritten-Person-Perspektive. In diesem Sinne ist sie objektiv. Aus der Perspektive des Lebewesens aber ist sie subjektiv. Denn das was wir erleben ist diese neuronale Aktivität, nur eben aus der Sichtweise des Lebewesens.
Problem die Welt in zwei Seiten zu zerschneiden:
Und hier bin ich wieder bei dem alten Thema: die meisten Leute die das Thema Bewusstsein diskutieren denken immer noch dualistisch.
Ich muss das jetzt noch einmal erklären, denn das betrifft genau deine Einwände.
Die Welt wird hier radikal in zwei Seiten zerschnitten.
Eine Seite ist das Bewusstsein. Das Bewusstsein wird wie ein mentaler Container verstanden. Alles subjektive bzw. die Subjektivität per se wird „in“ dieses Bewusstsein verfrachtet. Alles qualitative in der Welt sei Teil dieses Bewusstseins. Das Bewusstsein ist wie eine mentale Wolke.
Die andere Seite ist alles „objektive“. Rein „quantitative“ Prozesse die aus der Dritten-Person-Perspektive betrachtet werden.
Wer die Welt so radikal zerschneidet fällt zwangsweise in das Leib-Seele-Problem. Dann ist es nicht mehr verständlich wie neuronale Aktivität eben Subjektivität hervorbringen kann, ja dass sie eben selbst subjektiv ist. Es macht dann, so wie du schon sagst, „logisch“ gesprochen schon keinen Sinn mehr da es in logische Widersprüche führt.
Die logischen Widersprüche entstehen auf deiner Seite weil du aus meiner Sicht bereits mit falschen bzw. sinnlosen Vorannahmen beginnst, nämlich mit einer dualistischen Trennung zwischen „Gedanken“ einerseits und neuronalen Prozessen andererseits.
Diese Trennung ist epistemisch und phänomenologisch korrekt, nicht aber ontologisch.
Deshalb hast du Recht dass hier fundamental unterschiedliche Sichtweisen zwischen uns beiden vorliegen.
Zu Wolfgang:
Soweit ich Wolfgangs Position aus zig Gesprächen mit ihm kenne hat er nahezu die gleiche Meinung wie ich. Unterschiede gibt es in nebensächlichen Details. Er drückt sich nur anders aus, er formuliert die Dinge anders als ich. Die Kernansicht zum Thema Bewusstsein ist zwischen Wolfgang und mir allerdings gleich oder nahezu identisch.
Eine wichtige Ergänzung.
Die Frage die das Leib-Seele-Problem (und viele Philosophen und Wissenschaftler) nach wie vor stellen ist eine ontologische oder metaphysische.
Diese Frage lautet: wie entsteht Bewusstsein aus neuronaler Aktivität? Diese Frage ist in einem ontologischen Sinne gemeint, das ist der Knackpunkt bzw. das zentrale Element hier!
Die Frage die andere Wissenschaftler sowie Wolfgang und ich stellen lautet: welche neuronalen Dynamiken sind beispielsweise notwendig und hinreichend damit bewusstes Erleben entsteht? Das ist eine primär empirische Frage, allerdings keine metaphysische mehr! Darum dreht sich Wolfgangs Artikel. Wir kämpfen aber seit fast 100 Kommentaren nur um die Frage die in dem ersten (oberen Sinne) missverstanden wird.
Wenn man beide Fragen einfach in den Raum stellt können sie identisch klingen, obwohl man etwas anderes meint. Das führt zu Missverständnissen. Deshalb muss man es spezifizieren.
Hallo Philipp,
Ich hatte doch gebeten, bei den Gedanken zu bleiben. Aber Du weichst immer wieder in Allgemeinheiten aus.
Da schreibst Du, Gedanken sind sehr wohl objektivierbar. Genau das macht die Psychologie.
Dann sage doch mal, wie sie das macht.
Gedanken kann man als subjektiv ansehen, das bedeutet: wenn ich sage ich habe bestimmte Gedanken, dann wirst Du nie feststellen können, ob dies stimmt. Meine Gedanken sind nicht objektiv prüfbar, oder kannst Du meine Gedanken lesen? Dass sie subjektiv sind, ist die eine Sicht auf Gedanken.
Und andererseits kann man sie auch objektivieren, indem man ihnen Eigenschaften zuordnet, dies auch ohne zu wissen, was sie ontologisch sind (das ist unerheblich). Zum Beispiel kannst Du sagen: Gedanken sind flüchtig. In dem Moment, wo du Ihnen eine allgemeine Eigenschaft oder Funktion, zum Beispiel Flüchtigkeit zuschreibst, macht Du sie zum Objekt. Du beschreibst den allgemeinen Aspekt des Sachverhalts „Gedanken“. Die Ontologie spielt dabei keine Rolle, Du ordnest einem Objekt eine Eigenschaft zu, mehr nicht. Das alles ist eine sprachlich-logische Angelegenheit, eine Frage der verständlichen Beschreibung, nicht eine Frage der Ontologie (Beispiel: die Physik spricht sehr detailliert über Felder (als physikalische Objekte), ohne die geringste Ahnung zu haben, was das ontologisch ist. Also spreche über Gedanken als Objekt mit Eigenschaften, ohne die Ontologie zu beachten.
Und dann nenne mir bitte die charakteristischen Eigenschaften und Funktionen, die Du den Gedanken (als Objekt) zuschreibst, und die charakteristischen Eigenschaften, die Du neurologischen Vorgängen als Objekt zuschreibst, sodass eine verständliche (das heisst mit unserer Erfahrung kohärente) Beschreibung der beiden Objekte entsteht, und zwar so, dass man versteht, warum die Deine beiden Beschreibungen nur verschiedene Sichtweisen auf ein und dieselbe Sache sind.
Mach bitte einmal Ernst mit Deinen Behauptungen und führe argumentativ aus, wie Di die Sache am Beispiel der Gedanken sieht. Mach mal Ernst, dann sehen wir was da herauskommt. Kannst Du das?
Probier es, ich hoffe auf Dich.
