Stellungnahme zum Zoomposium-Interview mit Prof. Gerd Ganteför

Stellungnahme zum Zoomposium-Interview mit Prof. Ganteför „Das rätselhafte Gewebe der Wirklichkeit“

Stellungnahme zum Zoomposium-Interview mit Prof. Gerd Ganteför „Das rätselhafte Gewebe der Wirklichkeit“ – ein Gastbeitrag von Dr. Bernd Stein

Das Zoomposium-Interview mit Professor Gerd Ganteför, das ich zusammen mit Axel führen durfte, liegt schon wieder ein wenig zurück. Ich wollte mich an dieser Stelle aber auch noch einmal herzlich bei Gerd dafür bedanken, dass er uns Rede und Antwort gestanden hat. Er ist im echten Leben genauso witzig und sympathisch, wie ich feststellen durfte. 

Allerdings hatten seine Antworten im Interview auch zu Debatten im Kommentar-Bereich meines Wissenschaftblogs geführt, die sich kritisch mit den Thesen aus seinem neuen Buch „Das rätselhafte Gewebe der Wirklichkeit“ beschäftigt. Einige Kommentare stammten von Dr. Bernd Stein, der hier an dieser Stelle auch noch einmal eine Stellungnahme zu diesem Thema abgeben wollte.

Da der Text für einen Kommentar zu lang ausgefallen ist, habe ich mir gedacht ihn als Gastbeitrag zu veröffentlichen, auch wenn ich nicht mit allen Punkten einig gehe. Aber schließlich ist dies hier kein „Wunschkonzert„, sondern ein „öffentlich-rechtlicher Sender“ ;-), der auch ausdrücklich zu kontroversen Gegendarstellungen einlädt. Also, wenn ihr auch eine Gegendarstellung zur Gegendarstellung habt, lasst ruhig einen Kommentar zurück. Aber jetzt ist erst mal Bernd dran:

Stellungnahme zum Zoomposium-Interview mit Prof. Gerd Ganteför „Das rätselhafte Gewebe der Wirklichkeit“

Der Beitrag von Prof. Ganteför reizt zum Widerspruch. Herr Ganteför behauptet, die Welt der Quanten sei anders als die Welt der klassischen Gegenstände der Physik. Ja es sähe so aus, als sei die Welt zweigeteilt, so als gäbe es eine Welt der klassischen Physik, und eine Welt der Quantenphysik, in der „andere“ Naturgesetze gelten. Das bedeutet am Ende, das es nicht nur keine Einheit der Physik gibt, sondern auch keine einheitlich beschreibbare Wirklichkeit.

Bohr hat von 100 Jahren festgestellt, dass wir unwissend sind darüber, welche Realität die Mathematik der Quantentheorie (Schrödingergleichung) beschreibt. Aber aus dieser Mathematik sind im Laufe der Jahre mehr Besonderheiten über die Realität herausgedeutet worden: Beim Meßprozeß „springen“ die Quantenobjekte von einem zwar unbestimmten, aber immerhin sich deterministisch entwickelnden „Zustand“ zeitlos und indeterministisch in einen definierten Zustand, bei mehreren Objekten manchmal sogar gleichzeitig über galaktische Distanzen korrelliert. Vielleicht realisieren sich bei jedem Meßrozeß gar unendlich viele Welten. Gegenstände kommen mal wie Teilchen und Wellen daher, ja alle Theorien müssen, wenn sie denn Gültigkeit beanspruchen, nicht-lokale „Wirkung“ postulieren. All diese unverstandenen Phänomene, unbefriedigende Interpretationen und widersprüchliche Beschreibungen der (physikalischen) Ontologie dieser Welt, all das soll nun einer Lösung zugeführt werden: die Wirklichkeit ist eine duale, hier die verstandene, da die unverstandene, die durch diesen Dualismus verstehbar gemacht werden soll. Aber verstehen werden dies nur die Physiker, die Philosophen denken anders, sie werden mit der besonderen Logik, die dieser Lösung der philosphischen Probleme zugrunde liegt, nicht zurechtkommen.

Beschreibe ich das zu polemisch? Vielleicht, aber ich toleriere auch polemischen Widerspruch. Es ist doch unverstehbar: die genannten philosophischen Probleme harren seit 100 Jahren einer Lösung. Die Physik müsste mit den Philosophen reden, wie die Lösung aussehen könnte. Wenn Philosophen anders denken, kann dies bei einem Austausch der Ideen doch nur von Vorteil sein. Wo finden denn solche Gespräche statt?

Ich will in diesem Beitrag aufzeigen, dass es gängige Interpretationen der Mathematik der Quantentheorien gibt, die in die völlig falsche Richtung zeigen, nämlich in Richtung Unerklärbarkeit und Besonderheit der Quantenwelten, wo doch die Mathematik viel einfacher und plausibler zu deuten ist, eine Deutung, bei der statt Besonderheiten der Quantenwelt die Einheit der Physik auf allen Skalen zum Ausdruck kommt.

Ich nehme als Beispiel die Heisenbergschen Unschärferelationen. Aus Sicht der Physik sind es unter anderem diese Relationen, aus denen zwingend geschlossen werden muss, dass die Welt auf kleinsten Skalen unscharf oder unbestimmt ist, in dem Sinne, dass lax gesagt im Kleinsten „alles verschwimmt“. Nach Auffassung der Physik handelt sich nicht um eine epistemische Ungewissheit über die Eigenschaften der kleinsten Objekte, sondern um eine objektive, intrinsische Unbestimmtheit, die allem gegenständlichen Sein auf fundamentaler Ebene zukommt.

Das ist natürlich nur eine grobe Beschreibung.

Man muss natürlich genau hinsehen: die Heisenbergschen Unschärferelationen machen strenggenommen keine Aussage über eine Ontologie, sondern eine Aussage über Messungen. Sie sagen, dass streuungsfreie gleichzeitige Messungen von Ort und Impuls nicht möglich sind. Viele Physiker glauben, deuten oder vermuten, dass genau das eine Besonderheit der Quantenobjekte aufzeigen würde: Quantenobjekte können keinen Ort und Impuls gleichzeitig haben, wenn man Ort und Impuls nicht gleichzeitig messen könne. Aus dem Fehlschlagen von Messungen wird also auf besondere intrinsische Eigenschaften der Quantenobjekts geschlossen. Schließlich ist es doch eine an klassischen Objekten gewonnene Erfahrung, dass man mit einer Messung sicher feststellen kann, welche intrinsischen und dynamischen Eigenschaften das Mesobjekt hat. Dann aber liegt der Schluss liegt nahe: wenn es grundsätzlich (unabhängig vom Messgerät) nicht möglich ist, eine solche Messung durchzuführen, dann kann das Messobjekt diese Eigenschaft auch nicht haben. Das ist aber ein Fehlschluss, weil man von klassischen Objekten nicht in dieser Weise auf Quantenobjekte schließen kann, und weil der Messvorgang an Quantenobjekten von der Physik nicht verstanden ist.

Der Fehlschluss wird von der Physik noch mit mathematischen Überlegungen untermauert. Die Heisenbergschen Unschärferelationen können ja auf vielfache Weise aus theoretischen Überlegungen mathematisch abgeleitet werden. Dabei sind sie – soweit mir bekannt – aus einer Theorie gar nicht begründbar. Vielmehr sind sie eine Folge der Struktur des algebraischen Raumes, in welchem Kalkulationen für Vorhersagen angestellt werden. Sie folgen also nicht aus theoretischen Überlegungen über die tiefsten Strukturen der Wirklichkeit, sondern ergeben sich aus dem mathematischen Apparat der Theorie, rein formal als mathematische Gleichung, mit der kalkuliert werden kann, welche Eigenschaften Quantenobjekte im Wechselwirkungsprozess mit einem Messgerät zeigen und welche nicht. Danach sind Ort und Impuls deshalb inkommensurabel, weil in den mathematischen Gleichungen keine Variablen, Vektoren oder Funktionen vorkommen, die als Entsprechung eines zum gleichen Zeitpunkt wohldefinierten Ortes und Impulses eines Quantenobjekts angesehen werden könnten. Kurz gesagt: die Mathematik spiegelt in ihrer instrumentellen Anwendung nur die Tatsache wider, dass gleichzeitige Messungen nicht möglich sind. Sie spiegelt nicht wider, wie ein Quantenobjekt grundlegend beschaffen ist, erst recht nicht das es in irgendeiner Weise „unscharf“ ist.

Es ist ein grundlegender Irrtum zu glauben, aus der Mathematik in ihrer allgemeinen Form könne man auf die Realität sachließen. Ein solcher Schluss ist nur sinnhaft, wenn die Mathematik Randbedingungen enthält, wenn also in die allgemeinen Gleichungen solche Randbedingungen eingesetzt werden, die einer Messituation entsprechen. Die Gleichungen in allgemeiner Form (ohne dass Randbedingungen eingesetzt sind) beschreiben ganze Scharen von möglichen Abläufen, die in der Natur als Gesamtheit nicht vorkommen. Die Schrödingergleichung beispielsweise beschreibt mit einem Hamilton Operator H, der nicht spezifiziert ist, auf sehr indirekte Weise alle möglichen Bewegungen eines freien Quantenteilchens gleichzeitig. Sie beschreibt nicht wie ein einzelnes Quantenobjekt beschaffen ist.

Ich glaube kein Physiker wird mir widersprechen, wenn ich behaupte, die Mathematik der Quantentheorie beschreibt die Ontologie der Quantenobjekte nicht. Die Mathematik sagt uns nur, was wir unter bestimmten Umgebungs-, apparativen oder Messbedingungen nach einer Messung erwarten können. Vor einer Messung ist jedes Quantenobjekt unbestimmt, solange keine Vorerfahrungen aus früheren Messungen über das Objekt vorliegen. Das Quantenobjekt ist also – solange man nicht mit einem Messgerät nachgesehen hat – kein Teilchen oder Welle, es hat keinen Ort, es ist auch nicht an zwei Orten gleichzeitig, es propagiert nicht auf einer Bahn, und auch nicht auf allen Bahnen gleichzeitig, es hat keine dynamischen Eigenschaften, es ist in gewissem, vor allem im physikalischen Sinne NULL und NICHTS, es hat lediglich die Fähigkeit zu einer Wirkung (dies auch nur aus Vorerfahrungen). Es ist vor der Messung quasi „ontisch unbestimmt“, und zwar deshalb, weil uns die Mathematik der Theorie darüber nichts sagt, und weil die Voraussetzung für ein von der Theorie unabhängiges Wissen über das Quantenobjekt eben eine Wechselwirkung oder Messung ist, die noch nicht stattgefunden hat. Wer behauptet, ein Quantenobjekt wäre so oder so beschaffen, wäre an diesem und an jenem Ort, hätte dies oder das, oder sei gar unscharf oder unbestimmt, deutet die Mathematik auf unzulässige Weise. Die Mathematik der Quantentheorie sagt null komma gar nichts über das reale Quantenobjekt aus. Sie erlaubt es, Modelle zu konstruieren, mit denen Funktionalismen erklärt werden können. Aber die reale Beschaffenheit der Quantenobjekte, die in diesem Funktionalismus vor der Messung agieren, beschreibt die Mathematik nicht. Und wenn man aus vorherigen Messungen über das Quantenobjekt nichts weiß, dann ist es vielleicht bestimm b a r, aber noch unbestimmt.

Und nun kommt – unabhängig von der Theorie – aus dem mathematischen Formalismus angeblich doch zwingend eine Bestimmung, nämlich dass ein Quantenobjekt nicht gleichzeitig einen Ort und einen Impuls haben kann. Das beseitigt schon mal eine Menge ontische Unbestimmtheit, bestimmt nämlich das Quantenobjekt als ontologisches Objekt mit intrinsisch-unscharfer Lokalität und Dynamik. Wie kann das sein? Wie kann aus den Tiefen der Mathematik, aus der Tiefe einer der Theorie vorgängigen, unbekannten Struktur der Realität so eine Bestimmung erfolgen, die die vollkommene Ungewissheit, die der Mathematik der Theorie zu entnehmen ist, in wichtigen Teilen aufhebt, ja, die Quantenobjekten doch eine gewisse Bestimmtheit zuschreibt, nämlich dass ein Quantenobjekt einen Ort nur ohne Impuls, und einen Impuls nur ohne Ort haben kann, ja dass sogar kein Quantenobjekt präpariert werden kann (erzeugt werden kann), dass schon seiner Erzeugung an einem definierten Ort ist, und dort auch schon einen definierten Impuls mit sich trägt.

Na ja, hat nicht Strahlung mit definierter Frequenz am Ort der Erzeugung und am Ort der Absorption einen definierten Ort und Impuls?

Dass die Heisenbergschen Unschärferelationen mehr aussagen als nur die Unmöglichkeit der gleichzeitigen Messung von Ort und Impuls, dass sie vielmehr etwas Wesenhaftes über die Substanzontologie dieser Welt widerspiegeln, diese Vorstellung hält sich unter Physikern hartnäckig. Lassen sich doch diese Unschärferelationen mathematisch aus theoretischen Überlegungen auf so vielfältige Weise herleiten, sind doch die Hinweise, die die Mathematik gibt, indem sie die Welt symbolhaft beschreibt, so vielfältig und überzeugend, dass man gar nichts anderes annehmen kann.

Gut, ich gebe zu, hier hat die Physik vielleicht das richtige Gespür, jedoch mit falschem Schluss. Tatsächlich gibt es in den Tiefen der Strukturen der Wirklichkeit eine Logik, die den Heisenbergschen Ungleichungen entspricht: Ein beliebiger Gegenstand kann nicht gleichzeitig in Ruhe und Bewegung sein. Sieht man nur einmal hin, macht man nur eine einzige Beobachtung oder Messung, dann kann man nicht feststellen, ob ein physikalischer Gegenstand ruht oder sich bewegt. Er kann in Bewegung sein oder auch nicht. Eine einzige Messung reicht nicht, um darüber eine Entscheidung treffen zu können.

Dass das banalerweise so ist, hat keine physikalischen oder metaphysischen Gründe (meta = über (die Physik) hinausgehend). Das ist aus logischen Gründen so. Die Logik aber ist etwas, was Allem vorausgeht. Sie ist die Grundlage der Mathematik, eine der Grundlagen der Physik sowieso, die Grundlage jeden Denkens, ja ohne Logik, könnten wir nichts wahrnehmen, denn die erste Wahrnehmung eines lebenden Wesens sind Unterschiede in der Außenwelt (mit seiner Sensorik), und der erste materielle Unterschied ist für selbstreflektierende Objekte zugleich ein logischer Unterschied. In der Struktur der Wirklichkeit gibt es also eine Logik, nach der ein physikalischer Gegenstand nicht zugleich in Ruhe und Bewegung sein kann, jedenfalls nicht in einem immer gleichen Bezugssystem. Und dieses Fundamentalprinzip (nennen wir es mal so) gilt für alle Objekte, klassische wie quantenmechanische Objekte, und dies auf allen Größenskalen.

Wenn man aber mit einer einzigen Messung den Bewegungszustand eines physikalischen Objektes nicht feststellen kann, dann benötigt man, um festzustellen, ob es in Bewegung ist, ob eine Orts- oder anderweitige Veränderung stattfindet, z w e i Messungen eines Zustands, eine vor und eine nach der Veränderung. Eine einzige Messung reicht ja nicht. Auch wenn man den Impuls messen will, braucht man zwei Ortsmessungen, und darüber hinaus muss man noch Kenntnis von der Bahn des Objektes haben (außer bei der Strahlung). Bei den Gegenständen der klassischen Physik ist diese Kenntnis immer vorhanden. Bei jeder Messung an einem Objekt der klassischen Physik gibt es eine Vorerfahrung über das Objekt, zum Beispiel, dass es sich auf einer Bahn bewegt, dass es zu jedem Zeitpunkt einen Ort hat. Sein Ort und seine Geschwindigkeit sind deshalb in jedem beliebigen Punkt auf der Bahn eindeutig bestimmbar, weil es zum Zeitpunkt einer Messung die Vorerfahrung gibt, dass das Objekt vor der Messung an einem vorigen Bahnpunkt gewesen sein muss. Es existiert immer ein Bahnpunkt, den man schon kennt, wenn an einem Ort mit einer einzigen Messung eine Orts- und Geschwindigkeitsbestimmung stattfindet – immer, auch bei indirekter Messung des Impulses.

Aber diese Vorerfahrung, die man zur gleichzeitigen Messung eines definierten Ortes und Impulses benötigt, hat man bei der Ortsmessung eines Quantenobjekts nicht! Vor der Ortsmessung mag man eine andere Ortsmessung vielleicht durchgeführt haben, man kennt vielleicht auch den Ort der Emission des Quantenobjekts, aber wie das Objekt zum Messort hingelangt ist, weiß man nicht, Man weiß über das Quantenobjekt nichts, was einen Hinweis darüber geben könnte, wie mit e i n e r Messung allein die vom Objekt durchlaufene Veränderung definiert werden könnte. Man kann den aktuellen Ort messen, man kann auch die aktuelle Energie messen, aber die Vorerfahrung fehlt, die bei den Objekten der klassischen Physik gegeben ist, genau die Vorerfahrung, die unbedingt notwendig ist, um an Hand einer einzigen, nämlich der aktuellen, Messung entscheiden zu können, ob an dem Quantenobjekt eine Veränderung stattgefunden hat, zum Beispiel ob es seinen Ort oder seine Energie verändert hat.

Die Heisenbergschen Unschärferelationen sagen uns, dass man mit einer (einer einzigen) Messung Ort und Impuls eines physikalischen Objektes grundsätzlich nicht bestimmen kann. Die Heisenbergschen Unschärferelationen sind dann mit den zuvor beschriebenen Überlegungen nichts anderes als eine Trivialität. Bei Quantenobjekten fehlt die Vorerfahrung, die notwendig ist, um Ort und Impuls eines Quantenobjekts mit einer Messung zu bestimmen. Die Aussage, dass Ort und Impuls eines Quantenobjekts nicht gleichzeitig messbar sind, ist dann die triviale Schlussfolgerung, die für klassische Objekte selbstverständlich ist.

Die Heisenbergschen Unschärferelationen als Mathematik in ihrer allgemeinen Form sagen auch nichts aus über die Beschaffenheit der Gegenstände, die auf fundamentaler Ebene, auf kleinsten Skalen agieren. Sie sagen bei dieser meiner Interpretation ja nichts aus darüber, ob die Quantenobjekte per se, als ontologische Entitäten, scharf oder unscharf ist, ob Quantenobjekte an einem definierten Ort keinen definierten Impuls haben könnten. Sie spiegeln mathematisch wider, welche Logik der Natur innewohnt: wenn wir als Subjekt oder Objekt mit der Umwelt in einen Austausch gehen, dann werden wir Unterschiede dort niemals als instantane Veränderungssprünge wahrnehmen, Veränderungen sind immer mit einem Raum- und Zeitabstand verbunden sein, und die Registrierung von etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt wird uns nur aktuelle Informationen liefern, was sonst? Diese „tiefste logische Struktur“ der Wirklichkeit „durchdringt“ die gesamte Wirklichkeit, und deshalb spiegelt sich diese Struktur in allen mathematischen Beschreibungen von Teilen der Wirklichkeit wider, auch in den vielfältigen Weisen, mit denen die Heisenbergschen Ungleichungen mathematisch abgeleitet werden können. Die Mathematik sagt uns immer: Wenn der Ort eines Objekts ohne Vorkenntnisse genau bestimmt wird, dann ist der Impuls unbestimmbar. Die Mathematik sagt nichts aus über die Unschärfe der Objekte, sie sagt und etwas über das Verhältnis ihrer Zustände, wie die Objekte zueinander stehen, etwas über die Strukturen – nichts über die Ontologie selbst.

Ich fasse meine Thesen zusammen:

1. Ein physikalischer Gegenstand kann aus logischen Gründen nicht gleichzeitig in Ruhe und Bewegung sein.

2. Mit einer einzigen Beobachtung zu einem bestimmten Zeitpunkt kann nicht entschieden werden, ob er in Ruhe oder Bewegung ist.

3. Mit einer einzigen Messung kann ich daher nur den Ort, aber nicht die Geschwindigkeit bestimmen. Um dies mit einer einzigen Messung zu können, brauche ich zum Zeitpunkt der Messung die Erfahrung aus mindestens einer anderen vorherigen Messung.

4. Bei den physikalischen Gegenständen der klassischen Physik liegt diese Erfahrung immer vor, bei Quantenobjekten nicht. Das allein unterscheidet die klassische Welt der Physik von der Welt der Quantenobjekte: wir haben in jeder Situation grundsätzlich weniger Wissen über Quantenobjekte.

5. Die Heisenbergschen Unschärferelationen in ihrer üblichen Interpretation, die da lautet, dass Ort und Impuls eines Quantenobjekts nicht gleichzeitig messbar sind, sagen daher die oben genannte Trivialität aus, bezogen auf Quantenobjekte.

6. Dass Quantenobjekte sozusagen unscharf würden, wenn man genau hinsieht, dass die Gültigkeit der Heisenbergschen Unschärferelationen sozusagen ein Beweis darstellen würde, dass in der Welt der Quanten gar andere Naturgesetze herrschen, muss zurückgewiesen werden – im Gegenteil, diese Relationen bekräftigen die Einheit der Physik auf fundamentaler Ebene, indem sie ausdrücken, dass die Dynamik der physikalischen Gegenstände auf allen Skalen einer einheitlichen universalen objektiven Logik folgen. Die „Unschärferelationen“ tragen den Namen „Unschärferelationen“ zu Unrecht.

Nun etwas für die gern gesehenen Kommentatoren:

Die hier zusammengefassten Thesen sind keine geläufigen Interpretationen, sie sind eigenwillig und gegen den Mainstream formuliert – ob sie richtig sind, muss sich noch erweisen. Ich wünsche mir, dass viele Kommentare mit hoffentlich heftiger Kritik diese Thesen in Frage stellen, aber dass sie sich nach argumentativem Austausch bewähren. Falls nicht, dann auf den Müll damit. Ich stelle etwas zur Diskussion, ohne dass eine Weltanschauung daraus zu machen. Die Quantenwelt kann erklärt werden, wenn Physiker und Philosophen miteinander reden.

Ich will noch etwas anschließen:

1. Es gibt noch eine zweite Interpretation der Heisenbergschen Unschärferelationen, die folgendes besagt: wenn bei mehreren Ortsmessungen hintereinander die Ortsmesswerte wenig streuen, sollten die gleichzeitig gemessenen Impulswerte sehr stark streuen. Diese Interpretation setzt die zuvor genannte Interpretation außer Kraft. Denn Streuung der Messwerte von Ort und Impuls bedeutet ja, dass Ort und Impuls auch bei Quantenobjekten gleichzeitig gemessen werden können, jedoch wenn der Ort reproduzierbar gemessen wird, dann der Impuls nicht, und umgekehrt. Insofern ist diese Interpretation höchst fragwürdig. Die Meinung anderer würde mich interessieren, vielleicht sehe ich hier die Dinge falsch.

