Das Ding an sich

Gastbeitrag von Dr. Bernd Stein: „Das Ding an sich“

Gastbeitrag von Dr. Bernd Stein: „Das Ding an sich“

In einem neuen Gastbeitrag von Dr. Bernd Stein, der schon häufiger auf meiner Seite seine hervorragenden Gastbeiträge (s. „Stellungnahme zum Zoomposium-Interview mit Prof. Ganteför „Das rätselhafte Gewebe der Wirklichkeit” oder „Stellungnahme zu den strukturenrealistischen Überlegungen in der Physik”) veröffentlicht hat, geht es diesmal um das berühmt-berüchtigte „Ding an sich“, wie man es vielleicht aus der Einführung der aristotelischen Kategorien  in der Scholastik, dem darauf folgenden Universalienstreit (dem ich auch schon einmal in einem älteren Essay „Der Paradigmenwechsel“ untersucht hatte) oder in der modernen Erkenntnistheorie, die wesentlich von Immanuel Kants dualistischer Philosophie geprägt ist,  wiederfinden kann. 

Insofern passt Bernds Essay ganz hervorragend in das bisherige Portfolio dieser Seite, da er in seinem sehr lesenswerten Text mit den möglichen erkenntnistheoretischen Grenzen der „Physis” oder besser gesagt Physik auseinandersetzt. Hierbei geht er besonders auf die vermeintlichen „intrinsischen Eigenschaften eines Objektes” ein, um zu zeigen, dass es aus seiner Sicht nur Wechselwirkungen gibt, die auch im besonderen Maße für „Quantenobjekte” gelten mögen. Leider scheint auch hier wieder einmal ein „Subjekt-Objekt-Dualismus“ als unüberwindlich, aber es geht hier ja auch nicht um meine Sichtweise, sondern dies soll Bernd in seinem hier veröffentlichten Essay lieber einmal selber darlegen:

Wie aus dem „Ding an sich“ ein erkennbares Ding wird.

Eine erkenntnistheoretische Betrachtung

Was führt zur Erkenntnis? Das ist die Frage, die in diesem kleinen Essay behandelt werden soll. Schon Kant und Hegel haben darüber nachgedacht. Das war ein Nachdenken über die Voraussetzungen, die der Denkapparat des erkennenden Subjekts mitbringen muss. Darum geht es hier nicht. Es geht vielmehr um die physikalischen Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit überhaupt irgendetwas Objektives außerhalb von uns in Erscheinung treten kann. Was muss sein, damit ein Ding erkennbar wird? Bevor man etwas erkennen kann, muss ja etwas Erkennbares da sein. Also hier die kurze Frage: Kann man sinnvoll von Nicht-Erkennbarem sprechen? Und wie wird das Nicht-Erkennbare zu etwas Erkennbarem?

Damit setze ich zunächst voraus, dass es eine Welt außerhalb von uns überhaupt gibt. Das ist aber eine plausible Annahme, denn ohne eine äußere Welt würde es uns als erkennendes Wesen nicht geben. Schließlich existieren wir als Lebewesen nur deshalb, weil wir als physikalisch-chemisch-biologisches Objekt der Welt mit allen möglichen anderen Objekten in einem Stoffaustausch stehen, weil es eine Wechselwirkung zwischen uns und einer Umwelt gibt. Das bedeutet aber auch, dass wir davon ausgehen müssen, dass wir ein Gegenüber haben: uns als Subjekten steht die äußere Welt gegenüber, mit der wir uns austauschen, auf die wir mit Gedanken, Begriffen, und insbesondere einem lebenswichtigen Stoffaustausch Bezug nehmen. Es ist also vernünftig, davon auszugehen, dass es eine äußere Welt gibt. Über deren Struktur ist damit noch nichts gesagt. Und der Einfachheit beschränke ich mich auf die äußere physikalische Welt, und frage: welche Voraussetzungen müssen physikalisch gegeben sein, damit wir in der physikalischen Welt etwas erkennen – ob nun durch den Filter unseres Geistes selektiv oder verzerrt, oder als Konstruktion, bleibt momentan unbeachtet. Die einfache Frage ist: was macht ein physikalisches Ding erkennbar?

Sind nicht alle physikalische Dinge erkennbar? Können wir von einem nicht erkennbaren Ding überhaupt sinnvoll sprechen? Ja, es gibt unerkennbare Dinge (in unvorstellbarem Ausmaß). Das Licht (allgemein gesagt: die Strahlung) ist unerkennbar. Physikalische Felder (z.B. statische Magnetfelder) sind unerkennbare Dinge. Das sind physikalische Entitäten, die in irgendeinem Modus des Seins existieren, aber niemand weiß, in welchem. Das sichtbare Licht ist unsichtbar, Lichtstrahlen können wir nicht sehen, nicht riechen, hören, schmecken, und mit keinem physikalischen Ding „ertasten“, um festzustellen, um was es sich handelt. Auch die Physik kann nicht erklären, um was es sich ontologisch handelt, denn alle Erklärungen fußen auf Modellvorstellungen. Nehmen wir einmal an, wir wären in einem dunklen Raum, wir würden nichts sehen, nur wissen, dass irgendwo irgendein physikalisches Ding ist, über das wir nichts wissen, außer dass es da ist. Über ein solches Ding kann man sinnvoll reden, aber es hat keine Eigenschaften zur Individuierung und Klassifizierung, es wäre ein in unserer Alltagsrealität konkret vorhandenes Kant´sches Ding an sich, das „ens per se“. Und nun frage ich: was macht das „ens per se“ am Ende doch e r k e n n b a r ?

Nun ganz einfach: es muss mit Licht wechselwirken und das gestreute Licht fällt in unser Auge und wir sehen es. Das Ding muss also mit den umgebenden Gegenständen wechselwirken (hier das Licht, das Licht dient quasi als „Tastinstrumente“).

Man kann beim Wechselwirkungs-Austausch zwischen uns und der Umwelt modellhaft die kleinen Lichtquanten als Austauschpartner betrachten, allgemein gesagt sehen wir alle Gegenstände, weil sich das Licht an ihnen bricht, und an der Störung des Lichts können wir die Gegenstände außerhalb von uns erkennen. Wir können auch zum Erkennen unserer Umgebung andere Mittel hernehmen (Felder, Teilchen, usw), es muss jedenfalls etwas zum Abtasten geben. In einem dunklen Raum können wir nichts erkennen, auch wenn dort etwas ist. Und ein Quantenobjekt in einer Apparatur können wir auch nicht erkennen, wenn es mit seiner Umgebung (oder ein Messgerät) nicht wechselwirkt.

Nur als Einschub: Unter Wechselwirkung verstehe ich einen Austausch von Wirkungseinheiten zwischen den Wechselwirkungs-Partnern. Ein Wechselwirkungspartner gibt Wirkungsportionen ab, der andere nimmt Wirkungsportionen auf. Das ist aber kein Stoffaustausch, sondern die die wechselwirkenden Gegenstände bestimmenden physikalischen Kenngrößen ändern sich quantitativ in ihrem Wert, und zwar gegenläufig und zu gleichen Teilen, zum Beispiel ihren Drehimpuls oder ihre Energie. Ich meine also die physikalische Wechselwirkung.

Gibt es nichts zum „Abtasten“ erkennen wir gar nichts. Ein Gegenstand, der nicht wechselwirkt, ist nicht erkennbar, er ist epistemisch vollkommen unzugänglich, nicht nur er selbst, sondern natürlich alle seine Eigenschaften, von denen man – falls man keine Vorerfahrungen hat – nicht sinnvoll sprechen kann.

Meine zentrale Behauptung ist: Alles was wir über einen Gegenstand außerhalb von uns wissen, wissen wir aus seinen Wechselwirkungen. Und das hat enorme Konsequenzen:

Bei einer Wechselwirkung zeigen uns die Gegenstände ein geregeltes Verhalten und wir können ihnen dann erst Eigenschaften zuordnen, mit denen wir dieses regelhafte Verhalten sprachlich zusammenfassen: der Begriff Masse zum Beispiel wird gebildet, weil bestimmte gleichartige Gegenstände sich auf besondere Weise anziehen, auch im Vakuum über große Entfernungen hinweg. Man sagt dann, der Gegenstand habe eine Masse, wenn er unter Wechselwirkung dieses Verhalten zeigt. Facit: Eigenschaften sind nur Zusammenfassungen spezifischen Verhaltens unter Wechselwirkungen. Diese nominalistische Betrachtungsweise schließt also aus, dass Gegenstände Eigenschaften von sich aus haben, sozusagen von Natur aus, so als habe der liebe Gott den Gegenständen Masse, Spin und Ladung beim Urknall gnädigerweise mitgegeben. Gegenstände, die etwas (zum Beispiel eine Masse, einen Spin oder einen Ort) auch außerhalb einer Wechselwirkung „haben“, sind als Bestandteile der äußeren Realität einer Erkenntnis nicht zugänglich, weder werden wir jemals einen solchen Gegenstand wahrnehmen, noch irgendetwas über seinen Ort oder seine Eigenschaften wissen.

Nur Gegenstände die wechselwirken (mit uns direkt, oder mit anderen Gegenständen, und dann mit uns) sind erkennbar und zeigen auch ihre Eigenarten unter der Wechselwirkung, die wir mit den Begriffen „Ort“ und „Eigenschaft“ zusammenfassen.

Logische Folgerung: es gibt keine intrinsischen Eigenschaften, ich wiederhole: es gibt keine intrinsischen Eigenschaften. Es gibt jede Menge „Ens per se“ (Dinge an sich, die muss es geben, sonst gäbe es keinen Austausch mit uns), und diesen Kant´schen Dingen an sich ordnen wir zur sprachökonomischen Erfassung ihres Verhaltens unter Wechselwirkung Eigenschaften zu, das können essentielle oder akzidentielle sein, es sind nur Begriffe, die eben nur eine Beschreibung, eben die sprachlichen Verweise, sehr effektiv machen. Eine Ontologie, die per se Eigenschaften hat, gibt es nicht. Dementsprechend gibt es auch keine Ontologie, die aus sich heraus Unschärfen hat. Es gibt keine Gegenstände, die von sich aus an einem Ort sind, oder irgendwie sind. Alles ist Zuordnung, mit Hilfe von Begriffen konketisiert. Wer sagt, Gegenstände außerhalb von uns hätten „Sein“ und „Haben-Eigenschaften von sich aus, nutzt nur eine effektive Sprache. Ontologoisch gesehen sind und haben sie von sich aus nichts.

Dies steht diametral der im Wissenschaftsbetrieb sehr gängigen Sichtweise entgegen, die davon ausgeht, es gäbe Gegenstände mit Eigenschaften außerhalb von uns, wir wüssten als Beobachtende nur nicht, welcherart Eigenschaften es sind, und müssten mit physikalischen Methoden nur nachsehen, um Kenntnis von ihnen zu erlangen. Es steht diametral der Sichtweise entgegen, die einer Substanzontologie von sich aus Eigenschaften zuspricht. Es ist eine Sichtweise, die davon ausgeht, dass wir über die äußeren Dinge n i c h t s sagen können, außer wir lassen sie wechselwirken, und sehen, was passiert, und verwenden dann den Eigenschaftsbegriff zur Kennzeichnung ihres spezifischen Verhaltens – zur reinen „sprachökonomischen“ Beschreibung ihrer Wechselwirkungen.

Ein Quantenobjekt hat dann aber auch keine Unbestimmtheit „aus sich heraus“, wie die Heisenberg-Schüler behaupten, sondern es ist unbestimmt, weil es die zur Bestimmung notwendigen Wechselwirkungen nicht gibt (es gibt auch objektiv keine zur Bahnbestimmung). Quantenobjekte sind dann in ihrem Wesen nicht „anders“ als die Objekte der klassischen Physik – anders wären sie, wenn sie sich bei Wechselwirkungen anders verhalten. Das ist nicht der Fall, sie wechselwirken – schlicht gesprochen – lediglich „wesentlich weniger“ als die Gegenstände der klassischen Physik, sie „zeigen“ sich nicht unter Wechselwirkungen, weil diese nicht stattfinden, es gibt daher keine ausreichenden Vorerfahrungen bei Messungen.

Die alltäglichen Gegenstände um uns herum dagegen, die meso- und makroskopischen Gegenstände der klassischen Physik wechselwirken dagegen ständig störungsfrei mit dem Licht, sie lassen sich ständig beobachten, wir weitern ständig unsere Erfahrungen und unseren „Vorrat“ an (Vor)Wissen über diese Gegenstände, und wir haben insofern auch Begriffe, mit denen wir dieses Wissen semantisch zusammenfassen (sprachökonomisch: sie „haben“ Ort und Impuls).

Anders bei Quantenobjekten: wenn wir an Quantenobjekten messen, können wir ihr Verhalten in kein gesichertes (Vor)Wissen problemlos einordnen, und wir haben wegen dieses mangelnden Wissens auch keine sprachlichen Mittel, mit der wir die die Erscheinungen von Quantenobjekten anschaulich und konsistent auf einen „Begriff bringen könnten. Weil einerseits die Zuordnung von Eigenschaften bei den physikalischen Gegenständen unseres Alltags, den Gegenstände der klassischen Physik, gut funktioniert, und andererseits aus Mangel an Begriffen über das Ungewisse, werden wir dazu verleitet, in Analogieschlüssen auch Quantenobjekten Eigenschaften zuzuordnen, auch wenn diese sich in Zuständen befinden, in denen sie gar keine Wechselwirkungen eingegangen sind, sich also Eigenschaften gar nicht zeigen konnten, und auch wenn die beschreibende Mathematik gar keine Terme enthält, die eindeutig zu physikalischen Eigenschaften korrespondieren. Das führt zu merkwürdigen und unverständlichen Beschreibungen der Quantenwelt.

Über Quantenobjekte haben wir kein Vorwissen basierend auf zahlreiche Wechselwirkungen. Sie sind aber deshalb nicht „besonders“, sondern sie sind lediglich unbestimmt wegen eines Mangels an ausreichender Vorerfahrung.

Man bedenke die Folgen: wenn Quantenobjekte eine intrinsische Unbestimmtheit oder Eigenartigkeit haben, die Gegenstände unseres Alltags, die der klassischen Physik, aber nicht (wie hier in einem Beitrag behauptet wurde), dann wird die Welt in zwei Teile geteilt, eine Welt mit Gegenständen, über die wir ein verlässliches Wissen haben, und eine zweite Welt, die Quantenwelt, über die wir gleich viel Wissen nicht erlangen können. Unser Verständnis von Realität als einheitliche Wirklichkeit, bei der wir auf allen Größenskalen von den gleichen Gesetzmäßigkeiten ausgehen können, wird damit in Frage gestellt. Die Einheit der Physik wird gebrochen. Vor allem ist dann eine einheitliche Beschreibung unserer Alltagwelt, der Welt der klassischen Physik, und der Welt auf kleinsten Skalen, nicht mehr möglich.

Wer keine passenden Begriffe zur Verfügung hat, darf nicht behaupten, die Welt, die es da zu beschreiben gilt, sei aus sich heraus „unbeschreibbar“. Wer die Welt aus objektiven Gründen (fehlenden Wechselwirkungen) nicht verständlich und widerspruchsfrei beschreiben kann, darf nicht behaupten, sie sei „aus sich heraus unverständlich“ oder aus sich heraus „widersprüchlich“. Wenn die Welt nicht verstanden wird, darf man nicht behaupten, sie sie intrinsisch „unverstehbar“. Wir können sagen, die Quantenwelt ist nicht erkannt, weil uns die Erkenntnismittel fehlen, weil die dazu notwendige gewaltige Anzahl an Wechselwirkungen nicht stattfindet, oder wir die Wechselwirkungen, die stattfinden, nicht beobachten können, und weil uns über das, was wir beobachten, die Begriffe fehlen, um es zu beschreiben. Wer behauptet, aus der einzig möglichen Deutung der Mathematik und Experiment würde sich die Unbestimmtheit und die Unanschaulichkeit der Ontologie der Felder, Wellen und Quantenobjekte zwingend ergeben, wer behauptet, das sei sozusagen eine intrinsische Unbestimmtheit und Unanschaulichkeit, wird sie niemals begreiflich machen können, denn die Unbegreiflichkeit macht dann ihr Wesen aus. Wer behauptet, die Welt der Quanten sei „anders“ als die die Alltagswelt, die wir verstehen, steckt gewissermaßen in der erkenntnistheoretischen Sackgasse.

Wer also den Glauben an einen Erkenntnisfortschritt nicht verlieren will, muss die Behauptung, die Ontologie der Quantenwelt sei „anders“ als unsere Alltagswelt, bestreiten. Ich behaupte, dass die Gegenstände der klassischen Physik und die der Quantenphysik sich nicht in ihrem Wesen unterscheiden. Sie unterscheiden sich lediglich in ihrer Bestimmtheit außerhalb von Messungen, und das ist – so behaupte ich – auch schon ihr einziger ontologisch relevanter Unterschied.

Natürlich hat die These von der Erkennbarkeit der physikalischen Wellt allein auf Grund von Wechselwirkungen noch andere sehr weitreichende Konsequenzen. Die will ich hier erst mal außen vor lassen. Vielleicht kann man, in einer hoffentlich stattfindenden Diskussion, dies hier und da einmal anschneiden.

Bonn, den 21.1.24

(c) Einleitung: Dirk Boucsein, Text: Bernd Stein

Ich bin immer mit meiner „Diogenes-Lampe“ unterwegs, um Menschen zu finden, die sich auch nach ein wenig „Licht der Erkenntnis“ sehnen. Also wenn Ihr eigene Beiträge oder Posts für meinen Wissenschaft-/Philosophie-Blog habt, immer her damit. Sie werden mit Eurem Namen als Autor auf meiner Seite veröffentlicht, so lange sie den oben genannten Kriterien entsprechen. Denn nur geteiltes Wissen ist vermehrtes Wissen.
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Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
4 Monate zuvor

Hi Philip,
worauf will ich hinaus ? Der Mainstream der Physik behauptet – so auch Herr Ganteför in einem Interview auf dieser Platform -, die Quantenwelt sei „anders“ als die Alltagswelt, Quantenobjekte verhalten sich mal wie eine Welle, mal wie ein Teilchen, es gibt Messkorrelationen über galaktische Entfernungen, und Gegenstände, die vor der Messung in keinem definierten Zustand sind, sind es instantan nach der Messung. Diese Seltsamkeiten, die nicht zu verstehen sind, diskutiert die Physik und die Philosophie seit 100 Jahren. Ich füge noch eine Seltsamkeit hinzu: physikalische Felder haben keine verstehbare Ontologie, dies seit 200 Jahren, was nicht (mehr) von Physik und Philosophie diskutiert wird. Und die Heisenberg´schen Ungleichungen werden so interpretiert, dass die Quantenobjekte intrinsische Unbestimmtheiten haben, die die Gegenstände der klassischen Physik nicht haben. Daneben gibt es noch philosophische Debatten über den Realstatus der Quantenobjekte, die unentschieden sind.

Es gibt also über die physikalische Ontologie keine Klarheit, auch wenn man mit Hilfe der Mathematik das Verhalten und den Funktionalismus dieser unklaren Ontologie hervorragend vorhersagen kann. Es gibt kein sicheres Wissen und keine anschauliche Beschreibung der physikalischen Ontologie unserer Welt. Die kleinsten Bausteine dieser Welt – ziemlich komische Bausteine.

Das alles ist Fakt, und Dir wahrscheinlich bekannt.

Die Frage, wie wir zu einem sicheren Wissen und zu einer anschaulichen Beschreibung dieser Ontologie kommen, muss von der Erkenntnistheorie beantwortet werden. Sie hat bisher keinen Weg dorthin gewiesen, sonst wären wir längst dort – seit 200 bzw. 100 Jahren Fehlanzeige.

Oder kennst Du irgendwelche Schriften, die uns sagen, die Heisenberg´schen Unschärferelationen kann man auch anders deuten? Der Welle-/Teilchen-Dualismus ist gelöst? Das Meßproblem der Physik ist gelöst? Dass korrelierte Messergebnisse in galaktischen Entfernungen gleichzeitig auftreten ist kein Problem? Alles längst diskutiert, ja, aber ohne Ergebnis: es ist alles so unklar wie vor 100 Jahren.