Grüße Bernd
sorry, wenn ich auch antworte:
Bernd, du machst einen entscheidenden Denkfehler: Du ontologisierst abstrakte Konzepte und sagst dann, sie wären nicht-physikalisch. Das erinnert mich an Descartes. Er behauptete, es gäbe einen nicht-physikalischen Geist als Entität.
Natürlich sind Gedanken nicht-physikalisch. Aber nicht, weil sie nicht-physikalische Entitäten sind, sondern, weil es sprachliche Konstrukte sind.
Geist ist als Entität immer materiell. Warum? Weil er Teil eines Organismus ist, und zwar eines materiellen Organismus. Der Geist ist nur eine andere Bezeichnung für das Gehirn. Keine physiologische, sondern eine psychologische. Und das verwirrt viele.
DIE PHYSIK BRINGT NICHTS HERVOR, WAS NICHT-PHYSIKALISCH IST!
Wenn du das nicht glaubst, zeige mir bitte irgendetwas Nicht-Physikalisches, was die physikalische Welt hervorgebracht hat. Und bittre keine sprachlichen Konzepte als Beispiel!
Hi Philop,
wie würdest Du denn den Umstand beschreibe, dass die vorhandene physikalische Gegenstand „Lichtschalter“ dir die Möglichkeiten schafft, das Licht ein und auszuschalten. Ohne Schalter – keine Möglichkeit. Mit Schalter – Möglichkeiten vorhanden. Welches andere Wort für „Erschaffen“ fällt Dir ein?
Oder die Bahn fährt nicht, weil Streik. Die Möglichkeit der Fortbewegung mit der Bahn „entfällt“.
Sind das sinnvolle und verständliche Aussagen? Im Alltag verwenden wir das dauernd, dass äußere Umstände (physikalische Tatsachen) uns in unseren Möglichkeiten begrenzen oder neue Möglichkeiten schaffen. Sage mir einen zutreffenden Ausdruck für „Schaffen“ oder „erschaffen“ oder „begrenzen“ oder reduzieren“, aus dem ersichtlich ist, was physikalische Tatsachen bezüglich Möglichkeiten machen – ich hoffe darauf, es würde mich mit meinen Thesen (ist nicht mehr) weiterbringen.
Bitte schimpfe nicht auf mich, ich versuche die ganze Zeit mit dem Begriff der Möglichkeit und Potentailität Ideen zu vermitteln, die auch für Dich nützlich sind.
Grüße Bernd
Hallo Bernd,
ich habe immer versucht auf deine Einwände zu antworten, aber du kommst leider endlos vom Hölzchen aufs Stöckchen.
Das Thema von Wolfgang war eigentlich welche Prozesse für die Entstehung von Bewusstsein relevant sind.
Das Thema hast du von Anfang an falsch verstanden, denn du beginnst sofort mit Debatten über Ontologie. Man hat das Gefühl dass du den Artikel nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden hast.
Trotzdem habe ich dir und Axel immer geantwortet.
Nun verlangst du von mir dass ich dir erkläre (in einem Blogkommentar!) wie man in der Psychologie „Gedanken“ operationalisieren kann. Wieso schnappst du dir nicht ein Einführungswerk in die Psychologie? Ich sagte ja: vom Hölzchen aufs Stöckchen.
Man merkt einfach dass dir in bestimmten Bereichen sämtliches (!) Wissen fehlt, du aber gleichzeitig immer meinst alles zu wissen.
Du drehst dich endlos um metaphysische bzw. ontologische Fragen im Kreis die null helfen um zu erklären welche Prozesse im Nervensystem mit Bewusstsein zusammenhängen.
„Und dann nenne mir bitte die charakteristischen Eigenschaften und Funktionen, die Du den Gedanken (als Objekt) zuschreibst, und die charakteristischen Eigenschaften, die Du neurologischen Vorgängen als Objekt zuschreibst, sodass eine verständliche (das heisst mit unserer Erfahrung kohärente) Beschreibung der beiden Objekte entsteht, und zwar so, dass man versteht, warum die Deine beiden Beschreibungen nur verschiedene Sichtweisen auf ein und dieselbe Sache sind.“
Du verwendest nicht einmal grundlegende Begriffe richtig. Es sind neuronale Vorgänge und nicht neurologische. Die Neurologie ist eine Domäne bzw. Fachdisziplin der Medizin die sich mit neurologischen Erkrankungen beschäftigt. Und nochmal: schau in ein Grundlagenbuch der Psychologie. Um das so zu erklären ohne dass ich wieder überall von dir kritisiert werde müsste ich hier ja endlos weiter ausholen und dir eine schriftliche Vorlesung halten.
„Mach bitte einmal Ernst mit Deinen Behauptungen und führe argumentativ aus, wie Di die Sache am Beispiel der Gedanken sieht. Mach mal Ernst, dann sehen wir was da herauskommt. Kannst Du das?
Probier es, ich hoffe auf Dich.“
Ich analysiere Daten und mache in der Tat „ernst“. D.h. ich analysiere Daten des Gehirns, von Umweltstimuli, und psychologische Daten. Ich zeige die erwähnten Dinge also konkret. Nur kann ich so komplexe Analysen doch nicht in Blogkommentaren erklären und zeigen nur damit du mir glaubst.
Und was machst du? Du „spielst“ mit konzeptuellen Systemen. Was du hast ist NUR SPRACHE! Du kannst im Endeffekt gar nichts zeigen. Du glaubst dass du irgendwie „tiefer“ in die Materie eintauchst da du ja über „Ontologie“ redest.
Mit deiner Ontologie erklärst du letztendlich gar nichts über das Gehirn und seiner Funktionsweise des Bewusstseins.
Dein Problem ist dass du gar nicht fähig bist das Thema mal von einer sinnvollen Seite zu betrachten.
Du betrachtest das Thema nur ganz eingleisig bzw. eingeengt aus der Brille deiner Metaphysik bzw. deiner Philosophie der Physik. Und diese enge Sichtweise versuchst du dann auf Bewusstsein, Gehirn und Psyche anzuwenden. Das bringt überhaupt nichts, da kommt nichts sinnvolles bei raus das zur Klärung irgendwelcher Fragen helfen würde.