2. Unschärfen kommen in der Welt der Quanten nicht durch die Unschärferelationen zustande, sondern durch die Tatsache, dass jedes Einwirken von einem physikalischen Gegenstand auf einen anderen physikalischen Gegenstand Zeit benötigt. Denn bei diesem Einwirken ändern sich bestimmte physikalischen Größen synchron und gegenläufig. Wird beispielsweise ein Drehimpuls von einem auf einen anderen Gegenstand übertragen, dann kann dieser Drehimpuls ja nicht instantan übertragen werden. Geht man davon aus, dass der Drehimpuls in n kleinen Wirkungseinheiten h übertragen wird, dann werden die Gegenstände sich bei der Übertragung von nh Wirkungseinheiten um die Raumstrecke dx in der Zeitstrecke dt aneinander vorbeibewegen (die Übertragung eines Drehimpulses längs einer Zeit und Raumstrecke ist gleichbedeutend mit einer Krafteinwirkung). Auch bei einer Messung findet eine Übertragung von Wirkung nh vom Quantenobjekt auf die äußersten Atome des Messgerätes statt. Während dieser Übertragung durchläuft das Quantenobjekt aber die Zeit- und Raumstrecken dt und dx. Der gemessene Ort ist also um die Strecke dx unscharf, der Zeitpunkt ist um die Strecke dt unscharf. Je „schneller“ die Übertragung von Wirkung längs der Strecke dx stattfindet, desto genauer ist die Ortsmessung, desto ungenauer aber das, was bei der Wechselwirkung ausgetauscht wird, zum Beispiel die Energie oder der Impuls. Deren Genauigkeit steigt, wenn der Austausch längs einer größeren Strecke stattfindet. Die Zusammenhänge werden sehr schön durch die Grundgleichungen der Quantentheorie p = nh/x und E = nh/t ausgedrückt. Unschärfen, die es also auf Grund der Tatsache, dass Wechselwirkung Zeit braucht, tatsächlich geben könnte, lassen aber mit dieser Interpretation der vorgenannten Grundgleichungen analytisch klar beschreiben und begründen.

Für unklare Unschärfen die Weit zweizuteilen scheint mir nach all diesen Überlegungen absurd.

Es grüßt Euch freundlich

Bernd Stein

© Einleitung: Dirk Boucsein, Gastbeitrag: Dr. Bernd Stein

Ich bin immer mit meiner „Diogenes-Lampe“ unterwegs, um Menschen zu finden, die sich auch nach ein wenig „Licht der Erkenntnis“ sehnen. Also wenn Ihr eigene Beiträge oder Posts für meinen Wissenschaft-/Philosophie-Blog habt, immer her damit. Sie werden mit Eurem Namen als Autor auf meiner Seite veröffentlicht, so lange sie den oben genannten Kriterien entsprechen. Denn nur geteiltes Wissen ist vermehrtes Wissen.
0 0 votes
Article Rating
Abonnieren
Benachrichtige mich bei
guest

 

73 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Dr. Bernhard Weßling
1 Jahr zuvor

Wie auch immer die Quanten sein und sich verhalten mögen – der grundlegende Fehler vieler Physiker liegt darin zu denken, daß „irgendwann bald“ in der Quantenphysik und aus der Quantenphysik heraus eine fundamentale Theorie entwickelt wird, die alles in unserer Welt beschreiben kann, eine „Theorie von Allem“. (z. B. sei die „Schleifenquantengravitation“ so eine Option, sie könne die Relativitätstheorie mit der Quantentheorie vereinigen, dann sei die Welt vollkommen erklärt und verstanden, sie sei nur noch nicht ganz fertig …). Auch in dem neuen Buch von Sabine Hossenfelder („Mehr als nur Atome“) wird behauptet (S. 122), dass die tiefste Ebene der Organisation der Materie [die Quantenebene] „bestimmt“, was auf den höheren Ebenen geschieht.

Dem liegen zwei – aus meiner Sicht falsche – Annahmen zugrunde:
1) die Dekohärenztheorie wird ignoriert; sie besagt (einfach ausgedrückt), daß die Eigenschaften der Quanten auf der makroskopischen Ebene nicht mehr zutage treten. (Die Tatsache der Dekohärenz wurde theoretisch von H. D. Zeh dargelegt und experimentell von Serge Haroche nachgewiesen, wofür der letztere den Nobelpreis erhielt.) Schon atome verhalten sich nicht mehr, wie wir es von Quanten „kennen“;
2) ebenso wird „Emergenz“ ignoriert, d.h.: auf allen jeweils höheren Ebenen der Organisation der Materie entstehen (aufgrund neu entstehender Wechselwirkungen zwischen Systembestandteilen, die auf er darunter liegenden Ebene nicht zusammen sind) neue Phänomene und neue Gesetzmäßigkeiten, die sich naturgemäß aus der tiefer gelegenen Ebene, aus den Eigenschaften der einzelnen, voneinander isolierten Bestandteile einer höheren Ebene, nicht ableiten lassen.

Deshalb wird eine reduktionistische Vorgehensweise der Physik weiterhin versagen.

Dr. Bernhard Weßling, http://www.bernhard-wessling.com

Bernd-Jürgen Dr.Stein
Bernd-Jürgen Dr.Stein
1 Jahr zuvor

Hallo Herr Stegmann,

dass Quantenobjekte andere Eigenschaften haben als die Gegenstände der klassischen Physik ist die Auffassung vieler Physiker. Das kann man aber so nicht sagen!

Man kann nur sagen; Quantenobjekte sind unbestimmter als die Gegenstände der klassischen Physik. Was heißt unbestimmt ? Es ist eine objektive, nicht-epistemische Unbestimmtheit. Die Physik (und die Naturwissenschaft) hat für diese Art von Unbestimmtheit der Quantenobjekte keinen Begriff. Ihr üblicher Merkmalsbegriff „Eigenschaft“ erfasst diese Unbestimmtheiten semantisch nicht. Eigenschaften hat ein Objekt immer (Ort, Spin, Energie, Masse, Impuls, usw,), es gibt keinen Gegenstand ohne Eigenschaften, sogenannte „Dinge an sich“. Eigenschaften können nur bekannt sein, oder epistemisch unbekannt sein, zum Beispiel kann ein Objekt diesen Spin haben oder einen anderen (1/2, -1/2, 0). Es kann aber nicht spinlos sein. Eine solche „ontische“, nicht-epistemische (objektive) Unbestimmtheit kann man mit dem Eigenschaftsbegriff nicht beschreiben. Für diese Art von Unbestimmtheit eines Spins benutzt die Physik den Begriff „Überlagerung“ (Gleichzeitiges Vorhandensein mehrerer sich ausschließender Spinzustände). Das ist eine aus der Not des nicht vorhandenen Begriffs geborene und vor allem aus der Mathematik herausgedeutete Hilfsvorstellung, die aber absurd ist, aber in der Not frisst der Teufel eben Fliegen. In dieser Not ist die Physik.

Dabei hat die Philosophie die notwendigen Begriffe parat, sie sind uns auch im Alltag sehr geläufig, weil wir im Alltag ständig mit Unbestimmtheiten zu tun haben. Wir sind Meister im Umgang mit Unbestimmtheiten, auch mit nicht-epistemischen „ontischen“ Unbestimmtheiten. Deshalb sollte die Physik mal mit der Philosophie ernsthaft über die nicht-epistemischen Unbestimmtheiten der Quantenobjekte reden. Das wäre höchst fruchtbar für die theoretische Physik.

Vielleicht kann Dirk mal zu einem Kolloquium einladen zu „die Unbestimmtheiten der Quantenobjekte“ (natürlich nicht umsonst) – finanziert von einem Sponsor oder einer Forschungsanstalt, mit anschließender Veröffentlichung. Ich könnte dies mal in Bonn über den Uni-Klub versuchen. Es müsste nur mal der Wille da sein, sich ohne Vorbedingungen einzubringen.

Irgendwas wird die Physik irgendwann zur „Theorie von Allem“ erklären – nur ist es eine Illusion zu glauben, die Fragen würden dann aufhören. Und Emergenz ist in der Philosophie genauso ein Begriff für etwas Unverstandenes wie der Feldbegriff in der Physik. Wer darauf gründet, gründet auf Sand. Aber trotzdem interessant, sich mit Ihnen zu unterhalten.

Grüße
Bernd Stein

Christian Bührig
1 Jahr zuvor

Hallo Herr Dr. Stein.

Nur ein bescheidener Versuch eines Nicht-Physikers auf den Schultern von Einstein und Schrödinger:

Der Begriff „Feld“ habe Hand und Fuß, sobald man dem Raum physikalische Eigenschaften zuspricht, welche ihm dann zukommen, wenn er nicht euklidisch „flach“ ist, sondern sich im Sinne der Mannigfaltigkeit mind. eine weitere Dimension kennt, die man in der Sprache der Feldphysik eine „Intensität“ nennen könnte. Es gibt Raum dann weniger und mehr „intensiv“. Im Sprachgebrauch der allgemeinen RT: mehr oder weniger gekrümmt. Oder in meiner Vorstellung: mehr oder weniger dicht.

Einstein sagt, man müsse sich vom Teilchenbegriff trennen, dann käme man in eine Physik der Strukturen, in welcher ein geworfener Stein nur einen Weg von Intensitäten im Feld (nichteuklidisches Kontinuum) darstellt.

https://cbuphilblog.wordpress.com/2019/01/07/einstein-feld-und-materie/

Mit Schrödinger müsste dieses Weltbild noch prinzipiell und zentral durch schwingende Strukturen angereichert werden: Die Intensitäten nehmen im Umfeld von „Atomen“ Strukturen von stehenden Wellen an, sowohl im Bereich der „Atomhülle“ als auch im Kern (das Spiel mit den Quarks scheint mir als Laien austauschbar mit überlagerten Schwingungszuständen zu sein).

Viele Grüße
Christian Bührig

Christian Bührig
1 Jahr zuvor

Hallo Herr Dr. Stein.

Noch ein separater Kommentar-Strang zu den „Unbestimmtheiten“: Die Wellengleichung von Schrödinger beschreiben keinen Zufall oder andere Unbestimmtheiten. Im Gegenteil: Durch die Suche nach Eigenwerten werden stehende Schwingungen gesucht, welche sehr bestimmt sind! Nur beim Denken an Aufenthaltsorte von sich schnell bewegenden Elektronen wird daraus im Hirn eine komplizierte Sache.

Man gedenke auch den Sinn dieser Suche: Man wollte die sehr diskreten Licht-Emissionen mit einem einzigen Elektron erklären können (Wasserstoff): Wie muss dieses eine Elektron „arbeiten“, um diese sehr bestimmten Spektrallinien erzeugen zu können – keine anderen! Was ist der Zwangscharakter, den das eine Elektron leitet!

Ich finde da ein Bild von Heisenberg sehr passend: Dass wir Leute beim Betreten eines Schwimmbads und beim Verlassen des Schwimmbads angezogen beobachten, das bedeutet nicht, dass sie im Schwimmbad auch angezogen sein müssen.

Für mich bedeutet dies: Dass sich „Elektronen“ außerhalb der Atomhülle wie Teilchen verhalten, das bedeutet nicht, dass das Verhalten der „Elektronen“ im Umfeld von Atomen (wo diese nicht beobachtet werden können) weiterhin Teilchencharakter und Flugbahnen haben muss. (Was nicht identisch sei mit dem Knoten im Hirn, dass das Elektron-Teilchen eine Existenz in Unbestimmtheit habe, bis es gemessen wird!) Das „Elektron“ sei nun die Gesamtheit der schwingenden Struktur um den Atomkern herum. Unterschiedliche Schwingungsformen repräsentieren unterschiedliche Energie-Inhalte.

Abschlusskommentar: Aus meiner Perspektive sind die Schwierigkeiten, die sich die Physik in der QT angedichtet hat, nur dem Umstand zu schulden, dass im Prinzip immer an Teilchen gedacht wird, die dann verschmieren in Unbestimmtheiten etc. Nur Teilchen können nicht durch zwei Spalten gleichzeitig gehen, eine lokale Intensität (Photon), welche eine Ausdehnung hat, die der Spaltbreite nahe kommt, würde sich durch beide Spalten „zwängen“, um dann nach dem Spalt die ursprüngliche lokale Struktur (Photon) wieder einzunehmen und seine ungestörte, gerade Bahn zum Messgerät fortzusetzen. Die Art und Weise der Störung am Doppelspalt bedinge das Interferenzmuster, sei meine These.

Viele Grüße
Christian Bührig

Wolfgang StegemannWolfgang Stegemann
Wolfgang StegemannWolfgang Stegemann
1 Jahr zuvor

Hallo Herr Stein,
Eine Welt bzw. ein Universum kann nur eine Physik haben. Allerdings ist die Beschreibung dieser Natur nicht identisch mit ihrem Wesen. Die Phänomenologie der makroskopischen Welt führt in der klassischen Physik zu einer Ontologie. In der mikroskopischen Welt gelingt diese Ontologie nicht, man verbleibt in einer phänomenologischen Beschreibung in Form von Statistik, denn unsere makroskopischen Messinstrumente entsprechen nicht den mikroskopischen Skalen.
Allerdings weisen quantenmechanische Erscheinungen wie die „spukhafte Fernwirkung“ darauf hin, dass auf der untersten Ebene die Welt als zusammenhängendes Feld gesehen werden muss. Das Feld ist dabei kein ontologischer Begriff, sondern ein phänomenologischer. Wären wir so klein wie ein Photon, könnten wir eine Ontologie des Allerkleinsten formulieren. Und nur dann gäbe es eine einheitliche physikalische Theorie.
Daher gibt es umgekehrt auch keinen Sinn, die Quantenmechanik auf die makroskopische Welt anwenden zu wollen – und das gilt auch für philosophische Schlussfolgerungen. Man würde eine (makroskopische) Ontologie mit einer (mikroskopischen) Phänomenologie begründen wollen.

Dirk Boucsein
Dirk Boucsein
1 Jahr zuvor

Hallo Bernd,

vielen Dank für Deinen Vorschlag für ein Zoom- oder Sym-posium zu diesem Thema.

Können wir gerne einmal einberaumen, wenn hierfür ein allgemeines Interesse besteht. Ich kann mal in die Tafelrunde fragen oder könnte dies auch als Zoom-Veranstaltung auf Facebook einmal posten.

Wenn Du das live und in Farbe auch über den Uni-Klub hinkriegst, mache ich auch gerne mit. Ich bin für fast jeden Vorschlag offen, um das ganze Thema mal ein wenig anzuschieben.

Liebe Grüße
Dirk

Philo Sophies
1 Jahr zuvor

Dear j.B.,

thank you for your comment and question, which I will try to answer briefly.

I am not the author of the guest post, Dr. Bernd Stein, but I can try to answer your query on his behalf.

If I understood him correctly, he could theoretically support „David Bohm with implicate order“ from the approach. Since David Bohm in his work Wholeness and the Implicate Order there also tries to „meet the problems posed by quantum physics with definitions of a new world picture. The characteristics are:
– Wholeness,
– processuality and
– non-divisibility.“
(https://de.wikipedia.org/wiki/David_Bohm)

However, he has more of a theoretical approach that starts from the „possibilities“ of a physical system. With Bohm’s „hidden variables“ and the comparison of the „implicate order“ with a „hologram“ I think he is definitely out. At that point I can’t go along with Bohm either, since in my view this simply represents an attempt to replace one empirically non-provable metaphysics or ontology with another that is also empirically non-provable.

Thank you for your interest and
many greetings

Philo Sophies

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
1 Jahr zuvor
Reply to  Philo Sophies

Hi Philo Sophies,

thank you very much for your participation of the discussion !

But You did not understand me correctly, I really do not support the Theory of David Bohm, not at all!

Greetings
Bernd Stein

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
1 Jahr zuvor

Hallo Herr Bühring, Hallo Herr Stegmann,

immer wieder wird das Feld als grundlegend für Ontologie oder Phänomenologie angeführt. Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Bei der Entwicklung der elektrodynamischen Theorien traten in den gültigen Gleichungen die Terme E und B auf, denen man keine Entsprechung in der Realität zuordnen konnte (so wie üblicherweise dem Term x der Ort und dem Term t die Zeit). Das gleiche passierte mit der Schrödingergleichung. Dort trat der Term Y auf, dem auch keine reale Entsprechung zugeordnet werden konnte. Man hat dann diese Terme, von denen man nicht wusste, was sie denn ontologisch darstellen, als „Feld“ oder als „Wellenfunktion“ g e d e u t e t. Das sind physikalische Entitäten, die als Ontologie nicht widerspruchsfrei beschrieben werden können – unter keinen Umständen. Bis heute weiß niemand, womit man es hier in ontologischer Hinsicht zu tun hat. Man kann auf eine solche, nicht ohne Widersprüche beschreibbare physikalisches Ontologie keine Welterklärung (eine konsistente Beschreibung des physikalisch Gegebenen) aufbauen, wie es die Physik seit 200 Jahren versucht, und lieber Herr Bührung und Herr Stegmann, Sie beide offenbar auch. Man muss dies vielmehr kritisieren, und als Philosoph nicht zur Physik aufschauen und sagen, oh wie schön.

Feld und die Welle (das ist nur ein dynamisch veränderliches Feld) sind außerordentlich erfolgreiche instrumentelle Konzepte. Feld und die Welle als mathematisches Konzept stellen ein höchst effektives Mittel dar, richtige Vorhersagen zu machen. Deshalb darf man der Physik das Feld und die Welle nicht wegnehmen. Ich kann nur immer wieder sagen, dass man aber aus der instrumentellen Effektivität nicht schließen kann, dass die Mathematik mit ihren unerklärlichen Termen eine Beschreibung der Realität in sich bergen würde. Das tut die Quantentheorie genauso wenig wie die Grundgleichung der Newtonschen Theorie, die instrumentell ebenso effektiv ist, aber als Ontologie die Existenz von realen Massenpunkte postuliert, die es nun wirklich in der Realität nicht gibt.

Fragt man Physiker, dann behaupten sie, über die Ontologie könnten sie nichts sagen, sie könnten nur beschreiben, was geschieht, aber nicht was da agiert. Wenn man dann aber weiter fragt, dann machen Physiker am Ende doch sehr dezidierte Aussagen über die Ontologie, die auf subatomaren Skalen agiert: da gibt es Wellen und Qunten, virtuelle Teilchen, Felder und deren Anregungen, usw. Das ist die dezidierte Beschreibung einer angenommenen Ontologie (zum Beispiel der Gestalt der Objekte), nicht einer Phänomenologie. Und diese Beschreibung ist nicht widerspruchsfrei. Nun sagt uns Herr Ganteför, es würde nun doch einiges darauf hinweisen, dass es zwei Welten gibt, eine in der man die Ontologie widerspruchsfrei beschreiben kann, und eine andere, in der dies nicht möglich ist. Und mit diesem Modell soll dann die Widerspruchsfreiheit der Quantenwelt hergestellt werden? Wie soll denn das gehen?

Darum geht es mir: mit den Begriffen, die die Physik hat, wird es ihr nicht gelingen, die Ontologie der Quantenwelt jemals widerspruchsfrei zu beschreiben, ganz gleich was sie als Ontologie aus ihren mathematischen Geleichungen herausliest. Diese ist und bleibt unbestimmt- nicht unscharf, abwechselnd teilchenartig, feldartig oder wellenartig und in ihren Eigenschaften „unscharf“. Einfach nur unbestimmt – sodass man widerspruchsfreie Beschreibung nicht machen kann, sondern nur überhaupt keine Beschreibung.

Quantenobjekte erhalten nämlich ihre Bestimmtheit erst durch Wechselwirkung, wie alle makroskopischen Objekte, wie überhaupt alles andere auch. Bei makroskopischen Objekten findet WW ständig statt (Lichtstreuung)I, sie sind also immer bestimmt, Quantenobjekte findet WW nicht immer statt, sie sind ohne WW eben unbestimmt. Das ist ein sehr einfaches Konzept, mit der a l l e angeblich wesenhafte Unterschiede zwischen Quantenobjekten und den Objekten der klassischen Phyisk erklärt werden können. Ich kann dies auch im Detail begründen, das würde hier aber zu weit führen. Das ist im Übrigen ein physikalisches Argument und kein philosophisches. Man braucht keine Felder und Wellen, erst recht keine Materiewellen, o.ä. Man braucht einen Begriff für Unbestimmtheit. Das wiederum ist ein philosophisches Argument. Um die Widersprüche der physikalischen Beschreibungen aufzulösen müssen sich Physiker und Philosophen an einen Tisch setzen. Aber es ist typisch: diesem Forum bleiben Physiker jeder Diskussion fern.

Grüße
Bernd Stein

Christian Bührig
1 Jahr zuvor

Guten Abend Herr Stein,

meine Aussagen setzen bei der ART an, also beim Raum mit Krümmungen. Hier setzt für mich ganz real das Fundament für eine Ontologie des Feldes an. Man versteht das vielleicht dann, wenn man sich versuchsweise diese Mannigfaltigkeit als Äther vorstellt, welcher identisch mit dem Raum ist, welcher Träger von physikalischen Wirkungen sein darf.
Oder wie beschreiben Sie die das Gravitations f e l d?

Viele Grüße
Christian Bührig (ohne n)

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
1 Jahr zuvor

Hallo Herr Stegmann,

Sie schreiben:
„Allerdings weisen quantenmechanische Erscheinungen wie die „spukhafte Fernwirkung“ darauf hin, dass auf der untersten Ebene die Welt als zusammenhängendes Feld gesehen werden muss.“

Das möchte ich noch kommentieren. Die Korrellationen beim Zerfall einer Verschränkung weisen gerade nicht darauf hin, dass es ein physikalisches Feld gibt (Quantenfeld?, besonderes Feld?). Der Zerfall findet nach Wechselwirkung eines der Teile des verschränkten Systems mit einem Meßgerät statt. Dieses wechselwirkende Quantenobjekt war vorher unbestimmt (in dem im Vorkommentar beschriebenen Sinne) und erhält durch WW eine Bestimmtheit, und gleichzeitig (instantan) alle anderen Teile auch. Ein Übergang von Unbestimmtheit zur Bestimmtheit der Teile ist davon abhängig, das ein einziges Teil bestimmt wird. Für diese Art von Unbestimmtheit (und wie sie die in Bestimmtheit übergehen kann), hat die Physik keinen Begriff.

Grüße
Bernd Stein

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Jahr zuvor

Hallo Herr Stein,
stellen Sie sich einen See vor – ich habe das Beispiel schon mal angeführt. Der See repräsentiert eine Welle bzw. das Feld. Wenn Sie etwas hineinhalten, z.B. einen Stock (repräsentiert das Messinstrument), sehen Sie am Stock Wassertropfen. Genau hier bricht die Unbestimmtheit zusammen, weil der Stock das Wasser konkret macht. Welle und Teilchen sind kein Widerspruch. Allerdings können wir nichts weiter, als dieses Phänomen beobachten, erklären können wir es nicht, und mit den Mitteln der klassischen Physik werden wir es nie können. Warum nicht? Weil wir makroskopische Wesen sind und nicht zugleich mikroskopische. Ansonsten wären wir das, was man dem lieben Gott zuschreibt.
Natürlich kann die Physik genauso wenig eine Ontologie liefern wie die Philosophie. Man sollte bedenken, dass eine Ontologie nicht den Dingen innewohnt, sondern lediglich unsere Erklärung der Welt ist.

Philipp
Philipp
1 Jahr zuvor

Volle Zustimmung. Es ist menschlich-intellektueller Größenwahn zu glauben dass wir kleine Wesen die Natur oder die Ontologie des Seins ergründen und verstehen könnten, sozusagen bis „auf den Boden der Tatsachen“. Ich halte es für absurd zu glauben dass wir Menschen, mit unseren kognitiven Limitierungen, in der Lage wären die Welt zu verstehen und rational zu erklären. Wir können es nicht.