Wer eine Antwort auf diese philosophischen Probleme geben will (es sind eigentlich Deutungsprobleme von Mathematik und Experiment), muss erkenntnistheoretisch ansetzen an der Frage, wie kommen wir denn dazu zu sagen, ein Gegenstand sei so oder so, er sei hier oder dort, und er verhalte sich so oder so. Wie kommen wir dazu? Was berechtigt uns zu sagen: über diesen physikalischen Sachverhalt können wir eine zutreffende Aussagen machen, und über diesen nicht.

Oder noch konkreter: welchen Grund kann man für die Aussage anführen, Gegenstände haben intrinische Eigenschaften, und welchen Grund gibt es, dass man sagen kann: nein haben sie nicht. Was sind die Gründe, um das eine oder andere zu behaupten? Was sind die Voraussetzungen für die sinnvolle Behauptung des einen Tatbestands, oder des anderen Tatbestands? Woraus schöpfen wir das Wissen um das eine oder das andere ?

Du wirst jetzt vielleicht sagen, ja das ist unser Geist, oder die Gesamtheit was uns ausmacht, die aus sich heraus dazu in der Lage ist, je nach dem wie man das sieht. Kant meinte, es müssten vorgängige Anschauungen vorhanden sein. Mag alles sein, interessiert mich nicht, alles schon 100ofach diskutiert ohne Ergebnis.

Ich frage nach den p h y s i k a l i s c h e n Voraussetzungen, das ist etwas ganz anders. Ich frage, was muss in der Außenwelt gegeben sein – außerhalb von uns. Kant hat einfach vorausgesetzt, dass da was ist. Es ist aber keine Selbstverständlichkeit, dass wir sagen können, da draußen ist was. Es müssen nämlich zahlreiche Voraussetzungen vorhanden sein, bevor etwas da ist: 1. es muss ein Gegenstand da sein, 2. er muss die Fähigkeit zur Wechselwirkung haben, 3. er muss auch die Möglichkeit zur Wechselwirkung haben, z.B., dass ein Wechselwirkungspartner auch da ist, 4. er muss mit diesem Partner wechselwirken, und 5. die dabei auftretenden Unterschiede müssen wir registrieren. Von 5. kann man ausgehen, aber die ersten 4 Voraussetzungen sind nicht trivial. Es gibt keine mir bekannte philosophische Arbeit zu den philosophischen Problemen der Physik, die diese 4 Voraussetzungen ins Kalkül ziehen. Erst wenn sie erfüllt sind, sind wir in der Lage überhaupt etwas zu erkennen, und von Eigenschaften ist noch gar nicht die Rede.,

Damit hast Du den Grundansatz und die Grundmotivation für meinen Aufsatz – die Frage nach der Erkenntnis vom physikalischen Grund auf aufzurollen.

Kannst Du das nachvollziehen, oder hast Du Einwände?

Grüße Bernd

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
4 Monate zuvor

Noch Ergänzung: wer ein magnetisches Feld betrachtet, kann gar nichts erkennen: 1. weder dass ein Gegenstand da ist, noch dass dieser die Fähigkeit zur WW hat, selbst wenn ich einen WW-Partner in Feld „eintauche“, erkenne ich, dass eine Kraft auf ihn einwirkt, die kommt aber nicht vom Feld, sondern von der Feldquelle. Nehme ich diese nämlich weg, ist die Kraft auch weg. Es ist also nichts da, weder etwas, das man Gegenstand nennen kann, noch die Fähigkeit zur WW, noch eine WW zwischen Feld und Testobjekt – nichts da, was die Voraussetzungen für das „Da-Sein“ erfüllt. Felder sind der paradigmatische Grund für das Gesamtgebäude der klassischen und modernen Physik. Ist das nicht eine erkenntnistheoretische Herausforderung? Und was das Feld mit dem sogenannten Geist des erkennenden Subjekts zu tun?

Und da habe ich nur ein statisches Feld beschrieben. Dynamische Felder schwirren durch das ganze Universum und machen uns ganz jeck. Nimm das Telefon – und schon jagt ein Feld kreuzend alle anderen Felder überall hin, und meine Gesprächspartner zapft sich daraus schnell eine Wirkung auf sein Telefon. Wotan Wahnwitz.

Grüße Bernd

Rainer
4 Monate zuvor

Hallo Philipp,
vorab: du scheinst am 7.2. ein bisschen ungeduldig und emotional mit Bernd; und was kann da Deine wie ein Vorwurf erscheinende Kategorisierung von „Instrumentalismus“ helfen? Denn Bernd meint ja gerade, dass mit(!) diesem „folgenreiche“ (wie er sagt) Deutungen und Erkenntnisse möglich sind …

Zwei Fragen zu Deiner Aussage „Jegliche Rede von Ontologie ist immer perspektivisch, d.h. auf uns bezogen, also eine Ontologie für uns. Und deshalb kann man aus meiner Sicht Ontologie nicht kategorial, qualitativ, oder absolut von Epistemologie trennen.“ — stimme weitgehend zu, aber:
— Die Worte „auf uns“ klingen mir sehr eng-anthropozentrisch bzw. geradezu sozusagen egoistisch; meinst Du vielleicht „eine Ontologie von uns aus“ gesehen, d.h. eben ausgehend(!) von(!) unseren „Erkenntnisstrukturen“ !?
— Und nun bezogen auf meine zwei vorigen Beiträge: Was meinst Du — gibt es das, was wir „Materie“ nennen, und das, was wir als Materieansammlung „Masse“ nennen (diese dann mit m.E. intrinsischer Eigenschaft „Gravitation“), gibt es diese ‚Dinge‘ bzw. Entitäten objektiv in der Welt, d.h. also auch unabhängig von unseren „Erkenntnisstrukturen“? — und zwar auch wenn wir die Qualitäten oder Seinsarten von Materie mit diesen unseren Erkenntnisstrukturen noch nicht erkannt haben und eben mittels „Quantentheorie“, -„mechanik“ usw. daran herumrätseln.
Ich gebe dabei zu bedenken, dass von der Evolution her gesehen offensichtlich alle diese ‚Dinge‘ auch vor unseren menschlichen Erkenntnisbemühungen schon da-gewesen sein müssen; es gab wohl zuerst eine rein materielle Evolution (=> u.a. Sonne und Erde = „Massen“), dann eine pflanzliche E., tierische, usw. Insofern haben Lebewesen in(!) dieser Welt eine (zunächst immer subjektive) Ansicht von(!) dieser Welt. Wie weit auch immer die menschliche Erkennisfähigkeit kommen oder reichen mag, m.E. kommen wir nicht an der Erkenntnis(!) vorbei, dass es eine „Welt1“ gibt, und wir leben in(!) ihr, mit den anderen Lebewesen zusammen. Und daher kann man m.E. auch nicht einfach die Fragestellung negieren, ob es Dinge-an-sich geben kann oder muss, d.h. dass es Dinge und Entitäten gibt(!) — und das gerade bzw. trotzdem auch dann, wenn wir sie mit unseren „Erkenntnisstrukturen“ vielleicht nicht (wesensgemäß) erkennen können, und wenn wir von Vielem in der Welt vielleicht auch noch gar nichts wissen.

Beste Grüße, Rainer

Rainer
4 Monate zuvor

Hallo Heinz Luediger, ein Wunsch an Dich nach Deinem Beitrag vom 6.2.:
kannst Du bitte für den quantentheoretischen Laien zwei anschauliche Beispiele geben, wie bzw. warum man „inhaltlich“-nicht, aber „strukturell“-doch über Quantenmechanik reden kann? Dank Dir,
herzlich Rainer

Rainer
4 Monate zuvor

Hallo Bernd, — ziemlich ’schwierig‘ wieder mit Dir — aber interessant 🙂 — und irgendwie scheinst Du nun wieder ganz neue Fragestellungen aufzuwerfen — !?
a) Zu Deinen ersten 4 Fragepunkten, die Dir philosophisch bzgl. Physik gar nicht bearbeitet scheinen, da weiß ich ehrlich gesagt (noch) nicht, wo ich anfangen soll zu denken; d.h. die Fragen sind mir zu abstrakt-theoretisch. Diese Fragen bzw. ihre Herkunft oder die Rahmenbedingungen für sie müsstest Du irgendwie präzisieren; denn: Müssen / können / dürfen wir nicht mehr von den „Wechselwirkungen“ ausgehen mit unserem Erkenntnisstreben und all unserer Forschung? — denn von Anbeginn unseres Lebens, wenn wir die Augen aufmachen, da IST Wechselwirkung, und da SIND Gegenstände, nämlich so wie sie unserer (subjektiven) Wahrnehmungsfähigkeit gegeben sind! Und wir haben doch keinen anderen Anfang als diesen! — nämlich einen wenigstens konkret-erfahrbaren Anfang. D.h., alle anderen „Anfänge“ sind also zwangsläufig schon mehr oder weniger abstrakt bzw. rein-theoretisch!?
b) In Deinem Nachtrag bringst Du ein Beispiel zur Erläuterung, das sollte/könnte helfen, doch auch das ist nun wieder in einem m.E. ganz neuen Bereich, nämlich nicht mehr in der Quantenmechanik (Materie-bereich) , sondern in der „Feld“-theorie, d.h. im Licht(!)-bereich.
Wie sagte der ‚Kaiser‘: „schaun ma mal, dann sehn ma scho“ — wie’s weiter geht,
Beste Grüße, Rainer

Bernd Stein
Bernd Stein
4 Monate zuvor

Hallo Rainer,

Du schreibst: „denn von Anbeginn unseres Lebens, wenn wir die Augen aufmachen, da IST Wechselwirkung, und da SIND Gegenstände, nämlich so wie sie unserer (subjektiven) Wahrnehmungsfähigkeit gegeben sind! Und wir haben doch keinen anderen Anfang als diesen! — nämlich einen wenigstens konkret-erfahrbaren Anfang.“

Ja, das ist eben nicht der Fall: wenn wir die Augen aufmachen sehen wir nur die Dinge die wechselwirken. Was ist mit den Dingen, die nicht wechselwirken ? Die sehen wir von Anfang an nicht. Strahlung, die uns umgibt, sehen wir nicht. Was vom Handy abgestahlt wird, sehen wir nicht. Die Gravitationsfelder sehen wir nicht.

Wir haben davon nur deshalb eine Ahnung, weil wir merkmürdige WW sehen, die wir nur mit der modellmäßigen Konstruktion von Feldern und Quantenteililchen handhabbar machen können – handhabbar für Vorhersagen, Begründungen und Erklärungen im Rahmen einer Theorie, in der wir dann auch noch Begriffe und Mathematik hineinpacken.

Jede Theorie entsteht in unserem Geist, ist aber auf Phänomen außerhalb von uns gerichtet. Im Rahmen einer Theorie ordnen wir dann den gehandhabten Gegenständen Namen, Eigenschaften, und andere Merkmale zu, um sie zu individuieren und klassifizieren. So „entstehen“ Eigenschaften – durch Zuordung im Rahmen einer Theorie. Und dann, wenn die Theorie funktioniert, und wir damit gut arbeiten können, können wir der Einfachheit halber so tun, als hätten die Gegenstände diese Eigenschaften von Anfang an gehabt, also auch ohne unser Zutun, so als hätten wir im Rahmen der Theorie diese Eigenschaften nur erkannt, so als ei die Theorie das Instrument des Erkennens. Dabei ist sie nur ein Instrument für Verhersagen.

Diese Vorgehnsweise Beobachtung, Erklärung und Handhabung der äußeren Welt mit Hilfe einer solchen Theorie funktioniert bei den Gegenständen unseres Alltags, sie funktioniert nicht bei den Feldern und Quantenteilchen.

Grüße Bernd

Rainer
4 Monate zuvor

Hallo Bernd,
es tut mir leid, ich kann Dir bei Deiner Theorie über die Rolle von Theorien nicht folgen. — Ich sagte Dir früher schon mal, dass Du m.E. zu wenig konkret zwischen Wahrnehmung, Denken und Erkenntnis unterscheidest — und Du gabst mir zu, dass das sein mag.
Von „Wechselwirkungen“ unserer Sinneswahrnehmungs-fähigkeiten (die zunächst immer rein subjektiver Natur sind) geht ursprünglich all unser Zugang zur Welt bzw. geht unsere Erkenntnisfähigkeit aus — darüber sind wir uns wohl einig. Und weiter in Richtung Erkenntnis kommen wir mit unserem Denken, das immer Zusammenhänge findet und erschafft, auch mittels Vermutungen, Hypothesen und Theorien über Dinge, Phänomene und Zusammenhänge, die wir uns bislang noch nicht erklären können.
Wenn Du dann aber anscheinend prinzipiell bestreitest, dass wir in unserem Mesokosmos durch Denken und unsere Erkenntnisfähigkeit auch Tatsachen, Dinge, Kräfte usw. in der Welt herausfinden und feststellen können, die wir n i c h t unmittelbar wahrnehmen können, dann kommen wir beide da grundsätzlich nicht mehr überein.
Ich sagte als Beispiel schon — und Du reagierst darauf gar nicht, dass einerseits offensichtlich und ande-rerseits wissenschaftlich logisch-stimmig seit mindestens 14 Milliarden Jahren Masse sich mittels Gravitation anzieht — sonst könnte unsere Welt nicht so sein und bestehen, wie sie IST. Wenn das also offensichtlich immer so war, so ist und auch so sein wird, dann ist das für mich keine rein-menschlich-subjektive „Zuschreibung“ und auch nicht lediglich eine „so-tun-als-ob“-„Vorhersage“, sondern dann ist es einerseits offensichtlich-vernünftig festzustellen und andererseits mit den einschlägigen philosophischen Maßstäben stimmig-logisch und evident zu urteilen, dass wir da eine Erkenntnis(!) vorliegen haben, indem allerdings Gravitation eine intrinsische Eigenschaft von Materie IST — und das auch dann, wenn wir uns noch nicht so genau erklären können, wie die Materie das macht, dass sie Gravitation hat oder erzeugt; da(!) haben wir bisher nur Theorien, aber noch keine Erkenntnis.
Wenn Du aber grundsätzlich auf Deiner Theorie beharrst, die von lediglich „Zuordnungen“ und „Zuschreibungen“ spricht im Rahmen einer Theorie als „Instrument für Vorhersagen“, dann erscheint mir diese Deine Theorie qualitativ nur noch eine rein abstrakte Behauptung — nun, jeder kann natürlich behaupten, ws er will, aber da kommen wir nicht überein, und da sehe ich auch nicht, wie es überhaupt irgendwie konkret und fruchtbar weitergehen könnte.

Nun, dieser erkenntnistheoretische Disput mag ja vielleicht wichtig und notwendig sein — wenn auch ohne Einigung bzw. Aufeinander-zugehen; aber das scheint nicht wirklich allgemein interessant zu sein, denn Andere helfen uns dabei leider nicht.

In diesem Zusammenhang könnte ich hier noch auf mein Buch und die gleichnamige erläuternde Website „erkenntnisphilosophie.de“ verweisen: ein ganz neuer und originärer Ansatz zur Erkenntnisfähigkeit, und zwar auf einer rein phänomenologischen Basis, und konträr zum konstruktivistischen Mainstream der letzten 250 Jahre — wohin dieser uns gebracht hat, das zeigt m.E. die vielfach und zunehmend kriselnde Weltsituation. In meinem Buch wird ohne Theorien und in ziemlich allgemein-verständlicher Sprache aufgezeigt, wie das mit unserer Erkenntnisfähigkeit im Grunde eigentlich geht — und ja, so geht es …

Ja nun, lieber Bernd, auch überhaupt scheint die Diskussion um Deine quantentheoretischen Gedanken g a n z eingeschlafen zu sein. Auch meine diesbezügliche Frage vom 9.2. an Heinz Luediger bekam (noch) keine Antwort.
Im Moment denke ich, wenn ich nicht mehr direkt angesprochen werde, werde ich mich nicht mehr melden, mit besten Grüßen, Rainer

Heinz Luediger
Heinz Luediger
4 Monate zuvor

Hallo Rainer,

Dank für den Aufhänger! Das macht es einfach für mich wieder einzusteigen, muss allerdings etwas ausholen.

Ich unterscheide fundamental zwischen Theorien (a priori) und Modellen (a posteriori). Beide entstehen durch Naturbeobachtung, wobei erstere durch systematische, sprachlich fassbare Widersprüche (z.B. das Ptolemäische Weltmodell betreffend) motiviert sind und letztere durch ein tieferes-verstehen-wollen von völlig unproblematischen Beobachtungen (wir Steuerzahler finanzieren akademische Forschung, die herausfinden will was Glück ist oder warum Hunde mit dem Schwanz wedeln…kein joke). Auch prophetische Aussagen (die Zukunft betreffend) haben Modellcharakter. Durch diese unterschiedliche Motivation kommen Theorien zu völlig anderen Ergebnissen als Modelle. In der folgenden Tabelle habe ich für beide einige prägnante Strukturmerkmale aufgeführt. Einige Modelleigenschaften treffen auch auf die Quantenmechanik* zu, sie ist jedoch ein Sonderfall (siehe weiter unten).

Theorien Modelle

machen beobachtbar beobachten bereits
Beobachtbares

lösen Probleme beantworten Fragen durch
Temporalisierung des Seins

synthetisch kreativ analytisch beschreibend

erweitern Wissen um eine Kategorie revolutionär (Th. Kuhn)
(Wissenentfaltung)

erfordern ideelle Entitäten nur empirische Entitäten*

zeit-los (Raumgestalt) prozesshaft in geschichtlicher
Zeit*

legitimiert durch Widerspruchslosigkeit legitimiert durch Korrelation mit
in Bezug auf die nat. Sprache und andere empirischen Fällen. Problem:
Theorien Induktion

die Phänomene ‚erhellend‘ da gleich-gültig dinglich pseudo-kausal > komplex

problemloser sprachlicher Übergang unsprachlich da algorithmisch*
Theorie-Phänomen u. Theorie-Theorie

sprachlich also demokratisch instrumentell also elitär
(Geschäftsmodell)

________________________________

In einem früheren Kommentar hatte ich schon kurz das Verhältnis von Start- und Zieldomäne als wesentliches Strukturmerkmal einer wissenschaftlichen Aussage angerissen.

Klassische Theorie: wenn es richtig ist, daß klassische Theorien untereinander und mit Bezug auf die Phänomene orthogonal sind und daher in Verhältnissen von Absolut-nicht-falsch stehen, findet beim Übergang von einer Domäne in die andere notwendig ein ‚Kollaps‘ statt. Dieser bleibt aber unbemerkt, weil sich Start- und Zieldomäne Absolut nicht widersprechen (KÖNNEN). Gleichzeitig sind sie aber logisch unvereinbar. Beispiel: Das Blatt am Baum erscheint grün ‚weil‘ es Chlorophyll enthält. Physikalisch korrekt wäre die Aussage, daß gewisse Atome im Chlorophyll angeregt werden und Licht vorzugsweise mit Wellenlängen von etwa 540 nm reflektieren. Angebbare Beziehungen zwischen 540 nm und ‚Chlorophyll’ bzw. zwischen ‚Chlorophyll’ und ‚grün‘ existieren nicht; sie sind aber Absolut-nicht-falsch. Die sprachliche Verbindung zwischen diesen Domänen (selbst end-to-end: 540 nm erscheint grün) ist daher weder falsch noch sinnlos, sondern notwendig für den gedanklich-instrumentellen Umgang mit der ‚Welt‘.

Die klassische Theorie kollabiert als mindere Startdomäne in der weitaus mächtigeren Zieldomäne der Phänomene, denn in letzterer kollabieren alle klassischen Theorien. Darin sehe ich einen selbstreferenziellen ‚Begründungszusammenhang‘ menschlichen Wissens jenseits dessen nicht das Ding-an-sich lauert, sondern das Nichts.

Modell: Beim Modell findet kein oder ein Nullkollaps statt, denn Start- und Zieldomäne sind jeweils Daten. Die Ankopplung der Daten an Phänomene ist korrelativ und somit statistisch. Daraus ergibt sich ein Induktionsproblem, was teilweise die Replikationskrise in gewissen Forschungsbereichen erklären könnte.

