Problem der Willensfreiheit

Gastbeitrag von Dipl. Ing. Jürgen Uphoff: „Freiheit wird uns nicht geschenkt… Zum Problem der Willensfreiheit“

Gastbeitrag von Dipl. Ing. Jürgen Uphoff: „Freiheit wird uns nicht geschenkt… Zum Problem der Willensfreiheit“

Ich freue mich über einen weiteren Gastbeitrag meines geschätzten Mitstreiters Jürgen für die Konzepte einer Naturphilosophie. Ein weiterer Grund zur Freude liegt darin begründet, dass mein älterer Artikel „Free Willy – Ruf der Freiheit für den freien Willen“ ihn zu seinem Essay inspiriert hat. Das nenne ich doch mal ein gelungenes „joint venture“ ;-). Ich möchte daher an dieser Stelle auch gar nicht so viel „Senf aus meiner Tube drücken“, da ich ja dies bereits in meinem eigenen Text gemacht habe. Aus diesem Grunde wollte ich mich kurz halten und nur löblich erwähnen, dass Jürgens Paper den Begriff der „Freiheit“ einmal historisch und sozialkritisch zu beleuchten versucht und nicht nur auf die Sichtweise der kognitiven Neurowissenschaften reduziert. Alles weitere soll aber Jürgen erstmal erklären:

Freiheit wird uns nicht geschenkt …Zum Problem der Willensfreiheit, inspiriert von: „Free Willy – Ruf der Freiheit für den freien Willen“

Einleitung

Es erschien – ich weiß nicht mehr genau wann, so in den 90-ern – in der Frankfurter Rundschau ein Gespräch zwischen dem Neurophysiologen Wolf Singer und dem Philosophen Julian Nida-Rümelin (der vollständige Inhalt kann beigebracht werden)

Der Unterschied in der Auffassung, was eine „freie Entscheidung“ ist, tut sich wie folgt kund:

JNR: „Gründe (für freie Entscheidungen, JU) sind nichts Mentales, aber das Abwägen von Gründen ist ein mentaler Vorgang, er realisiert sich in neuronaler Aktivität.“

WS: „Nein, (umgekehrt! JU) neuronale Prozesse führen zu mentalen Vorgängen.“

Daraus kann man ableiten: der Naturwissenschaftler Singer sieht mentale Prozesse, „das Geistige“, als vom materiellen Gehirn kausal induziert und outet sich als materialistischer Determinist; Freiheit ist mithin eine -durchaus nützliche- Illusion und mentale Entitäten, wie Verantwortung, Moral, Schuld und Freiheit sieht er als sinnvolle regulative Determinanten, die das soziale Miteinander regeln, während der „Humanist“ Nida-Rümelin den Kern unserer Lebenswelt darin sieht, dass wir „verantwortlich sind für unsere Handlungen, dass wir deshalb auch begründen müssen, warum wir etwas getan haben und das Ganze uns nur sinnvoll erscheint, wenn Personen nicht von vorneherein determiniert sind, das eine zu tun oder das andere zu lassen.“ Genau das wäre Freiheit.

Ich sehe die Logik nicht, aus der (ungeprüften & -begründeten) Behauptung der Vollverantwortlichkeit eine (unrealistische) Begründungspflicht abzuleiten, es sieht mir eher nach einer normativen Setzung aus.

Während Singer aber sachlich-stringente Argumente auch unter Hinweis auf experimentelle Resultate unterstreicht, geht Nida-Rümelin kaum darauf ein! Es ist deutlich wahrzunehmen, dass es ihm nicht um eine sachliche Erörterung geht, sondern um eine Art innerer Abwehr, um die Aufrechterhaltung seines Staus quo: er wendet fiese kommunikative Techniken als Störmanöver an, wie „In’s Wort fallen“, zynische Bemerkungen und sarkastische Antworten. Seine provozierenden Fragen versucht Singer mit Begriffen der nichtlinearen Physik komplexer Systeme sachlich zu beantworten, aber man hat den Eindruck, Nida-Rümelin will es gar nicht wissen! Jedenfalls habe ich den Eindruck.

Meines Erachtens scheitern die meistens Diskussionen daran, dass nicht klar ist, was unter Freiheit zu verstehen ist. Da aber ständig von deterministischer Natur und indeterministischer Entscheidung (-sfreiheit) die Rede ist, scheint dieser Dualismus repräsentativ für das Problem zu sein.

Ein „naturwissenschaftliches“ Argument der Freiheits-Apologeten rekurriert auf den Indeterminismus der Quantenmechanik, die hiermit arg überstrapaziert wird, wie ich meine, denn 1. ist der Indeterminismus je nach Interpretation garnicht vorhanden und 2. kontraproduktiv, denn wesentlich für Willensentscheidungen & Handlungen ist, dass diese verlässlich in den Kausalnexus ihrer Umgebung eingegliedert sind. Der Determinismus macht es überhaupt erst möglich, dass der Zusammenhang zwischen dem Ereignis der Willensentscheidung, der Willensentscheidung selbst und deren sichtbarer Wirkung in der Realität nicht mit einer breiten probabilistischen Streuung behaftet ist, die uns die Rückverfolgbarkeit und den Urheber nicht mehr erkennen ließe …

Der phylogenetische Aspekt

Ich denke, wenn Freiheit eine conditio humana, eine menschliche Eigenschaft sein soll, die ihn definitiv vom Tier unterscheidet, muss diese Differenz im Laufe der Evolution klar in Erscheinung treten und an etwas Konkretem festzumachen sein; ein Blick in die Historie lehrt uns, dass man die Menschen durch das Bewusstsein, durch die Religion, durch was man sonst will, von den Tieren unterscheiden kann. Sie selbst fangen an, sich von den Tieren zu unterscheiden, sobald sie anfangen, ihre Reproduktion bewusst zu organisieren und zu optimieren. Das scheint mir der geeignete Ansatz zu sein. Wie kam es dazu?

Durch einen Klimaumschwung verwandelte sich vor einigen Millionen Jahren in Ostafrika die Waldlandschaft in eine Savanne und auf den Bäumen wurde es eng – jedenfalls für die Affen. Als einer von ihnen für immer vom Baum sprang und die Hände frei wurden, schlug die Stunde des Sapiens: er beginnt Stück für Stück sich aus der tierischen Zwangsjacke seines Zwischenhirns und damit aus der Kompromisslosigkeit seiner biologischen Verhaltensprogramme herauszuarbeiten: denn das, was die nun freien Hände taten, hatte Einfluss auf sein Gehirn, das immer schneller wuchs und was das Gehirn immer mehr lernte, wirkte zurück auf die Geschicklichkeit seiner Hände und damit auf seine Reproduktionstätigkeit, denn sie war noch immer der bestimmende aber nicht mehr invariante Lebensinhalt.

z.B. konnte man durch Herstellung von Steinsplittern tierische Körper nun so zerschneiden, dass man an die hochwertigen Proteine herankam, was das qualitative Hirnwachstum förderte.