Genauso wie es eine Ameise nicht kann, oder ein Hund nicht. Wir können zwar mehr verstehen als eine Ameise oder ein Hund – in bestimmten Bereichen, aber letztendlich sind wir genauso weit von einem Verständnis entfernt wie die Ameise, denn das bisschen was wir mehr erkennen können macht in Relation zur Welt gar keinen wirklichen Unterschied mehr.

Es ist absurd, absurd, und nochmal absurd zu glauben dass die Physik oder die Philosophie eine korrekte Ontologie des Seins aufstellen könnte – was auch immer das sein soll, außer abstrakte Beschreibungen einer menschlichen Philosophie.

Philosophen die eine solche Erkenntnismöglichkeit behaupten sind sich ihrer Grenzen nicht bewusst.

Philipp
Philipp
1 Jahr zuvor
Reply to  Philipp

@ Bernd:

Das Problem aus meiner Sicht ist dass du nach Antworten bzw. ontologischen Aussagen suchst die dir subjektiv als evident erscheinen und das über physikalische Phänomene bzw. Bereiche der Realität an die wir evolutionär nicht adaptiert sind.

Du kannst dir also sicher sein dass eine Antwort die dir subjektiv als evident „logisch“ erscheint mit großer Sicherheit falsch ist, während umgekehrt eine Antwort die dir paradox anmutet richtiger sein kann.

Dass wirst du aber niemals akzeptieren, denn du arbeitest mit „philosophischen Tools“: Logik etc.

Woher möchtest du eigentlich wissen wann du korrekte ontologische Aussagen in solchen für uns Menschen Extrembereichen der Realität triffst? Du hast doch gar keine ground truth. Du hast keine empirischen Daten oder Computersimulationen mit denen du deine Überzeugung überprüfen könntest.

Du verlässt sich letztendlich rein auf den „gesunden Menschenverstand“ und dieser ist genau das was bei Phänomenen wie den hier diskutierten versagt.

Philipp
Philipp
1 Jahr zuvor
Reply to  Philipp

Bernd,

ich greife mal das Beispiel mit dem Doppelspaltexperiment auf und beispielsweise einem Elektron das von einer Elektronenkanone abgeschossen wird.

Du hast, hier oder in einem anderen Beitrag, geschrieben dass du dich quasi veräppelt gefühlt hast als ein Physikprofessor dir sagte dass er sich vorstellen könne dass das Elektron durch zwei Schlitze gleichzeitig geht.

Wenn wir auf das Elektron eine menschliche Vorstellungskategorie anwenden, also beispielsweise die eine diachronen Identität, die Vorstellung das es ein Objekt (Elektron) gäbe dass zu jeder Zeit gleich „aussehen“ müsste, das sich zu jeder Zeit gleich verhält, dann tun wir eben nur dies: wir wenden auf den Mikrokosmos eine Anschauungskategorie an die sich evolutionär für den Makro- oder Mesokosmos entwickelt hat mit dem wir uns im Alltag auseinandersetzen mussten und von dem ein Selektionsdruck ausging.

Wir besitzen keine passende „Kategorie“ die uns anschaulich machen könnte wie ein Elektron wirklich „aussieht“ und wie es sich daher verhalten kann. Wenn wir also sagen dass es nicht durch zwei Schlitze gleichzeitig kann, dann machen wir uns die Welt wie sie uns gefällt.

Man könnte auch sagen: das Elektron ereignet sich erst wenn auf der Aufnahmeplatte am Ende ankommt. Es hat dazwischen keine fest definierte Entitätsform.

Dann passen wir die Realität unseren Wahrnehmungsapparat an. Wir würden sie uns so zurecht biegen als dass sie subjektiv wieder evident erscheint. Für Ontologie sollte aber es genau umgekehrt sein.
Und wenn das nur noch über mathematische Formeln geht (die aber „funktionieren“) – dann ist das eben das beste was wir instrumentell haben. Mehr geht dann (vielleicht) nicht mehr.

Man darf jedenfalls nicht erwarten dass in solchen Bereichen menschliche Anschauung noch möglich wäre, ja dass wir uns Phänomene als vollständig subjektiv evident erklären könnten.

Christian Bührig
1 Jahr zuvor
Reply to  Philipp

Hallo Philipp,

Ganteför hatte mir ähnlich geantwortet. Eine Abkehr vom Teilchenmodell zugunsten eines Feldmodells sei nur ein Austausch von sehr menschlichen Anschauungsmodellen, wobei die Wirklichkeit vermutlich ganz anders sei, sozusagen außerhalb dessen, was wir uns vorstellen können.

Größenwahn hin, Größenwahn her. Mit einer solchen Einstellung könnte man das Forschen auch gleich beenden und brav Ackerbau wie vor 5000 Jahren betreiben, denke ich mir dabei. Der Kritische Rationalismus betont, dass wir uns irren können. Aber dennoch ist das Programm optimistisch, dass wir schon auf einem guten Weg sind – sofern wir nicht dogmatisch werden. Die Forschung nach der Natur des Seins und des Seienden, nach der Ontologie, bildet sogar den historischen Zündfunken des Erkenntnisfeuerwerks.

Daher stehe ich zu meinem Größenwahn und suche auch die notwendigen Argumentationsbausteine, was die Welt im Innersten zusammenhält.

Und wie Einstein es so schön formuliert:

„Es bleibt also von unserem Handwerkzeug nur der Feldbegriff übrig; aber der Teufel weiß, ob dieser standhalten wird. Ich denke, es lohnt sich, an diesem, d. h. am Kontinuum festzuhalten, solang man keine wirklich stichhaltigen Gründe dagegen hat.“

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Jahr zuvor

Hallo Christian,
ich denke, man muss unterscheiden zwischen einer Ontologie des Absoluten und einer Ontologie für sich (für uns), die nur das an Wissen zulässt, was wir eben aufgrund unseres Wesens wissen können. Das aber können wir ausreizen, soweit wir können. Nur wird das Ergebnis halt nichts Absolutes (gottgleiches) sein, sondern etwas Relatives, so wie die Ameise oder der Hund auch nur relative „Erkenntnisse“ hervorbringt.

Philipp
Philipp
1 Jahr zuvor

Hi Christian,

„Größenwahn hin, Größenwahn her. Mit einer solchen Einstellung könnte man das Forschen auch gleich beenden und brav Ackerbau wie vor 5000 Jahren betreiben, denke ich mir dabei. “

Dazu möchte ich antworten.

Denn was ihr betreibt ist keine empirische Wissenschaft bzw. Forschung. Was ihr betreibt ist Philosophie der Physik. Es ist nicht die empirische Physik in einem engeren Sinne. Dass die Übergänge zwischen der empirschen und konzeptuellen Ebene flüssig sind und nicht immer klar abzugrenzen ist mir klar, darüber braucht ihr mich nicht aufklären.

Trotzdem: ich glaube nicht dass man auf diesem Wege, also über reine philosophische Reflexion der Daten und Analysen, zu wirklichen Erkenntnisfortschritten kommt. Dafür müsste man selbst empirisch weiter forschen und neue Ergebnisse mit der konzeptuellen Ebene verbinden.

Zu der rein philosophischen Diskussion:
Person A scheint X subjektiv evidenter, während Person B Y subjektiv evidenter erscheint. Und dann wird endlos philosophisch debattiert.

Auf dieser rein konzeptuellen Ebene weiß es eben ohnehin jeder besser. Aber damit kommt man nicht weiter.

Philipp
Philipp
1 Jahr zuvor
Reply to  Philipp

… PS: und ich füge noch hinzu: mit dieser (philosophischen!) Diskussion säßen wir eben wirklich noch in Steinhöhlen und hätten nicht einmal das Rad erfunden.

Ob man behauptet dass beispielsweise ein Elektron ontologisch A oder B ist ändert genau was? Nichts. Es geht nur um den subjektiven Erkenntnishunger bzw. um subjektiv-positive Gefühle wenn man meint dass man philosophisch etwas richtig „erkannt“ hat.

Es bringt aber normalerweise nichts für den weiteren Fortschritt, dafür helfen nur „handfeste“ Dinge die dann auch wirklich oder „instrumentell“ nutzbar sind.

Christian
1 Jahr zuvor
Reply to  Philipp

„Ob man behauptet dass beispielsweise ein Elektron ontologisch A oder B ist ändert genau was? Nichts. Es geht nur um den subjektiven Erkenntnishunger bzw. um subjektiv-positive Gefühle wenn man meint dass man philosophisch etwas richtig „erkannt“ hat.“

Hier erinnerst du mich an ein weiteres Motiv, weshalb ich mit Popper gern Widerspruch einlege: Das Verderben der Jugend durch die Quantentheorie!

Ich erlebe die Lehre der Quantentheorie als penetrante Verpflichtung, einen rationalistischen Kern des Verstehens abzustreifen. Richtig ist das, was Großmeister des Fachs als richtig erklärt haben. Punkt. Shut up! Calculate!

Hier zeigt sich ein fundamtalistischer Wesenszug, der auch zur distinguierten Haltung der Professionellen führt, Kritik lächelnd gar nicht mehr ernst zu nehmen.

Damit ist diese Lehre sozusagen gemeingefährlich und auf einer Stufe mit anderen, antirationalen Lehren. Nur mit dem Schutzmantel des Stempels „höchste Wissenschaft“ noch weniger kritisierbar.

Die Jugend hat eine philosophische Hilfe verdient, sich dieses Götzendienstes zumindest auf den Schultern von Einstein, Schrödinger und Popper weiter enthalten zu dürfen.

Wenn die Chance besteht, der „Existenz in Möglichkeiten“ eine Interpretation entgegenzuhalten, die hinreichend wenig verlangt, das rationalistische Verstehen am Tor des Physikstudiums ablegen zu müssen, dann muss diese Chance von mutigen Denkern in einer Akademie Olympia ergriffen werden. ✊🏻😉

Christian Bührig
1 Jahr zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philipp.

Da ich auf den Spuren von Einstein und Schrödinger wandle, wäre freilich die mathematische Ebene zu betonen. Man sucht die Mathematik, die am besten jede physikalische Emperie zu erklären vermag.

Was ich schade finde, wenn nun beide bei mathematischen Begriffen wie der Mannigfaltigkeit oder dem Kontinuum stehen bleiben, denn das, was wir dort als Felder-Ineinandergreifen vor uns sehen, könnte als Materialeigenschaft einer Einheits-Substanz gedeutet werden. Und dann hätten wir einen interessanten Brückenschlag zu den Anfängen der Philosophie vor uns. Und damit stehen dann Begriffe wie Metaphysik und Ontologie wieder in einem Fokus, der uns helfen kann, diesem mathematischen Kontinuum mit Verständnis zu begegnen.

Mein Größenwahn, dass dies möglich sei. 🙂

LG, Christian

Philipp
Philipp
1 Jahr zuvor

„Man sucht die Mathematik, die am besten jede physikalische Emperie zu erklären vermag.“

Das klingt rein instrumentell. Ich habe hier nichts gegen einzuwenden.

„. Und dann hätten wir einen interessanten Brückenschlag zu den Anfängen der Philosophie vor uns. Und damit stehen dann Begriffe wie Metaphysik und Ontologie wieder in einem Fokus, der uns helfen kann, diesem mathematischen Kontinuum mit Verständnis zu begegnen.“

Ich verstehe deine Intention bzw. deinen Wunsch schon. Du bist für mich primär Philosoph und das meine ich weder negativ noch positiv, sondern einfach neutral als Feststellung. Dir geht es um konzeptuelle Klarheit.

Was ich versucht habe zuvor auszudrücken ist auch folgendes: ich glaube dass man mit empirischer Forschung letztendlich irgendwie weiter kommt. Bestimmte, zuvor primär konzeptuelle, Probleme lösen sich am Ende von selbst auf. Das hat man in der Wissenschaftsgeschichte immer wieder gesehen.

Man kommt in metaphysische Sackgassen wenn man versucht bestimmte Phänomene endgültig durch bestimmte ontologische Postulate zu erklären oder festzusetzen. Ich glaube da nicht dran bzw. halte das für den falschen Weg.

Auch können wir die Welt „wie sie im innersten aufgebaut ist“ nicht verstehen. Hier stimme ich Stegemann zu bzw. bin in diesem Punkt auf einer Wellenlänge mit ihm.

Glaubst du ein Hund könnte das? Natürlich nicht. Es wäre aber auch ein Wesen vorstellbar das uns intellektuell so weit voraus ist wie wir der Ameise. Dieses Wesen würde über uns lachen wenn der Mensch behauptet oder annimmt dass er die Welt verstehen könnte. Wir können „die Welt“ nicht verstehen. Selbst unsere beste Ontologie ist und bleibt letztendlich perspektivisch auf uns selbst bezogen. So meine philosophische Sicht der Dinge. Man sollte den Wunsch aufgeben die „Welt“ vollends verstehen zu wollen.

Christian Bührig
1 Jahr zuvor
Reply to  Philipp

Hallo Philipp,

zwei Beispiele für „Lösungen“, die aus meiner Sicht nichts mit Empirie zu tun haben, sondern Lösungen auf höherer Ebene postulieren, also die Empirie übersteigen:

1) Längenkontaktion und Zeitdilatation sind eine Annahme, dass die Naturgesetze nach Newton und nach Maxwell nur dann zusammengebracht werden können, wenn Objekte bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit sehr unintuitive Verformungen erfahren – auch Verformungen der Zeitlichkeit. Aber für das Objekt selbst sei alles weiterhin „normal“, beispielsweise die Lichtgeschwindigkeit, wenn das Objekt diese messen würde. Im Sinne der Lorentztransformation habe jedes Objekt bei jeder konstanten Geschwindigkeit das gleiche Set an Naturgesetzen. Die Naturgesetze haben bei jeder gleichförmigen Geschwindigkeit keine Unterschiede, obwohl es das Limit der Lichtgeschwindigkeit gibt.

2) Die Emission von Licht in diskreten Wellenlängen (Spektrallinien) auf Basis eines einzigen Elektrons (Wasserstoff) wird dann am sinnvollsten gelöst, wenn man einer Formel folgt, die nach stehenden Wellen sucht, welche dieses eine Elektron in verschiedenen Zuständen repräsentiert. Quantisierung als Eigenwertproblem. – Das ist keine Empirie, das ist kühne Hypothese, kühne Fiktion, die eine Teilchennatur negieren muss.

Für beide Lösungen musste man die Ketten des gesunden Menschenberstandes sprengen und offen dafür sein, dass die Welt eine andere Ontologie hat. Aber diese Ontologie ist eben keine Beliebige, keine rein philosophisch subjektive Spekulation. Diese Ontologie ergibt sich zwingend aus der Mathematik, die jene Hypothesen benötigen.

LG, Christian

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Jahr zuvor

Hallo Christian,
Philipp meint, dass die Physik lediglich eine Ontologie der Welt aus Sicht des Menschen liefern kann. Den Anspruch, den manche Physiker und Philosophen haben, eine Ontologie aus Sicht des lieben Gottes zu liefern, wird nicht funktionieren, auch wenn manche Menschen so vermessen sind. Dabei geht es weniger um eine quantitative Erkenntnisgrenze, sondern um eine prinzipielle, denn wir sehen die Welt nun mal aus einer menschlichen Perspektive und nicht aus allen Perspektiven, z.B. auch aus der Perspektive eines Photons. Von daher ist jede unserer Erkenntnisse modal – menschlich modal, könnte man sagen.
Das bedeutet nicht, dass wir mit dieser Perspektive unseren Horizont nicht erweitern könnten, aber eben nur unseren Horizont. Diesen Relativismus sollte man sehen, übrigens auch untereinander.

Christian Bührig
1 Jahr zuvor

Hallo Wolfgang,

ich verstehe den Gedanken sehr gut, er ist nach Kant immer Gegenstand der Argumentation. Und Philipp spricht ein Zentrum der Evolutionären Erkenntnistheorie an, welche zwar Kants größte Skepsis positiv aufzulösen vermag, dass Erkenntnis sehr wohl sehr gut zur Welt passt – sich allerdings eine neue Skepsis stellen muss, ob die Evolution uns nicht an vielen Stellen mit nützlichen, aber physikalisch „falschen“ Informationen versorgt, die kaum überwindbar erscheinen.

Mein Gegenargument wurde von Philipp meines Erachtens aber noch nicht im Kern betrachtet, nämlich, dass die Mathematik, die ein Einstein etc. bemüht, der Natur Geheimnisse abzulauschen vermag, die nicht dem Argument der evolutionären Einschränkungen unterliegen! Weil die Mathematik passt, haben wir eine Chance, unsere evolutionär bedingten Chancen zu überwinden.

Wir müssen nur kreativ sein, was die Mathematik uns über das Wesen des „Materials“ der Welt sagen will. Ein Begriff „Kontinuum“, ein Begriff „Raumzeit“, oder noch schlimmer, ein Begriff „Information“, all das liefert keine Welt.

Apeiron als Substanz-Charakter des Kontinuums liefert jedoch Welt. Feld liefert Welt, liefert Ontologie. Jedenfalls aus meiner Perspektive.

LG, Christian

Philipp
Philipp
1 Jahr zuvor

Christian,

bezüglich deines Beispiels mit der Mathematik: Es ist korrekt dass wir in unserem abstrakten Denken Dinge verstehen können die über die unmittelbare Anschauung hinausgehen. Dem stimme ich zu. Auch ist es richtig dass wir Dinge mathematisch noch ausdrücken können für die wir aber keine unmittelbare Anschauung mehr besitzen.

Dem habe ich ja schon in einem Beitrag weit vorher in der Diskussion zugestimmt, ursprünglich an Bernd gerichtet. Das ist aber instrumentalistisch. Und Bernd kritisiert ja gerade dies, denn er möchte zusätzlich noch dass die Dinge quasi phänomenologisch wieder vorstellbar bzw. „sinnig“ werden. Ich halte dies für einen Irrweg da die Welt damit an eine menschliche Perspektive angepasst wird, statt einzusehen dass die menschliche Perspektive in bestimmten Bereichen (z.B. „Mikrokosmos“) versagt und uns in die Irre führen würde.

Kommen wir aber wieder zu deinem Einwand mit der Mathematik: selbst wenn du die Dinge mathematisch richtig erfasst bleibst du immer noch in deiner menschlichen Perspektive verhaftet. Du kannst deine eigene Biologie, und menschliche Erkenntnis ist ein biologisches Phänomen, nicht überwinden. Du weiß auch gar nicht wo überall Grenzen sind die du selbst prinzipiell nicht erkennen kannst. Es gibt eigene Grenzen für die wir selbst blind sind. Jedes Lebewesen lebt in seiner eigenen Welt und kennt nur diese Welt. Das trifft auch auf den Menschen zu.

Wenn du glaubst dass der Mensch die Natur, die Welt, das Sein (oder auch das „Nichts“ wie es manche asiatische Philosophien nennen) sozusagen durchdringen, ja vollends verstehen könnte, dann implizierst du dass der Mensch vollkommen ist, quasi gottgleich, und die Fähigkeit zur vollen Erkenntnis hätte jene sogar die eigene Perspektivität überwindet.

Das halte ich eben für absurd.

Im übrigen bedeutet dass nicht dass wir aufhören sollten zu forschen und zu philosophieren. Man sollte sich nur klar sein dass wir den Stein der Weisen niemals finden werden, auch wenn wir natürlich die Möglichkeit haben unser Wissen zu erweitern.

Ontologie wird immer eine endlose Baustelle bleiben, genauso wie Empirie. Beide werden immer wieder eine Revision benötigen. Wir können den Berg nur hinaufwandern, aber wir sind prinzipiell nicht fähig die Spitze zu erreichen.

Christian Bührig
1 Jahr zuvor
Reply to  Philipp

Hallo Philipp,

das eine Argument wäre mir mit Blick auf die Evolutionäre Erkenntnistheorie nicht fremd und bekanntlich sympathisch, da ich es wissenschaftlich sozusagen mit der Muttermilch aufgesogen habe.

Der Blick, den ich beschreibe, ist tatsächlich (in meiner Lernkurve) neuerer Natur und von Einstein geprägt, es kann also durchaus sein, dass auch Vollmer deiner Meinung wäre. Aber Vollmer hat auch über die Rolle der Mathematik viel nachgedacht, ich wäre mir spontan nicht sicher, ob er wirklich deine aufgezeigte Grenze so bestätigen würde. Wäre ein schönes Interview-Thema mit ihm.

Mit Einstein gesprochen: Da nur die Lorentzstransformationen es gestatten, Newton und Maxwell in einem physikalischen Gebäude ohne Widerspruch zu haben, muss die Welt die seltsamen „Verformungen“ im Kern in sich tragen. Empirie hin, Empirie her, hier zählt, dass nur diese Überlegungen widerspruchsfrei sind.

Die Ontologie der Welt muss also dieser mathematischen Tatsache gerecht werden.

Das ist auch aus meiner Sicht kein Instrumentalismus, sondern eine tiefe Einsicht in die wahre Natur der Welt, obwohl es nicht ins mesokosmische Bild der Evolutionären Erkenntnistheorie passt und passen kann.

Ich verstand deinen Einwand zumindest so, dass du auf den Schultern dieser Erkenntnistheorie ein höheres Streben als absurd brandmarken magst. Meine Position wäre also quasi eine platonische Position: wenn Mathematik eine uns „beweist“, dass es Wahrheiten abseits unseres Vorstellungsvermögens gibt, dann steckt in dieser Mathematik (und Geometrie) sozusagen Ontologie. Und es ist unsere Aufgabe, trotz evolutionsbedingter Beschränktheit größenwahnsinnig diese Ontologie zu begreifen.

Dein Einwand klingt demgegenüber also eher nach Kopf in den Sand stecken: Wir seien dazu einfach nicht in der Lage. Mathematik abseits unseres mesokosmischen Erkenntnisapparats sei allenfalls für einen Instrumentalismus geeignet.

VG, Christian

PS: Ich lese gerade eine Sammlung von Aufsätzen von Moritz Schlick, der sozusagen Einsteins Hofphilosoph wurde, was eine philosophische Interpretation der ART betrifft. Sie standen im engsten Kontakt. Sehr zu empfehlen. „Texte zu Einsteins Relativitätstheorie, Meiner Verlag, 2019)

Roswitha Steffens
1 Jahr zuvor

Sie alle schreiben hier alle als die Person, die sie als Mensch verkörpern. Ich denke, das allein macht sie noch lange nicht zu dem Menschen, der die Person verkörpert, die das Leben hervorbrachte. Ohne die jedoch, bleibt das Verborgene verborgen und das Wissen wird zur Annahme all derer, die dem Wissenden vertrauen. Die Basis des Wissens, egal ob verifiziert oder nicht, liegt in seiner Annahme durch die Person, die es nachvollziehen kann, denn andernfalls bleibt es im Verborgenen und wird nicht öffentlich oder bekannt gemacht.

Warum aber sollte ich einem Wissen vertrauen, das von einer Person ausgeht, die sich als Wissenschaftler ausgibt, der jedoch nicht als Mensch verifiziert ist?

Wer kann den Menschen als Menschen verifizieren und wie wirkt sich das auf die bestehenden Gesetzmäßigkeiten aus?

Mit welchem Recht verifiziert sich die Person als Mensch mit einem Wissen, das seine Postition im Leben fördert, statt sich in seiner Würde als Mensch zu hinterfragen?