Quantenmechanik: Die Quantenmechanik ist das Schnabeltier der Wissenschaftstheorie – sie passt in ihrer Kopenhagener Interpretation nirgends wirklich hin. Weder ist sie Theorie noch Modell. Ihre Startdomäne ist die Wellenfunktion (z.B. des Doppelspalts), deren Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeitsdichte der Messung eines bestimmten Eigenwerts der zu beobachteten Größe angibt (z.B. die Ortsverteilung eines Photons auf einem Schirm). Dieser Eigenwert ist in der Kopenhagener Deutung die Zieldomäne der Theorie. Der Kollaps verläuft daher von einer umfassenden Gesamtheit zu einem Spezifikum. Dies ist der Grund warum der Quantenkollaps so spektakulär ist: die Startdomäne ist mächtiger als die Zieldomäne.
Nun kommt die von Einstein vorgeschlagene Quanten-Ensembletheorie ins Spiel. Wenn das zu untersuchende Quantensystems entsprechend häufig identisch präpariert und gemessen wird, entspricht die Überlagerung aller Einzelmesswerte exakt der Wahrscheinlichkeitsdichte der Wellenfunktion. So zeigt sich in der Tat, nach Durchgang einer großen Zahl einzelner Photonen durch das Doppelspalt Experiment, das klassisch erwartete Interferenzmuster und das Verhältnis zwischen Start- und Zieldomäne wird (quasi)klassisch, d.h. orthogonal. Meine Schlußfolgerung: Die quantenmechanische Zieldömäne liegt (im Fall der Kopenhagener Deutung) im Bereich des geschichtlichen Werdens des Interferenzmusters. Sie liegt daher nicht im Seinsbereich der Phänomene. Aus diesem Grund ist die Quantenmechanik unanschaulich. Was ‚wird‘ kann nicht als Seiendes besichtigt werden.

ABER: Nach Durchgang eines einzelnen Photons durch das Doppelspalt-Experiment landet es irgendwo in der Beoachtungsebene, aber nie!!! in einer Nullstelle des Interferenzmusters. In Bezug auf ein einzelnes Photon kann man daher von seinem gemessenen Ort sagen, daß er Absolut-nicht-falsch ist. Das aber ist der Aussagemodus einer klassischen Theorie und deckt sich mit Einsteins Urteil, daß die Quantentheorie (zwar nicht falsch (Anm. des Autors)) sondern unvollständig ist. Der Skandal des Quantenkollaps besteht dann ‚nur‘ darin, daß er nicht in ein Phänomen mündet. Bedeutet das, daß es ‚verborgene Parameter‘ geben MUSS?

Ich hoffe, daß ich der Anschaulichkeit soweit es geht Genüge getan habe…

Heinz Luediger
Heinz Luediger
4 Monate zuvor

P.S. Leider ist die Tabelle in der Übertragung zerstört worden. Ich were es später noch einmal versuchen.

Heinz Luediger

Heinz Luediger
Heinz Luediger
4 Monate zuvor

Hallo Rainer,

Hier noch mal die Tabelle

Theorien//Modelle

machen beobachtbar//beobachten bereits Beobachtbares

lösen Probleme//beantworten Fragen durch Temporalisierung des Seins

synthetisch kreativ//analytisch beschreibend

erweitern Wissen um eine Kategorie//revolutionär (Th. Kuhn)

erfordern ideelle Entitäten//nur empirische Entitäten*

zeit-los (Raumgestalt)//prozesshaft in geschichtlicher Zeit

legitimiert durch Widerspruchslosigkeit in Bezug auf die nat. Sprache und andere Theorien//legitimiert durch Korrelation mit empirischen Fällen

die Phänomene ‚erhellend‘ da gleich-gültig//dinglich pseudo-kausal > komplex

problemloser sprachlicher Übergang Theorie-Phänomen u. Theorie-Theorie//unsprachlich da algorithmisch*

sprachlich also demokratisch//instrumentell also elitär (Geschäftsmodell)

Heinz Luediger

Rainer
3 Monate zuvor

Hallo Bernd, und auch z.K. hallo Heinz Luediger,
lieber Bernd, kannst Du vielleicht bitte mal auf den Beitrag von Heinz reagieren — ich habe auf die Schnelle und vielleicht auch prinzipiell Schwierigkeiten, damit umzugehen (nach zweimal durchlesen).
Und ich bin dann mal weg in einer Auszeit bis Sonntag,
beste Grüße, Rainer

Bernd Stein
Bernd Stein
3 Monate zuvor

Hallo Rainer,

dass Gegenstände von anderen Gegeständen angezogen werden, und dies seit Urzeiten, wird von mir nicht bestritten. Wir beobachten diese Wechselwirkung, finden Regelmässigkeiten und formulieren diese in der Sprache der Mathematik und finden heraus, dass eine bestimmte mathematische Variable m bei Veränderungen konstant beleibt und der anziehenden Kraft proportional ist. Dann nennen wir diese Variable Masse und ordnen sie den wechselwitrkenden Gegenständen als Eigenschaft zu. So verfahren wir bei allen Gegenständen, auch den Elementarteichen, da heißt es nicht Masse, sondern zum Beispiel Strangness. Masse ist ein Begriff für etwas, dass für eine bestimmte Regelhaftigkeit unter WW steht. Man kann sie – je nach Nützlichkeit – als intrinische Eigenschaft auffassen oder nicht, den Begriff gibt es jedenfalls nicht seit Urzeiten und die durch den Begriff geschaffene Charaktersiierung und Kategorisierung ebenfalls nicht. Zu sagen es gibt eine Masse seit Urzeiten ist dahingesagter Jargon, ebenso wenn man sie mit Sein- und Haben-Eigenschaften belegt, wenn sie Masse „haben“, „massebehaftet“ sind usw. Präzise wäre zu sagen, Gegenständen, die auf bestimmte Art wechselwirken, kann man je nach Umgebungsbedingungen eine Eigenschaft genannt träge Masse, schwere Masse, Anziehungskraft oder Gravitationskraft zuordnen, je nachdem was man gerade zum besseren Verständnis gebrauchen kann.

Man kann natürlich so tun als hätten Gegenstände eine Masse von Urzeiten an und wir erkennenden Subjekte müssen diese nur „entdecken“. Das führt aber zu logischen Problemen: a) wo kommt diese Masse her ? b) man muss dann auch behaupten, dass ein Gegenstand auch dann eine Masse hat, wenn er ganz allein auf der Welt wäre. Da ist man aber in einem Widerspruch, weil solche Objekte außerhalb jeder Wechselwirkung einer Erkenntnis nicht zugänglich sind – nur Gegenstände die wechselwirken können wir erkennen. Eine solche Behauptung ist eine Aussage, die der nötigen Voraussetzungen entbehrt, um wahr zu sein. Warum soll ich mich diesen Problemen aussetzen? Alles unnötig. Ich muss ja nicht an intrinischen Eigenschaften festhalten. Ich kann zuordnen und erreiche das Gleiche.

Wenn ich behaupte, Quantenobjekte seien intrinisch intrinisch unbestimmt oder wären intrinsisch andere Objekte als die Gegenstände unseres Alltags, landet ebenfalls in diesem Dilemma – und noch in anderen.

Wir kommen da bestimmt nicht zusammen – ich freue mich aber trotzdem sehr über deinen Widerspruch, wie auch über den Widerspruch der anderen Kommentatoren. Damit wird nämlich klar, dass ich die Denkweise der Leser meines Beitrags ganz falsch eingeschätzt habe. Meine eigene Denkweise über das Thema wird einer Prüfung ausgesetzt. Ich verkünde ja keine Wahrheiten, sondern behaupte nur, dass es gute Gründe gibt, eine Sache anders zu sehen. Ohne Widerspruch wird die eigene Sicht nicht geschärft. Deshalb bin ich froh und dankbar, dass es hier so hoch hergegangen ist. Aus jedem Blickwinkel sieht man ein Stück von der Wahrheit. Man muss den Blickwinkel finden, der die meiste Wahrheit offenbart. Das geht nur gemeinsam. An alle die hier reden vielen Dank für Eure Mühe in der Diskussion und veilen Dank an Dirk, dass er meinen Beitrag hier hin gestellt hat.

Grüße Bernd

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Antworten an Rainer:

— Rainer: Die Worte „auf uns“ klingen mir sehr eng-anthropozentrisch bzw. geradezu sozusagen egoistisch; meinst Du vielleicht „eine Ontologie von uns aus“ gesehen, d.h. eben ausgehend(!) von(!) unseren „Erkenntnisstrukturen“ !?

Ja, das meinte ich.

— Rainer: Und nun bezogen auf meine zwei vorigen Beiträge: Was meinst Du — gibt es das, was wir „Materie“ nennen, und das, was wir als Materieansammlung „Masse“ nennen (diese dann mit m.E. intrinsischer Eigenschaft „Gravitation“), gibt es diese ‚Dinge‘ bzw. Entitäten objektiv in der Welt, d.h. also auch unabhängig von unseren „Erkenntnisstrukturen“? — und zwar auch wenn wir die Qualitäten oder Seinsarten von Materie mit diesen unseren Erkenntnisstrukturen noch nicht erkannt haben und eben mittels „Quantentheorie“, -„mechanik“ usw. daran herumrätseln.

Natürlich existiert „die Welt“ auch ohne uns.

— Rainer: Ich gebe dabei zu bedenken, dass von der Evolution her gesehen offensichtlich alle diese ‚Dinge‘ auch vor unseren menschlichen Erkenntnisbemühungen schon da-gewesen sein müssen; es gab wohl zuerst eine rein materielle Evolution (=> u.a. Sonne und Erde = „Massen“), dann eine pflanzliche E., tierische, usw. Insofern haben Lebewesen in(!) dieser Welt eine (zunächst immer subjektive) Ansicht von(!) dieser Welt. Wie weit auch immer die menschliche Erkennisfähigkeit kommen oder reichen mag, m.E. kommen wir nicht an der Erkenntnis(!) vorbei, dass es eine „Welt1“ gibt, und wir leben in(!) ihr, mit den anderen Lebewesen zusammen. Und daher kann man m.E. auch nicht einfach die Fragestellung negieren, ob es Dinge-an-sich geben kann oder muss, d.h. dass es Dinge und Entitäten gibt(!) — und das gerade bzw. trotzdem auch dann, wenn wir sie mit unseren „Erkenntnisstrukturen“ vielleicht nicht (wesensgemäß) erkennen können, und wenn wir von Vielem in der Welt vielleicht auch noch gar nichts wissen.

Es kommt darauf an wie du Ding-an-sich oder gar Dinge-an-sich philosophisch definierst bzw. verstehst. Erst wenn ich deine Antwort darauf wüsste könnte ich antworten ob wir übereinstimmen oder nicht. Das wäre aber eine ganz eigene Diskussion die hier wohl eher nicht mehr hingehört.

Abgesehen davon sprach ich bezüglich Bernds Text ja einige Kritikpunkte an die du genau so auch angesprochen hast (auch wenn du die identischen Kritikpunkte anders als ich formulierst bzw. erläutert hast).

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Bernd,

„…
Oder kennst Du irgendwelche Schriften, die uns sagen, die Heisenberg´schen Unschärferelationen kann man auch anders deuten? Der Welle-/Teilchen-Dualismus ist gelöst?
…“

Ja, kenne ich tatsächlich. Aber inwiefern und ob überhaupt etwas verständlich „gelöst“ wurde ist hier eben wieder eine endlose philosophische Debatte…

Beispielsweise der rumänische Philosoph Gabriel Vacariu argumentiert dass die Trennung zwischen Ontologie und Epistemologie, jene ja sehr prävalent in der westlichen (!) Philosophie ist, falsch sei. Er argumentiert kurz und knapp dass es die Welt gar nicht gibt; es gibt die Welt nicht! Es existieren nur epistemologisch verschiedene Welten (EWs). D.h. „Welle“ und „Teilchen“ stehen nicht in einem ontologischen Widerspruch; sie sind Teile unterschiedlicher EWs. Er „löst“ in seinem Framework somit auch die Widersprüche zwischen Quantenphysik und klassischer Physik. Seine Paper und Bücher kannst du bei Interesse ja per Google schnell finden…

Nun, meine Meinung dazu ist uninteressant. Es ist nur eine Antwort auf deine Frage…

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor

Hallo Philipp,

Die Heisenbergsche Unschärferelation ist die einzige Aussage der Quantenmechanik, die makroskopische Konsequenzen hat. Abgesehen von der Kopenhagener Deutung, die behauptet, daß vor der Messung das Messobjekt (zum Beispiel sein Ort und Impuls) in einer Überlagerung aller möglichen Messwerte besteht, ist die Sache relativ einfach, wenn man die Unschärfe nicht als Eigenschaft des Messobjekts deutet, sondern als ein Problem der Messung.

Um z.B. mit einem Radar Ort und Impuls (Masse x Geschwindigkeit) eines Objekts jeweils scharf zu bestimmen, bedarf es unterschiedlicher Messmethoden. Um den Ort möglichst genau zu bestimmen benötigt man einen möglichst kurzen Radarpuls, d.h. eine möglichst große Signalbandbreite. Um die Geschwindigkeit scharf zu messen dagegen einen möglichst langen Radarpuls (idealerweise eine Sinusschwingung mit Bandbreite gegen Null gehend), weil dann die Dopplerverschiebung genau bestimmt werden kann. Offensichtlich sind beide Anforderungen nicht gleichzeitig zu erfüllen.

Die gleiche Beziehung gilt auch für andere komplementäre Größen, z.B. Energie und Zeit, was in Zukunft die Taktfrequenz von Computern begrenzen wird.

Meine Meinung: Teilchen und Welle, Ort und Impuls, etc. pp. gehören nicht zu unterschiedlichen Welten, sondern spannen diese Welt als kategoriale Größen überhaupt erst auf.

Dazu ein kleines Beispiel: Meine kleine Enkelin (4) erzählte mir bei einem Spaziergang ein Reh gesehen zu haben. Auf meine Frage wie groß das Reh gewesen sei streckte sie ihren Arm aus, spreizte Daumen und Zeigefinger, führte sie dann bis auf einen Zentimeter zusammen und sagte: „So groß“. Will sagen, daß es eine großartige menschliche Leistung war, die Größe von Objekten als entfernungsinvariant zu erkennen? oder zu postulieren? (Ich finde Höhlenmalereien in diesem Zusammenhang extrem spannend).

Anderes Beispiel: Den Hopi Indianern wurde ein quasi-relativistisches Weltbild nachgesagt, weil sie Nachrichten, die sie erreichten, als aus der Vergangenheit kommend ansahen. Das macht viel Sinn, denn Nachrichten konnten maximal mit der Geschwindigkeit eines Pferdes transportiert werden.
Folglich war ihnen das ziemlich moderne Konzept der Gleichzeitigkeit jenseits von Seh- und Hörweite unbekannt.

Anderes Beispiel: Die malerische Perspektive ist eine Erfindung Renaissance. In der mittelalterlichen Malerei sind Personengruppen nach Bedeutung, Wichtigkeit und Zusammengehörigkeit strukturiert. Wichtige Personen groß im Vordergrund, weniger wichtige klein, wo immer sie sich im Bild befinden. Ich glaube nicht, daß mittelalterliche Maler schlicht ungeschickt/unbedarft waren, sondern daß sie exakt das gemalt haben, was sie sahen. Es gibt andere Ordnungsprinzipien als die Perspektive.

Fazit: die Welt ist immer nur und kann nicht mehr sein als eine Welt FÜR-UNS.

Gruß,

Heinz Luediger

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
3 Monate zuvor

Hallo Philip,
zufällig lese ich deinen Kommentar, in dem du Vacariu erwähnst. Nach einer kurzen Recherche stelle ich fest, dass er fast denselben Ansatz vertritt wie ich (https://medium.com/neo-cybernetics/epistemology-anthropic-relativism-2773dc8c77b7). Ich kann mir allerdings vorstellen, dass er nicht leicht zu verstehen ist, wenn er sagt, die Welt existiert nicht. Genauer sagt er allerdings, die Welt existiert nicht objektiv, sondern epistemisch verschieden. Vielleicht ist mein Ansatz einfacher zu verstehen, wenn ich als Ausgangspunkt sage, wir transformieren die Welt in eine (epistemisch) modale neuronale Welt. Jede Entität transformiert die Welt in eine ihr entsprechende (epistemische) Modalität und tritt der Welt nur als solche entgegen.
Eigentlich ganz einfach. Daher gibt es (metaepistemisch) auch keine objektiven (intrinsischen) Eigenschaften.
Gehen wir von der metaepistemischen auf die epistemische Ebene herunter, stellt sich die Welt (für uns) wie gewohnt (instrumentalistisch) dar. Aus dem oben gesagten ergibt sich dann natürlich, es gibt kein Ding an sich.

Bernd Stein
Bernd Stein
3 Monate zuvor

Hallo Herr Stegmann,
selbst wenn die Welt epistemisch verschieden existiert, kann man sich gemeinsam darauf einigen, das man von einer „äußeren Welt“ im Konsens spricht. Es gibt dann eine gemeinsame Grundlage über das Sprechen von der Welt. Selbst die Physik geht davon aus, dass es keine objektive Welt gibt (spezielle Relativitätstheorie): wenn ich mich an Ihnen vorbeibewege, sehe ich senkrecht zu meiner Bewegungsrichtung die Welt verkürzt und meine Eigenzeit vergeht langsamer. Der Unterschied ist zwar sehr gering, aber er existiert. Wir können aber eine Wirklichkeit in die andere umrechnen, und sie dann von einem gemeinsamen Bezugssystem betrachten. Und dann kann man sich sinnvoll über „die Welt“ auseinandersetzten, nämlich ob aus dieser Sicht gesehen unbeobachtbare Quantenobjekte intrinisch anders sind als beobachtete Objekte unseres Alltags.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
3 Monate zuvor

Hallo Herr Stein,
ich mache es mal ganz einfach: epistemischer Relativismus bedeutet, dass jede (artspezifische*) Entität quasi in ihrer epistemischen Blase sitzt. Da kann man nichts „umrechnen“. Siehe das Beispiel mit der Fledermaus, von der wir nicht wissen, wie und was sie denkt (wobei Säugetiere mehr Gemeinsamkeiten haben dürften, als wenn ich uns mit einem Photon vergleichen würde). Daraus folgt, jede Entität hat ihre eigene Welt.
Übrigens sehe ich gerade, dass Markus Gabriel offenbar von Gabriel Vacariu abgeschrieben haben dürfte, denn er verwendet die nahezu identischen Begriffe.
Der Unterschied zu meinem Ansatz besteht darin, dass die beiden genannten Autoren ihre Theorie ex nihilo entwickelt haben, wohingegen ich als logischen Grund die Transformation der Welt (bei uns in neuronale Modalität) als Ausgangsargument nehme. Es gibt noch ein paar weitere Unterschiede, die ich demnächst zusammenfasse.
————————–
*man kann das Artspezifische bis zum Individuum herunterbrechen. Daher ist es nicht möglich, den Schmerz meines Nachbarn zu fühlen, auch nicht mit einem Neuralink 😉.

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Hallo Heinz,

danke für den interessanten Beitrag. Welt für-uns, stimme ich zu…

——-

Hi Wolfgang,

ja, ich denke dass Vacariu für viele Menschen SEHR schwer zu verstehen sein wird, da seine Philosophie stark vom Mainstream abweicht, auch wenn sie (eigentlich) nicht zu schwer zu verstehen ist.

Ich habe mich eine Zeit lang (es ist inzwischen Jahre her) für seine Philosophie interessiert und daher einige Paper von ihm gelesen sowie auch ein Buch gekauft dass seine EDWs Philosophie zusammenfasst (Titel des Buches: „Illusions of Human Thinking“). Der Titel ist blöde und sicherlich nur vom Publisher aufgezwungen damit sich das Buch besser verkauft.

Markus Gabriel vs. Gabriel Vacariu. Hahaha… diese Geschichte müsste man dir eigentlich live erzählen wenn wir uns mal wieder treffen. Das ist zuviel um es hier kurz niederzuschreiben.

Unterschied zwischen deiner metaphysischen oder ontologischen Position und der EDWs Philosophie von Vacariu: nur auf einen ersten Blick und oberflächlich scheint hier eine Ähnlichkeit zu bestehen (ich bin auf deiner Seite). Vacariu würde „Transformation“ strikt ablehnen! Bei ihm sind Mind einerseits und neuronale Aktivität andererseits jeweils eigene EWs. Das ist aber kein Dualismus, da seine Philosophie auch abseits des Leib-Seele Paradigmas steht. Er sieht das Leib-Seele Problem deshalb auch als Pseudoproblem an. Wir beide sagen: was wir erleben ist die Physiologie selbst und wir Menschen ordnen unser Erleben auf der einen Seite und die Messung und Beobachtung von Physiologie auf der anderen Seite nur epistemisch unterschiedlich ein (du sagst hier immer gerne dass es unterschiedliche „Bezugssysteme“ seien). Ich sage immer dass es einfach unterschiedliche „epistemische Betrachtungsebenen“ seien, es aber letztendlich ein Prozess ist (der keine zwei Seiten, kein innen vs. außen, etc.) besitzt.