Das einzige was dabei rauskommt sind irgendwelche sprachlichen Konstrukte, einfach deine metaphysischen Standpunkte, die überhaupt nichts konkretes mehr mit den eigentlichen Phänomenen zu zutun haben.
Hi Philipp,
es muss Deinem Gesprächspartner erlaubt sein, Dir Fragen zu stellen. Nun sagst Du, all Deine Fragen sind Quatsch.
Ich verstehe ja was Du meinst, ich hinterfrage Deine Grundannahmen. Dazu muss man die Details nicht kennen. Du machst doch genau das Gleiche. Du schimpfst auf mich, ich schimpfe aber nicht auf Dich, im Gegenteil, ich schätze Deine Antworten, sonst würde ich nicht fragen.
Wenn die Diskussion kluger Leute nicht funktioniert, dann liegt das immer an Beiden. Wechselseitig fragt einer falsch, der andere antwortet falsch. Aber man sollte klug genau sein, den wahren Grund herauszuarbeiten. Der liegt ganz sicher nicht in der Dummheit des anderen Gesprächspartners.
Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
du arbeitest an einer Philosophie der Physik. Man könnte es auch Metaphysik nennen, ganz wie man mag.
Meine Aussage oder Position ist:
Philosophie der Physik (Ontologie oder Begriffsdefinitionen von physikalischen Phänomenen, Definition von physikalischen Konzepten und alles was damit zusammenhängt) hilft im Bezug auf das Thema des Bewusstseins überhaupt nicht.
Und warum nicht? Weil sowohl die empirische Physik als auch die Philosophie der Physik auf einer ganz anderen Beschreibungs- und Erklärungsebene arbeitet. Es ist eine andere epistemische Betrachtungsebene. Wenn dir der Begriff nicht gefällt dann nenne es anders, die meisten Leser hier werden wohl verstehen was ich damit meine.
Ist das Thema das du bearbeitest deshalb langweilig? Nein! Es kann durchaus sehr interessant sein.
Aber im Bezug auf die Funktionsweise des Gehirns und des Bewusstseins ist die von dir behandelte Thematik eine dermaßen abstrakte Metaebene dass sie jeglichen konkreten Bezug verliert.
Und woher möchtest du wissen was mir konkret hilft? Ich mache dir mal ein Beispiel. Ich arbeite momentan an einer Studie in der ich nicht nur Gehirnaktivität analysiere, sondern auch auditorische und visuelle Inputs von „objektiven“ Umweltphänomenen. Da ich sowohl Gehirnaktivität und Umweltstimuli auf gleiche Dynamiken hin untersuche kann ich beide in eine Sprache überführen und quantiativ direkt miteinander vergleichen. Ich mache also „ernst“ wie du sagst und rede nicht nur.
Es gibt keine vorgefertigte Software um so etwas zu analysieren. Ich muss das alles selbstständig über Programmierung machen. Der Code für alles zusammen genommen ist mehrere tausend Zeilen lang und komplett von mir geschrieben. Ich musste auch selbst überlegen WIE ich die Daten überhaupt analysiere, denn man muss ja überhaupt mal auf Ideen kommen wie man z.B. ein Video auf Dynamiken hin untersucht die man auch im Gehirn analysiert.
D.h. jeder einzelne Schritt muss absolut KONKRET sein. Keine Philosophie, sowas versteht der Computer nicht, sondern ganz, ganz konkret.
Stelle Hypothesen auf. Operationalisiere sie. Teste sie. Schaue ob du richtig lagst. Korrigiere deine Ansichten wenn die Ergebnisse dir widersprechen. Interpretiere die Ergebnisse.
Und was geschieht in der Philosophie über das Bewusstsein und Gehirn? Endlose metaphysische Debatten in der Leute ihre dogmatischen Positionen verteidigen. Sie haben meistens nichts in der Hand. Sie haben nur reine abstrakte Konzepte, reden von Ontologie, etc.
Über Ontologie philosophieren ohne empirische Fakten ist genauso leer wie rein empirisch arbeiten ohne gute Ideen und Konzepte. In der Diskussion ums Gehirn und Bewusstsein haben wir genug philosophischen Belast. Wir brauchen erstmal mehr Fakten und weniger philosophische Spekulation.
Ich hoffe du verstehst warum viele Wissenschaftler in diesem Bereich viele Philosophen gar nicht mehr ernst nehmen.
Und viele Philosophen sind so dreist und abgehoben dass sie sich in Diskussionen nicht nur für die besseren Philosophen halten, sondern auch noch für die besseren Empiriker. Glaub mir, ich kenne diese Diskussionen auswendig.
Philipp hat völlig recht. Man muss sich nur die philosophischen Aussagen der gängigen Bewusstseinstheorien anschauen. Sie bestehen ausschließlich aus metaphysischen Glaubenssätzen, die durch nichts hergeleitet werden.
Beispiel predictive coding. Als wäre es das selbstverständlichste der Welt wird behauptet, Organismen hätten die Intention, Unsicherheit zu minimieren und wären von daher Vorhersagemaschinen. Ein Kritiker meinte süffisant, warum Organismen dann nicht lieber in ihren Höhlen blieben. Man kann also genauso gut das Gegenteil behaupten, nämlich Organismen wollen die Welt erobern. Oder der erweiterte Geist. Da sagt sich einer, wir werden durch die Umwelt beeinflusst, also nehmen wir diese gleich mit ins Bewusstsein. Ein wissenschaftstheoretischer Unsinn erster Güte. Oder die IIT behauptet, Systeme, die Subsysteme integrieren, erzeugen Bewusstsein. Demnach kann jeder Stein Bewusstsein haben. Oder Chalmers, er fragt warum wir rot als rot empfinden. Er kriegt es fertig, zwei unterschiedliche Ontologien in einer Frage unterzubringen, so dass diese von vornherein unbeantwortbar ist.
Deshalb sage ich, die Kausalfrage, warum Bewusstsein existiert, ist falsch gestellt (darum kann man sich im Rahmen der Evolutionsbiologie kümmern). Wir wissen, dass Bewusstsein, wie z.B. der Herzschlag, von Anfang bis zum Tod, wenn auch in unterschiedlichsten Ausprägungen, existiert. Es geht also darum, herauszufinden, wie das Gehirn Bewusstsein erzeugt und aufrecht erhält.