Diese Tätigkeiten und Arbeiten wurden differenzierter und komplexer:

  • Werkzeugentwicklung: erst aus Stein, dann Holz, Metalle, später Kunststoffe;
  • Ackerbewirtschaftung: zB. künstliche Bewässerung, optimalere Geräte;
  • Arbeitsteilung: zunächst urwüchsig, dann nach erworbenen, später gezielt ausgebildeten Fertigkeiten (⟶ Bildung);
  • Raschere Bevölkerungszunahme: Organisiert in Stämmen, Dörfern, später in Städten (⟶ Zivilisation) und Staaten; ⟶ lobale Ausbreitung
  • Organisation: Jagen & Sammeln nach Absprache (⟶ Kommunikation), dann ⟶Sesshaftigkeit im Neolithikum, Ausbildung von ⟶ Herrschaftsverhältnissen aufgrund privater Reproduktionsmittel, Produktion von Überschüssen ⟶Handel.

Die Folgen dieser Entwicklung sind eine prinzipiell wachsende Unabhängigkeit

  • vom Wetter und Klima
  • vom natürlichen Tierbestand
  • von Bodenverhältnissen
  • vom erforderlichen Zeitaufwand für die Reproduktion
  • von der erforderlichen Körperkraft für die Reproduktion

sowie wachsendes knowhow, umfangreiche Bildung und damit mehr Möglichkeiten für bestimmte Probleme Lösungen zu finden und Entscheidungen treffen zu können. Der Mensch findet mehr Zeit & Möglichkeiten für individuelle Entwicklung und Bedürfnisbefriedigung.

War die Reproduktion im Paläolithikum ein full time job, kommen wir heute, 600.000 Jahre später, mit 8-10 Std. aus. Der Rest ist „freie Zeit“ in der wir nicht genötigt werden, zu arbeiten und über die wir selbst frei verfügen können!

Wie dieser Kurzbiographie unschwer zu entnehmen ist, hat sich im Laufe der humanoiden Stammesgeschichte durch die nicht mehr invariante, sondern fortschreitende Reproduktion eine Lebensgestaltung entwickelt, die parallel einherging mit der Entwicklung dessen, was man durchaus „Freiheiten“ nennen könnte.

Ein wesentlicher nicht zu vernachlässigender Grund dafür ist ganz sicher auch die Akkumulation, Organisation & Dokumentation von Wissensbeständen & Erkenntnissen.

Aber für diese Freiheiten bezahlen wir einen hohen Preis!

Der Gewinn der Freiheit geht einher mit dem Verlust an Sicherheit. Die tierische Existenz ist gekennzeichnet durch ein dynamisches ökologisch-demographisches Gleichgewicht, gewissermaßen ein sich immer wieder einspurendes Regelkreissystem vom Tier & Natur (zB. die Verhulst-Gleichung des Räuber-Beute-Systems). Sie wird gesteuert und geregelt von den evolutiven und biologischen Gesetzen.

Das ist beim Menschen nun anders: durch seine Aufrechthaltung und spezifische vor allem cerebral-manuelle Organisation (Hand-Hirn-Regelkreis) entstehen Bewusstsein und Vernunft; dadurch tritt der Mensch zu einem großen Teil aus der Natur heraus. Er ist zwar noch Teil von ihr und ihren physikalischen Gesetzen unterworfen, die er nicht verändern kann, aber dennoch transzendiert er die übrige Natur. Das ist eine extrem ambivalente Situation: unser Bewusstsein mit seiner Vernunft ist also Segen & Fluch zugleich; das bleibt nicht ohne Folgen.

Aus dieser ambivalenten Situation des Menschen erwachsen Spannungen, die die spezifisch menschlichen Bedürfnisse erzeugen und die er auf die eine oder andere Weise lösen d.h. befriedigen muss; und je nach genetischem und soziologischem Kontext bietet sich ihm immer eine von Extremen begrenztes Spektrum von Lösungsalternativen. Seine intensiven Leidenschaften und Bedürfnisse sind nicht nur die in seinem Körper wurzelnden, sondern die, die in der Widersprüchlichkeit seiner Existenz wurzeln (E. Fromm).

Beispiel: Weil der Mensch sich von vielen rätselhaften Phänomenen umgeben findet, die er nicht erklären und als bedrohlich wahrnimmt, ist eins dieser Bedürfnisse die Suche nach Sicherheit. Die Lösungen bewegen sich zwischen den Polen einer artgerecht-vernünftigen Entscheidung wie Achtsamkeit, Kampfsport, Information, sozialer Background, … und einem destruktiv-irrationalen Weg wie Paranoia, soziales Klammern, Sekten, etc..

Analog das soziale Bedürfnis nach Bedeutung, Respekt und Beachtung:

artgerecht-vernünftige Entscheidung: soziales Engagement, Wissenschaft, Projekte, Lebensaufgaben, … ;

destruktiv-irrationaler Weg: Hooliganismus, „öffentliche Hinrichtungen“ an Schulen, Neonazis, … .

Analog das Bedürfnis nach Selbstverwirklichung:

artgerecht-vernünftige Entscheidung: Kunst, Kreativität, schöpferische Phantasien, … ;

destruktiv-irrationaler Weg: Helfersyndrom, Macht, obszöne Graffiti, … .

Die angeführten Lösungen „artgerecht… – destruktiv…“ bilden die Extremal-Lösungen innerhalb der sich das gesamte unendliche Verhaltensspektrum des Menschen offenbart.