Vacariu stimmt dem nicht zu. Er würde uns vorwerfen dass wir noch in der, wie er gerne sagt, „Unicorn world“ denken (also in der „Einhornwelt“, – die eine Welt – die es laut ihm ja nicht gibt). Es würde dann sagen es handelt sich um zwei EWs, aber es gibt keine „eine“ Ontologie hinter beiden EWs, es gibt nur diese beiden (und endlos viele weitere) EWs. Verstanden?

Deshalb scheint er, wie schon geschrieben, nur oberflächlich und auf den ersten schnellen Blick ähnlich zu deiner Position zu sein. Im Endeffekt ist seine Metaphysik doch eine ganz andere.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor

Was läuft eigentlich in Philosophie und Wissenschaft falsch???

Die Physiker zertrümmern das Atom und kultivieren seitdem ihren Teichenzoo

Die Philosophen zertrümmern das Ganze und züchten in ihren Vorgärten die seltsamsten Parallelwelten

Die Soziologen zertrümmern die Sprache/Gesellschaft und fordern Rechte für die Bruchstücke ein

Die kreativen Kulturschaffenden fordern Absolute Freiheit (bei Staatsalimentierung!) und schaffen Dada und Gaga

Wo man auch hinschaut – Dekonstruktion, Zerfall, Desintegration und Partikularismen. Wo man auch hinschaut – grandioses Scheitern aller Versuche diese Bruchstücke l o g i s c h wieder zusammenzufügen. Einziger Ausweg: political correctness XXL oder ein zürnender digitaler Gott namens KI (in China schon am Werk..)

Ende Lamento

——————————————-

Kinder geben Versuche mit trockenem Sand Burgen zu bauen ziemlich schnell auf. Könnte es sein, daß die seit hundert Jahren vorherrschende analytische Philosophie bzw. Wissenschaftstheorie (vormals Positivismus) trockener Sand ist? Denn, wie ihr Name schon sagt, sie zergliedert. Was aber, wenn das, was sie zu interpretieren glaubt, nämlich eine Welt-an-sich, nicht existiert? Was, wenn Descartes Dualismus keine Analyse des Menschen ist, sondern der Mensch (wie er sich sieht) eine Synthese aus Geist und Materie? Zeigt nicht allein die Unabwendbarkeit Cartesischer Begrifflichkeit in der Diskussion, daß da etwas ist, was nicht mit einem positivistisch-analytischen Federstrich abgetan werden kann?

Die einzige Wissensdomäne, die noch frei von konkurrierenden Narrativen ist, ist die der Phänomene. Genau wie die alten Ägypter rennen wir die Pyramiden nicht um und bleiben dem Krokodilbecken fern! Bedarf die Philosophie/Wissenschaft Cartesischer ‚Mediationes de prima philosophia‘, d.h. einen Rückzug auf das Unbestreitbare?

Ich weiß – Teilen ist soviel einfacher als verbinden…

in karnevalistischer Tradition,

Heinz Luediger

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Heinz,

„Ich weiß – Teilen ist soviel einfacher als verbinden…“

Manchmal sollte man etwas überhaupt erst gar nicht ontologisch teilen, nur damit man sich nachfolgend damit auseinandersetzen muss wie man es wieder zusammenbekommt. Descartes hat etwas zerteilt was meiner Ansicht nach nicht teilbar ist. Wenn man es zerteilt bekommt man es nicht mehr zusammen.

Bezüglich des heutigen Wissenschafts- und Philosophiebetriebs den du kritisierst würde ich hinzufügen dass man leider als Außenseiter nicht ernst genommen wird sofern man dem Mainstream nicht folgt. Dann ist man nicht in der „in group“. Der Dogmatismus ist leider zu hoch.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor

Hallo Philipp,

mein Argument war, daß Descartes nicht geteilt sondern synthetisiert hat. Leibniz hat das noch mal schön zusammengefaßt in seiner Metapher einer ‚prästabilisierten Harmonie’ von Körper und Geist. Darin liegt ein ALS-OB, kein ontologischer Anspruch.

Davon abgesehen, gebe ich Dir vollkommen Recht. Das Amt begrenzt das Denkbare!

Gruß,

Heinz

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Hallo Wolfgang (nochmal, da ich auf deinen Kommentar zum Ding-an-sich eingehen wollte),

Du schreibst:
„Jede Entität transformiert die Welt in eine ihr entsprechende (epistemische) Modalität und tritt der Welt nur als solche entgegen.
Eigentlich ganz einfach. Daher gibt es (metaepistemisch) auch keine objektiven (intrinsischen) Eigenschaften.
Gehen wir von der metaepistemischen auf die epistemische Ebene herunter, stellt sich die Welt (für uns) wie gewohnt (instrumentalistisch) dar. Aus dem oben gesagten ergibt sich dann natürlich, es gibt kein Ding an sich.“

Ich betrachte dies wie folgt bzw. würde es folgendermaßen erklären. Und mich würde interessieren ob und inwiefern du zustimmst.

Was wir erleben ist kein innerer Geist, kein inneres Bewusstsein (das irgendwo als „innere mentale Wolke“ lokalisiert wäre). Was wir erleben ist die Physiologie unseres Körpers (Nervensystem, Gehirn, hormonelle Systeme, etc.) selbst. Und diese Physiologie ist „draußen“ in der Welt, genauso wie mein Blut das durch meine Adern fließt „draußen“ in der Welt ist (und eben nicht innerhalb eines mentalen Geistes oder Bewusstseins existiert).

Kurzum: was wir erleben ist aus meiner Sicht das Ding-an-sich selbst (hier bin ich mit Schopenhauer in Übereinstimmung).
Es macht also aus dieser Betrachtung gar keinen Sinn mehr von einer inneren vs. äußeren Welt zu sprechen. Daher wird auch die Rede von einem Ding-an-sich das „hinter“ meiner Erfahrung existieren soll sinnlos. Sprich die Rede vom Ding-an-sich wird so genauso überflüssig wie die Rede von einer inneren („mentalen“) vs. einer äußeren („eigentlich realen“) Welt.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
3 Monate zuvor

Hallo Philipp,
ich sage, wir transformieren die Welt in eine neuronale Modalität. Diese Transformationen versehen wir mit Begriffen. Welche Begriffe das sind, ist zweitrangig, wir müssen uns nur einigen. Da wir in einer mesoskopischen Welt existieren, halte ich es für sinnvoll, die Begriffe so zu wählen, dass sie in dieser mesoskopischen Welt handhabbar sind. Daher würde ich immer von Subjekt und Objekt, von innen und außen sprechen. Ich kann natürlich sagen, der Stuhl, der vor mir steht, ist kein Objekt, sondern nur die Verdichtung von Quantenfeldern. Damit kann ich aber im Alltag nicht viel anfangen.

Ich sehe drei erkenntnistheoretische Ebenen: 1. die operative, auf der alltägliche, technische und wissenschaftliche Dinge erkannt werden, 2. die methodologische, auf der wir uns überlegen, wie unsere Welt (ich habe sie als Welt 2 bezeichnet) beschaffen ist und wie wir sie erkennen können und 3. die vielen epistemischen Welten (Welt 1), die es nur aus einer virtuellen metaepistemischen Sicht gibt und auf der wir philosophisch erkenntnistheoretische Dinge erörtern können. Und genau hier ist das Ding an sich verortet (das es als solches ja nicht geben kann, da es diese Metaperspektive nicht gibt).

Für mich hat das Ding an sich also nichts mit der Methodologie oder auch der Ontologie zu tun, über die wir auf der 2. Ebene sprechen.

Was wir erleben, ist jene Transformation. Und da denke ich, wir erleben sie als Ergebnis im Gehirn, da dort schließlich alle Transformationen zusammenfließen bzw. erst stattfinden. Natürlich könnte ich aus der Perspektive einer weit entfernten Galaxis sagen, dort unten auf der Erde gibt es Wesen, die das Produkt ihres Planeten sind. Wenn ich dann ganz heranzoome, sehe ich erst die feingesponnene Infrastruktur und kann dann erst differenzieren. Und dafür nehmen wir die einen oder anderen Begriffe, mit der wir unsere Welt strukturieren.
Aber ich denke, ich weiß, was du meinst.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor

Hallo Wolfgang Stegemann,

wenn es die meta-epistemische Ebene (nennen wir sie Zensur) nicht gibt, wer oder was bestimmt dann was legitimer Bestandteil der operativen bzw. methodologischen Ebene ist und wie diese zusammenwirken? Gibt es überhaupt einen Zusammenhang?

Oder sind diese Fragen aus neurowissenschaftlicher/postmoderner? Sicht unverständlich oder gar unsinnig?

Zuletzt: Ist nicht der Versuch hinter den Erscheinungen (Phänomenen) eine wahrere (logische) Welt zu finden letztlich doch eine Suche nach dem Ding-an-sich? Oder, wenn Begriffe schlicht dazu dienen mesoskopische Objekte handzuhaben, geht es vielleicht nur um die Anpassung von Sprache an den Zeitgeist?

Heinz Luediger

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
3 Monate zuvor

Lieber Herr Luediger,
ich will mal lieber wie folgt antworten: Ich versuche, meinen erkenntnistheoretischen Ansatz rein logisch zu begründen, indem ich als Ausgangspunkt eine für jedermann nachvollziehbare und neurowissenschaftlich belegte Tatsache nehme, die besagt, dass wir die Welt in neuronale Muster transformieren. Daran anschließend diskutiere ich die erkenntnistheoretischen Schlussfolgerungen. Diese bestehen in erster Linie in einer spezifischen epistemischen Sicht der Welt, in die wir qua unserer spezifischen Existenz instanziiert sind.
Wenn man Kritik an diesem Ansatz üben möchte, was durchaus legitim ist, dann muss man sich auf genau diese Argumente beziehen. Auf alles andere kann ich nicht reagieren, da nicht Gegenstand meiner Argumentation.

Bernd Stein
Bernd Stein
3 Monate zuvor

Hi zusammen,
nach all den Reden über erkenntnistheoretische und epistemische Sachverhalte:

kann man über die Ontologie der „äußeren Welt“ nun sinnvoll sprechen oder nicht?

Grüße
Bernd

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Die Frage ob man über Ontologie unabhängig Epistemologie philosophieren kann hängt meiner Ansicht nach von den Voraussetzungen ab die jeder Mensch individuell in seiner philosophischen Weltanschauung setzt.

Ich vermute basierend darauf was ich alles bisher von dir gelesen habe dass du ein physikalistisches Weltbild hast. D.h. du glaubst die „eigentlich reale“ Welt sei die jene durch die Physik beschrieben und erklärt wird. Alles andere ist sekundär bzw. kommt erst „danach“.

Deshalb nutzt du Sätze in deinen Erläuterungen wie zuvor „was die Welt im innersten zusammenhält“. D.h. du wendest das reduktionistische Weltbild einer bestimmten wissenschaftlichen Disziplin auf deine Philosophie an. Und dieses physikalistische Weltbild ist deine Ontologie. Man vergebe mir dass du in Details sicherlich endlos lang widersprechen würdest, aber ich bin mir doch sicher dass dies zumindest grob betrachtet so stimmt.

Persönlich teile ich diese Weltanschauung nicht, u.a. deshalb kann man aus meiner Sicht Ontologie nicht unabhängig des Lebewesens dass „herumontologisiert“ trennen.

Bernd Stein
Bernd Stein
3 Monate zuvor

Hi Philip,
das ist leider keine Antwort auf meine Frage.
Grüße Bernd

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Es ist aus meiner Sichtweise sinnlos und zeitverschwendung über Ontologie zu philosophieren wenn mit Ontologie eine von uns unabhängige Welt gemeint ist. Welche Welt soll das sein?

Soweit ich dich verstehe ist das aber was du möchtest. Richtig oder falsch?

Wenn richtig, dann ist dein „Projekt“ aus meiner Sicht leere Metaphysik. Denn du nutzt kein einziges Verfahren um zu prüfen ob deine ontologischen Behauptungen oder Annahmen richtig sind. Es gibt keine empirische Gegenprüfung in der Annahmen zumindest im Ansatz (!) operationalisiert werden um sie ansatzweise (!) zu prüfen.

In diesem Sinne bist zu eine Stimme in einem riesigen Chor von Metaphysikern bei der es jeder besser weiß – und bei der die meisten Metaphysiker nur dem folgen was ihnen persönlich subjektiv evident erscheint, völlig unabhängig objektiver(er) Kriterien an denen sich zeigen könnte das man doch falsch liegt.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor

Hallo Philipp,

dank für ein geniales Stichwort! Faust fragte nicht was diese Welt IST, sondern was sie (als Ganzes) zusammenhält. D.h. er fragte nicht nach ihren Inhalten, sondern nach den Strukturen, die die Welt kohärent machen oder wenigstens erscheinen lassen.

Die Diskussion zeigt mehr als deutlich, daß man mit Inhalten weder für diese noch gegen andere Inhalte sprechen kann. D.h. die Diskussion verläuft nach Habermas‘schen Diskursregeln, dem Geben und Nehmen von Argumenten mit dem Ergebnis „gut daß wir mal drüber gequatscht haben…“. Das ist aber nur die Simulation eines Diskurses!

Ein wahrer Diskurs kann ohne gemeinsames Vorverständnis nicht stattfinden!!! Und dieses Vorverständnis kann (meiner Meinung nach) nur struktureller Natur sein. Dazu würde mich insbesonders die Meinung von Bernd Stein interessieren.

Heinz Luediger

Rainer
3 Monate zuvor

Hallo Heinz, ich hatte dich schon einmal gefragt, den Unterschied zwischen „inhaltlicher“ und „struktureller“ Natur eines Diskurses genauer zu erläutern, am besten auch mit einem konkreten Beispiel. Wenn deine Antwort darauf dein Beitrag vom 12.2. gewesen sein soll, so war diese Darstellung m.E. — sorry — allerdings nicht zu verstehen — für mich leider völlig unverständlich; bitte also ein neuer Versuch! Danke dir, Rainer

Rainer
3 Monate zuvor

Hallo Wolfgang, zu deinem Beitrag vom 17.2., 20:29:
„…dass wir die Welt in neuronale Muster transformieren…“, das ist:
a) letzlich leider nur eine abstrakt-thoeretische Leerformel für nur einen Ausschnitt aus dem gesamten Lebens- und Erkenntnisprozess;
b) der kleinste materialistische(!) Nenner des Erkenntnisprozesses, — eine Aussage, von der du wiederum nur ein „neuronales Korrelat“im Kopf hast… Allerdings ist es eine veritable philosophische Sackgasse und existenzielle Nullnummer; warum versuchst du es noch weiter mit dieser??? — wenn Du doch weißt, dass du dich damit im Kreis drehst, nämlich wie du selbst genau das am 31.1. auf dieser Plattform zutreffend festgestellt hast!
c) zugleich eine Selbstverständlichkeit, sozusagen eine Binsenweisheit, denn natürlich arbeitet physisch-neuronal unser Hirn mit sog. „neuronalen Engrammen“; ABER siehe unten;
d) eine Aussage, die allerdings „die Welt“ impliziert; wenn du aber nur bei deinen „neuronalenMustern“ bleiben willst, so ist diese deine Vorgehensweise also nichts als blanker Reduktionismus.

Die Formulierung von je „epistemischen Transformationen“ löst das Problem nicht, sondern sie ist nur Ausdruck(!) des (!) Problems(!)
Denn — hallo! — ich sagte es schon mal hier: Die Welt(!) ist älter als wir selbst und alle unsere Erkenntnisbemühungen. Lebewesen haben in(!) dieser Welt eine (subjektiv-phänomenale) Ansicht und ein (subjektives) Verständnis von(!) dieser Welt, und natürlich haben sie jeweils entsprechende „neuronale Muster“ in ihrem Hirn. Und sie leben phänomenal-existenziell in ihrer „Blase“ (wenn man es denn so formulieren will) — aber sie leben doch offensichtlich alle in dieser EINEN Welt, und das auch mehr oder weniger zusammenwirkend, und/oder umeinander herum, sich wahrnehmend und sich voneinander ernährend usw.

Wir Menschen aber haben als Potentialität eben unsere Erkenntnisfähigkeit und können doch über unsere Notdurft hinaus — hallo! — eben erkennen(!) bzw. uns darum bemühen: also um die Physis dieser Welt, die von Anbeginn der Welt besteht (incl. z.B. der Eigenschaft Gravitation von Materie-ballungen — sonst könnte die Welt nicht so bestehen, wie sie IST), dann auch Pflanzen und Tiere; und sogar auch uns selbst können wir (versuchen zu) erkennen und kommen damit auch voran. Denn dieses: unser menschliches Bewusstsein(!) — von dem es nur eines(!) gibt und keinen Plural — steht offensichtlich über allem, nämlich über den gesamten Dingen (wie aufgezählt) und offensichtlich auch über dem Außen-Innen-Unterschied (von dem im Beitrag von Philipp am 17.2. 9:35 die Rede war), und auch über uns selbst, denn: Wenn ich mich betrachten kann, und wenn ich mit mir umgehen kann, und wenn ich mich entwickeln und ändern kann — wer ist dann eigentlich ICH?

Fazit: Bitte mit unserer Erkenntnisfähigkeit genauer umgehen! — und statt einem platten materialistischem Reduktionismus das Wort zu reden — mit Verlaub — das ‚Philosophieren‘-dieser-Art lieber ganz sein lassen!!

Beste Grüße, Rainer

Rainer
3 Monate zuvor

Hallo Philipp, anscheinend geht es hier doch überwiegend (noch) um Erkenntnistheorie, — die letzte Frage von Bernd kommt wohl nicht von ungefähr … Also:
Noch sehr vielen Dank für Deine konkrete und verständige Rückmeldung am 15.2. 8:47 zu meinem Beitrag davor, — das weiß ich zu schätzen 🙂 Du fragtest mich da noch zu meiner Definition bzw. Sichtweise zum Ding-an-sich:
Das Ding-an-sich ist eben so, wie es IST , also gemäß seinem eigenen Sein, seiner eigenen Natur, seinem eigenen Wesen — oder wie immer man es in diesem Sinne formulieren mag. Es ist so wie es IST, und wir Menschen mit unserer Erkenntnisfähigkeit können eben versuchen herauszufinden, wie es ist.
Wenn wir diese Sache bzw. diese Problematik nicht so ansehen, dann können wir keiner Pflanze, keinem Tier und keinem Mitmenschen wirklich gerecht werden. Und vor allem besteht immer die Gefahr, dass wir den Dingen und den Mitmenschen nur unsere eigenen Meinungen, Vorstellungen, Behauptungen und Mutmaßungen aufdrängen und überstülpen und sie damit sozusagen geistig vergewaltigen — um es drastisch und deutlich auszudrücken. Und da ist in Kants Kritik der reinen Vernunft der erkenntnistheoretische Kardinalfehler passiert und in seiner Vorrede zur zweiten Auflage (BXVI,ff) schriftlich für alle Zeiten sichtbar niedergelegt, endend mit der Formulierung: „…dass wir nämlich von den Dingen nur das … erkennen, was wir selbst in sie legen“ — das ist der erkenntnistheoretische Sündenfall, — angesichts der uns Menschen aufgegebenen Frage der Wahrheit!
Die Folge dieser philosophisch-konstruktivistischen Wende von Kant war eben seitdem der philosophische Mainstream in Form von Konstruktivismus und Pragmatismus. Was damit erreicht bzw. nicht erreicht wurde, das zeigt der tragisch-zerrissene Zustand der Welt, die — nach einer hoffnungsvollen Phase von 1945 bis ca. 1995 — nun offensichtlich wieder zunehmend und immer schneller in schwierigeres Fahrwasser manövriert, bis hin zu einem D. Trump als eine Spitz des Eisbergs, der einfach mit „alternativen Fakten“ behauptet, wie die Welt sei, und halb-USA läuft ihm hinterher, — unfassbar …
Hough, ich habe gesprochen 🙂 Rainer

Rainer
3 Monate zuvor

Hallo noch dazu, in meinem Buch „Erkenntnisphilosphie“ ist alles, was ich in meinen beiden vorigen Beiträgen sagte, ausführlich verarbeitet, dargelegt und begründet.
Zugang dazu am besten über die zugehörige Website erkenntnisphilosophie.de
Nochmal mit besten Grüßen, Rainer

Bernd Stein
Bernd Stein
3 Monate zuvor

Hi Philip,

„Es ist aus meiner Sichtweise sinnlos und Zeitverschwendung über Ontologie zu philosophieren wenn mit Ontologie eine von uns unabhängige Welt gemeint ist. Welche Welt soll das sein?“

Ich dachte, Du gibst mir eine Antwort auf meine Frage – leider Fehlanzeige.