Was bringt das Wissen von Menschen für Menschen, wenn es nicht in das Leben einfließt, dem es entnommen wird und damit seine Existenz sichert?

Wie kann der Mensch ein Wissen hervorbringen, das auf Sinne gründet, die der Wahrnehmung unterworfen, immer nur den Teil erfassen, der von ihm wahrnehmbar erfasst werden kann?

Was ist mit dem Leben, das derzeit nicht wahrnehmbar (tot), dennoch bereits geboren existiert?

Woraus besteht dieses „tote“ Leben und wie lässt es sich nachvollziehen?

Kann ich das Datum meiner Geburt um die Daten seiner Geburt ergänzen, oder führt mich das in die Irre?

Verliert die Übertragung das Datum und seine Verbindung zu ihrer Geburt aus dem Blick, so fällt alles in sich zusammen. Behält der Mensch jedoch beides im Blick und erweitert damit die bestehende Gemeinschaft um seine Geburt, so kann er sie um ihr Datum bereichern. Daten bauen sich auf, unabhängig von ihrer Struktur, doch ihr Inhalt ergibt erst strukturiert und analysiert wirklich Sinn. Die Verzögerung der strukturierten Datenanalyse ergibt sich aus der Wahrheit, die im Verborgenen existiert, bis auch ihre letzten Daten mit dem „Leben aus erster Hand“ verbunden sind. Was danach folgt, das ist der Aufbau eines Systems, das erst strukturiert in seinen Daten wiederfindet, was die Existenz sichert, die sich in ihnen wiederfindet. Es gibt keine Sicherheit für die Wiedergeburt, deshalb vertraue ich ihr das Herz an, das mir bereits vom Glauben übermittelt ist. Was dabei herauskommt, das weiß ich nicht, doch alles ist besser, als das, was ich ohne ihn schon heute miterleben musste.

Ich hoffe sehr, ich trage nicht nur durch diesen Text zur Entwirrung physikalischer und mathematischer Sicherheiten bei, denn das ist möglich! Was ich mir dabei wünsche, dass ist ein Verständnis aller Wissenschaftler*innen für den Menschen, der sich seiner Komplexität, nie ganz bewusst sein kann und ihr dennoch alles abgewinnen soll, was zu seiner Lebenszeit nötig ist, damit er ihr gerecht werden kann.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Jahr zuvor

Hallo Herr Stein,
ich füge zu meinem obigen Kommentar noch dieses hinzu:
Stellen Sie sich vor, wir könnten über die Quantenebene hinausblicken. Was würde uns das nützen? Wir könnten vielleicht neue technische Verfahren realisieren. Aber was würde es für unser Weltbild bedeuten? Wir könnten lediglich weiterhin sagen, die Welt besteht aus Beziehungen, alles hängt mit allem zusammen, etc.pp.
M.a.W., eine Ontologie der Welt aus dem Kleinsten aufzubauen, ergibt keinerlei Sinn.
Es sei denn, man meint, im Kleinsten den heiligen Gral zu finden. Was aber, wenn die Skala nach unten unendlich ist?

Torsten Hesse
1 Jahr zuvor

Hallo, Herr Dr. Stein,
aus philosophischer Sicht gefällt mir Ihre Interpretation (physikalisch kann ich sie nicht beurteilen). Wenn ich Sie richtig verstehe, dann behaupten Sie nur, dass Mathematik und Messergebnisse uns nicht zwingen anzunehmen, der Mikrokosmos unterscheide sich fundamental von dem unseren Sinnen zugänglichen Mesokosmos.

Mir drängt sich ein Vergleich auf, von dem ich aber nicht weiß, ob er passt (vielleicht es es Unsinn, was ich schreibe). In der Schule lernten wir quadratische Gleichungen lösen, die in Textaufgaben eingebettet waren. Zum Beispiel war die Länge einer Straße zu berechnen, und die beiden Lösungen der Gleichung waren, sagen wir, 20000m und 0,13m (beide Zahlen sind hier ganz willkürlich gewählt). Anhand des Anschauungswissens davon, was eine Straße ist, war dann klar, dass die erste Lösung „die richtige“ war – obwohl mathematisch beide Lösungen richtig und völlig gleichberechtigt sind. Ohne das Anschauungswissen davon, was eine Straße ist, würde man vielleicht sagen, die Länge der Straße sei unbestimmt , 20km oder 13cm, oder die beiden Längen würden sich überlagern wie die Zustände „lebendig“ und „tot“ bei Schrödingers Katze…

Gruß,
Torsten Hesse

Roswitha Steffens
1 Jahr zuvor
Reply to  Torsten Hesse

Man könnte auch denken, die Länge der Straße bleibt durch ihre Form unabhängig von Angaben, die sich nicht aus ihrer Endgültigkeit ergeben. Vielleicht wäre es günstiger den Zugang zu Angaben in Zahlen durch eine Konstante zu ermöglichen, die sich in ihrer Form als Wort ergibt. Dieses Wort steht für das Datum jeder Geburt, unabhängig von ihrem Eintritt und ihrer Form, die sich aus einem Gedächtnis und seinen Daten dazu ergibt. Sobald der Mensch kommunizierbar aus der 1. Geburt durch ihre Einheit wahrnehmbar wird, bleibt ihr Geburtsdatum für immer erhalten. Es dient der Kommunikation aus ewigen Existenz, deren »Strecke« er geistig bereits hinter sich brachte, ohne zu wissen, was das für den Zeitraum vor ihm bedeutet. Diese Ungewissheit motiviert den Menschen durch seine Konstitution einen Weg zu finden, der ihm den Zugang zu diesem Zeitraum ermöglicht.

Dirk Boucsein
Dirk Boucsein
1 Jahr zuvor

Lieber Christian,

vielen Dank für Deine fachkundigen Kommentare zu Bernds Stellungnahme und Philipps Repliken, jetzt muss ich allerdings doch nochmal in den Thread „grätschen“, da mich Deine Aussagen zur „Rolle der Mathematik“ und ihrer vermeintlichen Ontologie zu einem Zwischenruf verleitet haben.

Ich habe mich nun seit längerer Zeit, wenn es die Zeit her gab, genau mit diesem Thema der „Metamathematik“, oder wenn man so will mit der „Ontologie der Mathematik“ beschäftigt und bin leider zu etwas sehr ernüchternden Einblicken und Erkenntnissen gekommen.

Das ganze „mathematische Gebäude“ ist kein „ontischer Monolith“, sondern steht eigentlich auf einer etwas „wackligen, epistemischen Stützkonstruktion“ der Logik. Und wenn man ebenfalls die Logik mal einer „metalogischen Überprüfung“ unterzieht, bleibt da aus meiner Sicht leider nicht mehr allzu viel übrig.

Das ganze kann man sehr schön an der „Ideengeschichte der Mathematik“ angefangen beim mathematischen Platonismus, über Freges Logizismus bis hin zur „Grundlagenkrise der Mathematik“ zwischen Brouwers Intutitionismus vs. Hilberts Formalismus, der dann durch Gödels Unvollständigkeitssätze ebenfalls in der „Tonne der Ideengeschichte“ gelandet ist, studieren.

Daher muss ich Dir leider widersprechen, wenn Du schreibst: „wenn Mathematik eine uns „beweist“, dass es Wahrheiten abseits unseres Vorstellungsvermögens gibt, dann steckt in dieser Mathematik (und Geometrie) sozusagen Ontologie. Und es ist unsere Aufgabe, trotz evolutionsbedingter Beschränktheit größenwahnsinnig diese Ontologie zu begreifen.“

Leider beweist dies die Mathematik eben nicht, „dass es Wahrheiten abseits unseres Vorstellungsvermögens“ geben könnte. Es ist einzig und alein unser „Vorstellungsvermögen“, was die Mathematik beweisen kann, aber keine „Wahrheiten“, da sie selber lediglich eine instrumentalistische Konstruktion unseres anthropozentrischen Perspektivismus ist.

Ich habe dies daher einfach mal „Pippi-Langstrumpf“-Strategie genannt, da wir uns aus meiner Sicht tatsächlich „die Welt so machen, wie sie uns gefällt“. Mir ist selbstverständlich klar, dass dies wiederum eine weitere „Kränkung der Menschheit“ darstellt und einen ontologischen Anspruch für einen wissenschaftlichen Realismus fragwürdig macht. Aber ich glaube man sollte so ehrlich sein.

Da denke ich mir hey, so ein epistemischer, von mir aus auch anthropozentrischer Realismus ist doch auch okay. Für meine Wirklichkeit reicht der vollkommen aus.

Also setze ich mal wieder die Segel an meiner Hoppetosse und fahre weiter nach Takatukaland. Den dazu gehörigen Essay haue ich in der nächsten Zeit auch mal raus.

Liebe Grüße
Dirk

Christian
1 Jahr zuvor
Reply to  Dirk Boucsein

Lieber Dirk,

danke für den Hinweis auf deine Studien hierzu. Freue mich auf einen solchen Aufsatz.

Ontologie wäre freilich nur hypothetisch zu verstehen, also als mögliche Ontologie. Den Begriff Wahrheit benutze ich auch nur mit allen Warnungen Poppers, dass wir prinzipiell bereit sein müssen zu akzeptieren, dass neue Erkenntnisse unser schönes Kartenhaus vielleicht zum Einsturz bringen.

Dennoch reden wir von Fortschritten in der Erkenntnis. Und das ist sogar das originäre Ziel von Wissenschaftstheorie, dem Fortschritt ein Geleitwort zu schreiben.

Wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt, ja, das ist erlaubt, wenn der Weg dahin aller Kritik hinreiched standhält. Kritischer Rationalismus.

Aber der Teufel weiß, ob das Feld und das Kontinuum standhalten wird. Bisher sitzt die ART gut im Sattel. Das muss eine positive Ontologie (als Hypothese) würdigen, denke ich.

LG, Pipi

Christian
1 Jahr zuvor
Reply to  Christian

PS: Einstein sieht seine ART als „praktische Geometrie“ vs. „rein axiomatische Geometrie“. Die „praktische Geometrie“ wird dank Identität zum Gravitaionsfeld als „Erfahrungswissenschaft“ eingestuft.

Christian
1 Jahr zuvor
Reply to  Dirk Boucsein

Korrektur: LG, Pippi

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
1 Jahr zuvor

Hallo Herr Hesse,

Sie schreiben: „Wenn ich Sie richtig verstehe, dann behaupten Sie nur, dass Mathematik und Messergebnisse uns nicht zwingen anzunehmen, der Mikrokosmos unterscheide sich fundamental von dem unseren Sinnen zugänglichen Mesokosmos.“

Genau, ja genau das meine ich, genau das, und nicht mehr und nicht weniger.

Die Mathematik zwingt uns zu gar nichts, sondern wir deuten die Mathematik mit unserem beschränkten Verstand, und versuchen herauszulesen, was sie uns sagt. Die Formel für den Singulett-Zustand eines 2-Elektronensystems kann man so deuten, dass jedes Elektron sich in den beiden Zuständen Spin-Up und Spin-Down gleichzeitig befindet (schlimmer noch, manche Objekte befinden sich angeblich an zwei Stellen gleichzeitig). Aus der Heisenbergschen Unschärferelation kann man herauslesen, dass der Impuls eines Teilchens umso „unschärfer“ ist, je „schärfer“ der Ort ist – man kann das so deuten (mir hat noch niemand widerspruchsfrei gesagt, was hier unter „Unschärfe“ verstanden wird) – man kann das so deuten, man muss aber nicht.

Ich deute den Triplett-Zustand anders (jedes Elektron hat zwei Möglichkeiten, einen Spin-Zustand einzunehmen, hat aber noch keinen eingenommen), und auch die Heisenbergschen Unschärferelationen deute ich anders (als Trivialität). Letztere habe ich als Trivialität gedeutet, wie ich meine mit ausführlicher Begründung, um einmal zu sehen, ob jemand einen Einwand hat, und Lust, das zu diskutieren. Hatte aber keiner Lust.

Herr Ganteföhr hat zugegeben, dass alle Interpretationen der Mathematik der Quantentheorien zu unbefriedigenden Aussagen führen, dass die Physik im Grunde die Ergebnisse der Experimente und die Mathematik (die diese Ergebnisse vorhersagt) nicht versteht – wörtlich so gesagt. Aber dann sagte er sinngemäß, eines sei doch ziemlich sicher, dass die Welt auf der Quantenebene anders sei als die des Mesokosmos. Wie kann er da sicher sein, wenn er die Welt der Quanten nicht versteht, dass diese anders ist. Immerhin soweit scheint er sie doch zu verstehen, dass sie anders ist, und dass jedenfalls Philosophen dieses Anders-Sein nicht verstehen. Und da hat er schon wieder Recht.

Die Behauptungen oder Überlegungen, dass die Quantenwelt anders ist, sind Ausdeutungen und Interpretationen der experimentellen Ergebnisse und der Mathematik. Und wenn ich diese nicht verstehe, sollte ich doch nicht auf dieser Grundlage weiterspekulieren, die Einheit der Physik in Frage stellen, sondern ganz einfach mal nach einer anderen Deutung Ausschau halten. Oder?

Wer deutet kann sich irren. Es gibt ja sowieso schon viele Deutungen. Aus unterschiedlichen Deutungen der Schrödingergleichungen haben sich gleich drei Theorien herausgebildet (Bohr, Bohm, Viele Welten), und mit keinem Experiment kann man entscheiden, welche der drei Theorien denn nun gültig ist und welche nicht. Da kann der experimentierfreudige Philip experimentieren bis zum Umfallen, er wird in dieser Frage keinen Deut weiterkommen (Deut als Elementareinheit der richtigen Deutung).

Aber man kommt weiter mit klarer Analyse der Methoden und Begriffe, die die Physik verwendet, und da stellt man fest, dass es da hapert. Und man stellt fest, dass die Physiker in einer Blase leben, und da gerne bleiben möchten.
Und die Philosophen reden, statt sich um eine Lösung zu kümmern, über die Beschränktheit menschlichen Erkenntnisvermögens und über die Unützlichkeit, über die Quantenebene hinauszublicken und warnen vor dem setzen ontologischer Postulate. Na gut. Ich freue mich trotzdem, dass da jetzt 35 Kommentare sind.
Nie gedacht.
Ist einfach nur Klasse hier.

Es grüßt Sie herzlich
Bernd Stein

Philipp
Philipp
1 Jahr zuvor

Hi Bernd,

meine Kritik war eine philosophische, eine erkenntnistheoretische um genau zu sein.

„Wer deutet kann sich irren. Es gibt ja sowieso schon viele Deutungen. Aus unterschiedlichen Deutungen der Schrödingergleichungen haben sich gleich drei Theorien herausgebildet (Bohr, Bohm, Viele Welten), und mit keinem Experiment kann man entscheiden, welche der drei Theorien denn nun gültig ist und welche nicht. Da kann der experimentierfreudige Philip experimentieren bis zum Umfallen, er wird in dieser Frage keinen Deut weiterkommen (Deut als Elementareinheit der richtigen Deutung).“

Ich habe nicht behauptet dass man ontologische oder metaphysische Fragen empirisch lösen kann. Im Gegenteil, ich argumentiere hier immer dagegen. Meine Kritik bezog sich auf dein philosophisches Vorgehen. Du versuchst die Quantenebene so zu deuten dass sie für unser naives Alltagsverständnis, also für den Mesokosmos, phänomenologisch fassbar wird. Ich denke dass das nicht geht und habe kurz angerissen warum. Wir sind an diese Mikroebene evolutionär nicht angepasst. Und wenn wir Lebewesen in dieser Mikroebene wären, dann würden wir unseren Mesokosmos nicht verstehen; dann würden wir über den Mesokosmos philosophieren und Phänomene auf dieser Ebene würden uns paradox erscheinen.

Du wirst also mit deiner Spekulationen keinen Deut weiterkommen, um dir diesen Punkt zurückzugeben. Ohne richtige Evidenz wird es immer bei Spekulation bleiben und du wüsstest nicht einmal dass du richtig liegst selbst wenn du richtigen liegen solltest.

Es gibt auch in der Bewusstseinsdiskussion viele Philosophen die starke Meinungen haben. Aber wenn man sie nach Evidenz für ihre Ontologien bzw. ontologischen Postulate fragt gibt es keine. Und wenn man fragt welche Implikationen bzw. praktischen Folgen ihre ontologischen Postulate denn hätten, sollten sie richtig sein, dann gibt es auch keine. Das sei dann eben Ontologie oder Metaphysik.

Dann ist man halt nur jemand der eine Meinung hat, aber keine Daten, Simulationen, etc. Nichts was die eigene Idee unterstützt außer reine Argumente.

Philipp
Philipp
11 Monate zuvor
Reply to  Philipp

PS: Und ja, damit behaupte ich (wie Ganteför) dass die „Quantenwelt“ sich anders „verhält“ bzw. ontologisch gestaltet ist als unsere menschlich-mesokosmische Welt.

JEDE „Welt“ bzw. „Ebene“ wird sich anders als unsere Welt verhalten, denn unsere Welt ist nun einmal nicht die Welt per-se, sondern immer unsere eigene Organisation einer Umwelt an die wir uns über die Phylogenese (an eine bestimmte Nische) angepasst haben.

Es ist für mich also gewissermaßen a priori klar dass die Quantenwelt „anders“ ist als die Welt natürlicher Gegenstände und co unserer Alltagserfahrung. Korrekt!

Christian
11 Monate zuvor
Reply to  Philipp

… aber die Mathematik liegt außerhalb der Nische. Wenn sich zeigt, dass der Raum die physikalischen Eigenschaften im Bauche trägt, die zur vollständigen Beschreibung der Welt notwendig sind, dann liegt diese „Wahrheit“ abseits unserer mesokosmischen Nische. Und gilt für planetare Riesen wie für atomare Lebewesen (so es sie denn geben würde).

Die Geometrie der Mannigfaltigkeit könnte vollkommen objektiv alle (okay, für uns irgendwie wahrnehmbare oder messbare) Physik so beschreiben, dass der Verstand (Rationalität) der Emperie am Ende überlegen ist. (These)

Nun wären wir wiederum an dem Punkt, an dem wir streiten, ob ein mathematischer Instrumentalismus hier die passende Interpretation sei. Oder ob wir Ontologie darin erblicken können… 🥸

Philipp
Philipp
11 Monate zuvor
Reply to  Christian

Hi Christian,

ich bestreite nicht dass die Mathematik bestimmte Strukturen realistisch erfassen kann. Nur kann sich diese Strukturen dann kein Mensch mehr anschaulich vorstellen. Genauso gibt es mathematische Figuren (z.B. 5 dimensionale) die zwar mathematisch korrekt sind, aber die sich ebenfalls kein Mensch mehr vorstellen kann.

Über diesen Punkt würde ich nicht streiten bzw. diskutieren.

Torsten Hesse
11 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Hallo Philipp,
ich verstehe deinen Dissens mit Bernd nicht recht. Du sagst: Wir sind nicht an die Mikrowelt angepasst, wir haben keine sinnliche Erfahrung davon und können daher keine ontologischen Aussagen darüber machen. Wir können also nicht behaupten, die Mikrowelt sei so wie unsere Erfahrungswelt – wir können aber auch nicht behaupten, sie sei anders. Wir können darüber gar nichts behaupten. Und das ist die Position, die Bernd vertritt.
Wenn dies aber so ist, kann es sein, dass der Mikrokosmos sich fundamental vom Meso/Makrokosmos unterscheidet – es kann aber auch sein, dass es keinen so fundamentalen Unterschied gibt. Dass es diese letztere Möglichkeit gibt – dass also die Einheit der Welt immerhin möglich ist – erscheint mir aus philosophischer Sicht erfreulich und beruhigend.

Christian Bührig
11 Monate zuvor
Reply to  Torsten Hesse

Hallo Torsten,

auch hier komme ich dem Philipp leider dazwischen, denn ich mag anmerken, dass ja durchaus die letzte Option am Ende für sich kritisiert werden kann, ohne dabei zu missachten, dass eingangs ein agnostischer Standpunkt eingenommen wird.

Vergleichbar mit Gottesbeweisen: Der Agnostiker könnte anmerken, dass eine Position für ihn charmant sei, als Gottesbeweis stehen zu können. Dann kann man diesen Gottesbeweis angreifen, auch wenn man akzeptiert, dass der Agnostiker prinzipiell unentschlossen ist.

VG, Christian

Torsten Hesse
11 Monate zuvor

Hallo Christian
ein „Gottesbeweis“ – oder irgendein Beweis – kommt in Bernds Text nicht vor. Er begründet lediglich seine These, dass wir über die Ontologie der Quantenobjekte nichts aussagen können. Übertragen auf die Frage nach Gott hieße das: Wir können über die Ontologie Gottes nichts wissen – wir können auch nicht behaupten, dass es ihn nicht gibt – und dürfen also glauben, was uns gefällt (auch wenn der Glaube an Gott angesichts der empirischen Daten nicht naheliegend ist).
Bezogen auf Quantenobjekte heißt das: Wir können glauben, dass der Mikrokosmos sich fundamental vom Makrokosmos unterscheidet (was aber aus philosophischer Sicht ebenfalls nicht naheliegend ist), oder wir können glauben, dass das nicht der Fall ist.
VG, Torsten

Philipp
Philipp
11 Monate zuvor
Reply to  Torsten Hesse

Hi Torsten,

„ich verstehe deinen Dissens mit Bernd nicht recht. Du sagst: Wir sind nicht an die Mikrowelt angepasst, wir haben keine sinnliche Erfahrung davon und können daher keine ontologischen Aussagen darüber machen.“

Wir können über die Mikroebene der Quantenwelt keine ontologischen Aussagen mit unserer an den Mesokosmos (Gerhard Vollmer) bzw. Orthokosmos (Norbert Bischof) geeichten phänomenologischen Betrachtung machen. Genauer formuliert: Wir können nicht menschliche Logik (Philosophie) für den Mikrokosmos verwenden die ein Resultat des Mesokosmos ist, da sie unter einem Selektionsdruck des Mesokosmos entstandt. Bernd möchte, soweit ich ihn aus unseren Diskussionen und Texten verstanden habe, aber ein „einheitliches“ Weltbild in dem auch Quantenvorgänge uns phänomenologisch nicht mehr paradox anmuten.

„Wir können also nicht behaupten, die Mikrowelt sei so wie unsere Erfahrungswelt – wir können aber auch nicht behaupten, sie sei anders.“

Wir beobachten dass sie anders ist; das sehen wir nämlich daran dass unsere menschlichen Denkkategorien, die eben ein Resultat der Evolution sind, an dem Mikrokosmos scheitern. Das sieht man ja nicht nur in der Physik, sondern auch in vielen anderen Bereichen der Wissenschaft und Philosophie, z.B. beim Leib-Seele Problem.

„Wenn dies aber so ist, kann es sein, dass der Mikrokosmos sich fundamental vom Meso/Makrokosmos unterscheidet – es kann aber auch sein, dass es keinen so fundamentalen Unterschied gibt. Dass es diese letztere Möglichkeit gibt – dass also die Einheit der Welt immerhin möglich ist – erscheint mir aus philosophischer Sicht erfreulich und beruhigend.“

Natürlich gibt es eine Welt die in sich funktioniert. Dem widerspreche ich nicht. Aus „Sicht der Welt“ gibt es keine Widersprüche. Diese gibt es aber epistemisch aus unserer Sicht, aus einer menschlichen Sicht. Ich sage nur: diese Einheit wird man phänomenologisch und wissenschaftlich aber nicht erreichen können. Das ist doch wohl ein großer Unterschied.