Und dafür braucht es die Empirie.
Stattdessen wird über Begriffe, wie Emergenz, gestritten (obwohl es nur eine Erklärung für hochkomplexe Mechanismen ist) statt über Inhalte. Es wird also Begriffshuberei betrieben. Oder es werden Sätze genbracht wie ‚das physikalische generiert auch nicht-physikalisches.
Ein Beispiel für Empirie:
Normalerweise kommunizieren verschiedene Gehirnregionen mithilfe synchronisierter Gehirnrhythmen, um Informationen zu verarbeiten. Unter Narkose bricht diese Kommunikation zusammen, besonders zwischen den vorderen und hinteren Teilen des Gehirns. Dadurch kann das Gehirn keine unerwarteten Ereignisse mehr richtig wahrnehmen. Eine Studie zeigt, dass bestimmte Gehirnwellen wichtig sind, um bewusst wahrzunehmen, was um uns herum passiert, und dass diese Wellen unter Narkose gestört werden.
Die Kunst seitens einer produktiven philosophischen Bewusstseinstheorie besteht m.E. darin, solche Studien, von denen viele täglich veröffentlicht werden, in einen konsistenten Zusammenhang zu bringen und damit ein brauchbares Bewusstseinsmodell zu entwickeln und nicht über Metaphysik zu spekulieren.
Hallo Wolfgang,
das verstehe ich doch, dass Ihr beide diese Sicht habe. Das ist aber auch Intuition, Theorie, Mutmaßung, das sind postulierte Voraussetzungen, das ist Heuristik, was Ihr betreibt. Das ist doch auch völllig in Ordnung. Ich geht einen anderen Weg. ich finde das super.
Ihr könnt aber nicht behaupten, Skepsis gegenüber diesem neuen Weg sei unangebracht, sei und unvesrtändig, und müsse als überalterte Vorstellungen aus den vorigen jahrhunderten abqualifiziert werden – und wenn Ihr nicht verstanden werdet, liege das ausschließlich an der Unwissenheit und Beschränktheit des Gesprächspartners.
Tatsache ist, dass Ihr von intelligenten Leuten nicht verstanden werdet. Das müßte Euch zu denken geben. Es liegt immer an beiden, wenn Unverständnis entsteht.
Grüße
Bernd
Wolfgang und insbesondere Bernd,
stellt euch vor wir drei wollen verstehen wie ein Verbrennungsmotor funktioniert.
Würde es Sinn machen über die Ontologie bzw. Metaphysik der Teilchen zu diskutieren die beispielsweise die Graugusslegierung eines alten Motorblocks ausmachen?
Man könnte endlos (!) darüber philosophieren wie irgendwelche physikalischen Teilchen denn ontologisch nun beschaffen sind bzw. was sie eigentlich ausmacht.
Man würde aber auf so einer Beschreibungs- und Erklärungsebene nie verstehen wie der Motor funktioniert.
Es ist analog die gleiche Situation mit dem Gehirn, dem Nervensystem, dem Körper, seiner Interaktion mit Umweltinputs (und was auch immer). Man wird niemals die Prozesse die damit zusammenhängen besser verstehen wenn man auf dieser physikalischen Ebene denkt und forscht. Es ist schlichtweg die falsche methodologische und epistemische Ebene.
Und mal ganz provokativ formuliert: was interessiert mich was ein Prozess „ontologisch“ ist? Was etwas ontologisch ist, ja ob die Frage überhaupt Sinn macht, ist bereits eine philosophische Frage die man unterschiedlich beantworten kann und au die es nie eine finale Antwort geben wird.
Ich kann biologische Prozesse des Nervensystems analysieren und quantitativ genau beschreiben. Ich kann beispielsweise beschreiben dass elektrophysiologische Prozesse bei Bewusstsein eher pink oder brown noise entsprechen, nicht aber white noise. Es ist auch genau definiert was z.B. pink gegenüber white noise ist. Und wer weiß was pink versus white noise beinhaltet wird auch verstehen warum bei white noise kein Bewusstsein mehr da ist. Einfach nur mal um ein Beispiel genannt zu haben.
Der typische Philosoph springt direkt auf die Ontologie zu. Er versteht die Prozesse gar nicht ausreichend; er fragt direkt was etwas ontologisch ist. Es ist so als ob er verstehen möchte wie ein Automotor funktioniert und zwar OHNE erst einmal verstehen zu wollen wie der Motor überhaupt aufgebaut ist, wie Kurbelwelle, Nockenwelle, Ventile, Kolben, etc. zusammen arbeiten sodass am Ende ein Drehmoment entsteht.
Der Philosoph will direkt die finale Antwort, weigert sich aber die Dinge mal im Detail verstehen zu wollen. Diese Details sind für ihn nur langweilige Empirie, mit sowas beschäftigt er sich nicht ernsthaft, es geht ihm ja um die großen Fragen.
Ich hoffe meine plakative Darstellung macht klar worauf ich hinaus möchte.
„Tatsache ist, dass Ihr von intelligenten Leuten nicht verstanden werdet“
Ach, mich verstehen was das Thema angeht viele Wissenschaftler und die teilen sogar die gleiche Ansicht zu diesem Thema.
Die diskutieren nur nicht im Internet, sowas mache nur ich. 😀
Nicht ganz, aber lass mich ein Wort zur Ontologie sagen. Es kommt darauf an, welche Art Ontologie man meint. Meint man eine Ontologie, die, wie bei Kant, eher auf metaphysische Wurzeln zielt, oder eine, die, wie bei Husserl, eher auf das Wesen durch die Reduktion auf das Wesentliche zielt.