Aber diese extreme Variabilität in den eröffneten Verhaltensmöglichkeiten motiviert auch zugleich …:

Die Ambivalenz des Menschen

Wir sind aufgrund unseres zur Transzendenz fähigen Geistes im Gebrauch dessen nicht mehr streng den deterministischen Regelkreisen unterworfen (man achte auf die Feinheiten: nicht der gesamte Mensch, sondern nur der aktive geistige Teil in seiner Tätigkeit ist nomologisch unabhängig!). Irgendwann in der Entwicklung kam es zu der Situation, in der der Affe die Erfahrung machte, dass es lebensgefährlich sein kann, wenn er sich nicht entschließt, genau jetzt etwas zu tun: eine Entscheidung zu treffen! Diese Situation der „neuen Handlungsunfähigkeit“ des Zwischenhirns ist ähnlich einem Führungs-Vakuum, wenn die Handlungsanweisungen bzw. -automatismen, also die Führung, fehlen. Der Lebensinhalt und das -umfeld ändern sich ständig, seit er vom Baum sprang und immer häufiger sind es Situationen, dür die das Zwischenhirn keine Verhaltensprogramme hat: wir stehen auf dem Schlauch und stellen konsterniert fest, dass das Leben ein Problem geworden ist, eine Aufgabe, die wir zu lösen gezwungen sind und das uns permanent in den Spannungszustand eines Entscheidungsdruckes zwingt. Wir müssen unser Leben selbst in die Hand nehmen und wir müssen mit einem Widerspruch fertigwerden, den die planetarischen Mitbewohner in der Form nicht kennen: unser Kortex beschert uns durch Analogieschluss die Erkenntnis, dass wir mit Sicherheit irgendwann den finalen Atemzug tun werden, unser Limbisches System im Zwischenhirn, wo der Überlebenstrieb verortet ist, bekommt die Schnappatmung und weigert sich, diese Realität zu akzeptieren und verdrängt sie! Immer dann, wenn wir mit dem Tod konfrontiert werden, schlägt dieser Widerspruch gnadenlos & traumatisch zu!

(Was zB. extrem bei Einsatzkräften der Feuerwehren, Polizeien und des Militärs der Fall ist. Nutzen diese Einsatzkräfte nicht das Angebot der Psychosozialen Unterstützung ihrer Dienststellen, sind sie idR. ab 45/50 nur noch für den „Innendienst verwendbar“.)

Viele „Freiheits-Philosophen“, die von der hehren Überlegenheit des Geistigen über die ach so bornierte Materie schwadronieren, vergessen – oder verdrängen nur zu gerne unser tierisches Erbe. Freud, Pawlow, Watson & Co. lassen grüßen: Freuds ES ist nichts anderes als das Tier in uns, nur daran interessiert, sich als Individuum und als Gattung zu reproduzieren; wir sabbern genauso wie Pawlows Hunde, wenn es was zu Fressen gibt, nur benutzen wir eine Serviette; und wir koppeln Reiz und Gefühlsreaktionen zu Phobien, wie Rabenvater Watson uns zeigt, wenn er seinem kleinen Sohnemann absichtlich eine Angst-Phobie antrainiert. Bei jeder Massenpanik sehen wir mit erschreckender Deutlichkeit, wie weit es mit dem „höchsten Gut“, der menschlichen Ethik & Moral, die uns angeblich so hoch über alle Mitgeschöpfe dieses Planeten erhebt, bestellt ist. Und nur wir töten aus reiner Lust am Töten! Auf welchen moralischen Glasboden stellt uns das denn?

Wir wissen: wir sind nicht perfekt – wären es aber gerne! Deshalb erschaffen wir göttliche Wesen, auf die wir bewusst oder unbewusst projizieren, was wir gerne wären & hätten! Wir brauchen die geistig-psychische Projektion der „unsterblichen Seele“, die die Gnadenlosigkeit des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik kompensieren soll, weil wir keinen Respekt, sondern Angst vor unserem materiellen vergänglichen Körper haben, der uns trotz Kommunikationsfähigkeit einschließt, isoliert und einsam macht. Die unglaublich faszinierenden materiellen Schönheiten und komplexen Prozesse des Kosmos, die uns Demokrit, Newton, Planck und Einstein uva. vor Augen geführt haben, reichen uns nicht – wir Kohlenstoff-Einheiten brauchen die Projektion des Transzendenten, weil wir uns etwas vorstellen können, ohne uns Etwas vor zu stellen..

In den Mythen der Menschen, vom Gilgameŝ-Epos der Sumerer über die Jagd-Rituale der Hottentotten bis zum römischen militärischen Eilgerichtsverfahren der standrechtlichen Kreuzigung „Ibis ad crucem!“ („Du gehst ans Kreuz!“) eines renitenten Galiläers (dessen Kreuzestod so interpretiert wird, dass er für die Sündhaftigkeit der gesamten Menschheit am Kreuz büßt (Sündenbockprinzip). Zum einen war das eine gewöhnliche präventiv-politische demonstrative Maßnahme der Besatzungsmacht, zum anderen der Startschuss einer mythischen Verklärung zu der Religion des Christentums.

Aus dieser Situationspeist sich das Bedürfnis nach zB. Spiritualität, die nicht nur ein Erklärungsmuster für unverstandene Phänomene der Natur sucht, sondern auch mit Schuld & Sühne zu tun hat.

Warum sind wir uns unserer Freiheit so sicher?

Der freie Wille wird von uns als Realität erlebt, und wir handeln und urteilen so, als gäbe es ihn. Der freie Wille, oder besser, die Erfahrung, einen solchen zu haben, ist somit schon etwas sehr Reales und nicht ohne Konsequenzen. Insofern, als sich die Mehrheit der Menschen zu dieser Erfahrung bekennt, ist sie keine Illusion wie etwa eine Halluzination. Aber aus Sicht der Naturwissenschaft ergibt sich die mit der Selbstwahrnehmung unvereinbare Schlussfolgerung, dass der „Wille“ nicht ohne materielle Ursache sein kann. Dieser Vorgang lässt sich in der Kindesentwicklung wunderbar nachvollziehen: Am Anfang trennen die Kleinen nicht zwischen sich und draußen. Für sie ist der Wille der Mutter ihr eigenes Anliegen. Sie empfinden sich nicht als Individuum und schon gar nicht als eines, das frei entscheiden kann. Doch das Baby ist eingebettet in ein soziales Umfeld, in dem es immer wieder hört: „Tu das nicht, sonst mache ich das.“ oder: „was möchtest du denn?“ „Was hältst du davon?“ Daraus lernt das Kind, es habe die Freiheit, Entscheidungen treffen zu können. Dieser ganze Lernvorgang vollzieht sich während der ersten 3-4 Lebensjahre. Weil sich in dieser Zeit noch kein episodisches Gedächtnis entwickelt hat, erinnern wir uns nicht mehr, wie wir zu der Annahme gekommen sind, wir seien frei (so Wolf Singer).

Was uns so früh über längere Zeit geprägt hat, ist natürlich äußerst schwer abzulegen. Es ist ein Teil unserer Identität! Und jetzt wird auch verständlich, warum Rümelin den Anti-Freiheitsgedanken mehr emotional als sachlich ablehnt und abwertet.