Und das man Dinge mathematisch noch festhalten und instrumentell nutzbar machen kann – darüber können wir als Menschen froh sein. Beispiel: in einem MRI Scanner nutzen wir ebenfalls Quanteneffekte, wie z.B. den Spin der Protonen. Was der Spin nun ontologisch ist wissen wir nicht und werden es wohl niemals wissen. Aber man könnte doch froh sein dass wir diese Effekte überhaupt nutzen können.

Diese aber phänomenologisch zu verstehen, d.h. in menschlich verständliche und widerspruchsfreie Konzepte zu packen, halte ich für unmöglich. Warum habe ich mehrfach versucht zu erläutern.

Torsten Hesse
11 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philip,
Du schreibst: „Wir können nicht menschliche Logik (Philosophie) für den Mikrokosmos verwenden“. Die Logik selbst, denke ich, ist nicht das Problem, denn Logik und Mathematik dürften universell sein – es ist Unsinn, von „menschlicher Mathematik“ zu reden, und da die Logik der Mathematik zugrunde liegt, muss sie ebenfalls universell sein. Das Problem sind die Begriffe, aus denen die Aussagen bestehen, die wir logisch verknüpfen – Begriffe wie Welle, Teilchen, Raum, Zeit, Stoff, Energie. Diese Begriffe sind letztlich Abstraktionen unserer sinnlichen Erfahrung (und nicht a priori, wie Kant meinte).

Du schreibst: „Wir beobachten dass sie [die Mikrowelt] anders ist; das sehen wir nämlich daran dass unsere menschlichen Denkkategorien, die eben ein Resultat der Evolution sind, an dem Mikrokosmos scheitern.“
Dass sie scheitern, kann aber einfach daran liegen, dass sie falsch sind, weil sie nur auf der Basis der mesokosmischen Erfahrung gebildet sind. Es könnte z.B. so sein, wie Christian vorschlägt: dass alles (Wellen, Teilchen, Felder) nur Eigenschaften des Raumes sind. Das wäre eine ontologische Hypothese eines einheitlichen Kosmos. Sie würde implizieren, dass unsere üblichen Beschreibungen unserer Meso-Welt in gewissem Sinne falsch sind (so, wie die klassische Physik in gewissem Sinne falsch ist, für den Alltag aber ausreicht).
Da wir die Mikrowelt nicht beobachten können in dem Sinne, wie wir Phänomene beobachten können, die unseren Sinnen zugänglich sind, kann es auch sein, dass unsere Begriffe (Kategorien) richtig sind – auch für den Mikrokosmos – und wir aus den Berechnungen und nur Messungen falsche Schlüsse bzgl. „paradoxer Quanteneigenschaften“ ziehen. Das, denke ich, ist Bernds Position.

Du schreibst: „Natürlich gibt es eine Welt die in sich funktioniert. … Aus „Sicht der Welt“ gibt es keine Widersprüche. Diese gibt es aber epistemisch aus unserer … menschlichen Sicht. Ich sage nur: diese Einheit [wird man phänomenologisch und wissenschaftlich aber nicht erreichen können.“
Ich glaube nicht, dass Bernd glaubt, wir könnten die Einheit der Welt phänomenologisch erreichen – das geht nicht, weil Quanten für uns keine Phänomene sind – sie erscheinen uns nicht, wir haben keine sinnliche Erfahrung von ihnen. Und eine wissenschaftliche Einheit wäre selbstverständlich nur hypothetisch – es bestünde die Möglichkeit der Einheit. Mehr behauptet Bernd nicht – er behauptet nichts Positives über eine Phänomenologie der Quantenwelt.

Philipp
Philipp
11 Monate zuvor
Reply to  Torsten Hesse

Hi Torsten,

„Da wir die Mikrowelt nicht beobachten können in dem Sinne, wie wir Phänomene beobachten können, die unseren Sinnen zugänglich sind, kann es auch sein, dass unsere Begriffe (Kategorien) richtig sind – auch für den Mikrokosmos – und wir aus den Berechnungen und nur Messungen falsche Schlüsse bzgl. „paradoxer Quanteneigenschaften“ ziehen. Das, denke ich, ist Bernds Position.“

Dem widerspreche ich.

Die Wahrscheinlichkeit dass unsere „Denkkategorien“ quasi zufällig für die Quantenebene „passend“ sind geht gegen 0. Ich möchte meine Position hier aber nicht weiter verteidigen und müsste dafür ohnehin viel weiter ausholen als es in Kommentaren möglich. Dafür müsste ich schon einen eigenen Blogeintrag schreiben.

Deshalb nur kurz:
Logik ist nicht prinzipiell Deckungsgleich mit Wahrheit. Es gibt immer mehr logisch möglische Welten als die eine empirisch und wahre Welt in der wir leben. D.h. es besteht ohnehin eine Asymetrie zwischen logischen und empirischen Möglichkeiten.

Wenn die Empirie oder Mathematik, die praktisch funktioniert, in diesen wissenschaftlichen Grenzbereichen entgegen unseren menschlichen Denkkategorien spricht, dann sind es die menschlichen Denkkategorien die falsch sind, nicht die Ergebnisse bzw. deren möglichen Implikationen.

Es besteht aus meiner Sicht gerade hier ein Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Philosophie, denn die Philosophie versucht oftmals (wenn natürlich auch nicht pauschal immer) Konzepte aufzustellen die uns subjektiv als evident erscheinen, die also wieder in eine Anschaulichkeit zurückgeholt werden. Dies hat aber insbesondere die Physik seit langer Zeit aufgegeben. Ursprünglich hat auch die Physik ja einmal „phänomenologisch“ angefangen und dann diese phänomenologisch plausible Ebene unserer Alltagswelt zunehmend verlassen. Das ist für mich eher ein Zeichen von Fortschritt und nicht umgekehrt, wie von Bernd kritisiert, ein Zeichen eines Irrwegs.

Hier wird genau das von Bernd kritisiert (und die Hoffnung besteht Quantenphänomene wieder alltagsgerecht subjektiv evident erklären zu können). Wie schon zigfach geschrieben halte ich das für unmöglich. Man kann sich in solchen Grenzbereichen nur noch Prothesen bauen, z.B. über die Mathematik, aber man darf nicht mehr auf Anschaulichkeit hoffen; sprich, man darf nicht mehr darauf hoffen solche Phänomene oder Befunde mit anschaulichen Konzepten erklären zu können die uns subjektiv als evident erscheinen, bei denen uns quasi „ein Licht“ aufgeht.

Man muss sich damit abfinden dass Bereiche die „fern“ von uns liegen nicht mehr mit anschaulicher Evidenz verbindbar sind, ja dass unsere menschlichen Kategorien uns hier sogar in die Irre leiten.
Und da wird sich „der Philosoph“ eben immer dran reiben; denn er möchte Konzepte die logisch aus einer menschlichen Perspektive logisch klar sind, er strebt nach subjektiver Evidenz. Wissenschaft strebt nicht nach subjektiver Evidenz sondern eher nach empirischer Plausibilität, und beides ist nicht das gleiche.

Torsten Hesse
11 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philip,
„Die Wahrscheinlichkeit dass unsere „Denkkategorien“ quasi zufällig für die Quantenebene „passend“ sind geht gegen 0.“
Als Zufall erscheint es nur dann, wenn man bereits voraussetzt, dass die Mikrowelt tatsächlich ontologisch fundamental anders ist – aber das wissen wir ja nicht.

„Es gibt immer mehr logisch mögliche Welten als die eine empirisch und wahre Welt in der wir leben.“
Was heißt „es gibt“? Wir können uns solche Welten denken – sie sind widerspruchsfrei denkbar – aber ob es sie gibt, wissen wir nicht.

„Wenn die Empirie oder Mathematik, die praktisch funktioniert, in diesen wissenschaftlichen Grenzbereichen entgegen unseren menschlichen Denkkategorien spricht, dann sind es die menschlichen Denkkategorien die falsch sind, nicht die Ergebnisse bzw. deren möglichen Implikationen.“
Ja – aber was Bernd infrage stellt, ist, DASS die Mathematik und die empirischen Daten gegen unsere menschlichen Denkkategorien sprechen. Nur deren gängige Interpretationen sprechen gegen unsere Denkkategorien, und diese Interpretationen können falsch sein. Bernd sagt, Mathematik und Messdaten zwingen uns nicht zu diesen Interpretationen.

Physik versus Phänomenologie:
Die Paradoxien in den Deutungen der Quantenphysik, z.B. die „Überlagerung“ einander ausschließender Zustände, sind kein phänomenologisches (die Anschauung betreffendes), sondern ein logisches (begriffliches) Problem. Entweder unsere Begriffe, z.B. von Welle und Teilchen, sind tatsächlich falsch, oder – und so verstehe ich Bernds Position – die Interpretationen sind falsch. Letzteres ist möglich und schon deshalb naheliegend, weil es mehrere konkurrierende Interpretationen gibt.

Philipp
Philipp
11 Monate zuvor
Reply to  Torsten Hesse

Hi Torsten,

mit den Begriffen „phänomenologisch“ oder „subjektiv evident“ schließe ich natürlich auch die Logik ein, also das was du „logisches (begriffliches) Problem“ nennst.

„Ja – aber was Bernd infrage stellt, ist, DASS die Mathematik und die empirischen Daten gegen unsere menschlichen Denkkategorien sprechen. Nur deren gängige Interpretationen sprechen gegen unsere Denkkategorien, und diese Interpretationen können falsch sein. Bernd sagt, Mathematik und Messdaten zwingen uns nicht zu diesen Interpretationen.“

Wie gesagt ging von diesem Bereich niemals ein Selektionsdruck auf den Organismus aus.
Deshalb können wir unsere Kategorien nicht auf die Quantenebene anwenden. Wir besitzen keine passenden Kategorien für diese Ebene.

„Bernd sagt, Mathematik und Messdaten zwingen uns nicht zu diesen Interpretationen.“

Wenn uns eine Theorie für diese Ebene als subjektiv evident erscheint, d.h. wenn sie uns „logisch“ erscheint, dann ist die Theorie mit Sicherheit falsch. Umgekehrt müssen wir uns damit abfinden dass Theorien die uns nicht mehr unmittelbar subjektiv evident erscheinen hier, d.h. in solchen Randzonen der Wissenschaft, richtiger sein werden. Das kritisiert Bernd.
Meine Kritik richtet sich also gegen seine Kritik, mehr nicht.

„und so verstehe ich Bernds Position – die Interpretationen sind falsch“.
Eine „richtige“ Interpretation, also eine jene die Ontologie der Quantenebene wieder evident macht, ist, wie ich schon zigfach schrieb, aus meiner Sicht gar nicht möglich. Es funktioniert hier nur noch instrumentell via Mathematik, Analysen ohne subjektive Anschaulichkeit, etc.

Gruß,
Philipp

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
11 Monate zuvor
Reply to  Torsten Hesse

Hallo Torsten,
was nützt denn eine Ontologie, die nur aus Mathematik besteht? Ontologien sollen uns (anschaulich) zeigen, wie etwas aufgebaut ist. Das ist aber in der Quantenphysik nicht möglich. Und zwar grundsätzlich nicht. Warum geben wir uns nicht mit der instrumentalistischen Verwendung der Quantenmechanik zufrieden? Etwas anderes wird nicht möglich sein. Das bedeutet, die Kategorien der Quantenphysik werden immer nur phänomenalistisch sein. Und das reicht für ihre Anwendung allemal.

Torsten Hesse
11 Monate zuvor

Hallo Wolfgang,
ja, aus Mathematik und Messdaten folgt keine Ontologie der Quantenwelt – das sagt auch Bernd. Wir können dann auf Aussagen darüber ganz verzichten oder Hypothesen aufstellen, die sich wissenschaftlich (logisch oder empirisch) nicht entscheiden lassen, z.B. Christians Hypothese, dass es letztlich nur Eigenschaften des Raumes gibt, oder Bernds Hypothese, dass es keine spezielle Ontologie der Quantenwelt gibt. Das ist immer Metaphysik. Aber Metaphysik ist Teil der Philosophie…

Christian Bührig
11 Monate zuvor

Guten Abend, Herr Dr. Stein.

bisher schrieb ich nur in Bezug auf die Erkenntnisgrenzen, die Philipp einwendet. Mein Argument ist, dass Mathematik / Geometrie auch eine Erkenntnisebene sei, insbesondere, wenn die Allgemeine Relativitätstheorie zum Zentrum der Argumentation wird.

Nun fehlt aber noch ein Kommentar zur Stellungnahme.

Im Vordergrund steht in Ihrer Stellungnahme die Heisenberg’sche Unschärferelation. Hierzu wäre meine erste Anmerkung, dass ich nicht sicher bin, ob diese Arbeit von Heisenberg wirklich so einen Einfluss auf die Deutung des Wesens der Quantenobjekte hat, die Sie ihr hier beimessen. Im Kern geht es den Quantentheoretikern um das neue Element des Zufalls. Dies hebt auch Zeilinger immer wieder hervor. Und Prof. Ganteför zieht den Nobelpreisträger in das Zentrum seiner Argumentation.

Ihre Idee, die Lehre von Heisenberg als Trivialität zu bezeichnen, stimmt mich zumindest nachdenklich. Einstein und Schrödinger als große Kritiker von Heisenberg erwähnen dies nicht. Und Ihre Idee ist ja nicht wirklich abwegig, daher vermute ich mal, dass dieser Einwand schon früh aus dem Diskurs verschwand, weil er nicht wirklich stichhaltig sei.

Wenn ich den Artikel auf Wikipedia zu der Unschärferelation lese, dann drängt sich mir auf, dass es hier um das Messen mittels elektromagnetischer Wellen geht. Aber es geht zumindest nicht um den besagten Zufall.

Und erst mit dem Thema Zufall wird die Quantenwelt erst so richtig anti-realistisch. Mit Teilchen, die erst in Existenz treten, wenn eine Messung erfolgt, zuvor sei das Wesen eines Teilchens (insbesondere Elektrons) beispielsweise eine Delokalisation, eine Existenz in Verschmiertheit in statistischer Existenz.

An diesem Punkt setzen Sie dann ja auch wieder an und führen ins Feld, dass die Mathematik diese Deutung nicht erzwinge. Nur leider setzen Sie bei jener Unbestimmtheit an, der diese Rolle vermutlich aber gar nicht zukommt, den Zufall zu begründen.

Es ließe sich noch mehr kommentieren, aber ich bin ein Freund davon, nur ein Argument immer näher zu beleuchten. Viele Ebenen im Diskurs verderben den Brei.

Für einen „ontologisch“ anderen Zustand auf Quantenebene sei dennoch ein Argument beigefügt, welches wohl immer zu beachten sei:

Man nehme das Ein-Elektron-System beim Wasserstoffatom. Ein Elektron als Teilchen müsste beim Umkreisen – oder Bewegen auf unbekannten Bahnen – Energie verlieren und Strahlung verursachen. Es ist ja eine bewegte Ladung. Erst die Hypothese einer anderen Existenzform, die kein Umherschwirren der Ladung denken muss, gibt dem Wasserstoff die notwendige Stabilität im antirealistischen Teilchenmodell. Das betonen einige Theoretiker der ersten Stunde als Argument pro Delokalisation.

Viele Grüße
Christian Bührig

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
11 Monate zuvor

Hi Philip,

Du schreibst:
„Es gibt auch in der Bewusstseinsdiskussion viele Philosophen die starke Meinungen haben. Aber wenn man sie nach Evidenz für ihre Ontologien bzw. ontologischen Postulate fragt gibt es keine. Und wenn man fragt, welche Implikationen bzw. praktischen Folgen ihre ontologischen Postulate denn hätten, sollten sie richtig sein, dann gibt es auch keine. Das sei dann eben Ontologie oder Metaphysik.“

Nun mache ich aber gar keine Aussagen über die Ontologie, sag mir mal wo ich solche Aussagen mache. Der obige Text kann nicht auf mich gemünzt sein.

Die einzige Aussage, die ich mache ist, dass die Ontologie der Quantenobjekte unbestimmt ist, dass wir kein Wissen über die Ontologie haben, dass man deshalb nicht sagen kann, sie sei scharf oder unscharf, dass Quantenobjekte mal als Welle und mal als Teilchen propagieren. Oder dass Quantenobjekte an zwei Orten gleichzeitig sein können. Oder dass es Felder gibt, die Energie haben, wie in der engl. Wikipedia zu lesen ist.

Physiker machen Aussagen also über die Ontologie, ich nicht. Und ich bemängele, dass die Aussagen der Physiker über die Ontologie in Widersprüchen endet. Die Physik kann nämlich die ontische Unbestimmtheit der Quantenobjekte nicht beschreiben. Ihr Eigenschaftsbegriff taugt nicht dafür.

Wenn man eine Ontologie beschreibt, dann sollte diese Beschreibung widerspruchsfrei sein. Das scheint aber zu viel verlangt sein. Physiker deuten gerne und viel, und ihre Deutung der Mathematik und ihre Deutung der experimentellen Ergebnisse ist nur logisch, wenn die Natur unlogisch ist. Nun ja – eine ganz besondere Logik.

Die Quantenwelt unlogisch zu beschreiben ist doch der verzweifelte Versuch, Mathematik und Experimente, deren Ergebnis man nicht versteht, in irgendeine Anschaulichkeit zu zwingen. Herr Ganteför war wenigstens so ehrlich und hat gesagt, Physiker verstünden die Ergebnisse auch nicht. Und sprechen Philosophen die Fähigkeit ab, hier etwas Produktives beizutragen. Warum ? Weil Philosophen als Erstes diese Unlogik in Frage stellen. Wenn man weiter kommen will, muss man das aber tun. Sonst schleppst Du die Probleme noch weitere 100 Jahre mit Dir herum. Immerhin hat Dir die Evolutionstheorie das Verstehen mitgegeben, warum Du verstehen kannst, dass Du etwas niemals verstehen wirst.

Es grüßt Dich herzlich
Bernd

Philipp
Philipp
11 Monate zuvor

Hi Bernd,

ich danke dir für deine ausführliche Antwort. Wie gesagt halte ich eine widerspruchsfreie Ontologie bezüglich dieses Themas für unmöglich (siehe auch meine Antwort an Torsten oben). Und was widerspruchsfrei am Ende wirklich ist ist auch ein Stück weit ansichtssache.

Wir sind hier eben anderer Meinung.

Wenn ich es nett ausdrücken würde, dann würde ich sagen dass du die menschliche Erkenntnisfähigkeit eben sehr optimistisch einschätzt. Du glaubst dass der Mensch alle Befunde der Wissenschaft in eine widerspruchsfreie Phänomenologie packen könnte. Dass du das gerade als Physiker erwartest hat mich ursprünglich besonders überrascht.

„Die Quantenwelt unlogisch zu beschreiben ist doch der verzweifelte Versuch, Mathematik und Experimente, deren Ergebnis man nicht versteht, in irgendeine Anschaulichkeit zu zwingen.“

Nein. Es gibt für den Menschen in bestimmten Randzonen der Wissenschaft keine Anschaulichkeit mehr. Das ist eben genau das was ich die ganze Zeit abspreche bzw. wogegen ich argumentiere. Aber nungut.

Ebenfalls einen netten Gruß an dich und bis dann,
Philipp

Philipp
Philipp
11 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Ergänzung:

„Physiker machen Aussagen also über die Ontologie, ich nicht. Und ich bemängele, dass die Aussagen der Physiker über die Ontologie in Widersprüchen endet. Die Physik kann nämlich die ontische Unbestimmtheit der Quantenobjekte nicht beschreiben. Ihr Eigenschaftsbegriff taugt nicht dafür.“

Nein, du machst keine Aussagen über die Ontologie, aber du implizierst epistemologische Aussagen. Wie gesagt möchtest du eine widerspruchsfreie Ontologie insofern als dass du der Meinung bist der Mensch könne die Mikroebene soweit erkennen als dass sie widerspruchsfrei in menschliche Phänomenologie einbau wäre.

Das ist doch dein Standpunkt bzw. Wunsch. Im Endeffekt sagst du: was der Mensch epistemisch nicht zusammenbekommt darf auch ontologisch nicht wahr sein. Und das halte ich für einen Fehler!!!!!!!!!!!

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
11 Monate zuvor

Hallo Philip,

nochmal zu den Heisenberg´schen Unschärferelationen (HU): Ursprünglich hat Heisenberg die Mathematik so gedeutet, dass man an Quantenobjekten nicht störungsfrei messen kann. Das war ein Irrtum. Davon ist man heute abgerückt. Allerdings hat mir bis heute niemand sagen können, welche Unschärfe, die im Namen der (Un)Gleichung enthalten ist, eigentlich genau gemeint, ist.

Es ist wohl e i n e bestimmte Aussage, die den Unschärferelationen sicher zugeschrieben wird: nämlich dass man Ort und Impuls von Quantenobjekten nicht gleichzeitig messen kann. Ich hatte dann die Aussage der HU als trivial bezeichnet. Sie sollte nur eine Abwandlung der logischen Tatsache sein, dass kein Gegenstand in Ruhe und Bewegung gleichzeitig sein kann.

Nun sehe ich mich dem Vorwurf ausgesetzt, ich würde hier die klassische Logik auf die Quantenwelt anwenden, was ein typischer Fehler sei, den nur die machen, die die Quantenphysik nicht verstehen. Ein immer wieder gemachter unüberlegter Einwand.

Denn ich spreche nicht über die Zustände, die das Quantenobjekt vor oder nach einer Messung hat. Ich spreche von einem Mesergebnis. Eine Messung ist ein (von der Physik unverstandener) Vorgang, der immer ein eindeutiges Ergebnis liefert. Da gibt es keine Quantenlogik. Das Ergebnis ist ein Wert, der im Ergebnis einem Quantenobjekt zugeschrieben wird. Und man kann mit einer einzigen Messung Ort und Impuls eines Quantenobjekts nicht bestimmen, weil – anders als bei den Objekten der klassischen Physik – das Vorwissen fehlt, das vorhanden sein muss, um den Impuls zu bestimmen. Man muss, um den Impuls eines Teilchens zu bestimmen, mindesten einen Weg oder einen Energieumsatz kennen, und bereits dazu benötigt man mindestens zwei Messungen, und um den Weg eines Quantenobjekts zu kennen, muss man wissen, ob es als Teilchen oder als Welle propagiert, was man vor einer Messung nicht weiß. Selbst wenn man weiß, es propagiert als Teilchen, kennt man immer noch nicht den Weg. Es beißt die Maus keinen Faden ab: ob mit oder ohne Quantenlogik, eine einzige Messung an einem Quantenobjekt reicht nicht.

Die Frage nach der Unschärfe ist nun eine ganz andere Frage, diese zielt nicht ab auf die Messung, sondern auf die Ontologie, die Zustände des Quantenobjekts, in dem Sinne, dass ein Quantenobjekt einen Ort nur dann scharf einnehmen kann (ist dann in einem definierten Ortszustand), wenn der Impulszustand unscharf ist. Aber von Orts- und Impulsunschärfe eines Quantenobjekts kann man nur sprechen, wenn man vorher gemessen hat. Also ist man doch wieder bei der Messung. Insofern bleibt die Unschärfe-Aussage der Heisenbergschen Unschärferelation rätselhaft. Vielleicht kannst Du mir das mal genauer erklären. Ich kann gesichert nur die Aussage erkennen, die trivial ist, und leider nicht mehr, bin aber für andere Interpretationen der Gleichung offen.