Stattdessen unterstellst Du mir auf Teufel komm raus ein Realismusverständnis, wie es naiver nicht sein kann. Selber tust Du so, als würden jeder von uns in einer Blase sitzen, und sich eine epistemisch unzugängliche Außenwelt nach eigenem Gusto konstruieren – jedenfalls was die Ontologie anbetrifft.

Dabei möchte ich nur wissen, auf welche Weise man über diese Aussenwelt, wie sie auf der Ebene beschaffen ist, auf die man nicht direkt schauen kann, sondern die man nur indirekt erschließen kann, sinnvoll sprechen kann. Hast Du da eine Idee. Wenn nicht sag es einfach – wenn doch, dann sag wie.

Es istv doch trivial, dass wir als erkennendes Subjekt bei der Erfassung der Außenwelt kausal in diese Erfassung eingebunden sind, schon allein deshalb, weil wir Teil dieser Außenwelt sind. Selbst die beinhartesten naiven Realisten bestreiten dies nicht. Das geht schon aus der speziellen Relativitätstheorie hervor, das die Gegenstände, die wir wahrnehmen, von unserem Geist nicht unabhängig sind. Das bedeutet aber nicht, dass wir in einer Blase sitzen oder sich ein Grauschleier vor die Außenwelt legtt, der sie so abschirmt, dass eine Beschreibung und Erklärung, eine Erkenntnis, unmöglich wäre. Dass jedes Ding unterschiedlich betrachtet werden kann, und eine „Wahrheit “ nicht existiert, und diese auch empirisch nicht verifizierbar ist, ist doch eine banale Binsenwahrheit, und selbst denen bekannt, die Metaphysik betreiben (was man – da muss ich Dir widersprechen – durchaus ernsthaft machen kann).

Wenn ich die Außenwelt betrachte, handelt es sich doch nicht um eine Illusion. Ich muss doch nicht, um über die Welt zu reden, wie sie auf allen Ebenen beschaffen ist, unbedingt alle notwendigen und hinreichenden Kausalitäten der Interaktion zwichen mir und der Außenwelt kennen. Ich kann auch hinter einem Grauschleier noch sinnvoll mit anderen reden, vor allem wenn wir uns über die Unterschiede, die es in der Betrachtung geben kann, im Klaren sind, und im Konsens von einer gemeinsamen Grundlage aus diese Ebenen betrachten. Das wir fehlbar sind, bezeichnet Marcus Gabriel sogar als konstitutiv für die Objektivität unserer Wahrnehmung. Das, was wir unter Außenwelt verstehen ist, ist doch zu einem guten Teil Konvention, das ist doch klar, eine Konvention, die darin besteht, dass wir die Konturen, die sich hinter dem Grauschleier zeigen, im Konsens interpretieren.

Davon bin ich nun mal in meinem Betrag ausgegegangen. Der Rest war eigentlich nur die Frage, kann man analytisch klar und argumentativ stringent behaupten, dass das, was wir über die Außenwelt auf kleinster Ebene in Abssprache gleich beobachten, intrinsisch anders ist, als das was wir auf größerer Ebene beobachten. Und da spielt die Frage, ob wir den Dingen Eigenschaften zuordnen, oder ob die Dinge Eigenschaften von sich aus haben, eine Rolle (nicht die wichtigste Rolle, aber eine Rolle).

Du behauptest, hinter dem Grauschleier könne man diese Frage grundsätzlich nicht beantworten. Dann frage ich mich natürlich, wie denn meine Gesprächspartner, die Physiker im Mainstream, überhaupt schon eine Antwort auf eine Frage geben, die gar nicht gestellt werden kann, und die auch ständig Antworten auf weitere Fragen haben, die nicht gestellt werden können, und die dann auch noch eine für unser Überleben und Wohlergehen höchst nützliche Antworten finden.

Bitte erkläre mir dies einmal so, dass ich es auch verstehen kann.

Grüße Bernd

Bernd Stein
Bernd Stein
3 Monate zuvor

Hallo Heinz Luediger,
über die Strukturen dieser Welt – was ja hier in diesem Forum ein wichtiges Thema ist – kann man nur reden, wenn vorher definiert ist, was man ontologisch unter Struktur versteht. Da kommt dann der Begriff der Relation ins Spiel, über den man auch nur sinnvoll reden kanm, wenn man Relation zuvor definiert, und da wird es schon schwierig. Vor allem muss man eine Ahnung davon haben, wie denn eine Relation zustande kommt, wie überhaupt etwas entstehen kann, und ob es – wenn es entsteht – immer als Relation bzw. zusammen mit einer Relation entsteht, oder ob eine Entität auch ganz allein, ohne Relation, entstehen kann. Ein „Ding an sich“ – darunter verstehe ich ein Ding, dem man keine Eigenschaften zuordnen kann (zum Beispiel ein Ding in einem dunklen Raum, über das keine Vorkenntnisse vorliegen) – ist ein Ding ohne Relation, denn schon die Relation definiert das Ding zu einem Ding, dem man eine Eigenschaft zuordnen kann (mindestens abzählbar zu sein, nämlich zu einer Relation gehören mindestens zwei Relata). Also das ist sehr fundamental, es kann deshalb mit einfachen a priori Vorausetzungen außerhalb erkenntnistheoretischer Einwände diskutiert werden, dass kann die Diskussion sehr aktraktiv machen.
Grüße Bernd

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor

Hallo Bernd, alle,

das ist ja alles richtig, Relata, Relationen… aber das wusste Aristoteles schon. Was er nicht wußte ist, daß nach ihm ein Gödel kommen würde, der nicht nur seine, sondern jede Logik in die Tonne kloppt. Kann es sein, daß die Wissenschaft/Philosophie in einem logischen flat-earth Syndrom feststeckt?

David Hilbert (1925): „Aus diesem Paradies, das Cantor für uns geschaffen hat, soll uns niemand vertreiben können“.

Interessant wars, geknirscht hat es auch, langweilig war’s nie,

Bin aber vorerst mal raus,

Heinz

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor

P.S. ich vergaß eine kleine Wichtigkeit…

Ich kann nicht erkennen, wie Relata und Relationen mit dem (Kantschen) a priori zusammenhängen, aber ich erkenne ein logisches Axiom, wenn ich es sehe.

Ciao, ciao

Holger Fischer
3 Monate zuvor

„Und wir haben doch keinen anderen Anfang als diesen!“

Der Anfang

Dieser Anfang ist das echte Problem. Ich meine den Anfang von allem. Bis heute können wir uns den echten Anfang nicht vorstellen. Für diesen Anfang gibt es heute Erklärungen aus der Physik, vorstellbar ist er trotzdem nicht. Die Physik erzählt uns von der Singularität, aus der der Kosmos entstand. Das Problem dabei ist, dass es in dieser Singularität weder Zeit noch Raum gibt. Können wir uns einen Zustand ohne Zeit und Raum vorstellen? Nein, können wir nicht. Da kann ich mir auch die Erklärung noch Hesiod ansehen, die ich mir auch nicht vorstellen kann ->

https://www.mythologie-antike.com/t289-chaos-in-der-griechischen-mythologie-und-allgemein-betrachtet

Mein Fazit

Wir Menschen können das Rätsel vom Anfang niemals knacken, so lautet mein Fazit.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor

Das Problem der ‘Zeit’ ist ein Pseudoproblem. Es kommt und verschwindet mit der Logik. Die griechische Mythologie ist meiner Meinung nach nicht der Versuch einer Geschichtsschreibung, sondern der Genese von Ordnungsprinzipen. Diese Genese ist (nicht nur nach Leibniz und Hegel) eine Entfaltung, keine Evolution in historischer Zeit. Die Vertreibung aus dem Paradies schließlich beschreibt ja nicht den Übergang von tierartig zu menschlich, sondern die Folge der Spracherweiterung um Grammatik und Tempussysteme in der Achsenzeit, was zu Heraklits ‚panta rhei’ führte, d.h. der Auflösung aller Gewissheiten. Kommt uns das irgendwie bekannt vor? Deshalb in der Genesis: von diesem Baum (der Logik, des Strukturlosen) dürft ihr nicht essen!

Gruß,

Heinz Luediger

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor

Hallo Hr. Fischer,

ich hatte nicht gemerkt, daß Sie auf den Ding-an-sich blog gewechselt sind und deshalb das Problem des „Anfangs“ nicht besonders aufgegriffen. Daher hier ein Nachtrag: ohne den Begriff einer Zeit, verschwindet auch das Problem des Anfangs. Wie schon gesagt, ich halte die antiken Mythen für eine strukturelle ‚Werdensgeschichte‘ nicht für eine geschichtliche, genau wie z.B. die Ilias kein geschichtlicher Tatsachenbericht ist. Daß es so etwas wie eine wissenschaftliche Weltgeschichte überhaupt gibt, ist eine europäische Erfindung insbesondere des 18. und 19. Jahrhunderts, die ihre Wurzeln in der Logik der Fiktion, des Romans und des Märchens hat (nicht-Hier und/oder nicht-Jetzt).

Ich halte Kants Ding-an-sich für zu spezifisch um es im Zusammenhang mit dem ‘Anfang‘ zu gebrauchen. Ich würde es so zusammenfassen. Worüber wir vernünftig reden können IST. Ein vor oder außerhalb vernünftiger Sprache ist NICHT(S). Unvernünftige Sprache ist CHAOS. Es bedarf keines Anfangs…

Holger Fischer
3 Monate zuvor

@Heinz Luediger

Wir denken alle, dass es zwingend eine chronologische Abfolge geben muss. Warum? Wir können überhaupt nicht anderes denken. Wenn wir den Begriff „Zeit“ komplett entfernen, gibt es weder Anfang noch Ende – und möglicherweise auch keine „Geschichte“ des linearen (chronologischen) Ablaufs.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor
Reply to  Holger Fischer

Food for Thought: Ein Meter entspricht etwa drei Fuß, aber wie lang ist eigentlich eine eine Sekunde?

Holger
Holger
3 Monate zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Ich weiß, dass eine Minute manchmal lang ist und manchmal kurz….

Rainer
3 Monate zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz, und auch Holger,
was bitte soll diese volatile und ‚abgehobene‘ Diskussion?
Und vor allem beruht das alles in Bezug auf meine Formulierung „wir haben doch keinen anderen Anfang“ auf einem krassen Missverständnis: denn damit habe ich — wie aus dem Zusammenhang eindeutig zu ersehen ist — den Anfang, d.h. die Ausgangsbasis unserer Erkenntnisfähigkeit gemeint, und nicht den Anfang der Welt. Grüße, Rainer

Rainer
3 Monate zuvor
Reply to  Rainer

Hallo all ihr lieben Philosophiefreunde, hiermit möchte ich eine Zwischenbilanz versuchen bzw. noch einen Nachtrag zum Bisherigen hinzustellen:
— Lieber Bernd, Du warst Ausgangspunkt all dieser Beiträge, und Du bleibst — als Grundlage Deines Artikels, basierend auf quanten-theoretischen Theorien bzw. Spekulationen — standhaft bei Deiner m.E. schlicht falschen Behauptung, dass die Dinge dieser Welt keine intrinsischen Eigenschaften hätten. Das, und auch Deine persönliche Ding-an-sich-Definition sind so eigenartig, dass ich und andere wohl nicht wirklich etwas damiit anfangen können. Und bezüglich solchen Behauptungen oder „Definitionen“ wendet Philipp in seiner Replik am 18.2. an Dich m.E. zu recht ein: Du prüfst diese Deine ontologischen Annahmen bzw. Behauptungen nicht und lässt diese nicht in Frage stellen.
— Heinz L. schreibt leider so, dass ich das meiste leider nicht verstehen kann und außerdem auch Bernds Fragen an ihn nicht beantwortet werden (laut seiner eigenen Aussage). Und Heinz beantwortet z.B. auch meine konkrete Frage nicht, die ich sogar zweimal an ihn stellte. — Und dann ist er einfach „vorerst mal raus“…
— Philipp schreibt mittlerweile gar nicht mehr; am 18.2.schrieb er (hier bin ich mit meiner Replik darauf leider sehr spät dran): „Es ist aus meiner Sichtweise sinnlos und Zeitverschwendung über Ontologie zu philosophieren wenn mit Ontologie eine von uns unabhängige Welt gemeint ist. Welche Welt soll das sein?“ Nun, es ist die Welt, in der Du und ich einst geboren wurden, die Welt, die sich in einer „Evolution“ befindet und die laut derzeitigem Wissensstand schon seit mindestens ca. 14-Milliarden Jahren besteht, und die nach unserem Tod dann allerdings weiterexistiert: Denn Lebewesen haben in(!) dieser Welt eine (je subjektive) Ansicht(!) von(!) dieser Welt; und es ist auch unmittelbar zu sehen(!): wann immer ein Lebewesen mit seinem (subjektiven) Bewusstsein von dieser Welt stirbt, existiert der Rest der Welt allerdings weiter. Und auch wenn wir Menschen durch unser großteils ver-rücktes Verhalten uns und diesen Planeten zugrunde richten und aussterben, auch dann wird diese Welt mit ihren Myriaden von Galxien weiterbestehen. Also: Wie willst Du all das prinzipiell bezweifeln? Mit radikalem „Skeptizismus“, „Solipsismus“ o.ä.? — au-weia — diese fatalen philosophischen „-ismus“-Schachteln sind nichts als geistige Sackgassen, in die sich die Philosophen üblicherweise freiwillig in ihre selbstgebastelten Höhlen (i.S.v. Platon) setzen! Also hier zurück zu Deiner Frage „welche Welt soll das sein?“: Philipp, eine solche Frage ist mir einfach unbegreiflich; und Du wirst sie nur mit abstrakt-philosophischen Geistesgespinsten erklären bzw. rechtfertigen können, deren Realität allerdings sehr viel fraglicher ist, als die Welt(!) selbst, in(!) der(!) Du diese geistigen Fraglichkeiten produzierst. Und letztere aber sollen Realität sein bzw. Existenz haben (und vielleicht sogar die Wahrheit sein) — die Welt aber nicht? — sehr erstaunlich!
— Wolfgang war zweimal jeweils lediglich materialistisch-reduktionistisch und selbst-widersprüchlich und daher philosophisch m.E. letztlich nichtssagend unterwegs. — Auf meine letzte Replik zu ihm gab es wohl nichts mehr zu sagen — jedenfalls kam keine Antwort.
— Auf meine eigenen letzten Beiträge am 18.2. (in die ich jeweils einige Arbeit stecke) keinerlei direkte oder inhaltliche Antworten oder Fragen.

Fazit: Nun, lieber Bernd; ich fühlte mich ursprünglich durch die Thematik „Ding-an-sich“:angesprochen, begleitete diesen Blog vor allem von der erkenntnistheoretischen Seite her und war gespannt auf quantentheoretische Einsichten, Fortschritte, übergreifende Verständigungen usw.o.ä.; aber ich sehe diesen Disput im Moment schlicht als gescheitert an. Oder anders bzw. genauer gesagt: Jeder sitzt auf seinem eigenen theoretischen Stern und funkt etwas in die Gegend — aber bewegt hat sich nicht viel; und klar wurde m.E leider gar nichts, geschweige-denn ein Konsens gefunden.
Oder was meinst Du, Bernd?
Beste Grüße, Rainer

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor
Reply to  Rainer

Hallo Rainer,

du hast meine rhetorische Frage „welche Welt soll das sein?“ leider falsch verstanden. Ich fasse mich kurz:

  1. Was wir Erleben ist aus meiner persönlichen philosophischen Ansicht ein physiologischer Prozess unseres Nervensystems.
  2. Wahrnehmung, Erkenntnis, das Aufstellen von Theroien und Modellen, etc. sind also biologisch-physiologische Prozesse (das ist meine Prämisse).
  3. Diese Prozesse gehen natürlich mit einem erkenntnistheoretischen Filter einher. Manche diese Filter können wir erkennen und „umgehen“, andere sind unhintergehbar.
  4. Deshalb ist es aus meiner Sicht, basierend auf meinen vorherigen Prämissen, sinnlos über „den Grund des Seins“ zu philosophieren.

Könnte ein Hund die Welt verstehen, oder eine Ameise? Aber der Mensch kann es? Natürlich nicht! Stelle dir ein Wesen vor dass uns so weit kognitiv voraus ist wie wir der Ameise. Dieses Wesen würde über unsere philosophischen Versuche eine Ontologie aufzustellen lachen.

Deshalb habe ich es persönlich aufgegeben zu versuchen über „Ontologie“ insofern zu philosophieren als dabei den Anspruch zu haben damit wirklich etwas substantielles „erkennen“ zu können, frei von empirischer Testung, einfach auf dem Armchair heraus. Wir sind diesbezüglich meiner Ansicht nach viel zu limitiert und überschätzen und maßlos selbst. Deshalb würde ich wissenschaftsphilosophisch auch keinen wissenschaftlichen Realismus vertreten.

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Und noch ein Punkt zu ontologischen Annahmen oder Behauptungen.

Ich habe natürlich auch laufend Annahmen über die Funktionsweise des Gehirns die ich dann empirisch teste. Ich widerlege mich eigentlich laufend selbst und bin manchmal sehr überrascht wie falsch ich mit meinen Hypothesen lag – und das obwohl ich mir so sicher war richtig zu liegen. Eine Annahme kann ich so an einem Nachmittag widerlegen, etwas Neues entdecken, und darauf weiter aufbauen.

Bezüglich metaphysischen Positionen oder ontologischen Behauptungen ist es doch vielmehr so dass Leute es sich in ihrer Position bequem machen. Sie werden dogmatisch. Man kann diese metaphysischen Behauptungen auch nicht widerlegen sofern man sie nicht operationalisiert und dann definiert ab wann etwas wirklich ausreichend widerlegt sei. Allein das ist eine Kunst für sich, sofern es überhaupt möglich ist, denn immer und überall ist dies ohnehin nicht möglich.

Dann kommt hinzu dass viele ontologischen Aussagen oftmals radikal unterdeterminiert sind. Ihnen fehlt es letztendlich an Präzision. Sie sind vage. D.h. egal was wissenschaftlich irgendwann mal rauskommt, die ehemaligen ontologischen Aussagen lassen sich wieder so drehen und wenden dass es doch „passt“.

Was machen Philosophen wenn ihre Argumente nicht mehr ziehen? Sie ändern ihre Argumente! Man ändert dann einfach die Konzepte, passt sie neu an, war ja alles so nicht gemeint, und so umgeht man dann jede Widerlegung.

Von daher verstehst du vielleicht wie „ernst“ ich manche Philosophen heute noch nehme.

Holger
Holger
3 Monate zuvor
Reply to  Holger Fischer

Wenn wir den Begriff „Zeit“ aus unserem Vokabular entfernen, könnte es auch diesen Weltraum nicht geben. Der basiert nämlich auf der Raum-Zeit….

Rainer
3 Monate zuvor
Reply to  Holger Fischer

Hallo Holger, und auch Heinz, was bitte soll diese volatile und ‚abgehobene‘ Diskussion?
Und vor allem beruht das alles in Bezug auf meine Formulierung „wir haben doch keinen anderen Anfang“ auf einem krassen Missverständnis: denn damit habe ich — wie aus dem Zusammenhang eindeutig zu ersehen ist — den Anfang, d.h. die Ausgangsbasis unserer Erkenntnisfähigkeit gemeint, und nicht den Anfang der Welt. Grüße, Rainer

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor
Reply to  Rainer

Diese web site heißt ‚philosophies‘ nicht ‚informatics‘ oder ‚Cognitiones‘. Zwischen dem ersteren und beiden letzteren Begriffen sehe ich einen overlap von vielleicht 5-10 Prozent. Ich stimme Rainer zu (und habe es in einem früheren Kommentar selbst ausgesprochen), daß hier ein weitgehend sinnloser Diskurs geführt wird. Das soll nicht heißen, daß die Beiträge an sich sinnlos sind, sondern daß hier etwas strukturell falsch läuft.