Wenn ich versuche, das Wesen des Bewusstseins auf seine evolutionsbiologische Bedeutung zu „reduzieren“ und von dort aus seine Bedeutung zu rekonstruieren, die es im Rahmen einer Bewusstseinstheorie haben kann, bewege ich mich auf einer sehr konkreten Ebene. Ich ordne dann die unzähligen empirischen Ergebnisse in ein Konzept ein, ohne ein solches Empirie immer nur auf die Lösung ganz konkreter Probleme gerichtet bleibt, etwa die Frage, welche Neuronen feuern, wenn ich den kleinen Finger bewege. Natürlich sind solche empirischen Ergebnisse wichtig, sie tragen aber nicht unmittelbar etwas zum Verständnis von Gehirn und Bewusstsein bei. Ich denke, ein Großteil der Neurowissenschaftler bewegt sich auf dieser handwerklichen Ebene. Du bist da offensichtlich eine Ausnahme.
Andererseits ist jede philosophische Spekulation sinnlos, wenn man weder empirische Erkenntnisse einbezieht, noch ein Konzept verwendet, welches das Wesen versucht zu verstehen und dieses in einer Weise herleitet, die es logisch nachvollziehbar macht, und zwar ohne Gedankensprünge zu vollführen. Denn oft genug steht das Ergebnis solcher Konzepte am Anfang und es wird versucht, dafür wissenschaftliche Argumente zu finden. Diese Art von Vorgehen würde ich als ideologisch bezeichnen.
Beispiel: ich habe herausgefunden, dass Bewusstsein entsteht, wenn verschiedene Hirnbereiche integriert werden, und nun suche ich nach einer Theorie, die das abbildet und nehme einen ‚Glaubenssatz‘ mit der Aussage, Systeme, die Information integrieren, erzeugen Bewusstsein und suche nun nach einer physikalischen Erklärung (die dann letztlich in eine panpsychistische Idee mündet). Hier wird die Theorie der praktischen Erfahrung übergestülpt.
Das andere Extrem wäre Empirismus oder Positivismus oder letztlich Physikalismus. Ich denke, man muss schon sehr aufpassen, dass man in einer ‚ontologischen‘ Argumentation nicht auf die eine oder andere Seite umkippt.
Wenn wir beide sagen dass neuronale Aktivität (und weitere Prozesse im Nervensystem und Körper die mit Bewusstsein zusammenhängen) epistemisch betrachtet nur eine andere Sichtweise auf das Phänomen Bewusstsein sind dann bleiben wir ontologisch gewissermaßen neutral.
Beispiel:
Wir könnten sagen dass wir über die Ontologie dieses Prozesses selbst keine weitere Aussage treffen. Wir könnten sagen dass wir nicht wissen was dieser Prozess ontologisch ist. Wir könnten auch sagen dass es uns egal ist. Man muss die Frage nicht einmal beantworten um das Phänomen wissenschaftlich besser erklären und verstehen zu können.
Wir könnten (rein theoretisch) auch eine Metaphysik bzw. Philosophie wie Vacariu anwenden. Dann könnten wir behaupten dass die Frage jene Bernd stellt sinnlos ist – nämlich dass es nur verschiedene epistemische Welten gibt, nicht aber eine Ontologie (eine Welt) dahinter in der man alle Phänomene mit einer Sprache sinnvoll vereinen könnte.
Deshalb ist eine solche Frage für mich zunehmend irrelevanter geworden. Man kann sie ewig philosophisch diskutieren und kommt niemals wirklich an.
Viel wichtiger wäre aus meiner Sicht folgender Punkt. Wenn Bernd meint dass seine Begriffsdefinitionen bzw. seine Philosophie hier beitragen kann, dann möchte ich sehen wie er einen Mechanismus dieses Artikels auswählt und ihn mit seiner Philosophie verbindet; und zwar so dass seine Philosophie diesen Mechanismus theoretisch weiter erklärt.
Und ich denke, wie schon zuvor geschrieben, dass das prinzipiell nicht geht.
das sehe ich natürlich genauso.
Bernd,
versuchen wir es mal so:
Stell dir einen Menschen vor. Auf der eionen Seite wird er von einem Engländer in englischer Sprache beschrieben, auf der anderen Seite von einem Deutschen in deutscher Sprache. Niemand würde auf die Idee kommen, ein Kausalverhältnis zwischen beiden herzustellen: the man is tall [weil] der Mann ist groß. Es korrelative Beziehungen, man könnte auch sagen, Übersetzungen.
Nun nehmen wir noch einen Physiologen hinzu. Er beschreibt diesen Menschen mit seiner physiologischen Sprache, er spricht von Nerven etc.
Dann nehmen wir noch einen Psychologen hinzu, der eine psychologische Sprache verwendet, er spricht von Denken etc.
Niemand würde auf die Idee kommen, zwischen beiden ein Kausalverhältnis zu sehen.
Oder doch?
Wir tuen dies aus zwei Gründen:
Zum einen sind wir in diesem Dualismus von Leib und Seele derart gefangen, dass es uns normal erscheint, ein solches Kausalverhältnis anzunehmen.
Zum anderen ‚borgen‘ wir uns Begriffe aus der jeweils anderen Beschreibungsweise aus, weil es dort jeweils keinen entsprechenden gibt. Beispiel Bewusstsein. Um auf physiologischer Seite einen korrelierenden Begriff zu definieren, müsste man ein halbes Buch schreiben. In der Alltagssprache ist das auch ok. Man muss sich aber immer klar darüber sein, dass es methodologisch ein Fehler ist. Wenn es aber dazu führt zu glauben, dass die physikalische Welt Immaterielles erzeugt, gibt es ein Problem.
Um solche Begriffsdefinitionen hat sich nie jemand ernsthaft gekümmert. Man hat diese offensichtliche ‚Erklärungslücke‘ mit metaphysischen Tricks geschlossen. Descartes hat einfach behauptet, Bewusstsein könne man gar nicht sehen, da es immateriell ist, Dennett meinte von vornherein, es wäre eine Illusion.
Hallo Wolfang,
ich weiss wirklich nicht wie Du dazu kommst, dass ich ein Kausalverhältnis zwischen Nervenaktivität und Denken behauptet habe.