Insofern bleibe ich vorerst dabei, dass mit den Unschärferelationen nicht der Nachweis erbracht werden kann, dass die Quantenwelt unscharf ist. Nur zu dumm, das so simpel ist.

Grüße
Bernd

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
11 Monate zuvor

Nur nochmal zum Verständnis; Die Frage nach der Unschärfe zielt nicht ab auf die Messung, sondern auf die Zustände des Quantenobjekts, in dem Sinne, dass ein Quantenobjekt einen scharfen Ortszustand nur einnehmen kann, wenn der Impulszustand unscharf ist – oder sehe ich das falsch? Wer so argumentiert, gibt dem Quantenobjekt aber bereits vor der Messung eine Bestimmtheit mit, was unzulässig ist. Man kann vor einer Messung über den Ort und den Impuls eines Quantenobjekts nichts aussagen. Wer das macht, macht genau den Fehler, der mir vorgeworfen wird, nämlich er projiziert das Verständnis aus der klassischen Physik, bei der alle Gegenstände vor der Messung in einem bestimmten Zustand sind, auf die Quantenwelt. Ich kann über Zustände der Quantenobjekte außerhalb einer Messung keine, null komma gar keine Aussage machen, auch nicht dass sie einen irgendwie mehr oder weniger scharfen Ort haben. Oder ist die Streuung bei mehreren Messungen gemeint? Dann kann die Streuung auch daran liegen, dass es unmöglich ist, bei Quantenobjekten reproduzierbare Messbedingungen herzustellen. Lieber Philip, Du bist Physiker, hilf mir und kläre mich auf.

Grüße Bernd

Christian Bührig
11 Monate zuvor

Hallo Bernd (ich komme mal rüber zum allgemeinen Du in dieser Diskussionsrunde).

Vielleicht sprichst du mich an, nicht Philipp. Zumindest ist Philipp ja kein Physiker. Bin ich auch nicht, hatte ich schon in meinen ersten Kommentaren eingangs erwähnt. Und ich hatte zuletzt die Rolle der HU bei den Aussagen über die Natur des Quantenobjekts in Zweifel gezogen.

Soviel jetzt ad-hoch nur als Zwischenruf. Ich werde gern zeitnah noch einmal tiefer schauen, welche Rolle die HU in der QT spielt. VG, Christian

Christian Bührig
11 Monate zuvor

Als Nicht-Physiker strapaziere ich ggf. schnell die Geduld eines Physikers. Ich hoffe, Du magst meine Gedanken dennoch lesen. Ich wollte noch erwähnen, dass mich das Thema an ein Problem aus der Antike erinnert:

Dein Kerngedanke hat eine Analogie in der Antike (ich meine irgendwo bei Platon so erwähnt und ggf. im Zusammenhang mit den Paradoxien von Zenon): Ein Schnitt durch einen Kreiskegel ergibt eine Kreisfläche mit der Höhe 0. Diesem Schnitt fehlt jegliche Tendenz dazu, vom Durchmesser größer oder kleiner zu werden, daher wird eine Argumentationskette aufgemacht, die zu einem Zylinder führt. (Wäre schön, jemand könnte mir die Quelle hiervon nennen, sofern ich es nicht falsch in Erinnerung habe.)

Das Arbeiten mit Punkten, oder hier mit Flächen, bei der Höhe 0 ist schon in der Antike als Problem erkannt worden. Man bedenke auch, dass die Addition von Punkten keine Strecke ergeben kann.

Bei Heisenberg steht aus meiner Sicht im Mittelpunkt die Rolle des Messens mit elektromagnetischen Wellen. Wellen haben mindestens die Grenze, die wir von Planck kennen. Auf dieser Größenordnung könnte also ein Objekt (mit Ausdehnung eines Punktes?) prinzipiell nicht 100 % lokalisiert werden. Ist auch irgendwie trivial, es muss aber auch bewusstgemacht werden.

Damit sind wir wohl eher in dem Problemkreis gelandet, wie wichtig das Messen für die Erkenntnisse im Mikrokosmos wirklich ist. Also was passiert mit einem Teilchen, wenn gerade keiner hinguckt und das „wilde Umherschwirren“ eines solchen Objektes nicht verfolgt werden kann.

An dieser Stelle dann noch einmal mein Verweis auf das Problem „Stabilität eines Wasserstoffatoms“, wenn ein geladenes Teilchen sich „wild“ um den Kern bewegen würde. Hier schenkt uns (philosophisch?) die Hypothese der Delokalisierung ein Argument, warum das Atom überhaupt stabil ist.

VG, Christian

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
11 Monate zuvor

Hallo Christian,
in der Mathematik ist ein Punkt unendlich klein und hat keine physikalische Entsprechung.
Was mich interessieren würde: Laut Planck wird uns die Welt in Form von Quanten vermittelt. Bedeutet das, dass die Welt aus kleinen Paketen besteht, die quasi ruckartig die Welt ausmachen (Ontologie) oder erscheint uns die Welt nur in Quanten (Phänomenologie). Im zweiten Fall wäre die Frage, ob wir irgendwann eine Ontologie entwickeln können. Die Quantenmechanik wäre dann nicht das letzte Wort. Falls nicht, müssten wir uns mit der Phänomenologie der Quanten zufrieden geben.

Christian Bührig
11 Monate zuvor

Hallo Wolfgang,

hierzu spekuliere ich, dass Planck nur den Austausch von Energie (Emission, Absorbtion) mittels elektromagnetischer Wellen thematisiert. Und Schrödinger brachte hinzu, dass Quantisierung (im Umfeld der Elektronenhülle) als Eigenwert-Problem von stehenden Wellen verstanden werden müsse.

In Summe: Beide Anteile widersprechen nicht einem grundlegenden Kontinuum ohne Unterbrechungen.

Mein Favorit ist eine einheitliche Feldtheorie ohne Anteile des Zufalls, also keine Quantenfeldtheorie. Für einen Indeterminsmus sei im Sinne des determinstischen Chaos noch genug Raum, auch ohne mit einer Grundlage der Welt auf elementarem Zufall zu bestehen.

Aus meiner Sicht wird zu wenig beachtet, dass mit Schrödinger die Welt im Kleinsten in stabilen Zuständen fortwährend als Feld schwingt (was ggf. die String-Theorie im Kern auch ausmacht).

Daher mein Appell: Zurück zu Schrödinger! Noch einmal von hier eine neue Abzweigung nehmen und eine Kontinnumstheorie ausbauen, die Teilchen durch Feldkonzentrationen ersetzt. Diese haben dann immer eine Ausdehnung.

„Photonen“ seien kleine, lokalisierte Feldkonzentrations-Stellen, die insbesondere dann entstehen, wenn eine stehende Atomhülle (Elektron) seinen Zustand in eine andere Schwingungsform (stehende Welle) ändert und in der Lage ist, die Zustandsänderung der stehenden Welle umgekehrt zu veranlassen. Arbeitshypothese.

VG, Christian

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
11 Monate zuvor

Das sehe ich ähnlich. Die Frage ist nur, handelt es sich dabei dann um eine Ontologie oder eine Phänomenologie. Mit ersterer könnte man eine einheitliche Theorie schaffen, miit letzter nicht.

Christian Bührig
11 Monate zuvor

Phänomenologie passt doch eh nicht, denke ich. Weil wir über Mathematik reden, nicht über subjektives Empfinden. Mathematik und Geometrie standen schon bei Platon für eine Wahrheitsebene abseits des menschlichen Meinens. Eine Wahrheitsebene im Ideelllen, die sozusagen aus unserer Vernunft geborgen wird, aber abseits der Vernunft ewig besteht.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
11 Monate zuvor

Phänomenologie hat nichts mit subjektivem Empfinden zu tun [das ist nur einer von vielen Ansätzen].
„Mathematik und Geometrie standen schon bei Platon für eine Wahrheitsebene abseits des menschlichen Meinens. Eine Wahrheitsebene im Ideelllen, die sozusagen aus unserer Vernunft geborgen wird, aber abseits der Vernunft ewig besteht.“
Oje, das Göttliche. Na gut, von mir aus. Ich bin dann mal weg.

Christian Bührig
11 Monate zuvor

Nein, das war nicht als etwas Göttliches gemeint. Vermutlich nicht einmal im strengen Sinn bei Platon. Es soll nur zeigen, dass Mathematik unabhängig davon ist, welchen Wahrnehmungsapparat wir besitzen und was unsere Vernunft uns vorgibt.

Phänomenologie: Es mag Varianten geben. An welche Argumentationskette denkst du, wenn du das Wort Phänomenologie benutzt?

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
11 Monate zuvor

Die Phänomenologie beginnt bei Sachverhalten und nicht bei Theorien bzw. Theoriediskussionen. Das macht auch die Quantenphysik, wie fast alle Wissenschaften. (Ausnahme sind etwa rein mathematische Ansätze zur Erklärung physikalischer Sachverhalte). Nur bringt sie den Prozess nicht zu ende, schafft es also nicht, ‚Reduktion und Wesensschau‘ (Husserl) zu leisten, sondern kann nur statistische Begriffe entwickeln. Von daher kann sie auch keine Ontologie formulieren. Diese wäre aber Voraussetzung – die Einheit der Welt angenommen – für eine einheitliche Theorie der Physik. Die Quantenphysik kommt also über die statistische Darstellung der Phänomene nicht hinaus.
Ein anderer Aspekt scheint mir wichtig: Die klassiche Physik hat ihre Gesetze und Kategorien ebenfalls phänomenologisch entwickelt, ist aber in der Lage, eine Ontologie zu formulieren. Warum? Weil es Gesetze und Kategorien der makroskopischen Welt sind. Man könnte die klassische Physik demnach als relativistisch bezeichnen (im wissenschaftstheoretischen Sinn). Ebenso relativistisch wäre eine Quantenphysik, auch wenn sie ontologische Gesetze aufstellen könnte, wir also in ein Photon hineinschlüpfen könnten. Aus diesem Grund wird es m.E. nie eine solche vereinheitlichte Theorie geben können.
Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
11 Monate zuvor

„Torsten Hesse sagt:
Mai 24, 2023 um 8:52 am Uhr
Hallo Wolfgang,
ja, aus Mathematik und Messdaten folgt keine Ontologie der Quantenwelt – das sagt auch Bernd. Wir können dann auf Aussagen darüber ganz verzichten oder Hypothesen aufstellen, die sich wissenschaftlich (logisch oder empirisch) nicht entscheiden lassen, z.B. Christians Hypothese, dass es letztlich nur Eigenschaften des Raumes gibt, oder Bernds Hypothese, dass es keine spezielle Ontologie der Quantenwelt gibt. Das ist immer Metaphysik. Aber Metaphysik ist Teil der Philosophie…“

Ich sage nicht, dass es keine Ontologie der Quantenwelt gibt, sondern, dass wir keine entwickeln können. Gäbe es keine, hieße das, dass die Welt (Universum) zwei verschiedenen Realitäten, Physiken (oder wie man es sonst nennen will) hat. Das aber wäre unsinnig. Es wäre so, als wenn man sagt, ein See hat zwei Arten von Wasser, Wasser als Menge und als Tropfen.

Stattdessen gibt es zwei Blickwinkel, einen makro- und einen mikroskopischen. Man versucht, beide Begrifflichkeiten zu vereinen. Es ist wie beim Leib-Seele-Problem, wo man zwei Kategoriesysteme vereinen will, Physik (Leib) und Philosophie (Seele). Es ist schlicht ein Kategoriefehler.
Eine Möglichkeit wäre, beide Kategoriesysteme gleichnamig zu machen. Bei der Quantenphysik steht allerdings die Erkenntnisgrenze hinsichtlich der Größenskala im Weg. Beide ‚Welten‘ sind so unterschiedlich groß, dass man sie kaum gegenseitig aufeinander abbilden kann.

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
11 Monate zuvor

Hi Philip, Hi Christian,

es ist wahrscheinlich meine Schuld, dass die Diskussion ausfasert. Ich habe meinen Widerspruch zu den Behauptungen von Herrn Ganteföhr zu kompliziert dargestellt. Daher nochmals ganz einfach:

Es geht ausschließlich um ein Problem der Physiker, nämlich um die Behauptungen der Physiker, sie würden die physikalische Welt auf subatomarer Ebene nicht wirklich verstehen, aber eines könne man doch sagen: sie sei ontologisch (!) anders als die meso- und makroskopische Welt, und mit der Denkweise der Philosophen sei sie wohl nicht zu verstehen. Es handelt sich um Abwägungen und Deutungen. Ich erwidere darauf mit grundsätzlichen Thesen:
1) Es ist legitim, die Frage zu stellen, was denn die kleinsten Bausteine dieser Welt sind (Bausteine = Substanzen und Relationen). Wer glaubt, diese könne man nicht erkennen, braucht diese Frage nicht zu stellen, ist aber Außenseiter. Wir geben Milliarden aus um den Betrieb in CERN zu finanzieren, eben weil wir als Gemeinschaft diese Frage für berechtigt halten.
2) Was sind denn die Voraussetzungen dafür, damit wir diese Bausteine erkennen? Die entscheidende Voraussetzung ist, dass es Wechselwirkung gibt. Ohne Wechselwirkung keine Erkenntnis in der Physik. Die Objekte der klassischen Physik wechselwirken ständig mit dem Licht, deshalb können wir an der Störung der Strahlung Ort und Beschaffenheit der Gegenstände jederzeit feststellen. In einem dunklen Raum, in dem das Licht – der Wechselwirkungspartner – fehlt, sehen wir rein gar nichts, keinen Ort, keine Beschaffenheit, nicht einmal ob überhaupt etwas vorhanden ist. Einen Gegenstand, der also unabhängig von allen anderen Gegenständen (kräftefrei), vor sich hin propagiert, ist jeder Erkenntnis unzugänglich, auch seine Eigenschaften würden nicht erkannt. Man kann ihn sich denken, aber als reales physikalisches Objekt hat er für physikalische Sachverhalte keine Relevanz (nur am Rande: Solche Objekte gibt es, nämlich die Bosonen (Strahlungsteilchen), die untereinander nicht wechselwirken, davon gibt es im Universum 10 – 100 Mio mal so viele wie Materieteilchen(Fermionen), wir denken es gibt nur die Materieteilchen, aber es gibt 10 Mio mal so viele Strahlungsteilchen, von denen wir nur deshalb Kenntnis haben, weil sie doch wechselwirken, nämlich mit den Fermionen. Also: Erkenntnis kommt nur dann zustande, wenn Wechselwirkung stattfindet. Unter Wechselwirkung zeigt ein Objekt seinen Ort und seine Eigenschaften. Selbst die physikalischen Eigenschaften als Attribute sind nur semantische Zusammenfassungen für eine bestimmtes spezifisches Wechselwirkungsverhalten eines Gegenstandes . Aus diesem Grund sind intrinsische physikalische Eigenschaften operativ nützliche Begriffe, die auf Wechselwirkungen reduzierbar sind. Physikalische intrinsische Eigenschaften sind keine eigene nicht reduzierbare Kategorie.
Facit: ohne Wechselwirkung keine Bestimmung eines Gegenstandes. Oder anders gesagt: außerhalb eines Kontextes von Wechselwirkung können wir nicht Sinnvolles über einen physikalischen Gegenstand aussagen.
3)Das ist eigentlich schon alles. Der Rest ist schnell gesagt: die Gegenstände der klassischen Physik wechselwirken immer mit ihrer Umgebung (mindestens mit Strahlung). Sie sind daher immer bestimmt, die operativen Eigenschaftsbegriffe sind anwendbar, man kann sinnvoll von ihnen sprechen.

Die Quantenobjekte wechselwirken nicht mit ihrer Umgebung (jedenfalls nicht störungsfrei), und deshalb sind sie unbestimmt. Unbestimmt heißt, sie sind wie die Gegenstände in einem strahlungsfreien (dunklen) Raum, wir wissen nichts über sie, nicht einmal, ob sie überhaupt vorhanden sind. Und da sie unbestimmt sind, können wir über sie auch nichts Sinnvolles aussagen.

Über einen Gegenstand im dunklen Raum können wir auch nichts Sinnvolles aussagen.

Wenn jemand dennoch eine Aussage über sie macht, a) über ihr Verhalten unter Wechselwirkungen und b) über ihre ontische Beschaffenheit, dann deshalb, weil er glaubt, die Mathematik würde einen Rückschluss darüber zulassen, und auch die experimentellen Ergebnisse ließen einen Rückschluss zu.

Das bestreite ich wie folgt:

Die Mathematik jeder physikalischen Theorie erlaubt nur Rückschlüsse über die Wechselwirkungen (alle theoretischen Aussagen über Wechselwirkungen sind empirisch adäquat), aber keine Aussagen über die Substanzontologie der agierenden Objekte (theoretische Aussagen darüber sind n i c h t empirisch adäquat, auch nicht ein bisschen, sondern NULL. Beispiel: Aus den Newtonschen Bewegungsgleichungen muss geschlossen werden, dass sich auf den Planetenbahnen Massenpunkte bewegen. Wer so schließt, schließt fehlerhaft. So auch bei den Bewegungsgleichungen der Quantenmechanik.

Die experimentellen Ergebnisse liefern auch keinen widerspruchsfreien Aufschluss über die agierende Ontologie. Wenn im Doppelspaltexperiment mit Elektronen Interferenzen auftreten, oder aus oszillierenden Systemen nur Energie in diskreten Quanten entnommen werden kann, dann passiert folgendes:

a) der naive Realist behauptet, die Elektronen wären ontologisch gesehen mal Welle, mal Teilchen und teilchenartige Lichtquanten hätten Frequenz und Polarisation – er landet schnurstracks direkt in eine widersprüchliche Beschreibung. Falls ihm die Widersprüchlichkeit auffällt, könnte er behaupten, die Realität sei widersprüchlich, womit er die Realität seiner Theorie anpasst. Naive Realisten gibt es unter den (älteren) Physikern aber nur wenige.

b) der Instrumentalist behauptet, es ließe sich über physikalische Ontologien ganz generell keine Aussagen machen, wirbt aber bei allen geldgebenden Instanzen massiv Kohle ein, um CERN zu finanzieren – wenn diese Kollegen einer Illusion hinterher rennen, auch egal, hauptsächlich Geld.

d) der So-tun-als-ob-Physiker (das sind die meisten) sagen, wenn wir so tun, als wäre die agierende Ontologie mal Welle mal Teilchen, dann kann man widerspruchsfrei das Ergebnis erklären. Dieser Typus biegt sich also die Realität mal probeweise zurecht, so dass sie auf das Ergebnis des Experiments passt. Bei anderen Experimenten biegt er die Realität anders. Man kann das pragmatischen Realismus nennen.

e) alle drei Typen von Physikern wollen mit Philosophen über ihre Art, die Welt zu sehen, nicht reden, weil sie sich von Ihnen unverstanden fühlen.

In Wirklichkeit kann man über Gegenstände, die nicht wechselwirken und daher im ontischen Sinne (nicht im epistemischen Sinne), nichts sagen. Die Mathematik und die Experimente lassen keine Rückschlüsse zu, sie verweisen allenfalls auf Aspekte, aber aus diesen Aspekten kann ich die Ontologie nicht widerspruchsfrei konstruieren. Das ist aus meiner Sicht Fakt.

Man kann also nicht sagen, dass die Gegenstände der klassischen Physik und der Quantenphysik in ontologischer Hinsicht „anders“ sind. Was man sagen kann ist, dass wir nicht gleich viel über sie wissen können. Vor allem haben wir, wenn wir an Quantenobjekten messen, kein Vorwissen über die Objekte. Der Messprozess beseitigt nämlich auch schon mal Eigenschaften. Wie das unbestimmte Quantenobjekt durch den Messprozess plötzlich eine Bestimmtheit bekommt, oder diese verliert, ist von der Physik nicht verstanden. Es gibt keine Theorie darüber, also ist da auch nichts zu deuten.

Die Lösung des Ontologie-Problems der Felder und Quantenobjekte wird also darin bestehen, die Mathematik der physikalischen Theorien und die experimentellen Ergebnisse auf neue Weise zu interpretieren. Sie wird darin bestehen, einen Begriff oder gar einen „Prozess“ zu finden, mit dem den ontisch-unbestimmten Feldern und Quantenobjekten irgendeine Bestimmtheit gegeben werden kann, wenigstens eine solche, die widerspruchsfrei ausformuliert werden kann. Das wird nicht nur die Ontologie auf subatomarer Ebene erhellen, sondern auch die Möglichkeit eröffnen, bisher unverstandene experimentelle Ergebnisse der Physik besser zu verstehen. Und sie wird die Einheit der Physik betonen.

Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden was ich meine. Die theoretische Physik ist keine exakte Wissenschaft, das ist sie nur bei ihren Vorhersagen. Außerhalb von Vorhersagen ist sie sehr pragmatisch und flexibel, sie hat ein sehr spekulative Seite, und nimmt Prinzipen des wissenschaftlichen Diskurses keinesfalls ernst. Die verlangen analytische Klarheit und logisch-stringente Argumentation. Diese liefert die Physik nicht, sicher vielfach auch aus gutem Grund, aber eben auch, weil sie sonst in vielen Fällen schweigen müsste. Mit Schweigen könnte sie aber ihre Position als „beste“ Wissenschaft, der die meisten finanziellen Ressourcen zustehen, vielleicht nicht halten. Reden ist daher besser als Schweigen.

Lieber Christian, zu den Feldern komme ich noch, das ist eine sehr spezielle Sache.

Alles in allem sind meine Behauptungen also nichts Philosophisches: von epistemischer Phänomenologie ist nicht die Rede, von der Ontologie weiß ich genauso wenig wie die Physiker, Platon ist ganz weit weg, das Einzige, worauf ich bestehe ist, dass man als Wissenschaftler widersprüchliche Beschreibungen der Realität nicht zu irgendeiner Wahrheit emporheben sollte, weil man die Logik nicht ohne Not an den Nagel hängen darf und weil es gute Sachgründe dagegen gibt.

Viele Grüße
Bernd

Grüße
Bernd

Dirk Freyling
11 Monate zuvor

Ein grundsätzlicher, übergeordneter Denkfehler besteht darin, dass sowohl die Befürworter als auch die Kritiker der Quantenmechanik (QM) diese als einziges Denkmodell respektive Quantenfeldtheorien als einzigen theoretischen Ansatz im Mikrokosmos „verstehen“. Da es seit dem 14. Mai 2023 eine ähnliche Diskussion auf scilogs.de gibt: »Soll man die Quantenmechanik interpretieren?« Autor: Martin Bäker, lassen sich einige meiner dortigen Kommentaraussagen hier fast gleichlautend „anbringen“.
Auch wenn mein folgender Kommentar recht lang ist, so ist er dennoch nur fragmentarisch…
Metaphysische Betrachtungen besitzen zwar mitunter eine große Strahlkraft, insbesondere für Laien, die sich dann nicht mit unverstandenem Fachwissen belasten müssen, machen jedoch durch willkürliche, nicht formalisierbare Fantasien physikalische Gleichung nicht ergebnisgenauer.
Erkenntnissuchend sollte man insbesondere die QM weiterführend Quantenfeldtheorien (QFTn) wegen der fehlenden Ontologie (Phänomenologie) in Frage stellen,
Wobei die Interpretation u.a. zur grundsätzlichen Frage führt, inwieweit die QM „zwingend“ ist. Eine Frage könnte explizit lauten: Gibt es noch etwas “Konträres” in der Theoretischen Grundlagenphysik zu entdecken? Hat der herrschende Indeterminismus der Modernen Physik das “letzte Wort”?