Ich persönlich lehne den Begriff Kommunikation grundsätzlich ab, weil er informationstheoretisch reduziert die Idee vermittelt, man könne den SINN einer Aussage aus sich selbst heraus durch präzise Definitionen und strenge Logik fehlerfrei übermitteln. Daher ziehe ich den deutschen Begriff Vermittlung vor, denn er enthält die ‚Mitte‘. Vermittelt werden kann nur über die gemeinsame Mitte! Und die gibt es nicht mehr!

„Abgehoben“ finde ich es, wenn der Eskimo behauptet, er kenne die Welt.

Heinz Luediger

Rainer
3 Monate zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Philipp,

Du sprichst von Deiner Prämisse „Wahrnehmung, Erkenntnis, das Aufstellen von Theroien und Modellen, etc. sind also biologisch-physiologische Prozesse (das ist meine Prämisse)“.

„Prämissen“ schaffen allerdings schnell Probleme und Hindernisse für die Erkenntnis – insbesondere wenn sie falsch sind; denn es sind ja keine Erkenntnisse, vielmehr nur Behauptungen bzw. „Vorstellungen“, die man vor-sich-hin-stellt und die einem daher allzuleicht die Sicht auf die Realität bzw. Wirklichkeit ver-stellen können!

Ich selbst arbeite daher möglichst überhaupt nicht mit (ontologischen) Behauptungen, Annahmen, Hypothesen, Definitionen usw.; vielmehr pflege ich in allem einen phänomenologischen(!) Ansatz bzw. Zugang zu den Dingen, Prozessen usw., also eine streng induktive Methode.

Nun, ich weiß ja schon, dass Du mit dieser Deiner „Prämisse“ mit Wolfgang ziemlich übereinstimmst; aber ich akzeptiere diesen materialistischen bzw. strukturellen Reduktionismus nicht als Behauptung einer letzten (erreichbaren) Wahrheit; siehe dazu bitte nochmal meinen Beitrag zu Wolfgang am 18.2.

Darüber hinaus aber bezweifelst Du in Deinem letzten Beitrag die Möglichkeit von Erkenntnis prinzipiell – a) dann aber können wir doch gleich komplett aufhören mit Philosophie und Forschung; und dann kann ich ja auch aufhören, mit Dir überhaupt noch zu reden – hat ja doch alles keinen Sinn bzw. kein Ergebnis, alles nur relativistischer Konstruktivismus, oder was? Kant, der philosophische GAU, + Nachf. lassen grüßen. Bei Wolfgang hörte sich das hier neulich so an — zur Möglichkeit von Erkenntnis: „wir drehen uns letztlich doch immer nur im Kreis“ … !? Dazu sagte und sage ich nur: ja, mit Ansätzen, Behauptungen und „Prämissen“ solcher Art allerdings Ja!

b) Eine solche Behauptung ist schlicht auch in-sich selbstwidersprüchlich, nämlich im Sinne eines sog „performativen Widerspruchs“ (Bela Weissmahr): Du sagst „Erkenntnis gibt es nicht“, doch indem Du das sagst: das aber soll wohl eine Erkenntnis bzw. die Wahrheit sein! – Vielmehr ist es eben auch wieder nichts anderes als nur(!) eine Behauptung(!).

c) Außerdem stimmt diese Deine erkenntnis-bezweifelnde Behauptung ja faktisch gar nicht. Dass uns Erkenntnis prinzipiell nicht möglich sei, ist schlichtweg falsch; denn wir wissen(!) allerdings sehr viel sehr genau, im Alltag jede Menge Dinge, mit denen wir ganz sicher umgehen und auf die wir uns ganz sicher verlassen bzw. vertrauen können (so lange, bis der Bus, von dem ich genau(!) weiß(!), wo und wohin und wann er fährt, dann eben doch nicht kommt; aber auch das hat ganz konkrete faktische Hintergründe und Zusammenhänge, die ich genau erfahren d.h. erkennen kann, wenn ich versuche, es herauszufinden). Wir haben jede Menge gesichertes Wissen von Dingen, Materialien, Pflanzen, Tieren, Strukturen, Funktionen, Naturgesetzen, auch physiologische und psychologische Selbsterkenntnis von uns Menschen und-und-und … Es ist nichts als eine erkenntnistheoretische Selbstaufgabe bzw. Resignation, solches Wissen prinzipiell zu bezweifeln. Und wenn Du zwischen „Hund“ bzw. „Ameise“ und „Mensch“ bzgl. Erkenntnisfähigkeit keinen Unterschied sehen kannst oder willst, dann – sorry – hast Du da etwas Grundlegendes nicht verstanden, oder Du negierst es — aus mir noch unerfindlichen Gründen. Denn Hund und Ameise leben existenziell in ihrer Nische (von „Blase“ war neulich hier auch die Rede) und sind ausschließlich mit ihren konditionierten Reaktionen und Überleben beschäftigt; der Mensch aber kann, über seine Notdurft hinaus, erkennen(!), nämlich mit seinem Bewusstsein(!), das faktisch-potentiell über(!) Allem(!) steht, z.B. können wir ja sogar auch — peu-à-peu — uns selbst erkennen. – ich sagte das neulich schon mal ausführlicher, siehe wiederum oben am 18.2. bzgl. Wolfgang.

Fazit: Die eigentliche Frage ist m.E. allein die, wo die Grenzen bzw. die Reichweite unserer Erkenntnisfähigkeit sind, d.h. wie weit wir damit kommen. Dabei steht eins m.E. fest: erst an den Grenzen unseres phänomenologischen(!) Zuganges zur Welt, also im Mikrokosmos und an den Grenzen des Makrokosmos, erst(!) da(!) wird es deutlich schwieriger mit der Erkenntnis. Vorher aber geht tatsächlich eine Menge!

In diesem Sinne: auf zu weiteren Erkenntnissen! 🙂  — aber leider hat dieser Blog zur Realität auf Quanten-ebene, initiiert durch Bernd, bis jetzt noch nicht viel gebracht bzw. erhellt … Er selbst ist wohl schon ausgestiegen? — ohne es zu sagen — oder habe ich ‚was verpasst?

Dank für eure Lesegeduld – ging leider nicht kürzer,

beste Grüße wieder, Rainer

Rainer
3 Monate zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz, leider kann ich Dich wieder einmal nicht verstehen, a) insbesondere nicht die Logik und den Sinn Deiner Worte auf das, was ich zuvor sagte, und
b) Was willst Du mit dem Begriff „Vermittlung“? — wenn Du hinterher sagst, dass es gar keine Mitte gibt!? Und wie meinst Du nun wieder dies? — bezogen auf diesen Blog, oder sogar ganz allgemein? — dann im Sinne, wie ich es auszudrücken versuchte, dass jeder nur auf seinem theoretischen Stern sitzt und etwas in die Gegend funkt — aber ohne inneren Bezug (= Vermittlung!?) zu andern?
Grüße, Rainer

Bernd Stein
Bernd Stein
3 Monate zuvor
Reply to  Rainer

Hallo Reiner,

ich bin nicht raus, ich verfolge vielmehr die Diskussion, jeodch wird leider das von mir aufgeworfene Thema nicht diskutiert. Das liegt daran, dass die von mir gemachten Voraussetzung, nämlich dass wir über die äußere Welt sinnvoll und einvernehmlich sprechen können, angezweifelt wird, und sich eine Diskussion damit erübrigt.

Es geht auch überhaupt nicht um erkenntnistheoretische Grundsätze, sondern vielmehr „um die physikalischen Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit überhaupt irgendetwas Objektives außerhalb von uns in Erscheinung treten kann. Was muss sein, damit ein Ding erkennbar wird?“

Es geht also um die Voraussetzungen, physikalische Gegenstände zu erkennen (nur um diese geht es), über diese Erfahrungen anzusammeln, und diese dann im Konsens zu beschreiben. Es geht um Begriffe und Methoden, Mathematik und Experiment der Physik. Dabei werden erkenntnistheoretische Fragen berührt, aber die keine Erkenntnistheorie und keine Neurowissenschaft stellt meines Erachtens in Frage, dass man über physikalischer Gegenstände und damit gemachte Erfahrungen und ihre Beschreib8ung sinnvoll reden kann, und die obige Frage eine sinnvolle Frage ist

Deshalb verstehe ich die erkenntnistheoretischen Einwände nicht und glaube vielmehr, dass die hier Diskutierenden das Thema aus den Augen verloren haben, und auch nicht wirklich interessiert.

Wer über Quantenobjekte und Quantenphysik redet, redet über Gegenstände, die nicht direkt beobachtbar sind, und über die nicht im geringsten soviele Erfahrungen vorliegen wie über die Gegenstände unseres Alltags. Wie also kommen wir zu einem Wissen über diese Gegenstände, die ja nach Auffassung der Physik in einer Apparatur vor einer Messung im allgemeinen Gegenstände ohne Eigenschaften sind – eben ens per se – (dies jedenfalls in weiten Bereichen und was die physikalischen Eigenschaften anbetrifft). Das ist hier die Frage.

Grüße Bernd

Dirk
Dirk
3 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

das habe ich eben auf FB von einm Mitglied gesendet bekommen:

https://www.focus.de/wissen/natur/dies-ist-erst-der-anfang-von-etwas-viel-groesserem-wissenschafts-sensation-forschern-gelingt-durchbruch-bei-der-quantenphysik_id_259654866.html

Vielleicht gibt dies eine neue „phänomenologische Sicht“ auf die „Ontologie der Quantenobjekte“.

Liebe Grüße
Dirk

Rainer
3 Monate zuvor
Reply to  Dirk

Hallo liebe alle,
kann man diesen Artikel verstehen? Also ich verstehe — außer der Metapher, dass beim Anstoß eines Elektrons/Kugel an ein Proton/Wand ein Lichtblitz/Funken ausgelöst wird — NICHTS.
Fragende Grüße, Rainer

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

das Problem dieser Diskussion liegt meiner Meinung nach darin, daß Du eine physikalische Welt als gegeben setzt, um dann zu fragen wie man mit den Mitteln der Physik das ‚Ding‘ im dunklen Keller‘ findet. Damit setzt Du einen Physikalismus voraus, dem aber die Mittel zur Diskussion des eigenen Tuns fehlen. Diese können nur in einer Metasprache (nicht von innen) diskutiert werden. Es läßt sich also nicht vermeiden, daß die Diskussion erkenntnistheoretisch aufgezogen wird.

Die Welt besteht eben nicht aus Dingen im dunklen Keller, denen man bloß eine Wechselwirkung abzwingen muss. Sie besteht aus Nichts, dem man das Ding UND seine Wechselwirkung(en) ‚abzwingen‘ muss. Das läßt sich nicht dadurch erreichen, daß man das Ding im Keller z.B. mit immer höherer Energie beschießt (befragt), weil wir seine Antwort nicht verstehen werden. Ich bin mir sicher, daß z.B. der LHC längst geantwortet hat. Aber wir verstehen die Antwort nicht, weil sie nicht in den Erwartungsbereich der Frage fällt, die wir stellen. 

Ich hatte mit Philipp im ‚Entropie‘ blog kurz erörtert, ob wissenschaftliche Fragen beantwortbar sind und ich bleibe bei meinem Überzeugung, daß das unmöglich ist, weil die Antwort nicht nur die Frage (das Vorwissen), sondern damit auch die Antwort selbst entwertet. Wer Fragen beantwortet, zieht sich den Teppich unter den Füßen weg. Es hat nie ein falscheres Paradigma gegeben als das der Kuhnschen Wissenschaftsrevolutionen. Es diente alleinig der Rechtfertigung der Quantenmechanik, die keinen Wissenszuwachs, sondern per tabula rasa einen Alleinanspruch darstellte. 

Eine Theorie, die den Namen verdient hat, muss (ich sag‘s mal provokativ) der Natur die Antwort vorschreiben, weil wir sie sonst nicht verstehen können.

Gruß

Heinz

Rainer
3 Monate zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz, Deine ersten zwei Absätze. ok;
Wenn Du dann im 3. Absatz aber prinzipiell bezweifelst, dass „wissenschaftliche Fragen beantwortbar sind“, warum philosophierst und schreibst Du dann überhaupt noch? — und Deine anschließende Begründung im nachgeschalteten Halbsatz: „.. , weil … „, das ist allerdings logisch und inhaltlich schlicht unverständlich!
Schließlich in Deinem 4. Absatz: Mit „Theorien“ … „der Natur ihre Antwort vorschreiben“ zu wollen, das ist — mit Verlaub und in Kürzestfassung — der größte erkenntnistheoretische Fehler, den man begehen kann, und anscheinend ganz im Sinne von Kant’s Vorrede zur zweiten Auflage seiner „Kr.d.r.Vernunft“, wo er sagt „dass wir nämlich von den Dingen nur das erkennen, was wir selbst in sie legen“. Ist das aber Erkenntnis? — nein! — vielmehr ist das nichts anderes als pure subjektive Projektion menschlicher Denke auf die Dinge bzw. die Wirklichkeit. So, und überhaupt mit „Theorien“ kommen wir nicht zu veritablen Erkenntnissen, sondern nur zu konstruktivistischen Surrogaten; „Theorien“ sind eben nur(!) Theorien = Vermutungen/Hypothesen/Annahmen. Solche aber sind lediglich Versuche, Landkarten von der Wirklichkeit zu entwerfen; niemals aber bereits diese selbst.

Aber weil hier auf meine Beiträge, Anregungen und Einwände leider nicht konkret(!) eingegangen wird und — wie ich schon mal sagte — jeder nur von seinem eigenen Stern aus bzw. von seinen eigenen „Theorien“ her in die Gegend funkt und/oder auch „bei seinen Überzeugungen bleibt“, also werde ich nun wohl ganz raus sein …
… war ein guter Versuch, mit besten Grüßen, Rainer

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor
Reply to  Rainer

Hallo Rainer,

ich schlage vor, daß Du Dich so lange unter einen Apfelbaum setzt, bis Du die Gravitation gesehen hast, nicht nur fallende Äpfel!

Heinz

Rainer
3 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd, ja, Du siehst es richtig, Dein aufgeworfenes Thema wird nicht wirklich diskutiert, nämlich weil es allein vom Ansatz bzw. Deinen theoretischen Voraussetzungen her schon Schwierigkeiten, (erkenntnistheoretische) Bedenken und unterschiedliche Sichtweisen gibt.
— Heinz kritisiert Dich von seiner Sicht her; das verstehe ich teils gar nicht, teils kritisiere ich ihn kategorisch!
— Ich selbst aber bezweifle gar nicht, dass man über (wie Du sagst) „äußere Dinge“ sinnvoll reden kann; schließlich tun wir das im Alltag ständig, und zwar zumeist/überwiegend auch im Konsens; ansonsten gibt es eben „Klärungsbedarf“ — wie wir das nennen.
Ich selbst aber habe ganz konkret zwei Deiner theoretischen(!) Voraussetzungen(!) inhaltlich bezweifelt, nämlich a) Deine Ding-an-sich-Definition — diese erscheint mir als sehr persönlich-subjektiv, als sozusagen grob-eigenartig, und auch als völlig zusammenhanglose Behauptung, und b) Deine Behauptung(!), dass die Dinge von Natur aus keine intrinsischen Eigenschaften hätten — das erscheint mir schlicht falsch.((Du gabst mehrfach eine fragende Begründung für diese Ansicht: „Wer soll ihnen diese Eigenschaften gegeben haben?“ — diese Frage erscheint mir unsinnig. Elemente und Materialien haben(!) feststehende Eigenschaften und reagieren in der Natur seit Milliarden Jahren in immer gleicher und gesetzmäßiger Weise; mein Hund hat Erbmaterial und Charaktereigenschaften(!), die andere Hunde nicht haben; usw.))
Und auf beides, siehe a) und b) oben, gehst Du in Deinem Beitrag zuvor, der doch aber an mich gerichtet ist, überhaupt nicht ein, noch bewegst Du Dich da einen einzigen Millimeter!
Fazit also: Zwischen uns beiden geht es aus diesen Gründen bzw. in dieser Weise leider prinzipiell nicht weiter; und daher kann ich mit Dir Dein aufgeworfenes Thema nicht inhaltlich diskutieren.
Beste Grüße, Rainer

Bernd Stein
Bernd Stein
3 Monate zuvor
Reply to  Rainer

Hallo Heinz,

Du schreibst: „…, daß Du eine physikalische Welt als gegeben setzt, um dann zu fragen wie man mit den Mitteln der Physik das ‚Ding‘ im dunklen Keller‘ findet. Damit setzt Du einen Physikalismus voraus, dem aber die Mittel zur Diskussion des eigenen Tuns fehlen…“.
Um es nochmal zu sagen: ich stehe nicht auf dem Standpunkt des Realisten, auch nicht auf dem des Konstruktivisten. Mein Standpunkt ist folgender:  Ich stelle die erkenntnistheoretische Frage, wie wir zu einem Wissen über physikalische Sachverhalte kommen. Da steht der Begriff der Beobachtung im Mittelpunkt der Überlegungen. Es gibt gute Gründe zu behaupten, dass Beobachtungen der äußeren Welt letztlich eine Wechselwirkung des beobachtenden Subjekts mit der meso- und makroskopischen äußeren Welt darstellen. Wissen aus Beobachtung entsteht dadurch, dass wir im Rahmen dieser Wechselwirkung den Gegenständen der äußeren Welt Eigenschaften und Kraftwirkungen zuordnen, zum Zwecke eines überlebensdienlichen Umgangs mit ihnen. Nochmal: wir sind Teil dieser Wechselwirkung. – Es gibt aber auch Gegenstände, die nicht mit uns wechselwirken, zum Beispiel Quantenobjekte, und es fällt uns dann naturgegeben schwer, den Quantenobjekten Eigenschaften und Wirkungen zuordnen, diese bleiben bis zu einem gewissen Grad unbestimmt (falls Wechselwirkungen ausbleiben sogar grundsätzlich unbestimmt).

Wichtig ist jedoch, dass von diesem Standpunkt aus gesehen die Gegenstände keine Eigenschaften „von sich aus“ haben, die wir nur erkennen müssten. Von diesem Standpunkt aus gesehen gibt es keine intrinsischen Eigenschaften. Wer den Begriff der intrinsischen Eigenschaften verwendet, tut dies aus sprachökonomischen Gründen, allein um die erfahrene Wechselwirkung unter einen zusammenfassenden Begriff zu bringen, er tut dies als instrumentellen Gründen.

 Eigenschaften und Wirkungen physikalischer Gegenstände sind dann ausschließlich intersubjektiv anerkannte Zuordnungen, und es gibt einen breiten Konsens darüber, wie diese Zuordnung zu verwenden ist (aber auch vielfach die Verwechslung von Sein und Schein). Das Problem, das uns die Physik beschert, besteht nun darin, dass zum Inventar der äußeren Welt offenbar auch Gegenstände gehören, genannt Felder, die mit uns wechselwirken, denen wir aber aus dieser Wechselwirkung heraus nur Kräfte, aber grundsätzlich keine Eigenschaften zuordnen können. Und dass es Quantenobjekte gibt, die gar nicht wechselwirken, und sich als Ding an sich präsentieren.

Wir haben dann aber – nochmals gesagt – nur ein Zuordnungs-problem, wir haben kein Problem mit einer außerhalb von uns existierenden Ontologie, die von sich aus Eigenschaften hat, und die epistemisch unzugänglich ist, wie dies die meisten Quantenphysiker behaupten. Es gibt nur ein Zuordnungsproblem, that´s all.

Wenn überhaupt stehe ich eher auf der konstruktivistischen Seite. Wir sind eben mitten drin in der Wechselwirkung mit der Außenwelt, müssen sie aber anderen beschreiben, um zu überleben, aber wir beschreiben nicht wie sie ist, sondern wir sie am besten gemeinsam handhaben können. Ich habe keine Ahnung, wie man diesen erkenntnistheoretischen Standpunkt nennt – aber vielleicht kannst Du mir das sagen, und dann Deinen eigenen klar benennen.

Den einzigen Standpunkt, den ich verstehe, ist der von Rainer, und der scheint mir ein sogenannter realistischer zu sein, und der ist ganz anders als meiner.