Zudem redest Du wie ein eingefleischter Realist: die Welt ist so und so beschaffen und wir müssen, um diese Beschaffenheit zu beschreiben, passende Begriffe finden, nach dem Moto: es gibt Materie, dafür haben wir Begriffe, und es gibt Denken, dafür haben wir keine Begriffe, und um mit dem Denken begrifflich umzugehen, dürfen wir uns Begriffe aus der materiellen Welt nicht borgen.
Habe ich Dich richtig verstanden?
Du kannst mit einer solchen realsitischen Sicht auf die Welt die Welt nicht verstehen – grundsätzlich nicht, und zwar deshalb nicht, weil Du sie aus realistischer Sicht nicht konsistent beschreiben kannst. Du kannst aus realistischer Sicht nicht sagen, warum der Atomhaufen Gehirn sich ein Bild von sich selbst als Subjekt und als Objekt gleichzeitig machen kann. Mit der realistischen Sicht wirst Du dieses Zustandekommen nicht logisch beschreiben können (nur als unverstandene Emergenz).
Wir erfahren ja nur die Welt aus dem Austausch mit ihr und nur aus der Erfahrung dieses Austauschs formen wir beschreibende Begriffe. Das ist die konstruktivistische Sicht. Wenn wir die Welt konsistent beschreiben wollen, dann nur aus dieser konstruktivistischer Sicht heraus.
Aus dieser Erfahrung heraus wissen wir, dass es nicht nur
Materie auf der einen Seite (Objektves) und Gedanken auf der anderen Seite (Subjektives) gibt – wir wissen dies aus dem Austausch mit der äußeren Welt. Es gibt neben der materiellen wirklichen Welt, und den Gedanken, für die wir keinen beschreibenden Begriff haben, auch eine modale Welt. Würde es nur die materielle Wirklichkeit geben, würden wir nicht im Austausch mit unserer Umwelt überleben, wir könnten nicht absichtvoll handeln.Nur weil wir die materielle wirkliche Welt und die modale Welt in jedem Moment im Blick und im Kalkül haben, nur deshalb überleben wir. Die modale Welt, die Möglichkeiten, von denen wir wissen, ist keine physikalische Welt, obwohl sie von der physikalischen Umwelt hervorgebracht wird. Es ist auch keine mögliche Welt, das sind nur physikalische Tatsachen unter anderen Umständen. Es sind die Möglichkeiten selbst, die es in jedem Moment gibt, und um die wir uns Gedanken machen.
Ich habe nur überlegt, ob diese Möglichkeiten oder vielleicht nur der Begriff der Möglichkeit ein Schlüssel sein kann, um das, was Gedanken sind, von denen wir wissen, dass es sie gibt, und von denen wir keinen Begriff haben, beschreibbar zu machen. Schließlich kann man Gedanken als innere Bilder von allem Möglichem auffassen (Das „Alles-Mögliche“, das Allmögliche, ist wie gesagt nicht das gleiche wie mögliche Welten !). Vielleicht müssen wir das Allmögliche bildhaft in uns „spiegeln“, um zu überleben, sozsuagen die vorweggenommene Erfahrung eines möglichen Austausches mit unserer Umwelt – bitteschön des physikalischen Austauschs mit unserer Umgebung. Der physikalische Austausch ist nach diesem Konzept ursächlich für alles in und um uns. ich sage auch nicht: es ist so, sondern es ist vielleicht die richtige Richtung, in die einmal gedacht werden muss. Die modale Welt, die Mannigfaltigkeit aller Möglichkeiten, kann jedenfalls von in Form von Gedanken sozusagen „vorweggenommen“ werden. Vielleicht sind sie ja die modale Welt selbst, die wir mit neurologischen Vorgängen produzieren. Vielleicht prouzieren wir mit neurologischen Prozessen die Verwirklichungen von Möglichkeiten in Form von Bildern in unserem Kopf. Vieleicht gibt es gar keine Gedanken, sondern Gedanken sind fiktive Welten in unserem Kopf als nur mögliche und unmögliche Verwirklichungen dieser – von äußeren physikalischen Tatsachen hervorgebrachten – Möglichkeiten.
Ich will wirklich keine ideologisch geprägte Auseinandersetzungen führen, wer hier die richtige Sprache verwendet oder überholte Vorstellungen aus vergangenen Jahrhunderten hat. Mich würde nur interessieren, ob Du die vorstehenden Erläuterungen verstehst und gegen welche Punkte Du grundsätzliche Einwände hast – auch deshalb, um selbst zu wissen, ob ich meine Überlegungen verständlich beschrieben habe.
Grüße Bernd
Hallo Bernd,
ich verstehe kein Wort. Ich habe aber den Verdacht, dass du den Begriff ‚immateriell‘ in der alltagssprachlichen Bedeutung verwendest, dass man Gedanken nicht anfassen kann. Sollte das der Fall sein, bewegst du dich außerhalb der philosophisch-begrifflichen Konvention. Denn ‚immateriell‘ wird gemeinhin als etwas bezeichnet, das eben nicht aus der physikalischen Welt hervorgeht, sondern als eigene Entität existiert.
Warum argumentierst du nicht unter Verwendung von Begriffen oder Modellen, die jeder kennt. Das würde eine Kommunikation vereinfachen.
Hi Wolfgnag,
komisch dass Du immer gegen Aussagen von mir einredest, die ich gar nicht gemacht habe. Das Wort „immateriell“ kommt in meinem Beitrag nicht vor.
Welche Begriffe und Modelle, die ich verwende, kennst Du denn nicht ?
Nicht-immaterielle Grüße
Bernd
ich korrigiere mich:
Ich habe aber den Verdacht, dass du den Begriff ‚nicht-physikalisch‘ in der alltagssprachlichen Bedeutung verwendest, dass man Gedanken nicht anfassen kann.
Ach Mensch Wollfagng, Ich habe doch geschrieben, dass wir für die Beschreibung von Gedanken keinen Begriff haben. Was hat dies mit Anfassen zu tun? Physikalische Felder kann man auch nicht anfassen, sie sollen dennoch was physikalisches sein.