Zuvor möchte ich den bekanntesten Kritiker der QM zitieren:
Albert Einstein schrieb u.a. zur Quantenmechanik…
…[1] “Die ψ-Funktion beschreibt überhaupt nicht einen Zustand, der dem einzelnen System zukommen könnte; sie bezieht sich vielmehr auf viele Systeme, eine »System-Gesamtheit« im Sinn der statistischen Mechanik. Wenn die ψ-Funktion abgesehen von besonderen Fällen, nur statistische Aussagen über meßbare Größen liefert, so liegt dies also nicht nur daran, daß der Vorgang der Messung unbekannte, nur statistisch erfassbare Elemente einführt, sondern eben daran, daß die ψ-Funktion überhaupt nicht den Zustand eines Einzelsystems beschreibt. Die Schrödinger-Gleichung bestimmt die zeitlichen Änderungen, welche die System-Gesamtheit erfährt, sei es ohne, sei es mit äußeren Einwirkungen auf das Einzelsystem.“…

…[2] “die ψ-Funktion ist als Beschreibung nicht eines Einzelsystems, sondern einer Systemgemeinschaft aufzufassen. Roh ausgesprochen lautet dies Ergebnis: Im Rahmen der statistischen Interpretation gibt es keine vollständige Beschreibung des Einzelsystems. Vorsichtig kann man so sagen: Der Versuch, die quantentheoretische Beschreibung der individuellen Systeme aufzufassen, führt zu unnatürlichen theoretischen Interpretationen, die sofort unnötig werden, wenn man die Auffassung akzeptiert, daß die Beschreibung sich auf die Systemgesamtheit und nicht auf das Einzelsystem bezieht. Es wird dann der ganze Eiertanz zur Vermeidung des ‘Physikalisch-Realen’ überflüssig. Es gibt jedoch einen einfachen physiologischen Grund dafür, warum diese naheliegende Interpretation vermieden wird. Wenn nämlich die statistische Quantentheorie das Einzelsystem (und seinen zeitlichen Ablauf) nicht vollständig zu beschreiben vorgibt, dann erscheint es unvermeidlich, anderweitig nach einer vollständigen Beschreibung des Einzelsystems zu suchen, dabei wäre von vornherein klar, daß die Elemente einer solchen Beschreibung innerhalb des Begriffsschemas der statistischen Quantentheorie nicht enthalten wären. Damit würde man zugeben, daß dieses Schema im Prinzip nicht als Basis der theoretischen Physik dienen könne.”…
[1] A. Einstein, Qut of my later years. Phil Lib. New York 1950 Seite 97 und 98 [2] A. Einstein, Qut of my later years. Phil Lib. New York 1950 Seite 498

Sowohl die QM als auch Quantenfeldtheorien (QFTn) im Allgemeinen sind nichts weiter als Denkmodelle. Einsteins Einwände sind heute noch genauso aktuell, wie in den QM-Anfängen.

Zur Erinnerung: Ansprüche an »erkenntnistheoretische Verbindlichkeiten« müssen so hoch wie möglich sein. Es geht aber nicht um die sinnlose Frage, was (physikalische) Wahrheit ist, denn ein Denkmodell ist eben nur ein Denkmodell. Es geht aber sehr wohl um die ehrliche Frage, inwieweit ein gegenwärtiges Modell, beispielsweise zur Materiebildung, minimalistisch ist und zugleich eindeutige Lösungen liefert. Diese Frage ist stets beantwortbar. Ein Denkmodell ohne Mathematik ist ein philosophisches Denkmodell. Ein Denkmodell „aus“ Mathematik ist kein physikalisches Denkmodell. Mathematik kann nicht zwischen Staub und Staubsauger unterscheiden. In einem allgemein verständlichen Denkmodell ist Mathematik „nur“ Mittel zum Zweck. Nichts weiter als ein plausibilitäts-resultierendes, praktisches Ordnungs- und Formalisierungsinstrument. In jedem Fall gibt es jedoch keinen Grund metaphysisch zu werden, wenn man Realphysik betreibt. Alle Diskussionen an denen ich mich beteiligte oder denen ich folgte, ausgehend von Leuten die Metaphysik ins Spiel brachten, endeten in Beliebigkeit seitens der „metaphysisch Denkenden“. Das ist keine große Überraschung, da nicht formalisierbare Betrachtungen grundsätzlich auch keine Voraussagefähigkeit besitzen. Selbst der Begriff Metaphysik ist mehr als vage und wird von Physikinteressierten und da insbesondere von Philosophen „divers“ interpretiert.

Worum geht es in der Modellphysik?
Eine physikalische Gleichung besteht aus maßgebenden Größen (Ladung, Masse, Radius,…), möglicherweise Naturkonstanten, Koeffizienten und Rechenvorschriften. Der Sinn einer physikalischen Gleichung besteht darin, in Abhängigkeit der vorkommenden Gleichungsbestandteile, eine qualitative und quantitative Aussage zu treffen. Letztendlich entscheidend für die Qualität eines Denkmodells sind Anschaulichkeit, Konsistenz, Einfachheit und “Nähe zum Meßwert”. Denkmodelle müssen absolut begriffstransformierbar sein, um eine epistemologische Bedeutung zu erlangen. Eine mathematische Gleichung, die sich nicht außerhalb der Mathematik anschaulich vermitteln lässt, ist im Rahmen eines physikalischen Denkmodells stets eine erkenntnistheoretische Nullnummer. Insofern ist eine kritische Interpretation der Quantenmechanik naheliegender als eine befürwortende. Es macht wenig Sinn, die an sich schon phänomenologieferne QM zusätzlich mit „Metaphysik“ zu belasten.
Die Ironie ist hier, wenn man so will, dass in der theoretischen Weiterentwicklung der QM sprich dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik (SM) bereits „massig“ Metaphysik steckt.
Denn: Quarks sind keine Teilchen, weder im phänomenologischen noch im quantentheoretischen Sinne, da sie nicht als isolierbare Partikel bzw. Zustände auftreten. Die physikalischen Teilchen andererseits sind als gebundene Zustände aus Quarks zusammengesetzt zu denken. Den elementaren Größen der Quantenfeld-Theorie entsprechen keine physikalischen Objekte. Also die gewünschten, verschiedenen Arten von postulierten Elementarteilchen im SM unterscheiden sich durch die Quantenzahlen dynamischer Eigenschaften wie Ladung oder Isospin. Einige sind per Postulat masselos, andere nicht. Elektronen sind theoriegewünscht zum Masse- und Ladungspunkt verarmt. Einige andere sollten masselos sein, wie Neutrinos, sind es dann aber doch nicht. Auftretende mathematische Theoriefragmente, wie z.B. “5 Phasen” bei der CKM-Matrix werden einfach verworfen, da diese ergebnisorientiert nicht “passen”. Wie auch immer, quantisierte Eigenschaften werden durch innere Symmetrien charakterisiert und haben nichts mehr mit Eigenschaften im üblichen Sinne gemeinsam, die als den Dingen inhärente physische Qualitäten aufgefasst werden können. Der Isospin der Nukleonen oder die »Farbe« der Quarks drücken überhaupt keine Qualitäten in diesem Sinne mehr aus, sondern nur noch beliebig festgelegte Basiszustände beziehungsweise Richtungen in einem abstrakten Raum, die durch Symmetrietransformationen aufeinander bezogen werden. Nahezu alle bisher bekannten Symbolsysteme werden zitiert. Mal sind es die Farben (rot, blau, grün), mal Buchstaben (u, d, s, c, b, t), mal symbolische Eigenschaften (strange, charm, beauty,…), als Begriff kommen auch noch die Aromen hinzu, für eine noch unterhalb der Quarks liegende Struktur wurden die Bezeichnungen ‘tohu’ und ‘wabohu’ aus der Schöpfungsgeschichte im Alten Testament vorgeschlagen…

Ein naturphilosophisch wertvolles physikalisches Denkmodell ist im Gegensatz dazu phänomenologisch begründet, konsistent, (sowohl mathematisch als auch plausibel verstehbar) minimalistisch, universell (“skalen-korrespondierend”) und experimentell direkt überprüfbar.
Grundlage eines solchen Modells ist die Annahme, dass gilt: Natur kann nur addieren oder subtrahieren. Eine gedachte, „gesicherte“ »höhere mathematische Realität« existiert ausschließlich im Rahmen axiomatisch begründeter Sprache (Mathematik). Inwieweit eine korrekte mathematische Struktur (»höhere mathematische Realität«) physikalisch anwendbar ist, lässt sich mit den „Mitteln“ der Mathematik jedoch nicht entscheiden (siehe unstrittig-exemplarisch Epizykeltheorie und Banach-Tarski-Paradoxon). Wie bereits erwähnt, Mathematik erfasst letztendlich Mengen und kann nicht zwischen Staubsauger und Staub unterscheiden.

Bedeutet: Die jetzige, auf Mathematik basierende, realobjektbefreite Theoretische Grundlagen-Physik bedarf dringend einer naturphilosophisch orientierten Reglementierung. Hier ist zeitlos und zielsicher Karl Popper zu zitieren: …” Unsere Untersuchung lässt erkennen, daß selbst nahe liegende Zusammenhänge übersehen werden können, wenn uns immer wieder eingehämmert wird, daß das Suchen nach solchen Zusammenhängen ‘sinnlos’ sei.”
Quelle: K. Popper, Logik der Forschung. 9. Aufl. Mohr, Tübingen 1989, S. 196.

Wie sieht die Diskursrealität (heute) aus?
Früher oder später kommt grundsätzlich die Aufforderung der Akteure, Epigonen und Apologeten etablierter Denkmodelle (und das bezieht sich nicht nur auf die Physik), an Kritiker, sie sollen doch ein eigenes voraussagefähiges Denkmodell vorstellen oder, falls das nicht möglich ist, verstummen.

Diese Aussage wird im Bereich der Theoretischen Physik siegessicher verkündet, da das Meßwertspektrum und die theoretischen Voraussagen, insbesondere innerhalb der QED, (vermeintlich) “unschlagbar” exakt sind, zumindest sofern diese vorliegen. Man erwartet also von einem alternativen Denkmodell, dass es gleichfalls all diese Werte liefert. Man ist sich sicher, dass dies von keinem anderen Denkmodell geleistet werden kann.

[Soviel zur “Modell-Kampf-Theorie der Dogmatiker”, die offensichtlich schlechte Statistiker sind…. Denn, es ist zwar nahezu unmöglich einen 6er im Lotto zu planen und doch, die Realität erzeugt immer wieder Lottomillionäre, Ludwig Boltzmann lässt grüßen.]

Fragmentarisch zur eigenen QM-Geschichte: Ich habe Mitte/Ende der 1980er Jahre Physik studiert, „lustigerweise“ war eine meiner Aufgaben in der mündlichen Vordiplomsprüfung in der Theoretischen Physik zu zeigen, wie man Schritt für Schritt (ähnlich eines rein mathematischen Beweises) von der Klassischen Physik zur QM kommt (Stichworte Hamiltonsche Mechanik, Poisson Klammer). Mein Prüfer (Professor der Theoretischen Physik) stellte mir abschließend im Gesamtprüfungsbild die Frage, ob es auch Fragen gibt, die ich nicht beantworten kann. Soviel zu meinen frühen QM-„Erfahrungen“ und meinem diesbezüglichen theoretischen Grundwissen. Mein Diplomarbeitsthema war im Bereich der Konversionselektronen Mößbauerspektroskopie. Tatsache ist: Bis heute sind die theoretischen Ansätze wenig überzeugend, warum überwiegend Konversionselektronen entstehen. Erst 2012 habe ich wieder sehr gezielt Theoretische Physik betrieben, da ein Team vom Paul Scherrer Institut 2010 einen vom etablierten Wert für den Protonenradius stark abweichenden Wert (~ -4%) gemessen hatte. Dieser wurde dann in der Folgezeit mehrfach experimentell bestätigt. Ich erinnerte mich daran, dass ich diesen Wert bereits während meines Studiums im Rahmen eines eigenen Denkmodells vorausgesagt hatte. Das weckte großes Interesse in mir, mich (wieder) mit fundamentalen Fragen zu beschäftigen.

Wie auch immer, da ich über ein eigenes, mittlerweile sehr umfangreich aussagekräftiges, phänomenologisch begründetes Denkmodell verfüge, welches mittels, im Vergleich zur QM respektive Quantenfeldtheorie(n), sehr einfache Gleichungen und als mathematische Werkzeuge außer der besagten Addition/Subtraktion (weiterführend Multiplikation und Division), nur Integral- und Differentialgleichung beinhaltet, fällt es mir „leicht“ meinen Denkmodell-Standpunkt im Sinne des Prinzips der Parsimonie (Ockhams Rasiermesser) zu vertreten. Gemessene physikalische Größen, sowie Herleitungen, beispielsweise der Feinstrukturkonstanten, lassen sich nicht nur exakt berechnen sondern auch ontologisch in ein Gesamtbild des Mikro- und Makrokosmos konsistent einbetten.
Die realen Probleme mit diesem Denkmodell sind nicht physikalischer Natur. Es sind primär menschliche Aspekte, die die Einführung behindern und letztendlich verhindern wollen.
i) Erst einmal kann sich kaum jemand vorstellen, dass es möglich ist, eine Alternative zu Quantenfeldtheorien auch nur zu denken. Das führt dazu, dass sich gemäß Erwartungshaltung wenig Motivation von Außenstehenden entwickelt ein grundlegendes Engagement des Verstehen-Wollens aufzubringen.
ii) Wenn man verstanden hat, dass es möglich ist, ein anschauliches Denkmodell entwickelt zu haben, welches sowohl makroskopische Gravitation sowie die elektrischen und starken Wechselwirkungen des Mikrokosmos mit nur einer minimalistischen Grundgleichung zu gestalten, wird aus der anfänglichen Ignoranz extremer Widerstand der Quantenfeld-Protagonisten. Denn das alternative Denkmodell widerlegt inhärent auch fundamentale Postulate über Theorieobjekte bezüglich deren Existenz innerhalb der etablierten Denkmodelle (SM, ΛCDM).
iii) So paradox es klingen mag, die Anschaulichkeit, Konsistenz und Gleichungs-Einfachheit des Denkmodells machen es erst einmal extrem unverständlich. Für Quantenfeldtheoretiker ist es ohne Übertreibung außerhalb des Denkbaren.

Nun, jeder, der sich dafür interessiert, kann sich ja selbst davon überzeugen. Ausgangspunkt war übrigens die beobachtete Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Schnittmenge meines Denkmodells mit der QM begründet sich durch die Verwendung der reinen Sinusfunktion statt einer Fourierreihe als mathematisches Abbild einer Entstehungsdynamik. Nur anders als in der QM entsteht dadurch kein Indeterminismus.

Zum mathematischen Verständnis: Gemäß dem Satz von Weierstraß lassen sich „beliebige“ Kurven durch „Sinus-Kosinus-Funktions-Kombinationen“ zumindest abschnittsweise nähern. Ohne auf weitere mathematische Fragen einzugehen folgt, dass jede mathematische Funktion so “entwickelt” werden kann (Fourier-Reihe).
So wie ein Klang in dem Grundton x und die Obertöne 2x, 3x, 4x … darstellbar ist, wird in der Quantenfeldtheorie der Zustand eines Teilchens (z.B. eines Elektrons) in einen Grundzustand x und höhere Zustände zerlegt. Am Anfang steht also die qualitative Zerlegung in Grundelemente, dann folgt für jedes Grundelement die Zerlegung in die „Obertonreihe“ (Fourier-Reihe). Insgesamt können nun Wahrscheinlichkeiten definiert werden, mit denen sich das Elektron in einem der möglichen Zustände befindet. Wenn man genauer hinschaut folgt hier die (ganzzahlige) Quantisierung „banalerweise“ aus der mathematischen Darstellung. Der Formalismus ermöglicht nun die vermeintliche „Bequemlichkeit“ sich nicht realobjekt-inhaltlich mit der Phänomenologie der Quantisierung auseinandersetzen zu müssen um Ergebnisse zu erhalten.

Die grundsätzliche, phänomenologisch begründete Forderung in meinem Denkmodell besteht darin, dass möglichst minimalistische Gleichungen sowohl das masselose Photon als auch massebehaftete Materie abbilden. Ontologisch betrachtet basieren Phänomenologie und Berechnungen des Denkmodells auf dem Postulat, dass es keinen Masse entkoppelten Raum gibt. Das so erzielte exakte Ergebnisspektrum umfasst Größen vom Protonenradius, der Ionisierungsenergie des Wasserstoffatoms (grundsätzlich von Grundzustandsenergien beliebiger Wechselwirkungspartner), der Herleitung der Sommerfeldschen Feinstrukturkonstanten, der Berechnung (anomaler) magnetischer Momente bis hin zu makroskopischen, wie der Temperatur der kosmischen Hintergrundstrahlung, um einige wichtige zu nennen. Die zugrunde liegenden Gleichungen sind korrespondierend.

Meine Prognose: Die QM und weiterführend QFTn werden rückblickend, so wie die Phlogistontheorie und bekannter die Epizykeltheorie aus dem Wissenschaftsalltag verschwinden. Übrigens, die realphysikbefreite, extrem mathematisierte Modell-Fantasie namens Quantenmechanik entstand während des Expressionismus. Sie ist eine expressionistische Fantasie. Diese Kunstrichtung „entwickelte“ sich dann u.a. zum Abstrakten Expressionismus und „endete“ bis heute als reine Konzeptkunst. Es gibt viele zeitliche und inhaltliche Parallelen zwischen »nicht figurativer Kunst« und in Analogie den »realphysikbefreiten Standardmodellen der Physik«. Auch die Übernahme der Amerikaner im Bereich der Physik und der Kunst ist nahezu zeitgleich angesiedelt. Die amerikanischen Akteure bestimmten ab ~ 1950 wie und was in der westlichen Welt zu denken und kapitalisierbar beispielsweise zu malen ist. Die Entkopplung des Dollars vom Gold (1971) fand parallel zur Ausarbeitung des SM statt. In beiden Fällen kam es bis heute zu stark inflationären Entwicklungen. Jeden Monat werden hunderte nichtssagende »scientific papers« im Bereich Hochenergiephysik und Theoretische Kosmologie auf arXiv.org veröffentlicht, die seit fünf Jahrzehnten nichts weiter als den Stillstand der Modernen Theoretischen Physik dokumentieren…

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
11 Monate zuvor

Hallo Herr Freyling,

Was meinen Sie mit dem Satz:

„Metaphyische Betrachtungen … machen jedoch durch willkürliche, nicht formalisierbare Fantasien physikalische Gleichung(en?) nicht ergebnisgenauer.“
Was ist denn eine ergebnisgenaue Gleichung?

Dann schreiben Sie weiter: „In jedem Fall gibt es jedoch keinen Grund metaphysisch zu werden, wenn man Realphysik betreibt.“
Was meinen Sie mit „Realphysik“?

Und weiter „Alle Diskussionen an denen ich mich beteiligte oder denen ich folgte, ausgehend von Leuten die Metaphysik ins Spiel brachten, endeten in Beliebigkeit seitens der „metaphysisch Denkenden“. ??? „Das ist keine große Überraschung, da nicht formalisierbare Betrachtungen grundsätzlich auch keine Voraussagefähigkeit besitzen.“
Was soll denn das heißen?

Allgemeine Gleichungen physikalischer Theorien haben überhaupt keine Voraussagefähigkeit. Null Voraussagefähigkeit ! Sie erlangen erst Voraussagefähigkeit, wenn man in die allgemeinen Gleichungen Randbedingungen einsetzt. Die Gleichung x = xo + v*t beschreibt die Gesamtschar aller Bewegungen mit beliebigen Geschwindigkeiten v längs der x-Achse. Das ist die Beschreibung einer Gesamtheit von Bewegungen, von Voraussagen keine Spur. Erst dann, wenn ich für die Variablen xo und v und t feste Werte als Randbedingung einsetze, dann erhalte ich den x Wert vorhergesagt. Erst dann habe ich eine Vorhersage.

Im Übrigen ist Ihre Aussage, nicht formalisierbare Betrachtungen hätten grundsätzlich (?!) keine Vorhersagefähigkeit, Humbug. Ich bin zum Beispiel vorhersagefähig mit der Prognose, dass ich bei meiner Reise von Oberdollendorf nach Niederdollendorf nur zwei Möglichkeiten habe, nämlich mit der Straßenbahn oder dem Auto zu fahren, und dass im Fall, dass die Straßenbahn wegen Streik ausfällt, ich vorhersage, dass ich das Auto nehmen werde. Formalisieren Sie doch bitten die beiden Möglichkeiten, und den Wegfall der einen und das Übrigbleiben der zweiten in einer mathematischen Gleichung. Soll ich grundsätzlich ohne Formalisierung nichts vorhersagen können? Wie sind Sie denn darauf gekommen ?

Der Witz in Ihrem Beitrag ist aber, dass Sie über die theoretische Physik (zu recht wie ich meine) massiv kritisieren, und zwar mit metaphysischen Argumenten, obwohl Sie doch metaphysische Betrachtungen ablehnen. Sie schreiben „Sinn einer physikalischen Gleichung besteht darin, in Abhängigkeit den vorkommenden Gleichungsbestandteilen, eine qualitative und quantitative Aussage zu treffen.“ Das ist eine metaphysische Aussage über die Aussage der Mathematik (Was für eine Aussage soll die Mathematik denn machen? Soll sie sagen: Sie verstehen mich nicht ?). Und weiter „Eine mathematische Gleichung, die sich nicht außerhalb der Mathematik anschaulich vermitteln lässt, ist im Rahmen eines physikalischen Denkmodells stets eine erkenntnistheoretische Nullnummer. Insofern ist eine kritische Interpretation der Quantenmechanik naheliegender als eine befürwortende. Es macht wenig Sinn, die an sich schon phänomenologieferne QM zusätzlich mit „Metaphysik“ zu belasten.“ Das sind alles metaphysische Aussagen über die Rolle der Mathematik im Rahmen von „Denkmodellen“, wobei nicht nicht weiß, was Sie mit Denkmodell meinen, das müssten Sie mal definieren, vielleicht sind es ja physikalische Modelle, oder was ist es?

ich kann die Beispiele aus Ihrem Kommentar fortführen. Was ich nicht verstehe: Während sie Metaphysik vom Feinsten betreiben, missachten Sie die Metaphysik. Das kann nur jemand machen, der nicht weiß, was Metaphysik ist.

Metaphysik beansprucht keine Wahrheit, Metaphysik ist die Einordnung physikalischer Erkenntnisse in ein größeres Ganzes, in der Regel in die Erfahrungswelt des Menschen insgesamt, was natürlich kulturell geprägt ist. Metaphysik heißt ja einen Standpunkt „außerhalb der Physik“ einzunehmen und die Physik oder die Mathematik, oder anderes, deren Grundlagen und deren Einordnung in ein weiter gefasstes Wissen zu betrachten. Ohne eine Einordnung in ein größeres Ganzes könnte man physikalischen Theorien gar nicht aufstellen.