Ich stimme W. Singer insofern zu, als es Freiheit, verstanden als ursachlose Entscheidung oder Willensbildung nicht geben kann. Warum sollte die Kausalität gerade im Neocortex des H. Sapiens eine Pause machen? Wodurch sollte das Entstehen von Freiheit an welcher Stelle in der Evolution des Affe-Mensch-Übergangfeldes bewerkstelligt worden sein? – stimme aber der zugrundeliegenden begrifflichen Bedeutung von Freiheit nicht zu: „ursachlose Freiheit“ ist keine klare Definition, sondern eher Ausdruck einer emotionalen Erfahrung.

Im Übrigen liegt die Beweislast bei dem, der behauptet, dass etwas sei (nämlich die Freiheit) und bei Rümelin ist außer platten Sprüchen und dem schwachen Sinnargument nichts zu lesen.

Der ontogenetische Aspekt

Was sich phylogenetisch hinsichtlich der Gattung Mensch ereignet hat, wiederholt sich ontogenetisch bei jedem Individuum. Auch dieses sozialisiert sich aus einer Unmündigkeit in ein Reich relativer Freiheiten – jedenfalls der Möglichkeit nach! Ich denke, dass die Seelenarchitektur des alten Freud hier noch gute Dienste tut:

In unserer psychischen Struktur gibt es den phylogenetischen vegetativen Anteil, begriffspsychologisch repräsentiert durch das „Es“, der im Wesentlichen die angeborenen Triebe, Instinkte und Verhaltensprogramme enthält – das Tier in uns!

Und es gibt den dagegen widersprüchlichen ontogenetischen, kulturbedingten Anteil, repräsentiert durch das „Über-Ich“ als soziales Verhaltensregulativ, modelliert durch unsere Sozialisation.

Die Dynamik dieser beiden Anteile läuft im Großen & Ganzen unbewusst und im Verborgenen ab. Das Resultat dieser Dialektik stellt den ebenfalls ontogenetischen, individuell erworbenen, aber bewussten Anteil dar, repräsentiert durch das „Ich“. Er ist die ausführende Struktur, die Exekutive, die stets einen Kompromiss zwischen dem „Es“ und dem „Über-Ich“ finden muss.

Die meisten Prozesse (etwa 7/8) in diesem mentalen Komplex laufen bekanntlich unbewusst ab. Im restlichen 1/8 ist unser Gehirn so gnädig, dem bewussten Teil seine Entscheidungen mitzuteilen, aber so raffiniert, dass wir glauben, es wäre eine freie Entscheidung, die aber längst gefallen ist (s. Libet, Haynes).

Dieser Erkenntnis wird in der Rechtsprechung dadurch Rechnung getragen, dass sie die „verminderte Schuldfähigkeit“ mit reduzierter Verantwortlichkeit anerkennt, was gegen Rümelins Doktrin der prinzipiellen Voll-Verantwortlichkeit verstößt.

Ein so hoch komplexes Organ wie unser Gehirn ist auch extrem anfällig. In dem verqueren Gehirn eines Sexualstraftäters ist der hormonelle Druck derart stark, dass das Individuum diesem einfach nichts entgegenzusetzen hat! Das ist keine Rechtfertigung, aber eine Erklärung: einfach einsperren schützt andere, genügt aber nicht! Diese Leute sind notorische Wiederholungstäter aufgrund ihrer Physiologie! Und hier muss dann angesetzt werden. Es darf durchaus auch überlegt werden, ob das paläolithische maskuline Adrenalin-Testosteron-System noch zeitgemäß ist…

Im Prinzip läuft es aber so in jedem von uns ab: wir werden gesteuert von unserer Physiologie, hauptsächlich den Hormonen und im Krankheitsfall von Wirkstoffen der Medikation! Dennoch funktioniert das Ganze nicht wie eine mechanische, linear arbeitende Maschine, der ich ausgeliefert bin. Unser Organismus (incl. Gehirn) ist ein biologischer Komplex von komplizierten, nichtlinear arbeitenden Regelkreisen, denen ich aber nicht vollständig ausgeliefert sein muss! Ich kann ihn selbst beeinflussen, diese Freiheit habe ich – wenn ich weiß, wie es funktioniert!

Es wäre sicher von Vorteil, wenn in den Schulen solchen Aufklärungs- & Selbststeuerungsprozessen über soziales Verhalten, psychischer Dynamik und guter Kommunikation etwas mehr Raum in den Curricula gegeben werden würde.

Die Illusion des freien Willens gehört wohl einfach zu den 3 „Kränkungen“ (dieser Begriff spricht schon Bände), die wir akzeptieren müssen:

1. Wie sind nicht der Mittelpunkt der Welt (Aristarchos, Kopernikus)

2. Wir sind keine göttlichen Geschöpfe (Darwin)

3. Wir sind nicht Herr im eigenen psychischen Haushalt (Freud)

Man muss sie ja nicht unbedingt als „Kränkung“ bezeichnen, aus einer anderen Perspektive können es zB. die „3 Weisheiten“ sein, die die Dinge ja auch geraderücken und objektivieren.

Es kommt ganz darauf an, dass man und wie man Freiheit definiert und die meisten unnützen Diskussionen scheitern daran, so habe ich es oft erlebt. Der Mensch ist (wie alle Organismen) ein zusammengehöriger relativ autonomer Komplex von Regelkreisen; kein Organ oder Regelkreis steht außerhalb oder ohne Beziehung zu den anderen. Zunächst einmal sind grundsätzlich auch ontologisch alle Entscheidungen unfrei – das ist unser tierisches Erbe. Genaugenommen gibt es in der Natur keine „Entscheidungen“, ein ontologisch leerer Begriff. Ein gewöhnliches Tier oder Kleinkind entscheidet nicht, es wird entschieden. Aber im Laufe unseres Lebens & unserer Sozialisation können Entscheidungen zunehmend „freier“ werden, wobei m.E. „Information“ eine wesentliche Rolle spielt.

Beispiel:

Zwei Jungen wachsen in einer gewalttätigen Umgebung auf. In einem der Haushalte wird auf Bildung (Information) keinen Wert gelegt oder ist aus sozialen Gründen einfach nicht angesagt. Dieser Junge wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit selbst zum Täter, weil er einfach darauf konditioniert ist: er hat es so gelernt, dass Konflikte durch Gewalt „gelöst“ werden. Dieser Junge ist mE. unfrei und wird stets der Spielball seiner Konditionierungen und der Umstände bleiben.