Grüsse Bernd

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

„Wichtig ist jedoch, dass von diesem Standpunkt aus gesehen die Gegenstände keine Eigenschaften „von sich aus“ haben, die wir nur erkennen müssten. Von diesem Standpunkt aus gesehen gibt es keine intrinsischen Eigenschaften. Wer den Begriff der intrinsischen Eigenschaften verwendet, tut dies aus sprachökonomischen Gründen, allein um die erfahrene Wechselwirkung unter einen zusammenfassenden Begriff zu bringen, er tut dies als instrumentellen Gründen.“

Was ist mit unserem eigenen Erleben? Ist das keine „intrinsische Eigenschaft“ eines bewussten und erlebenden Organismus? Widerlegt das nicht deine Annahme das Dinge keine intrinsischen Eigenschaften haben?

Und wie wirken Dinge eigentlich mit uns wenn sie selbst eigentlich „leer“ sind? Was ist denn deine genaue Definition von „intrinsischer Eigenschaft“?

Bernd Stein
Bernd Stein
3 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philip,

das ist eine Frage, die ich verstehe, und kann Dir dazu sagen, dass auch wir in dieser Wechselwirkung uns nur Eigenschaften z u o r d n e n können. Ganz gleich wie wir uns beschreiben, wir haben keine anderen Begriffe, als die, die aus dieser Wechselwirkung mit der Außenwelt abgeleitet sind – und die erst im Nachherein, wenn sie gut brauchbar sind, so handhaben, als wären es intrinsische Eigenschaften, ein So-tun-als-ob, weil das in der Kommunikation eben sehr effektiv ist, nur deshalb ! Wir machen so was im Alltag ständig. Nichts kommt aus uns von selbst, wir würden es gar nicht wahrnehmen, wenn wir nicht in einer Wechselwirküng stünden, die im Bemühen darin besteht, uns ständig weit außerhalb des Gleichgewichtszustands zu halten – was eine massive WW mit der Außenwelt bedeutet (s. ersten Abschnitt in meinem o.a. Beitrag). Im Gleichgewicht mit der Umgebung sind wir nämlich mausetot, und erkennen an uns gar nichts.

Beispiel: Schmerz ist ein Begriff für die Reaktion/Warnung unseres Organismus vor einem zerstörerischen Angriff. Es kann sein, dass wir dafür keine einheitlichen Eigenschaftsbegriff haben, aber ich habe ja gesagt, dass das dann ein Zuordnungsproblem ist, kein Erkenntnisversagen angesichts einer Sache die etwas Unerkennbares „an sich“ hat.

Eine Eigenschaft aus sich heraus ist nicht erkennbar, wie wollen sie erkennen, wenn sie selbst dann zu einem Ding gehört, das allein auf der Welt ist und dann schon selbst als Ding nicht zu erkennen ist. Es bedarf einer Wechselwirkung mit einem Gegenüber (ein zweites Ding), damit ein Ding überhaupt als exsitierend bezeichnet werden kann, und kaum ist ein zweites Ding da, ist auch die WW da.

Fass Du anderer Meinung bist musst Du mir sagen, wei Du denn eine intrinsische Eigenschaft von einer zugeordneten unterscheiden willst. Ich sage: Erst Zuordniung, und dann kann man so tun, als ob es intrinsich wäre. Man tut dann aber nur so. Mit allen sprachlichen Wendungen bleibt es ein So-tun-als-ob, und wird es trotzdem nicht intrinsisch.

Um auf Deine Frage noch zu antworten: Ich verwende intrinsische Eigenschaft so wie üblich: eine Eigenschaft ist intrinsisch, wenn es dem Ding auch zugeordnet werden kann, wenn es ganz allein auf der Welt wäre, wenn es diese Eigenschaft „von sich aus“ hat.

Grüße Bernd

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

Fass Du anderer Meinung bist musst Du mir sagen, wei Du denn eine intrinsische Eigenschaft von einer zugeordneten unterscheiden willst.“

Ganz einfach. Insekten und Tiere besitzen keine Sprache oder semantischen Zuordnungen – jedenfalls nicht so wie der Mensch, nicht in der Art und Weise von der du sprichst.

Trotzdem erleben sie sich selbst und die Welt. Sie ordnen ihr Erleben nicht irgendetwas zu.
Im übrigen ordne auch ich nicht mein Erleben etwas zu wenn ich beispielsweise tagsüber durch die Innenstadt gehe. Trotzdem nehme ich wahr. Es benötigt keine metakognitive Zuordnung um wahrzunehmen.

Zu intrinsischen Eigenschaften:
Ich kann auch träumen und habe dann keine direkte Wechselwirkung mit der Umwelt bezüglich dessen was ich träume. Trotzdem nehme ich etwas wahr. Und das kommt von „intrinsischen Eigenschaften“, nämlich von der Eigenaktivität des Nervensystems. Diese ist ein Teil meines Organismus, diese nehme ich wahr. Ein schizophrener hört Stimmen die es in der Umwelt nicht gibt. Was ist das wenn nicht intrinsisch?

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
3 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philip,

was ist denn der Inhalt von Träumen? Das sind als möglich gedachte Erlebensinhalte, die sich aus der WW mit der Außenwelt ableiten.

Ich habe doch eine Erfahrung, das ist gespeicherte frühere Verläufe von Wechselwirkungen mit der Außenwelt – was sonst ? Die Stimmen die der Schizophrene hört, sind Stimmen, die imaginiert sind als Stimmen aus der Außenwelt.

Du kannst die Außenwelt nicht ausblenden. Du erschaffst keine eigene Welt von Dir aus, die nicht irgendeine Ähnlichkeit hat mit der Außenwelt, die mit der Außenwelt nichts zu tun hat, die nicht irgendwie mit der Außenwelt in Bezug steht. Wir können keine Metaposition einnehmen und uns außerhalb der Außenwelt stellen. Wir nehmen uns selbst wenn wir uns als Subjekt wahrnehmen immer gleichzeitig als Objekt gegenüber der Außenwelt wahr. Wir sind immer Subjekt und Objekt gleichzeitig (wie schon früher immer wieder vermerkt).

Ich meine mit Wechselwirkung a l l e Bezüge, die wir notwendigerweise lebendig haben. Selbst das Sterben (noch lebendig sein bis zum Tod) ist eine Reaktion mit der Außenwelt, Du nimmst dann nämlich keine Energie mehr auf. Und kein einziges Fitzelchen Nervenreaktion ist möglich ohne Energieaufwand, und der kommt von außen – nicht von innen, ein innerer hats vorher nur von außen genommen und gespeichert.

Grüße Bernd

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Das verstehe ich alles. Und dem was du schreibst stimme ich auch fast vollständig zu. Was du schreibst ist selbstverständlich und keine besondere Einsicht. Alles steht in Relation zueinander.

Aber, und jetzt kommt der Punkt, die Außenwelt erschafft keine Träume des Nervensystems. Es ist die intrinsische Spontanaktivität des Nervensystems selbst UNABHÄNGIG stimulus-induzierte Aktivität in diesem Moment von der Umwelt! Und diese ist „intrinsisch“.

Natürlich gibt es phylogenetisch und ontogenetisch Einflüsse die das Nervensystem anatomisch und physiologisch geformt haben. Das ist doch klar. Aber was du nicht siehst oder verstehst ist dass im Moment des Träumens oder auch nur wenn ich mir im Wachzustand etwas vorstelle dies von der Eigenaktitivität des Nervensystems stammt die intrinsisch ist. Du kannst also hier nicht mehr behaupten dass es keine intrinsischen Eigenschaften gibt.

Ansonsten, wenn es dir darum geht dass es keine intrinsischen Eigenschaften in dem Sinne gibt als das sie „unberührbar“ seitens der Umwelt seien, immun gegen jede äußeren Einflüsse – ja natürlich gibt es so etwas sehr wahrscheinlich nicht. Sogesehen ist alles relational.

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
3 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philip,

alles ist relational, nur das Intrinsische des Nervensystems nicht?

Dann machst Du hier Behauptungen, die gegen den Energieerhaltungssatz sind.

Und wo kommen die Denkinhalte her? Imaginiert ohne Außenwelt, obwohl immer Inhalte mit Bezug zur Außenwelt?

Es mag spontane Eigenaktivität geben, sie ist aber nicht bezugslos. Sie kommt nicht aus sich selbst, sondern aus Anregungen des Gesamtorganismus, oder aus irgendeiner Ecke des Gesamtorganismus, aber selbst wenn nur aus dem Organismus, dann hat dieser auf Außenweltereignisse vorher reagiert.

Andernfalls würdest Du behaupten, es gäbe nicht-kausale Phänomene. Ich glaube nicht dass es diese gibt, Ursache ist immer das ganze Universum, also die gesamte Außenwelt.

Grüße Bernd

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Die Spontanaktivität entsteht aus dem Metabolismus des Nervensystems. Die intrinsische Eigenaktivität des Gehirns macht ca. 90-95% dessen Energieverbrauchs aus. Die Umwelt beansprucht nur ca. 5-10%.

Sie ist es die es uns ermöglicht überhaupt bewusst zu sein, uns zielgerecht zu verhalten, etc. pp. Es gibt keine Stimuli die das Gehirn passiv aus der Umwelt aufnimmt und verarbeitet. Alles wird in Relation zur Eigenaktivität gestellt.

Und genauso wie die Umwelt das Gehirn beeinflusst, genauso beeinflusst umgekehrt das Gehirn die Umwelt. Das sieht man ja besonders auf unserem Planeten gut.

Du schreibst jetzt wie ein Behaviorist: alles Erleben und Verhalten sei letztendlich durch die Umwelt „das Universum“ determiniert.

„Und wo kommen die Denkinhalte her? Imaginiert ohne Außenwelt, obwohl immer Inhalte mit Bezug zur Außenwelt?“

Ja, im Traum beispielsweise. Aber du verwechselst jetzt hier verschiedene Kategorien. Phänomenologisch können Denkinhalte im Traum auf die Umwelt bezogen sind, richtig. Empirisch entsprechen die trotzdem der intrinsischen Spontanaktivität.

Du hast eben die Trennung von Subjekt und Objekt kritisiert, aber jetzt fällst du selbst in einem komischen Welt-Organismus Dualismus.

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
3 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philip,

Du argumentiert inkonsequent. Es mag ja spontane Reaktionen geben, die Du nicht direkt auf die Außenwelt zurückführen kannst. Aber indirekt geht gar nichts ohne sie. Und darauf kommt es an.

Zu behaupten, es gäbe etwas aus sich selbst heraus ist nicht analytisch klar, und vor allem nicht logisch:
Wären wir in einer Leere oder Blase und würden von außen nichts mitkriegen, hätten wir auch keine Gehirnaktivität. Denn welche Inhalte sollte diese produzieren, wenn sie sich selbst genügsam ist.

Auch das Gehirn ist Teil der Außenwelt (auch wenn es gleichzeitig sich als Subjekt sieht). Es kann sich aber nicht nur selbst als Subjekt sehen, ohne Rücksicht auf die Außenwelt. Es geht immer nur Beides.

Alles was wir denken können, lässt sich einordnen und begrifflich fassen, daher schon steht es nicht allein da. Selbst das Ding an sich, das Ding ohne Eigenschaften (z.B. ein physikalisches Feld) existiert, weil es etwas ist im Gegensatz zur Leere wo nichts ist.

Es muss ein Gegenüber geben, sonst ist es nichts, aus logischen Gründen.

Grüße Bernd

Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Ich gebe es auf. Ich verstehe was du meinst, aber du verstehst mich nicht.

Du denkst zu abstrakt. Du siehst das Konkrete nicht mehr. Du müsstest mal in die Details „reinzoomen“ und konkreter denken. Auf der Metaebene auf der du diskutierst kommt man nicht weiter.

Dazu denkst du in rein logischen Zusammenhängen; du argmentierst gegen empirische Fakten. Es ist sinnlos philosophisch zu argumentieren wenn du dich in logischen Gedankengebäuden ohne Bezug zur realen Welt verschanzt.

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
3 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philip,
ich argumentiere von allgemeinen Prinzipien her, weil ich die Phänomene nicht kenne. Die Phänomene sind Seins-Phänomene und dürfen allgemeinen Prinzipen des Seins nicht widersprechen. Wenn es empirische Fakten gibt, die angeblich diesen Prinzipen widersprechen, dann sind diese angeblichen Fakten nur falsche Deutung oder Du bist auf dem Weg zu einer Erkenntnis, die allgemeine Prinzipen in Frage stellt. Dann muss darüber gesprochen werden. Es kann auch sein, dass Du etwas meinst, wofür Dir die Begriffe fehlen, das wäre die dritte Möglichkeit. Aber immerhin war das doch ein schöner Diskurs oder nicht ?
Grüße Bernd

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
3 Monate zuvor

Hi, hier Nachtrag:
„Du schreibst jetzt wie ein Behaviorist: alles Erleben und Verhalten sei letztendlich durch die Umwelt „das Universum“ determiniert.“
Ja wir sind doch ein Teil dieser Umwelt. Ich spreche immer von Wechselwirkungen, nicht von Wirkung der Umwelt auf uns. Wir können uns als Teil der Welt sehen, auch als besonderes Teil, aber nie als „Teil an sich“.
Grüße Bernd


Philipp
Philipp
3 Monate zuvor

Dem habe ich nie widersprochen. Ich meine dass wir diesbezüglich einer Meinung sind. Zumindest wenn du es so sehr abstrakt formulierst. Unsere Differenzen kommen dann wenn wir in die Details gehen.

Abgesehen davon ein lustiger Punkt am Rande. Wenn ich deine letzten Beiträge lese könnte ich fast meinen dass du jemand bist der mit dem ontologischen Strukturenrealismus etwas anfangen könnte.

Ich weiß ich weiß, du magst nicht den nicht. Aber in deinen letzten Beiträgen klingst du nahe am OSR wenn du über Ontologie sprichst. Denn dieser behauptet ja auch dass es keine Entitäten mit intrischen Eigenschaften gibt (eliminativer OSR von Ladyman und co), oder Entitäte nur Eigenschaften im Bezug bzw. Relation zu anderen Entitäten/Relata besitzen (moderater OSR von Esfeld und co).

Rainer
3 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd, schön, wenn Du mich verstehst. Und Du magst aus meinen Beiträgen schließen, dass ich einen „realistischen“ „Standpunkt“ habe — Kurzantwort dazu: Jein! Allerdings vertrete ich keine der verschiedenen üblichen Arten von billigem „Realismus“, insbesondere nicht, dass die Welt einfach so sei, wie ich grade meine oder denke, oder wie ich sie gerade sehe bzw. wahrnehme. Vielmehr haben wir Menschen ein tatsächlich riesiges Erkenntnis-Problem mit dieser real-existierenden Welt — wir wurden einst schon aus dem „Paradies“ ausgeschlossen wegen grober Verstöße in dieser Angelegenheit…
Mein Buch stellt das alles so genau wie möglich dar.
Beste Grüße, Rainer.

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
3 Monate zuvor
Reply to  Rainer

Ich weiß, habe es zwischen den Zeilen auch so gelesen.
Man hat schon vor tausenden Jahren gewusst, wie schön es wäre, wenn wir die körperlichen und geistigen Beschränkungen ablegen könnten, die uns die naive Eva mit ihrer Nachgiebigkeit gegen die böse Schlange eingebrockt hat – vielleicht interpretiere ich das auch falsch, kenn mich damit nicht so gut aus.

Rainer
3 Monate zuvor

Hallo Bernd, ja, falsch diese Interpretation bzw. Deine Schlussfolgerung ist grottenfalsch — oder meinst Du das (hoffentlich) ironisch? Denn einfach Anderen die Schuld zu geben, das ist ein weiteres schwerwiegendes Grundproblem des Menschen, diesmal auf psycho(!)-logischem(!) Gebiet. Grüße, Rainer

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
3 Monate zuvor
Reply to  Rainer

Sorry Rainer, das sollte natürlich nur ein Witz sein,
der wohl vollkommen mißlungen ist. Ich wollte nur sagen, dass schon vor 3000 Jahren klar war, dass der menschliche Geist Grenzen hat, die er gerne überwunden hätte. Natürlich ist Eva in der Bibel eine ganz andere Person.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
3 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

ich habe große Schwierigkeiten zu verstehen, wovon Du im Kern eigentlich sprichst und woraus Du hinaus willst. Was ich in Deinem Denken finde sind empirische, idealistische und nicht zuletzt pragmatische Elemente. Deine extreme Emphase auf Wechselwirkung bei gleichzeitiger ‚Unterbelichtung‘ der Ontologie läßt aber auch an einen erkenntnistheoretischen Relativismus/Relationismus denken. Aber all das ist guesswork und führt meines Erachtens nicht weiter.

Wenn Du erlaubst deshalb die Frage:
Welches Problem versuchst Du zu lösen? Oder welche etablierte Position versuchst Du zu stützen bzw. zu unterminieren?