Ich bin zwar Physiker, aber kein naiver Realist, der glaubt, es gäbe irgendwas in oder außerhalb von uns, dass irgendwie von sich aus beschaffen ist – zum Beispiel es gäbe Gedanken, die irgendwelche Eigenschaften von sich aus hätten. Wir können den Entitäten, von denen wir sprechen wollen, gleich welcher Art sie sind, immer nur Eigenschaften zuordnen, und dies auch nur, wenn sie mit uns wechselwirken (in einem Austausch), und damit nur Aspekte aufzeigen. Was Gedanken ontologisch sind wissen wir nicht. Richtig ist, dass wir Gedanken keine physikalischen Eigenschaften zuordnen können, genauso wie statischen physikalischen Feldern, denen wir auch keine Eigenschaften zuordnen können. Wo wir keine Begriffe haben, haben wir keine Begriffe. Wenn wir keine Begriffe haben, können wir über die Ontologie keine Aussage machen. Aber es muss erlaubt sein, sich etwas vorzustellen, und nach Begriffen zu suchen. Ob die dann von der Menschengemeinschaft als passend angesheen werden, ist Sache einer Konvention – es ist nicht Sache der Sache selbst, wie die Realisten glauben.
Ich suche nach Begriffen im modalen Teil unserer Alltagsrealität.
Grüße Bend.
Nochmal als Ergänzung:
ich kann mir vorstellen, auf einer Bergspitze zu stehen und über alle Wipfel zu schauen, oder mit einer Fau Tango tanzen.Man kann sagen (konstruktivistisch): Gedanken sind nicht die Realität, sie sind (u.a.) eine mögliche Realität. Deshalb müssen sie mit dem Begriff der Möglichkeit zusammenhängen. Und Möglichkeiten werden nur (!) von physikalischen Tatsachen geschaffen, wir sagen: physikalische tatsachen schaffen oder beschränken Möglichkeiten. Da hast Du die Verbindung zwischen Gedanken und der modalen Welt. Wieso verstehst Du da kein Wort?
Das Nicht-Verstehen kann nicht im Bereich des Möglichen liegen.
Grüße Bernd
ich meinte am Schluss: Da hast Du die Verbindung zwischen Gedanken und der Physik.
Also erst verbindest Du die Gedanken mit den Möglichkeiten und dann die Möglickeiten mit der Physik – oder umgekehrt. Es gibt eine sprachliche (eine sprachlich konstruierbare !!!) Korresponden. Was sprachlich konstruierbar ist, lässt sich zu einer passenden Beschreibung vielleichtr ausbauen. Eine konsistente Beschreibung ohne Emergenz – eine konstruierte Beschreibung, das ist keine Beschreibung einer unabhängig davon existierenden Realität !
Nur eine die man verstehen kann – vielleicht.
Verstehst Du jetzt, was ich meine ?
Gruerzi
Bernd
wenn die Beschreib8ung funktioniert, können wir hinterher uns darauf einigen, dass es in der realität auch so ist – so wie wir es mit allen Dinken machen.
sorry Bernd, ich verstehe gar nichts.
Bernd, du schreibst: „Physikalische Strukturen, ja überhaupt alle physikalischen Fakten, bringen auch Nicht-Physikalisches hervor.“
Damit outest du dich als Esoteriker.
Ich denke, du meinst aber mit ’nicht-physikalisch‘ die Gedanken. Merkst du nicht, dass du mit dem obigen Satz ein Kausalverhältnis begründest?
Du könntest genauso gut sagen: der Leib bringt die Seele hervor. Und schon steckst du in dem jahrhundertealten Dualismus fest.
Philipp und ich versuchen dir zu verdeutlichen, dass ‚physikalische Strukturen‘ keine Gedanken hervorbringen.***
Wir begründen das damit, dass ‚physikalische Strukturen‘ ein Begriff aus der Physik ist, Gedanken hingegen, ein Begriff aus der Psychologie. Es handelt sich also um zwei unterschiedliche Beschreibungen derselben Sache.
Wenn du weiter diskutieren willst, musst du auf dieses Argument eingehen, sonst kommen wir nicht weiter.
—————————————–
*** Alltagssprachlich sagt man zwar, das physikalische Gehirn bringt Gedanken hervor, aber nur, weil es einfacher ist. Epistemisch ist es falsch. Auf diese sprachliche Art und Weise landet man fast automatisch im Dualismus und kommt dann zu Aussagen, wie:
„Physikalische Strukturen, ja überhaupt alle physikalischen Fakten, bringen auch Nicht-Physikalisches hervor.“
Hallo Wolfgang,
Physikalisches kann durchaus Nicht-Physikalisches hervorringen (zum Beispiel Potentialität) – natürlich nicht für den eingefleischten Realisten, der auf seinem Weltbild besteht, so als dürfe es kein anderes geben. Er ladet dann regelmäßig in Widersprüche.
Ich oute mich gerne als Außenseiter, aber Du outest Dich als jemand, der in Denkschablonen stecken bleibt. Auch das Hervorbringen des Nicht-Physikalischen selbst muss weder etwas Physikalisches, noch etwas Kausales sein.
Ich bin Physiker und weiss, dass die Physik in philosophischen und physikalischen Fragen sehr pragmatisch und sehr flexibel ist, viel flexibler als Du denkst. Es gibt solche und solche. Was glaubst Du, was es da alles gibt. Und ich hatte ja schon mehrfach betont, dass ein „Kausalität“ (ein philosophischer Begriff für was?) ohnehin kein klarer Begriff ist, aber Du verwendest ihn auf klassisch-physikalische Weise, so al sei er so festgelegt. Aber schon im Alltag verwenden wir ihn ganz anders.
Ich kann Dir Beispiele bringen, wenn Du willst. Aber vielleicht diskutieren wir das besser in meinem Beitrag zur Quantenphysik. Da tritt die Problematik des Nicht-Physikalischen und der Kausalität auch auf. Bitte sieh auch, was ich Philip geantwortet habe. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass unsere Diskussion fruchtbar ist, in irgendeiner Weise wird das so sein.
Grüße Bernd
Wie wäre es mit einem konkreten Beispiel.