Der zweite Junge hat – wie auch immer – mitbekommen, dass Bildung etwas Wertvolles ist. Er liest, dass es auch andere Konfliktbewältigungs-Strategien gibt, er diskutiert mit anderen (vielleicht in einer Selbsthilfegruppe) seine Situation und erkennt, dass Gewalt in ihm steckt; d.h. er hat wesentlich mehr Informationen über sich und seine Situation als der erste Junge. Er ist nicht einspurig auf Gewalt konditioniert, sondern hat andere Verhaltensweisen zur Verfügung: er hat hier eine relative Freiheit, die ihn vor einem Gewalt-Knast-Gewalt – Teufelskreis bewahrt. Und die hat eben mit Information zu tun.

Es ist immer der ganze Mensch

von dem wir hier reden, und zwar in seiner gesamten Totalität; und so, wie Arme & Beine uns zum Bewegen und unsere Sinne uns zur Wahrnehmung befähigen, befähigt uns unser Gehirn als notwendige materielle Voraussetzung zum Denken, Fühlen und Entscheiden; Geist & Seele sind keine separaten Einheiten, die sich irgendwann in uns einsenken und uns wieder verlassen, wenn wir sterben, sondern Funktionale, die einen bestimmten Aspekt aus dem Ganzen beschreiben oder repräsentieren. Ich sehe keinen Grund, warum hier plötzlich ein Bruch in den Kausalketten existieren und der menschliche Wille frei von Ursachen und Randbedingungen sein soll.

Es ist aber auch so, dass ein „lokales Ich“ nicht existiert – auch im Gehirn ist laut Singer der Sitz des Ich nirgendwo lokalisierbar; es sind gewachsene Strukturen mit bestimmten Funktionen über das Gehirn verteilt.

Das allseits beliebte Freiheits-Argument „Ich hätte auch anders können“ ist m.E. eigentlich ein Null-Argument. Wenn ich eine Entscheidung getroffen habe, dann habe ich eben nicht anders entschieden. Im Nachhinein einen Rückbezug auf eine Entscheidungssituation mit Konjunktiven zu formulieren, ist – glaube ich – reines Wunschdenken. Ich bin niemals derselbe, der ich in der Entscheidungssituation war. Diese Konjunktiv-Formulierung ist auch nie nachprüfbar.

Da sind mir die einigermaßen reproduzierbaren Untersuchungen der Neurophysiologen doch um einiges lieber, weil handfester, auch wenn sie bedeuten, dass weder ich noch Teile von mir außerhalb der Natur (-gesetze) stehen.

Das von den Freiheits-Apologeten Marke Rümelin immer wieder gerne genommene Argument, der Determinismus mache aus dem Menschen einen „Automaten“, der die Entscheidungen fällt, hört sich nach Fremdbestimmung an – und das soll es ja auch! Es ist ja kein sachliches Argument, sondern eines, das ein „ungutes“ Gefühl erzeugen soll: es appelliert an das Gefühl nicht an den Verstand. Aber alles, was in mir abläuft an bewussten und unbewussten Prozessen ist eine zusammengehörige Einheit, bin ich. Alle Entscheidungen sind immer meine Entscheidungen, weil sie meinen Zustand als Grundlage und mein Gehirn als Exekutive haben, ob bewusst oder unbewusst. Ich bestehe nicht nur aus Bewusstsein ich bin immer ein Ganzes, eine Einheit!

Abgesehen davon sind unserem Willen entzogene automatisierte Verhaltens-Reflexe extrem wichtig, es gab mal folgende Situation:

Ich war mit Frau & Tochter (damals 3-4 Jahre) auf einem Ponyhof. Es war viel los. Plötzlich sehe ich einen Jagdhund auf meine Tochter zuspringen – ich stand etwa 1 m daneben. In diesen Bruchteilen von Sekunden sehe ich das aufgerissene Maul mit den scharfen Zähnen und kurzzeitig pulst der Fluchtreflex, weil ich diese Zähne nicht in meinem Unterarm haben wollte. Dann nahm ich die vor Angst aufgerissenen Augen meiner Tochter war und wurde geradezu von Adrenalin geflutet und es war mir sowas von egal, ob ich gebissen werde oder nicht. Der Hund wog vllt. 20 kg, die ich -damals- noch locker heben konnte; hätte er sich festgebissen, hätte ich ihn bis zum Exitus immer wieder auf den Boden geschlagen – dazu machte mich dieser Adrenalinstoß fähig; ich habe den Hund derart kompromisslos in den Nacken gekrallt und weggerissen, dass er unverzüglich merkte, wer jetzt das Alpha-Männchen im Ring war und ohne Widerstand davonlief. Es gab nur eine kleine Schürfwunde unter dem Auge meiner Tochter…

Diese Situation hatte absolut nichts mit einer freien Entscheidung zu tun: es wurde ein starker Fluchtreflex von einem noch stärkeren Schutzreflex überlagert; seitdem weiß ich, dass ich mich auf meine Physiologie verlassen kann.

Auf der anderen Seite kann dieser adrenalingetränkte Schutzmechanismus aber Verheerendes verursachen, wenn jemand sich so gekränkt fühlt, dass er im adrenalinösen „Blutrausch“ 35 Mal auf seine Frau einsticht, nur weil sie seinen 3 ½ -Minuten-Sex leid war und sich die Streicheleinheiten von seinem Freund holte (was auch nicht ok., aber verständlich ist!).

Oder die Spielkinder in der Finanzhaibranche, die ohne geringste Empathie und völlig schmerzfrei ganze Staaten über die Klinge springen lassen! Verhalten extr. unerw.

Ähnlich, nicht ganz so dramatisch, ist es mit dem Helfersyndrom, dem Zwang, immer und stets hilfsbereit zu sein; hier ist der ethische Imperativ „Ich muss anderen helfen“ die Determinante, die eine Person dazu treibt, zu helfen – auch, wenn sie daran zerbricht, also ihre Grenzen nicht kennt und sich verliert. Das hat aber tiefere Ursachen, oft ein Zuwendungs-Vakuum.

Es sind die evolutiv frühen primitiven, aber starken Reiz-Reaktions-Konditionierungen (s. Pawlow, Watson, Skinner), die sich in frappanter Weise mit den komplexen psychischen Abwehrmechanismen (Freud, Fromm, Pearls) verheddern. Der Absturz in eine handfeste Psychose ist im Grunde ein psychischer Schutzmechanismus – erzeugt vom Unbewussten!