Gruß,

Heinz

Jürgen
Jürgen
3 Monate zuvor

Was führt zur Erkenntnis?
Es geht dir offensichtlich nicht um „die Voraussetzungen, die der Denkapparat des erkennenden Subjekts mitbringen muss.“, sondern um  „die physikalischen Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit überhaupt irgendetwas Objektives außerhalb von uns in Erscheinung treten kann. Was muss sein, damit ein Ding erkennbar wird?“
Du fragst also nicht nach den Bedingungen, die das Erkenntnissubjekt erfüllen muss, sondern nach den „physikalischen“ Bedingungen, die das Erkenntnisobjekt erfüllen muss, damit es – und da ist mir nicht ganz klar – „in Erscheinung“ oder »in die Existenz« „treten kann“. Ersteres wäre eine epistemische Frage, Letzteres eine ontologische.
Mit dem Postulat „Damit setze ich zunächst voraus, dass es eine Welt außerhalb von uns überhaupt gibt.“ ist die Situation zunächst eindeutig beschrieben: hier das erkennende Subjekt, dort die ontisch gegebenen Objekte/Dinge. Deren Begründung: „Schließlich existieren wir als Lebewesen nur deshalb, weil wir als physikalisch-chemisch-biologisches Objekt der Welt mit allen möglichen anderen Objekten in einem Stoffaustausch stehen, weil es eine Wechselwirkung zwischen uns und einer Umwelt gibt.“ scheint mir aber tautologisch, ein Zirkelschluss, zu sein; das erkennende Subjekt wird seinerseits zu einem Objekt, das von den Wissenschaften (Physik, Chemie und Biologie) charakterisiert, also über die physikalischen, chemischen … Eigenschaften resp. Wechselwirkungen ontologisch festgenagelt und begründet wird. Sind es aber nicht gerade diese physikalischen Eigenschaften, die du oben hinterfragst? „Die einfache Frage ist: was macht ein physikalisches Ding erkennbar?“
Oder aber, es liegt gerade in deiner Intention, diese Tautologie zu thematisieren.
Auf den Punkt gebracht, verstehe ich dich so, dass Kants prinzipiell unerkennbare Ding-an- sich solange unerkennbar bleiben muss, wie man intrinsische Eigenschaften als Kriterium der Erkennbarkeit zugrunde legt oder maW. nicht die primären Eigenschaften-an-sich sind ausschlaggebend, sondern die sekundären Eigenschaften der Wechselwirkungen.
Hier würde ich sogar noch weitergehen und behaupten, dass Entitäten, die nicht zur Wechselwirkung in der Lage sind, gar nicht erst in die Existenz kommen können, weil Entstehungsprozesse auch immer Prozesse unter bestimmten gegebenen Randbedingungen und spezifischen Mechanismen sind. Und nur, weil der menschliche Erkenntnisapparat epistemisch beschränkt ist und für bestimmte Wechselwirkungen keine Begriffe/Kategorien vorhält, muss das nicht eine grundsätzliche Unerkennbarkeit der Ontologie bedeuten.
Die Situation ist die, dass wir aufgrund unserer sinnlichen Wahrnehmung davon überzeugt sind, dass das Wahrgenommene identisch ist mit dem, was wir als außerhalb des Bewusstseins existierend annehmen bzw. erleben. Nun, ganz so einfach ist es nicht, denn Annahme oder Erleben sind keine objektiven Instrumente für eine objektive Beurteilung der Sachlage. Ich denke, dass man davon ausgehen muss, dass alle Wissenschaft zunächst einmal eine ideelle Konstruktion unseres Erkenntnisapparates ist. Das weist schon in Richtung Kant.
Kants Erkenntnisapparat ist nach dem Vorbild der Newtonschen Mechanik, deren großer Bewunderer er war, konstruiert. Wie Newtons Mechanik ist auch Kants Erkenntnis-Mechanik ein geschlossenes statisches System – abgeschlossen gegen jegliche empirische Infizierung. Obwohl er einräumt, dass die Dinge ontisch gegeben sein müssen, damit sie „unsere Sinne affizieren“ um dann anschließend vom Verstand verarbeitet zu werden, dergestalt, dass die apriorischen Kategorien (Verstandesbegriffe) auf das Sinnenmaterial mechanisch angewandt werden (Urteilbildung, Aussagen). Diesen Übergang zwischen materieller empirischer Außen-Realität und ihrer ideellen Innen-Repräsentation im menschlichen Bewusstsein kann Kant nicht plausibel & konsistent beschreiben. In der „transzendentalen Deduktion der Verstandesbegriffe“ bricht er sich einen ab, um darzulegen, wie die „internen“ Begriffe auf „externe“ Sinnesdaten angewandt werden ohne eine empirische Verbindung nach außen zuzulassen. Das ist ein Schwachpunkt: wenn er als strikte Voraussetzung ein abgeschlossenes System festnagelt, hat er natürlich größte Schwierigkeiten, diesen Vorgang des Eingangs der Sinnesdaten, der Sinnesdaten-Akkumulation und des Ausgangs im Experiment plausibel & konsistent zu beschreiben.
Die Kategorien (die er größtenteils von Aristoteles übernimmt) verdanken sich der „Spontaneität des Verstandes“, was mE. eine Verlegenheitsformulierung ist, da er sie nicht wirklich begründen kann: es „riecht“ nach religiöser Begründung, weil „gott-gegeben-angeboren“ – ein nicht akzeptables theologisches Argument.
Zunächst ist wohl davon auszugehen, dass man unser Erkenntnis-Bewusstsein als ein leeres relativ geschlossenes System betrachten kann, aber schon ausgestattet mit bestimmten angeborenen instrumentellen Fähigkeiten (Abstraktionsvermögen, Strukturerkennung, Klassifikation, etc). Dieses Bewusstsein füllt sich mit Daten der sinnlichen Wahrnehmung, die mit den angeborenen instrumentellen Fähigkeiten zu einer Theorie verarbeitet werden. Wir nehmen zwar an, dass der Datenbestand bzw. die Theorie im Bewusstsein 1:1 der tatsächlichen Realität entspricht, weil wir denken, dass die Sinne uns ein Spiegelbild des Außen geben, können dessen aber nicht 100%-ig sicher sein, weil wir von den Daten immer nur erst dann wissen können, wenn sie bereits im Bewusstsein sind. Es hilft nichts: wir haben zwei von Grund auf verschiedene Welten: die, die wir im Bewusstsein aufbauen und der wir durch Validierung, Regeln, Prüfungen, etc. relativ sicher sind und die reale Welt, von der wir hypothetisch annehmen, dass sie so ist, wie im Bewusstsein abgebildet. Wir sind im eigenen Bewusstsein gefangen und die Verabsolutierung dieser Ansicht führt zum totalen Subjektivismus Berkleys; dieser vergisst aber, dass es irgendeine Beziehung, einen dialektischen Pol nach außen geben m u s s, denn 1. füllt und verändert sich unser Bewusstsein und 2. muss es ja selbst im Kampf, in einer Wechselwirkung mit einem Anderen, dem Außen, entstehen & wachsen. Diese Verbindung nach außen ist aber nicht sicherer logischer, sondern unsicherer sinnlicher & hypothetischer Natur.
Fazit: Eine logisch sichere Erkenntnis der Natur ist grundsätzlich nicht möglich, weil es keinen logisch sicheren Weg zu den realen Dingen gibt, aber es spricht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass die validierten Theorien mehr oder weniger exakt die Verhältnisse in der Realität abbilden; letztendlich können wir nur korrelieren und so tun, als ob Identität von Abbild & Original vorhanden wäre (vgl. Vaihinger, Die Philosophie des Als-Ob).
Das Wissenschaftssystem ist meiner Auffassung nach ein menschliches Konstrukt des Bewusstseins, ein Modell zur Beschreibung der als objektiv angenommenen Realität. Es ist nicht identisch mit dem, was es intentional abbilden soll, sondern es korreliert mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Insofern sind die mathematischen Terme nicht reale Größen, sondern repräsentieren sie. Diese Realität mutiert als ontologisches absolutes Ding an sich im Erkenntnisprozess zum epistemischen relativen Ding für uns, zu einem Fluchtpunkt, dem wir uns approximativ annähern, ohne ihn je zu erreichen;
Hinsichtlich der Quantenmechanik schreibst du:
„Wenn Quantenobjekte eine intrinsische Unbestimmtheit oder Eigenartigkeit haben, die Gegenstände unseres Alltags, die der klassischen Physik, aber nicht (wie hier in einem Beitrag behauptet wurde), dann wird die Welt in zwei Teile geteilt, eine Welt mit Gegenständen, über die wir ein verlässliches Wissen haben, und eine zweite Welt, die Quantenwelt, über die wir gleich viel Wissen nicht erlangen können. Unser Verständnis von Realität als einheitliche Wirklichkeit, bei der wir auf allen Größenskalen von den gleichen Gesetzmäßigkeiten ausgehen können, wird damit in Frage gestellt. Die Einheit der Physik wird gebrochen.“
Du sprichst hier wahrscheinlich den Heisenberg-Cut bzw. seine Unschärferelationen an, der die Welt in verständliche Klassische Physik und agnostische Quantenphysik einteilt. Das betrifft die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik. Selbst innerhalb dieser dänischen Auffassung ist man sich nicht wirklich einig, was die Unbestimmtheit zu bedeuten hat: Heisenberg selbst wechselte von der empirischen Deutung einer nicht störungsfreien Messung (und nur Messungen haben Realitätsbezug!) zu intrinsischen Eigenschaften von komplementären Kommutatoren & Fourier-Transformationen und überträgt sie – als Platonist völlig schmerzfrei – auf die Realität; Bohr sah die Unbestimmtheit darin begründet, dass das sich ausdehnende Schrödinger-Wellenpaket mit dem Punktmassenformalismus beschrieben wird. In den alternativen Quantentheorien von Bohm oder Everrett gibt es weder intrinsische Unbestimmtheiten noch ein Messproblem.
„Natürlich hat die These von der Erkennbarkeit der physikalischen Wellt allein auf Grund von Wechselwirkungen noch andere sehr weitreichende Konsequenzen. Die will ich hier erst mal außen vor lassen. Vielleicht kann man, in einer hoffentlich stattfindenden Diskussion, dies hier und da einmal anschneiden.“
Ja, das Thema, auch in der von Dir nuancierten Formulierung, ist ungemein spannend und ich muss hier & jetzt auch einen Cut ziehen, um doch noch eine Mütze voll Schlaf zu bekommen. Ich erkenne viel Übereinstimmung, aber auch Unterschiede in unserer Auffassung, bin mir aber nicht ganz sicher. Ich würde hier gerne den einen oder anderen Gedanken posten und Deine/Eure Meinung dazu hören, lesen, erfahren.

Bernd Stein
Bernd Stein
3 Monate zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen,

vielen herzlichen Dank für Deinen langen Kommentar. Hier ein langer zurück:

Eigentlich sind wir einer Meinung:

Natürlich sind wir als erkennendes Subjekt bei der Erfassung der Außenwelt kausal in diese Erfassung eingebunden sind, schon allein deshalb, weil wir Teil dieser Außenwelt sind. Das bedeutet aber nicht, dass wir in einer Blase sitzen, uns eine Außenwelt nur konstruieren, oder die Außenwelt so abgeschirmt ist, dass eine Erkenntnis, unmöglich wäre. Hierzu hatte ich schon geschrieben: Wenn ich die Außenwelt betrachte, muss ich nicht, um über die Außenwelt zu reden, wie sie auf allen Ebenen beschaffen ist, unbedingt alle notwendigen und hinreichenden Kausalitäten der Interaktion zwischen mir und der Außenwelt kennen. Ich kann auch hinter einem Grauschleier noch sinnvoll mit anderen Erkenntnissubjekten reden, vor allem wenn wir uns über die Unterschiede, die es in der Betrachtung geben kann, im Klaren sind, und im Konsens von einer gemeinsamen Grundlage aus die Außenwelt betrachten. Dass das fehlbar ist, ist klar. Das, was wir unter physikalischer Außenwelt verstehen ist, ist sogar zu einem guten Teil Konvention. Ich bin mir da sicher auch mit den Physikern einig.

Es gibt aber einen Dissens. Die Physiker behaupten nämlich, die submikroskopische physikalische Welt sein anders als die meso- und makroskopische, nicht wegen Heisenberg, sondern viel gravierender, aus folgenden Gründen:

–       Quantenteilchen verhalten sich wie Wellen (ein Kategorienfehler bei der Beschreibung)
–       Wellen haben physikalische Wirkung wie ein Quantenteilchen (lokale Wirkung, wie kommt das ?)
–       es gibt in dieser Welt instantane Korrelationen über riesige Entfernungen (Nicht-Lokalität),
–       es gibt dort unverständliche instantane Wandlungen von Unbestimmtheit in Bestimmtheit (Meßprobloem)
–       und zu all dem es gibt es Felder, deren Ontologie unbestimmt ist, und nicht konsistent beschreibbar ist (schon seit 200 Jahren).

Die subatomare physikalische Welt ist nicht konsistent und anschaulich beschreibbar, im Gegensatz zur meso- und makroskopischen physikalischen Welt, wo alles bestimmt und anschaulich beschreibbar ist (außer Felder). Daraus wird abgeleitet, dass es zwei Welten geben könnte, in denen unterschiedliche Naturgesetze herrschen, was nur Physiker verstehen können, und Philosophen nicht (Ganteför).

Das sind sehr weitgehende Aussagen, und ich versuche mit meinem Beitrag nachzuweisen, und es gute Gründe gibt, diese als physikalische Erkenntnis deklarierte Aussagen zu bezweifeln.

Aber dazu muss jedoch der Erkenntnisprozess untersucht werden, nicht im erkenntnistheoretischen Allgemeinen, sondern im metaphysischen Detail. Und das habe ich in meinem Beitrag versucht.

Ich habe versucht zu zeigen, das physikalische Erkenntnis über Gegenstände der Außenwelt nur möglich ist, wenn diese Gegenstände wechselwirken (und wir sind darin einbezogen). Alltagsgegenstände wechselwirken mit Licht, daher können wir sie beobachten, Regelmäßigkeiten erkennen, diese symbolhaft beschreiben (Mathematik) und geeignete Begriffe finden, mit denen die Regelhaftigkeit zusammengefasst wird. Das alles sind dann Zuordnungen. Auch Eigenschaftsbegriffe sind zunächst Zuordnungen zu dem regelhaft agierenden Etwas.

Die Physik argumentiert anders: jeder Gegenstand hat zuerst bestimmte intrinsische Eigenarten (Masse, Ladung, Spin und Ort) und wir suchen im Kontext von Beobachtungen geeigente Begriffe, um diese intrinsischen Eigenarten zu beschreiben. Ich sage:  über intrinsische Eigenarten kann man nicht sinnvoll sprechen. Sinnvoll sprechen kann man nur über Regelmäßigkeiten der Beobachtung und über Eigenschaften, die wir den beobachteten Ens per se zuordnen. Warum dieser Unterscheid wichtig ist, sei an folgendem Beispiel gezeigt:

 Aus Sicht der klassischen Physik hat jedes kleine Teilchen einen Ort, jeder Gegenstand ist ja „von sich aus“ irgendwo. Wenn er in Raum und Zeit existiert, muss er zu jedem Zeitpunkt an irgendeinem Raumpunkt sein – aus logischen Gründen! Das nenne ich „aus intrinsischen Gründen“ einen Ort haben. An einem Ort zu sein ist sozusagen eine Eigenschaft des Gegenstandes selbst. Ort ist eine „ontische“ Eigenschaft – logisch, oder?

Überhaupt nicht logisch. Um von einem Ort eines Teilchens überhaupt sinnvoll zu sprechen, müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein: das Teilchen muss existieren und die Fähigkeit zu einer WW haben, ein Wechselwirkungspartner muss in der Nähe sein, die WW muss stattfinden, und wir müssen so einbezogen sein, dass wir an Hand der Störung des WW-Partners auf einen Ort des Teilchens schließen können. So machen wir das mit dem Licht bei der Beobachtung der gesamten äußeren Alltagswelt. Wir ordnen also dem Teilchen einen Ort im Rahmen einer Wechselwirkung Subjekt-Licht-Teilchen zu. E r s t   d a n n  hat das Teilchen einen Ort. Die Physik behauptet, das Teilchen habe diesen schon vorher, und wir würden den Ort nur „abtasten“ (mit Licht) – aber mein Beispiel zeigt, dass man „einen Ort haben“ nicht voraussetzen muss, um von einem Ort sinnvoll sprechen zu können, sondern dass die Erkenntnis eines Ortes ein Prozess ist, der mit „einen Ort haben“ endet, und der viele Voraussetzungen hat: ein Teilchen „hat“ dann eben nur  unter bestimmten Bedingungen einen Ort, und sonst nicht.

Sind diese Bedingungen nicht erfüllt, kann man von einem Ort nicht sprechen. Es gibt tatsächlich Quantenteilchen, die zum Beispiel in fast allen Situationen keine Fähigkeit zur WW haben (Bosonen), oder die nicht wechselwirken, weil kein WW-Partner da ist (ein Elektron in einer Apparatur vor der Messung). Diese Objekte haben dann  k e i n e n  Ort – und zwar „ontisch“ keinen Ort (als Ontologie !), dies deshalb, weil es existierende Objekte sind, denen wir einen Ort n i c h t zuordnen können. Das Teilchen ist auch nicht an einem epistemisch ungewissen Ort – nein, es existiert als Objekt, aber „ohne Ort“ (konsequent zu Ende gedacht) !

Die Physik beschreibt dann solche Teilchen u.a. als Welle und weicht aus diesem Grunde einer Auseinandersetzung mit dem Erkenntnisprozesses aus. Am Ende steht dann die Behauptung: Quantenteilchen seien eben „anders“ als Alltags-Teilchen, sie hätten keinen Ort, weil sie  irgendwie über die Atomhülle verschmiert sind, oder an allen Orten gleichzeitig sind, oder wie eine Welle propagieren – in jedem Fall „anders“ seien – weil sie von sich aus keinen Ort haben. Ich sage, wir haben hier nur ein Zuordnungsproblem, ein epistemisches Problem. Ein ontisches Problem ist es nicht, weil es ontische Probleme nicht gibt. Oder ist es trotzdem auch ein ontisches Problem?

Damit ist das Kernproblem dargestellt.  Man kann das noch viel feiner ausdröseln. Ich habe hier auch nur das Problem der „Orts-Besetzung“ dargestellt. Man kann bei anderen Eigenschaften ähnlich argumentieren.

Und nun stell Dir einmal vor, der Wechselwirkungsprozess, der den Ort anzeigt, würde eine Zeit lang dauern. Bei einem bewegten Teilchen (alle bewegen sich) sind dann gar nicht alle Orte zuordbar, sondern nur die Orte, an denen sich das Teilchen befindet, wenn die WW (das Abtasten) abgeschlossen ist. Dann kann das Teilchen gar nicht alle Raumstellen besetzen, sondern nur die Orte, die die Kreuzungspunkte eines Raumgitters markieren. Mit keiner Beobachtung würden wir dann kontinuierliches Geschehen registrieren. Stetigkeit wäre nur eine Näherung.

Der Welle -Teilchen- Dualismus wäre dann aber obsolet, weil die Raumgitterpunkte die gleichen Orte sind, wie die Orte der Amplituden einer ebenen Welle (habe ich andernorts auch schon mathematisch aufgezeigt). Man kommt also mit meiner Argumentation viel weiter, sie hat mehr Power, ist mächtiger. Die Argumentation der Physik, die sich um die Metaphysik des physikalischen Erkenntnisprozesses nicht schert, endet in Widersprüchen.

Vielleicht kannst Du die beiden Standpunkte einmal kommentieren. Vielleicht mache ich ja auch einen Denkfehler.

Grüße Bernd

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
2 Monate zuvor

Stein: „Was muss sein, damit ein Ding erkennbar wird? Bevor man etwas erkennen kann, muss ja etwas Erkennbares da sein. Also hier die kurze Frage: Kann man sinnvoll von Nicht-Erkennbarem sprechen? Und wie wird das Nicht-Erkennbare zu etwas Erkennbarem?“

Ihre Frage enthält eine Tautologie, denn die Antwort lautet: Es muss von unserem Wahrnehmungsapparat erkannt werden können. Es muss also zu der Art Materie gehören, die wir erkennen können. Dunkle Materie oder Schwerkraft scheinen nicht dazuzugehören.
Wenn etwas nicht zu der Art von Materie gehört, die wir erkennen können, wird es nie zu etwas erkennbarem werden können.
Man kann es auch neuropsychologisch formulieren: es muss in eine neuronale Form transformierbar sein.
https://medium.com/@drwolfgangstegemann/epistemology-for-beginners-da55709df792

Bernd Stein
Bernd Stein
2 Monate zuvor

Hallo Herr Stegmann,
ihre Antwort wurde mir über E-Mail nochmal gemeldet.
Darauf antworte ich:
Sie schreiben:
„Es muss also zu der Art Materie gehören, die wir erkennen können“.

Richtig ! Erkennen können wir nur die Materie, die mit uns wechselwirkt – genau gesagt: die überhaupt die Fähigkeit hat, mit uns zu wechselzuwirken. Es gibt nänmlich Materie, die ganu das nicht hat – zum Beispiel Bosonen oder die Dunkle Materie.

Nicht mehr und nicht weniger kann man dazu sagen. Das Problem ist: es gibt Materie, die die Fahigkeit hat, mit uns zu wechselzuwirken, die dies aber abhängig von sehr simplen Randbedingungen mal tut und mal nicht tut.
Mal sind die Voraussetzungen für die Transformation in eine neuronale Form da,
mal nicht.
Wie sollen wir dann zu Erkenntnissen über diese Materie kommen ?
Da sind wir bei der erkenntnistheoretischen Herausforderung.
Grüße Bernd

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
2 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

Wie sollen wir dann zu Erkenntnissen über diese Materie kommen ?“

Gar nicht. Wir können nur die Wirkung wahrnehmen, die (dunkle) Materie selber nicht (Stand heute).

Bernd Stein
Bernd Stein
2 Monate zuvor

das sagt die Physik auch: die Theorie beschreibt nicht das was ist, sondern nur das was gemessen wird. Und aus dem, was gemessen wird, kann man nicht auf das schließen, was ist. Also bleibt das, was ist, im Dunkel des Unwissens verborgen ?

Heinz Luediger
Heinz Luediger
2 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

“aus dem was gemessen wird, kann man nicht auf das schließen, was ist“.

1848 wurde der Planet Neptun durch Galle auf Grund der gemessenen Störungen anderer Planetenbahnen entdeckt.

Gruß,

Heinz

Bernd Stein
Bernd Stein
2 Monate zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Es geht um Quantenobjekte.

Man misst einen Ort, und kann nicht daraus schließen, wie das Quantenobjekt dahingelangt ist. Man misst eine Geschwindigkeit, weiss aber nie, an welchem Ort das Obejekt ist. Man misst bei gleichartigen Objekten Spin in x-Richtung, und weiß nicht ob alle anderen gleich präparierten Objekte auch den Spin läns x ausgerichtet haben. Man misst eine Wirkung am Ort x, aber das Objekt muss sich keinesfalls am Ort x befinden, es kann auch da sein, wo es – wenn es mit rechten Dingen zugeht – gar nicht sein kann. Und man misst einen Spin, und sieh da, in der Nachbargalaxie hat ein anderes Objekt genau in diesem Monet den gegenteiligen Spinwert.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
2 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

Dafür gibt es genau zwei Lösungen:

  1. Der liebe Gott will uns veralbern
  2. Wir sehen die Mikrowelt aufgrund der Skala ‚mit anderen Augen‘ (es sei denn, wir würden davon ausgehen, dass es zwei Arten von Naturgesetzen gibt, eine für die Mikro- und eine für die Makrowelt, was ich als Blödsinn ausschließen würde).

Sehen Sie noch eine dritte Lösung?

Heinz Luediger
Heinz Luediger
2 Monate zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

wer redet noch von Quantenobjekten? Du kämpfst gegen Drachen! Die Sprachkröten, die Du ausgiebig anführst, sind längst geplatzt.

Gruß,

Heinz