Das Problem ist doch, dass Sie selbst eine Mathematik aufgestellt haben, die richtige Vorhersagen macht, die sie aber auf kein metaphysisches Fundament stellen können. Sie können diese Mathematik nicht metaphysisch interpretieren (oder wollen das nicht). Solange Sie das nicht machen, wird es auch keine Anerkennung geben. Sie stehen sich mit Ihrer Ablehnung der Metaphysik damit selbst im Weg. Ihre berechtigte Kritik am metaphysischen Grund der theoretischen Teilchenphysik wird von der Fachwelt nicht anerkannt, weil Sie ja selbst metaphysische Betrachtungen ablehnen, die sie betreiben. Metaphysik ist aber keine Teufelei, sondern das Schaffen einer konsistenten Ordnung innerhalb und außerhalb aller physikalisch relevanten Erkenntnisse.

Grüße Bernd Stein

Dirk Freyling
11 Monate zuvor

Herr Stein,
verkürzt „gesagt“ sehen Sie meine Ausführungen stets durch die Filter-Brille eines Menschen, der um jeden Preis Metaphysisches zusätzlich mit einbringen möchte.

U.a. habe ich alle Ihre Fragen*, wenn nicht bereits hier in Kommentarfeldern, innerhalb meiner Online-Ausführungen beantwortet.

[*…Was ist denn eine ergebnisgenaue Gleichung?
…….Was meinen Sie mit „Realphysik“?…….]

Ihre emotionale Interpretation einer meiner Aussagen:
„Im Übrigen ist Ihre Aussage, nicht formalisierbare Betrachtungen hätten grundsätzlich (?!) keine Vorhersagefähigkeit, Humbug.“
ist ein gutes Beispiel für Ihre (methodische) Mißachtung des Kontextes. Offensichtlich geht es in meinen Ausführungen ausschließlich um die Voraussagefähigkeit eines formalisierten Denkmodells bezüglich physikalisch erfaßbarer Meßwerte elementarer Objekte und Größen mit denen sich die Theoretische Grundlagen-Physik beschäftigt. Orte, Transportmittel, oder was Ihnen sonst noch so makroskopisch-komplex einfallen könnte, sind nicht Gegenstand meiner Betrachtungen. Einzig die Frage, wie man Gravitation verstehen kann, ist in dem Zusammenhang interessant für mich und führt zu einer phänomenologischen Betrachtung, die vollkommen losgelöst von der konkreten makroskopischen Zusammensetzung, zu einer konkreten Formalisierung der Gravitation führt. ( http://www.kinkynature.com/ektheorie/indexGravitation.htm )

„Das Problem ist doch, dass Sie selbst eine Mathematik aufgestellt haben, die richtige Vorhersagen macht, die sie aber auf kein metaphysisches Fundament stellen können. Sie können diese Mathematik nicht metaphysisch interpretieren (oder wollen das nicht).“

Warum sollte ich etwas metaphysisch betrachten, wenn es im Rahmen der Physik anschaulich verständlich und formalisierbar ist?

„Metaphysik beansprucht keine Wahrheit, Metaphysik ist die Einordnung physikalischer Erkenntnisse in ein größeres Ganzes, in der Regel in die Erfahrungswelt des Menschen insgesamt, was natürlich kulturell geprägt ist. Metaphysik heißt ja einen Standpunkt „außerhalb der Physik“ einzunehmen und die Physik oder die Mathematik, oder anderes, deren Grundlagen und deren Einordnung in ein weiter gefasstes Wissen zu betrachten. Ohne eine Einordnung in ein größeres Ganzes könnte man physikalischen Theorien gar nicht aufstellen.“

Ihre Aussage charakterisiert ein wiederkehrendes Verständigungsproblem Ihrerseits.
Mein Interesse gilt ausschließlich physikalischer Beschreibungen. In dem Zusammenhang existieren Begrifflichkeiten wie Ontologie, Phänomenologie und konstruktive Beschreibungsverarmung (im Sinne des Prinzips der Parsimonie – Ockhams Rasiermesser).
Ohne Übertreibung kann ich behaupten, dass (nur) die Elementarkörpertheorie sekundäre Begriffe zur Materiebildung auf die primäre Größe sprich den (Objekt-)Radius der wechselwirkenden Körper konstruktiv beschreibungsverarmend reduziert. Masse ist im Bild des Elementarkörpers äquivalent zur inneren Bewegung und wird über die reziproke Proportionalität auf den Radius zurückgeführt.

Radialsymmetrie, ausgedrückt durch den Radius (r), steht hier für die sinnlich erfahrbare und physikalisch messbare Objekt- respektive Raum-Größe. Räumliche Ausdehnung ist primär erfahr- und messbar. Mit dieser Annahme lassen sich sowohl charakteristische Größen mikroskopischer „Entitäten“, wie das Wasserstoffatom oder das Neutron sowie deren Wechselwirkungen phänomenologisch konsistent erfassen und berechnen als auch charakteristische Größen makroskopischer Vielteilchensysteme, exemplarisch die Temperatur der Hintergrundstrahlung. Auch der sekundäre Begriff der elektrischen Ladung wird primär auf eine räumliche Beschreibung „verarmt“.

Ich weiß nicht ob es für Sie wirklich hilfreich ist, wie auch immer, ich habe angefangen Videos zum Verständnis meines Denkmodells zu gestalten, „hier“ mal eine ß-Version: http://www.kinkynature.com/ektheorie/videos/FreylingscherEingriff.mp4

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
11 Monate zuvor

Hi Christian,

ich komme jetzt doch noch einmal auf Deinen Kommentar zurück. Dir scheint das physikalische Feld die grundlegende Ontologie zu sein, wobei „Teilchen“ in der Dimension „Verdichtungen“ anzutreffen sind, bzw. an den Kontenpunkten der Schrödinger´schen stehenden Wellen entstehen und vergehen. Diese metapherartigen Bilder oder Modelle haben ja alle etwas Richtiges an sich, weil sie plausible Gegenstandaspekte des Feldekonzeptes beinhalten. Aber sie geben kein vollständiges konsistentes Bild.

Das Feldkonzept stellt ja ein unglaublich gutes Instrument für die Vorhersage von Kräften dar, es ist dafür ein geradezu geniales Konzept, aber niemand weiß, womit wir es hier ontologisch gesehen zu tun haben. Physiker haben für dieses Gebilde verschiedene Beschreibungen. Da heißt es, das Feld sei eine „Strukturform der Materie“ oder eine „Gesamtheit möglicher Kräfte“. Das sind jedoch genauso untaugliche Versuche einer zutreffenden Beschreibung, wie Teilchen und Wellen als Beschreibung der Quantenobjekte. Nach dem Realitätsverständnis der Physik besteht die Ontologie auf dem Grunde allen Seins aus „ens per se“ mit Eigenschaften ohne Kraftwirkung einerseits (genannt Gegenstände), und aus „ens per se“ ohne Eigenschaften jedoch mit Kraftwirkung andererseits (genannt Felder). Und wo doch diese beiden komplementären Entitäten eine Einheit bilden, werden sie von der Physik in ihrem Drang nach Reduktion als getrennte Entitäten betrachtet. Schon diese Trennung disqualifiziert eigentlich die physikalische Sicht auf die Realität, es gibt dort eben nur Gegenstände und Kräfte, und nicht mehr. Im statischen und auch im dynamischen Feld um einen Gegenstand herum sind aber Potenzen real, also mehr bzw. etwas ganz anderes als Gegenstände und Kräfte vorhanden, nur für diese Potenzen hat die Physik keinen Begriff. Felder sind also genauso unbestimmt (lassen sich nicht zutreffend beschreiben), wie die Quantenobjekte außerhalb einer Messung oder Wechselwirkung.

Das Ganze wird noch erschwert durch den unklaren Kraftbegriff. Dazu nur ganz kurz:

Intuitiv wissen wir sehr gut, was eine Kraft ist. Außerhalb der Physik kann aus dem Nichts nichts entstehen – aber in der Physik sehr wohl, Kraft entsteht dort aus dem Nichts des physikalischen Feldes, sie entsteht aus dem Nichts bei der beschleunigten Bewegung als Trägheitskraft oder Zentrifugalkraft. Diese Kräfte entstehen spontan und instantan, in Feldern gewissermaßen nicht-lokal, sie entstehen aus dem Nichts als Kompensation für primäre Einwirkungen (Trägheitskraft), sie entstehen sozusagen aus dem Nichts reiner Potenz (Feld). Im Wort „Kraftwirkung“ steht der Begriff „Kraft“ sowohl für eine Kraft als auch für eine Wirkung. Die Quantenfeldtheorie erklärt die Kraft gar als Austausch von Teilchen (Bosonen, gar keine dumme Idee). In der Quantentheorie kommt die Kraft als physikalische Größe so gut wie nicht vor (nur Potentiale). Denn Quantenobjekte haben im Allgemeinen keinen Ort, wo soll also der „Kraftpfeil“ angreifen? Dass das Geschehen auf subatomarer Ebene allerdings kräftefrei verlaufen soll, ist aber nicht einzusehen.

Wenn man sich der Ontologie des Feldes (statisches und dynamisches Feld) mit der Sondierungskraft metaphysischer Spekulation nähern will, dann muss man sagen: Felder sind gekennzeichnet durch Abstände, Richtungen und Kräfte, und Abstände, Richtungen und Kräfte entstehen instantan dann, wenn ein Gegenstand eine Lageposition gegenüber einem anderen Gegenstand einnimmt, ganz gleich in welchem Abstand. Das deutet darauf hin, dass Felder physikalische Entitäten sind, die dadurch physikalisch wirksam werden, dass beim Auftreten eines Gegenstandes im Feld um eine Feldquelle herum instantan wechselseitige Wirkungen aus der Verschränkung fallen. Felder sind also keine physikalischen Gegenstände, die aus einem verschränkten Zustand heraus plötzlich definierte Eigenschaften annehmen. Sondern es sind definierte (Lage-)Beziehungen, die zwischen zwei sich plötzlich gegenüberliegenden Gegenständen instantan entstehen. Insofern könnte man ein Feld, das um eine Feldquelle herum gelegen ist, als „Menge aller Möglichkeiten für eine B e z i e h u n g zwischen zwei sich gegenüberliegenden Gegenständen ansehen – eine Beziehung, dies sich durch Abstand, Richtung und Kräfte manifestiert“. Und von all diesen Möglichkeiten wird – unter bestimmten Randbedingungen, nämlich wenn ein zweiter Gegenstand zur Feldquelle hinzutritt – eine Möglichkeit real (Abstand, Richtung und „Kraftwirkung“ fallen aus der Verschränkung), auch wenn diese Gegenstände im interplanetaren Abstand auseinanderliegen. Wenn Du sagst, dass ein Feld so etwas wie die Summe aller möglichen Beziehungen darstellt, erachte ich das nicht so als ganz verkehrt, es wäre aber besser zu sagen: „Möglichkeiten einer Beziehung“, wobei das, was Beziehung sein soll, hier ausnahmsweise mal genau physikalisch definiert ist (mit dem unklaren Kraftbegriff).

Falls man das Feld ein reales physikalisches Objekt ansehen will, muss man dann aber konsequenterweise Möglichkeiten als in der Realität vorhandene (in der Umgebung eines Gegenstandes vorhandene) Entitäten ansehen. Ob die Physik bereit ist, einen solchen Begriff von den Philosophen zu übernehmen, ist aber ziemlich offen.

Das alles ist ja nur Spekulation. Aber ich denke, dass die Schrödinger-Vorstellung zu kurz greift, was man Schödinger aber nicht vorwerfen darf. Im Gegenteil, die Väter der Quantenphysik haben sich viele Gedanken gemacht, und die Physiker haben sich ja am Ende mehrheitlich auf Bohr geeinigt, der gesagt hat, die Mathematik der Quantenphysik beschreibt nicht die Realität. Na gut, vielleicht beschreibt sie nicht die Realität, die den derzeitigen Realitätsvorstellungen der Physiker entspricht. Schon Heisenberg hat darauf hingewiesen, dass die Mathematik auch Möglichkeiten (für Ort und Wirkung) eines Quantenobjekts beschreiben könnte. Er hat nur nicht verstanden, wie plötzlich ein Ort und eine Wirkung entsteht (quantitativ bestimmt wird), sich also eine der Möglichkeiten realisiert. Dieses „Messproblem“ ist ja bis heute von der Physik nicht verstanden.

Grüße Bernd

Bermd-Jürgen Dr.Stein
Bermd-Jürgen Dr.Stein
11 Monate zuvor

Hallo Herr Freyling,

ich bin ja bereit zu glauben, dass Sie mit der Mathematik Ihrer Theorien richtige Vorhersagen machen.
Dann müßten Sie aber sagen können, was denn die Mathematik beschreibt. Vorhersagen machst sie ja nur, wenn Sie in die Mathematik Randbedingungen einsetzen (Variablen durch feste Werte oder Operatoren ersetzen). Was aber beschreibt Ihre Mathematik o h n e Randbedingungen. Ich bin sehr interessiert, dies zu erfahren. Denn daraus ergibt sich ein Verständnis für die von Ihnen entwickelte neue Theorie.
freundliche Grüße
Bernd Stein

Dirk Freyling
11 Monate zuvor

Herr Stein,
die Elementarkörpertheorie befasst sich insbesondere mit der Frage, wie Masse und Raum basisnah miteinander verknüpft sind und im „Zusammenspiel“ zu verständlichen Materiebildungen führen, die sich näherungsfrei und ohne freie Parameter formal-analytisch – sowohl mikroskopisch als auch korrespondierend makroskopisch – berechnen lassen.
Die grundsätzliche Denkmodell-Forderung besteht darin, dass möglichst minimalistische Gleichungen sowohl das masselose Photon als auch massebehaftete Materie abbilden. Phänomenologisch gibt es eine innere Dynamik, die die Transformation von einem Photon zu einem (Elementar-)Körper beschreibt.
Wie es ein (hell-)seherischer «Freund» der Elementarkörpertheorie über den Elementarkörper(-Teil „unserer Welt“) so schön „sagte“:
„ »Ich bin Teil eines Teils, der anfangs alles war.«
Ein Teil der Finsternis, die sich das Licht gebar, das stolze Licht, das nun der Mutter Nacht den alten Rang, den Raum ihr streitig macht. Und doch gelingst ihm nicht, da es, soviel es strebt, verhaftet an den Körpern klebt. Von Körpern strömts, die Körper macht es schön, ein Körper hemmt’s auf seinem Gange; so, hoff ich, dauert es nicht lange, und mit den Körpern wirds zugrunde gehn.“
Johann Wolfgang von Goethe (1749 – 1832)
Diese poetischen Worte formalisiere ich –phänomenologisch begründet u.a. im Kapitel »Impuls-Masse-Inversion«
Es folgen methodisch vergleichende Betrachtungen, ob die Entitäten der Masse-Radius-Konstantengleichung genügen oder nicht. Sollten diese nicht der Masse-Radius-Konstantengleichung entsprechen, sind diese keine Elementarkörper und es handelt sich um Objektcluster aus Elementarkörpern, die Gravitation „betreiben“. Bemerkenswert ist die Tatsache, dass die Grundgleichungen für alle (Elementar- und Cluster-) Wechselwirkungen geeignet sind.
Konträr zur Aussage der Standardphysik, die vier Grundkräfte postuliert, lässt sich Elementarkörper basierend – auf Grund der (skalenkorrespondierenden) Masse-Raum-Kopplung – jedwede Wechselwirkung auf das Masse-Radius-Verhältnis der interagierenden Wechselwirkungspartner reduzieren. Das führt zu einer konstruktiven Beschreibungsverarmung, die entweder durch die Radien oder deren reziprok proportionale Massen ausgedrückt werden kann. Mit Hilfe dieser einkomponentigen sprichwörtlichen Minimalbeschreibung lassen sich Materiebildungsmöglichkeiten verstehen und formal analytisch berechnen.

statt 4 Grundkräften → Masse – Radius – Kopplung

Die zeitabhängigen Elementarkörper-Entwicklungs-Gleichungen leiten sich aus der beobachteten Invarianz der (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit ab. Der fundamentale Unterschied zur (Speziellen) Relativitätstheorie respektive zur Lorentztransformation ist der wechselwirkungsnotwendige radialsymmetrisch-dynamische Charakter dieser Gleichungen. Für ein anschauliches Verständnis und resultierend für die phänomenologisch begründeten Elementarkörpertheorie basierenden Gleichungen sind nachweislich weder eine substrukturierte* Zeit noch mathematische Raum-Zeit-Konstrukte notwendig.
*In der Elementarkörpertheorie ist die Zeit eine Größe respektive Variable ohne Substruktur, bedeutet u.a. Zeit ist nicht dilatierbar. Phänomenologisch: Zeitdilatation ist genauso wenig vorstellbar wie die Krümmung eines dreidimensionalen Raumes. Physik wird in einem dreidimensionalen, sinnlich vorstellbaren Raum beschrieben, die sich auf Grund der Radialsymmetrie räumlich konstruktiv reduziert und mit Hilfe des Radius abbilden und formalisieren läßt.

Grundannahmen der Elementarkörpertheorie
Ein leerer Raum kann keine physikalischen Eigenschaften besitzen. Mit der Einführung eines solchen Raum-Begriffs kann man insbesondere nichts dynamisch erklären. Masse entkoppelter Raum existiert nicht und ist keine Energie-Quelle. Raum ist eine Energieform.
Das Geheimnis der „scheinbar“ sehr schwachen Gravitation im Verhältnis zur „elektrischen“ und „starken“ Wechselwirkung liegt in der falschen Annahme begründet, dass es generell einen Masse entkoppelten Raum gibt. Berücksichtigt man den Raum, den makroskopische Körper, sowohl durch ihre Objektausdehnung als auch durch ihren Wechselwirkungsradius aufspannen, dann wird deutlich, dass die „fehlende“ Energie in dem Raum selbst „steckt“. In diesem Sinne ist für makroskopische Körper die Gravitationskonstante das »Maß der Dinge«.

Einfach formuliert: Masseabhängige Energie wandelt sich in Raumenergie und umgekehrt. Der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt, doch führt diese Betrachtungsweise zu einem Paradigmenwechsel, da der Raum als solcher eine Energieform ist.
U.a. die sekundären Begriffe Feld(energie) und Bindungsenergie werden phänomenologisch bedeutungslos.

Niels Bohr äußerte bereits 1931 auf einer Konferenz in Rom die Ansicht, dass zum Verständnis des Betazerfalls nicht neue Teilchen, sondern ein ähnlich schwerwiegender Umsturz der bestehenden Vorstellungen nötig sei wie bei der Quantenmechanik. Er zweifelte den Satz von der Energieerhaltung an, ohne jedoch einen konkreten Gegenvorschlag entwickelt zu haben.

Eine fundamentale Konsequenz an einem Beispiel erklärt
Auch für Neutrinos gilt: Es gab und gibt keinen einzigen direkten Neutrinonachweis. Es handelt sich stets um stark theoriebeladene Versuchsergebnisinterpretationen.
Wie auch immer, Tatsache ist, das Neutrino-Existenz-Postulat entstand aus der Annahme, dass vermeintlich experimentell zu beobachtende Energie fehlt(e).
Zum Verständnis: In der „herrschenden“ Theoretischen Modellphysik gibt es den Raum sozusagen stets gratis. Da des Weiteren die postulierten SM-Theorieobjekte sprich Elementarteilchen keine Ausdehnung besitzen sollen, obwohl wir realphysikalisch makroskopischen Raum als Fundamentaleigenschaft von Materie anerkennen, ist es im SM „unvorstellbar“, dass Energie benötigt wird, um einen (Objekt-)Raum „aufzuspannen“. Das gleiche Versuchsergebnis bedeutet in meinem Denkmodell jedoch, dass die vermeintlich fehlende, rein auf die Masse bezogene Energie, nun in der Raumvergrößerung „steckt“ (Beispiele: Pionen-, Myonen-Zerfall).
Bedeutet allgemein: Der bekannte Energieerhaltungssatz ist ungeeignet Raum-Energie zu beschreiben. Das führt zu einer Reihe von Konsequenzen.
Um die Konsistenz, Universalität und Minimalistik des so gestalteten Denkmodells zu begreifen, bedarf es offensichtlich der Bereitschaft, es verstehen zu wollen. Das geschieht zur vollsten Zufriedenheit, wenn man auch alles dazu nötige gelesen und verstanden hat. Hat man es jedoch einmal verstanden, kann man sich nicht mehr vorstellen, wie es zu den bekannten Phänomenologie befreiten, willküraffinen Standardmodellen mit immensen Inkonsistenzen gekommen ist.
Interessanterweise gab es „frühe“ Hinweise, dass der eingeschlagene Denkmodell-Weg viel zu willküraffin und komplex konstruiert ist…

i) Geschichtliches zum Protonenmasse inhärenten Protonenradius
Es gab eine Bemerkung von Wolfgang Finkelnburg (1905 – 1967) aus dem Jahre 1947 mit der Überschrift „Über das Maß von Kernentfernungen und eine merkwürdige Beziehung zwischen den Grundkonstanten der Physik“ (doi.org/10.1007/BF00596830 ) Da es zu keinen konkreten formalen Zusammenhängen kam, stellt sich u.a. die Frage, ob die Quantenfeldtheorien 1947 schon so „dominant regierten“ und im Ergebnis mögliches, „einfaches“ Denken „unterdrückten“?

ii) Eine Bemerkung von Prof. Dürr (1929 – 2014) über die fundamentale Natur des Protons
Was dafür spricht, dass das Proton tatsächlich fundamental ist, ist eine spezielle Koinzidenz, auf die der Physiker Hans-Peter Dürr in seinem Aufsatz »Neuere Entwicklungen in der Hochenergiephysik – das Ende des Reduktionismus?« 1986 aufmerksam gemacht hat. Er weist daraufhin, dass die Vorstellung einer Teilchenunterstruktur mit Erreichen einer charakteristischen Schranke versagt.
Diese charakteristische Schranke ergibt sich aus dem Verhältnis zwischen dem Planck’schen Wirkungsquantum und der Lichtgeschwindigkeit. Die sich daraus ergebende Größe hat die Dimension einer Masse mal einer Länge. Dürr zufolge versagt für Systeme, für die das Produkt aus ihrer Masse m und ihrer Größe R diese Maßzahl unterschreitet, die Vorstellung einer Teilchenstruktur: mR << h/c » 10-37 gcm.
Wie Dürr betont, ist dies zum ersten Mal der Fall bei einem Proton, denn mit dem Proton ist gerade diese Grenze erreicht: R » 10-13 cm, m = 1.7 x 10-24g, woraus sich für mR » 10-37 g cm ergibt.
Dürr nimmt diese auffällige Koinzidenz zum Anlass, das Quark-Modell zu kritisieren. Es kommt ihm, wie er betont, reichlich merkwürdig vor, dass sich die Natur, um unserem Teilchenbild entgegenzukommen, auf ihren tieferen Ebenen in eine so spezielle Dynamik wie die Quantenchromodynamik flüchtet. Es erscheint ihm viel überzeugender, dass die Quarkstruktur wie auch eine Subquarkstruktur nur die Funktion einer effektiven Beschreibung im Sinne der Quasiteilchensprache der Mehrkörperphysik hat. Quelle: Dürr, Hans-Peter, Neuere Entwicklungen in der Hochenergiephysik – das Ende des Reduktionismus? in: Selbstorganisation – Die Entstehung von Ordnung in Natur und Gesellschaft, (hrsg. Andreas Dress, Hubert Hendrichs und Günter Küppers, München 1986, S. 15 – 34) Hans-Peter Dürr (1929 – 2014) war u.a. Mitarbeiter von Werner Heisenberg und Direktor des Max Planck Institutes für Physik bis1997.