Mein Unbewusstes/Zwischenhirn kann auf wesentlich mehr Informationen zugreifen und vor Allem wesentlich schneller reagieren als mein Bewusstes. Wenn Entscheidungen nur von unserem Bewusstsein getroffen würden, wäre das eine mittlere Katastrophe! Würde mein Unbewusstes die Entscheidung, bei roter Ampel und nahendem 30-Tonner über die Straße zu gehen, meinem Bewusstsein, dem Neokortex, überlassen, müsste dieser ja erstmal eine Rechnung nach der klassischen Mechanik mit Masse, Geschwindigkeit & Impuls aufmachen, um überhaupt eine Gefahr realisieren zu können. Ich hätte kaum die Formel abgerufen, da hätte sie sich schon erledigt!

Das Zwischenhirn, in dem biologische „Überlebensprogramme“ angesiedelt sind, arbeitet zwar sehr unspezifisch, aber dafür wesentlich effektiver – es reagiert einfach nur auf ein Vielfaches meines Volumens, das sich mir gefährlich schnell nähert – selbst der Schatten würde schon reichen. Das Zwischenhirn ist unser tierisches Erbe! Dort hat es sich erfolgreich entwickelt und „Evolution“ baut auf dem auf, was schon da ist!

Eigenverantwortung – Eigenarbeit

In der therapeutischen Psychoanalyse besteht der (Selbst-) Heilungsprozess genau darin, sich der allgemeinen unbewussten psychischen Dynamik und der (zB. Verdrängungs-) Mechanismen, bewusst zu werden, sie in den biographischen Kontext zu bringen und daraus Lösungsmöglichkeiten für das bestehende Problem zu entwickeln.

Liegt die Ursache zB. in einer in der Kindheit erfahrenen häuslichen Gewalt (Prügelstrafen, Missbrauch, Vergewaltigung), entwickelt die kindliche Psyche zB. einen Mechanismus, die erlebte Erniedrigung und die begleitenden Gefühle abzuspalten, was sich in einem distanzierten, unterkühlten und übervorsichtigen Verhalten gegenüber allen Menschen, die dem Täter auch nur ähnlich sind, manifestiert; maW. das Zwischenhirn speichert die traumatische Situation (Bilder, Gefühle, Gerüche, Wörter, …) ab und der Schutzmechanismus schlägt sofort Alarm, wenn zB. der spätere Ehemann Ähnlichkeiten mit dem Täter hat, obwohl er alles andere als ein Täter ist. Das Opfer wird sich ihm emotional verweigern, was zum Konflikt führt.

Die Therapie besteht in der Aufklärung über den o.a. beschriebenen Prozess und dem Neokortex des Opfers wird klar, dass der Schutzmechanismus des Zwischenhirns jetzt nicht mehr erforderlich ist. Der Ehemann hat zwar Ähnlichkeit mit dem Täter, ist aber nicht der Täter! Dem Neokortex (Verstand) war das schon länger klar, aber dem Zwischenhirn (Bauch) nicht und das bestimmt die Gefühle und das Verhalten. Es ist schlichte Informationsverarbeitung über die Zusammenhänge & Mechanismen und einem Realitäts-Abgleich! Das Opfer hat sich dadurch alternative Verhaltensweisen & Entscheidungsmöglichkeiten – eben mehr Freiheit – erarbeitet und muss sich nicht mehr vollkommen determiniert zwangsverhalten.

Man muss aber nicht unbedingt eine schwere Depression haben, um die Erkenntnisse der Psychologien anwenden zu können, doch jeder hat sein Lebensthema (mehr oder weniger bewusst auf dem Schirm). Die Psychologie als Wissenschaft ist nämlich nicht nur eine Heilmethode, sondern gibt uns auch darüber Auskunft, wie des Menschen Psyche funktioniert. Man erfährt und lernt Verborgenes von und über sich selbst. Das meinte ich oben, als ich formulierte, dass man in eigendynamische (und auch soziale) Prozesse steuernd – oder zerstörend – eingreifen kann, wenn man weiß wie, wo und auf welche Weise. Das, und was eine „gute konflikterprobte Kommunikation“ ist, sollte kein Exklusiv-Wissen der Psychologen sein, sondern müsste den Kids bereits in den Schulen beigebracht werden – das wäre Lebensvorbereitung! Denn diese Möglichkeiten der „Selbsterkenntnis“ sind genau die Freiheit, die uns vom Tier unterscheidet! Langer Rede kurzer Sinn:

Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis und sinnvollen Anwendung derselben, wie Engels meint.

Ich verstehe unter Freiheit eine sowohl phylogenetisch alsauch ontogenetisch gewachsene angeeignete Informations-Struktur, die mir durch Einsicht, Durchblick & Überblick bzgl. Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge ein Feld von Möglichkeiten eröffnet, aus dem ich eine Entscheidung oder einen Willensprozess ableiten, aber auch revidieren kann, weil ich Alternativen habe.

Dieser Freiheitsbegriff ist mE. realistisch und wie folgt charakterisierbar:

– er ist eindeutig, weil er definitiv durch Informationsdichte & -breite und qualitative Aspekte bestimmt wird.

– er ist kommensurabel, weil er durch das gemeinsame Grundmaß der Informationsdichte … allgemein verglichen & angewendet werden kann

– er ist vor Allem praktikabel: man kann sich konkret vornehmen, es vor der nächsten ad-hoc-Entscheidung anders zu machen.

Freiheit wird uns also nicht geschenkt, aber wir können sie uns aneignen; und wenn die gesellschaftlichen Bedingungen dieses nicht nur zulassen, sondern in der politischen Agenda ausdrücklich fordern und fördern – dann liegt‘s an jedem selbst.

Ich denke, mehr ist nicht drin!