Hi Wolfgang
,
gerne doch, hier ein Beispiel:
Ein Lichtschalter als physiaklisches Gerät im Verein mit anderen physikalischen Randbedingungen verschafft Dir die Möglichkeit, Licht nach Belieben ein- und auszuschalten. Möglichkeiten sind keine physiklischen Entitäten. Es sind gewissermassen „Begleitumstände“ in unserem Alltag, sogar wichtige, sie prägen sogar unseren Alltag.
Der Schalter „erschafft“ diese Möglichkeiten, das ist ein Beispiel aus dem Alltag.
Einem Quantenschalter oder einem Elektron kannst Du zwei Möglichkeiten zuordnen: die Möglichkeit, im Zustand „1“ oder im Spinzustand „1/2“ zu sein und die Möglichkeit des Zustands „0“ oder im Spinzustand „-1/2“ zu sein. Es sind genau zwei Zustandsmöglichkeiten, die zugeordnet werden können, zu einem Zeitpunkt, zu dem einer dieser definierten Zustände noch nicht eingenommen ist – oder anders gesagt: ein Zeitpunkt, in dem die Schalter- oder Spinstellung unbestimmt ist. Die Unbestimmtheit des physikalischen Zsutands wird dadurch beschrieben, dass der Schalter oder das Elektron (physikalisches Objekt) zwei Möglichkeiten für einen definierten Zustand gleichzeitig hat. Beim Doppelspaltversuch hat ein Teilchen vor dem Doppelspalt auch zwei Möglichkeiten der Spaltquerung: die Möglichkeit A den Spalt 1 zu queren und die Mögluchkeit B, den Spalt 2 zu queren. Die Apparatur bringt diese Möglichkeiten hervor. Möglickeiten sind keine physikalischen Ggeenstände, sondern Potentialität – ich weiß kein anderes Wort. Ihc weiß nur, dass man die Situation so treffend beschreiben kann.
In einer sich veränderenden Welt gibt es für alle Gegenstände zu jedem Zeitpunkt meist nur eine Möglichkeit, in einen veränderten Zustand überzugehen, aber für Quantenobjekte gibt es oft mehrere Möglichkeiten. Die Physik kennt den Begriff nicht, sie nennt den Zustand des Objekts dann „Überlagerungszustand“.
Physiaklische Tatsachen bringen immer Mögichkeiten hervor, darin besteht ja gerade die Potentialität, die allgegenwärtig ist. Sie ist uns nur nicht bewußt, weil sie immer aus nur einer Möglichkeit besteht. Bei Quantenobjekten ist es aber die allgemeine Lage, das ein Objekt mehrere Zustandsmöglichkeiten gleichzeitig hat. Das alles sind Möglichkeiten, die von der Umgebung (den Randbedinungen der Situation) hervorgebracht werden und dem Objekt zugeordnet werden können.
Grüße Bernd
Das kann ich Dir sofort sagen: dem Wasser wird die Eigenschaft nass zugeordnet, weil Wasser auf besondere Weise mit uns und der Umwelt wechselwirkt, und wir für diese besondere Ww den Begriff „nass“ einheitlich verwenden.
Hallo Wolfgang,
„…ein fundamentaler Aspekt biologischer Systeme, der bisher nicht explizit adressiert wurde, ist ihre inhärente Nichtlinearität.“
„… bisher nicht explizit adressiert wurde“ würde ich jetzt nicht sagen.
Es gab bereits in den 60, 70, 80-er Jahren verschiedene Ansätze der Nicht-Linearität.
Frederic Vester (1925-2003), zB. hat sehr viel über vernetzte Systeme, Rückkopplungsschleifen etc. und ein Spiel „Ökolopoly“ publiziert, bei dem man testen kann, ob man es wirklich verstanden hat.
Ilya Prigogine (1917-2003) hat gezeigt, warum Systeme weitab vom thermodynamischen Gleichgewicht Strukturen erzeugen, was nach dem 2. Hs. d ThD ja nicht möglich ist.
Umberto Maturana (1928-2021) hat die Kybernetik in die Biologie eingeführt.
Wolf Singer hat immer wieder betont, dass komplexe Systeme nicht-linear arbeiten und Bewusstseins-Phänomene ua. mit kohärenten Oszillationen zusammenhängen.
Wenn also jemand in unserem Alter sich heute über die Klimakiste wundert, wovor vor Allem Vester vor 50 Jahren schon gewarnt hat, der hat es damals schon nicht begriffen.
Was die Emergenz angeht, kann es sie mMn. eigentlich nicht geben, denn die Evolution arbeitet mit dem, was vorhanden ist und ordnet lediglich um; es kann also höchstens eine Emergenz von Strukturen aber keine substanzielle Emergenz geben, behaupte ich mal …
LG/Jürgen
Lieber Jürgen,
wenn du Prigogine gelesen hast, weißt du vielleicht, Prigogine beschäftigte sich intensiv mit der Frage, wie aus scheinbar chaotischen oder zufälligen Prozessen auf mikroskopischer Ebene geordnete Strukturen auf makroskopischer Ebene entstehen können. Diese Art der spontanen Strukturbildung aus chaotischen Prozessen wird als dissipative Strukturen bezeichnet, und sie ist eng mit dem Konzept der Emergenz verbunden.
Prigogine zeigte, dass Systeme fern vom thermodynamischen Gleichgewicht in der Lage sind, geordnete Strukturen zu bilden, obwohl die Grundelemente des Systems chaotisch agieren. Diese Strukturen sind emergente Phänomene, weil sie nicht einfach aus den Eigenschaften der Einzelteile hervorgehen, sondern erst durch deren Wechselwirkung unter bestimmten Bedingungen entstehen.
Prigogines Arbeiten zeigen, dass unter bestimmten Umständen selbstorganisierte Muster und Strukturen auftreten können, die nicht einfach aus den einzelnen Teilen des Systems abgeleitet werden können. Die Selbstorganisation ist ein Beispiel für Emergenz, bei der komplexe Ordnungen spontan entstehen.
Behaupte ich mal … 😉
achso, du hattest ja gesagt, es gäbe keine substanzielle Emergenz. Schau mal nach Belousov-Zhabotinsky-Reaktion und Bénard-Zellen. Hatte ich ganz vergessen.