Ich bin immer mit meiner „Diogenes-Lampe“ unterwegs, um Menschen zu finden, die sich auch nach ein wenig „Licht der Erkenntnis“ sehnen. Also wenn Ihr eigene Beiträge oder Posts für meinen Wissenschaft-/Philosophie-Blog habt, immer her damit. Sie werden mit Eurem Namen als Autor auf meiner Seite veröffentlicht, so lange sie den oben genannten Kriterien entsprechen. Denn nur geteiltes Wissen ist vermehrtes Wissen.
3 2 votes
Article Rating
Abonnieren
Benachrichtige mich bei
guest

 

79 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor

Hallo Jürgen:

Ist dies die Quintessenz Deines Beitrags ?:

„Ich verstehe unter Freiheit eine sowohl phylogenetisch alsauch ontogenetisch gewachsene angeeignete Informations-Struktur, die mir durch Einsicht, Durchblick & Überblick bzgl. Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge ein Feld von Möglichkeiten eröffnet, aus dem ich eine Entscheidung oder einen Willensprozess ableiten, aber auch revidieren kann, weil ich Alternativen habe. …. Freiheit wird uns also nicht geschenkt, aber wir können sie uns aneignen; und wenn die gesellschaftlichen Bedingungen dieses nicht nur zulassen, sondern in der politischen Agenda ausdrücklich fordern und fördern – dann liegt‘s an jedem selbst. „

Nun ja, Freiheit hat der, der zwischen Alternativen oder Möglichkeiten wählen kann. Diese Möglichkeiten werden von den physikalischen Tatsachen hervorgebracht. Lassen die physikalischen Tatsachen nur eine Möglichkeit zu – keine Freiheit. Lassen sie mehrere Möglichkeiten zu – Freiheit. Die Ursache von Freiheit liegt also nicht im Menschen, sondern ausserhalb von ihm, in den physilkalischen Tatsachen begründet, mit denen er im Austausch steht. Also : erst gibt es physikalische Tatsachen – dann gibt es Freiheit. Bitte die Reihenfolge beachten.

Der Mensch ist kein Individuum, sondern – was Veränderungen anbetrifft – nur Teil der physikalischen Gegebenheiten dieser Welt, und daher hat er die gleichen Freiheiten wie ein Quantenteilchen in einer Apparaur. Es liegt also nicht an jedem selbst, sondern an seiner Umgebung, welche Freiheiten diese ihm eröffnet.

Oder nicht?

Grüsse
Bernd

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Nun ja, Freiheit hat der, der zwischen Alternativen oder Möglichkeiten wählen kann. Diese Möglichkeiten werden von den physikalischen Tatsachen hervorgebracht.“

Das ist die Basis, dazu kommen die biologischen und vor allem die sozialen Möglichkeiten.

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor

ja, ja, aber diese Möglichkeiten werden auch von physikalischen Tatsachen hervorgebracht. Möglichkeiten werden ausschließlich von physikalischen Tatsachen hervorgebracht. Wir reduzieren die Ursachen von Möglichkeiten nur nicht auf diese, sondern haben aus sprachökonomischen Gründen Begriffe gebildet, die diese Tatsache verdecken.So wie Ursachen (auch im sozailen Bereich) immer auf physkalische Wirkungen reduzierbar sind, so sind alle Möglichkeiten auch immer auf physikalische Tatsachen zurückzuführen – oder nicht ?
Grüße Bernd

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

„…oder nicht ?“

Natürlich nicht. Wie wollen Sie denn die sozialen Verhältnisse in einer Diktatur physikalisch beschreiben? Daf´ür hat die Physik keine Begriffe.

Roswitha Steffens
Roswitha Steffens
1 Monat zuvor

Sind nicht wir Menschen das physikalische Wunderwerk, aus dem Begriffe erwachsen können, die aus der Physik kommen, um in unserer Psyche durch ihre Handlungsfähigkeit die Motivation für eine Fortbildung zu finden, die sich aus dem Menschen für den Menschen ergibt?

Die eigentliche Frage wäre mit entsprechender Antwort geklärt, denn ohne eine weiterführende Motivation verliert der physikalische Aufbau den Grund für das Leben. Dieses Leben kann sich auf all seine Gesetzmäßigkeiten verlassen und besitzt damit alle Voraussetzungen für die Dimension, die gefördert sein will, damit ein Denkprozess in Gang kommt, der einzig von dem Menschen ausgehen kann, der ihm gewachsen ist.

Vielleicht entwickelt sich daraus ein Informationssystem, das in seinem Wert durch die Dichte steigt, die in ihrer Komplexität von ihm aufgelöst werden kann, da sie aus seiner Vergangenheit besteht. Aus seiner Perspektive auf die Gegenwart kann dieser Mensch dadurch Lösungen für das Leben anbieten, das in seiner Konsequenz die Gesetzmäßigkeiten aufzeigt, die für den Menschen gelten, damit er in ihnen den (Spiel)raum findet, den das Leben selbst zu bieten hat.

Ich denke, der Mensch gehört als physikalisches Wunderwerk aus Zeit und ihrer Dichte zu einem abgeschlossenen System, das von seiner Einheit überzeugt ihren Entwicklungsprozess einleitet. Aus ihm resultiert letztendlich die einzigartige Verbindung zwischen dem, was besteht und dem was sich dadurch aus Zeit und seinem Umgang damit ergibt. Am Tag der Geburt eines Menschen festgemacht, erschließt sich die Einheit aus seiner Identität mit dem Werkzeug, das sich aus dem Menschen ergibt. Das kann ich schreiben, weil ich es in meinen vergangenen Lebensjahren ohne dieses Werkzeug nicht geschafft hätte, auch nur einen Grund zu finden, mein Leben an etwas oder jemanden zu binden, der nicht zu meinen Eltern gehört.

Diesen Text in ein Informationssystem einbringen zu können, ist bei Leibe nicht selbstverständlich, sollte es aber sein. Information lässt sich durch ihre Dichte einzig in der Einheit auflösen, die für alle Zeiten gilt. Der Mensch ist von Beginn an in ihr enthalten, das liegt in der Sache seiner Natur, die aus dem Umgang mit ihren Gesetzen schon immer gelernt hat, was sich seiner Würde erschließt, indem er ihre Sprache anwendet. Für diese Sprache gilt ein Wachstumsgenerator, der in seiner jeweiligen Lebensform speichert, was auf ein Leben rückschließen lässt, das erst mit dem Menschen den Anfang findet, der ihm geschuldet ist.

Heinz Lüdiger
Heinz Lüdiger
1 Monat zuvor

Hallo Roswitha Steffens,

kannst Du begründen warum Deiner Meinung nach der Satz:

„Sind nicht wir Menschen das physikalische Wunderwerk, aus dem Begriffe erwachsen können“.

richtig, und der Satz:

Sind nicht wir Menschen das begriffliche Wunderwerk, aus dem die Physik erwachsen kann.

folglich falsch ist?

Gruß,

Heinz Luediger

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Der Mensch ist kein Individuum, sondern – was Veränderungen anbetrifft – nur Teil der physikalischen Gegebenheiten dieser Welt, und daher hat er die gleichen Freiheiten wie ein Quantenteilchen in einer Apparaur. Es liegt also nicht an jedem selbst, sondern an seiner Umgebung, welche Freiheiten diese ihm eröffnet.“

Dem stimme ich nicht zu. Ich verstehe warum du das so siehst – du betrachtest es von einem Standpunkt aus der fragt was physikalisch möglich ist. Man könnte es auch neutraler mit „physisch“ statt „physikalisch“ ausdrücken. Nun, es ist trivial dass wir nur das umsetzen können was physikalisch oder physisch möglich ist.

Ich würde sagen dass Lebewesen eine unterschiedliche Anzahl an Freiheitsgraden aufweisen. Freiheitsgrade können sich zwischen verschiedenen Spezies unterscheiden als auch zwischen Lebewesen innerhalb einer Spezies.

Ein einfaches Beispiel für eine verschiedene Anzahl von Freiheitsgraden innerhalb einer Spezies ist die Betrachtung eines gesunden und eines schwer depressiven Menschen. Der gesunde Mensch hat im Mittel mehr Freiheitsgrade als der schwer depressive Mensch. Die unterschiedliche Anzahl der Freiheitsgrade wird nicht rein durch die Umwelt determiniert oder bestimmt, sondern insbesondere auch durch intrinsische Faktoren im Menschen. Wer beispielsweise differenzierter wahrnimmt und denkt (gesund) kann auch variabler auf verschiedene Situationen reagieren als jemand der nur schwarz-weiß sieht oder gar keine Möglichkeiten mehr erkennt (schwerst depressiv).

Freiheit wird nicht ausschließlich durch die Umwelt bzw. Umweltfaktoren bestimmt, sondern auch durch die Möglichkeiten des Lebewesens. Die Möglichkeiten des Lebewesens entspringen aus Eigenschaften und Fähigkeiten des Lebewesen selbst. Ein phylogenetisch höher entwickeltes Lebewesen mit komplexerer Anatomie und Physiologie bringt mehr Freiheitsgrade mit sich als ein sehr einfach konstruiertes Lebewesen.

Der Vergleich mit dem Quantenteilchen ist meiner Ansicht nach sinnlos. Ein Quantenteilchen ist kein selbstorganisierendes System. Es navigiert nicht zielgerichtet mit intrinsischen Antriebsmechanismen durch die Umwelt etc. Es ist sinnlos Erleben und Verhalten von Menschen auf der Ebene der Physik beschreiben zu wollen. Genauso wie es umgekehrt sinnlos wäre Eigenschaften von Quantenzeilchen mit psychologischen Begriffen wie „Motivation“ zu beschreiben und zu erklären.

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Hi,
was ihr schreibt kann man natürlich so sehen, und ich wollte auch den Widerspruch hören.

Innerhalb hochkomlexer Systeme ist der physikalische Grundmechanismus, nämlich dass Freiheit durch Möglichkeiten geschaffen wird, nicht mehr erkennbar.

Ich meine aber demgegenüber folgendes:
Die Voraussetzung oder der Grund von Freiheit ist die Tatsache, dass es mehrere Möglichkeiten gibt. Oder anders gesagt: es muss im Gegenwartsmoment nicht nur die Wirklichkeit geben, sondern auch mehrere Möglichkeiten einer veränderten oder veränderbaren Wirklichkeit zu einem späteren Zeitpunkt. Es muss eine modale Realität geben, die Wirklichkeit werden kann – als Voraussetzung von Freiheit. Aber natürlich nicht beliebig viele Möglichkeiten, sonden nur solche, die mit den Naturgesetzen im Einklang sind und die von den Randbedingungen zugelassen sind oder von ihnen eröffnet werden, also eine begrenzte Menge an Möglichkeiten. Was den Menschen anbetrifft, so zählt sein Vermögen (im weitesten Sinn) eben genau zu diesen den Randbedingungen.

Nur die Tatsache, dass es eine gewisse Menge an Möglichkeiten gibt, „begründet“ Freiheit. Und dieser Begründung ist die Gleiche beim Menschen, wie auch bei Quantenteilchen. Es handelt sich bei beiden Objekten natürlich um völlig unterschiedliche Randbedingungen und unterschiedliche Möglichkeitsmengen.

Das Kranksein des Menschen, das seine Möglichkeiten und damit seine Freiheiten berenzt, stellt wie gesagt nur die Randbedingung für die Begrenzung seiner Möglichkeiten dar. Wer behauptet Kranksein sei der direkte Grund für begrenzte Freiheit, unterschlägt die Tatsache, dass Freiheit erst im Gefolge von Möglichkeiten entsteht und nicht als Entität direkt aus irgendwelchen Umständen.
Wer das behauptet, blendet die notwendige Menge an Möglichkeiten als Freiheiten-konstituierende Entität aus.

Man kann also die Freiheiten eines Quantenteilchens und denen eines Manschen sinnhaft miteinander vergleichen, wenn man davon ausgeht, dass besondere Rand- und Umgebungsbedingungen (schlechthin besondere Umstände) zuerst da sien müssen, damit Möglichkeiten erzeugt werden, und diese Menge an erzeugten Möglichkeiten eine Begrenzung der Freiheit bedeuten, eine Weitung oder Eröffnung von Freiheiten, wenn diese weniger eingrenzend sind – schlichtweg deshalb, weil Freiheit aus mehreren Möglichkeiten resultiert und Möglichkeiten für ein Objekt – ganz gleich ob Mensch oder Quantenteilchen – von den Umgebungsbedingungen geschaffen werden, und eben nicht vom Objekt selbst.

Möglichkeiten und Freiheit entsteht für jedes Objekt außerhalb des Objekts und werden dem Objekt als Merkmal zugeordnet. Kein Objekt hat intrinsische Möglichkeiten, so etwas hat man mit dem Begriff der Disposition versucht darzustellen, was aber in der Philosopie grandios und zu Recht gescheitert ist.

Oder irre ich mich bei dieser Metaphysik?

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Was du schreibst bzw. ausdrückst hast du bereits in einer früheren Diskussion mehrmals dargestellt.

Ich verstehe immer noch nicht wo nun die tiefere Einsicht ist, ja was der philosophische Gehalt sein soll?

Du sagst im Endeffekt nur folgendes aus:

  • Es gibt eine physische oder physikalische Welt
  • In dieser herrschen bestimmte „Gesetze“ oder Bedingungen
  • Diese Bedingungen (oder wie du es am liebsten auch nennen möchtest) sind fest, man kann sie nicht hintergehen sondern man muss mit ihnen „klar kommen“

Bernd, hat hier jemals irgendjemand dagegen widersprochen? Ist es nicht absolut selbstverständlich dass es bestimmte Fakten (physische oder physikalische Faktoren) gibt die wir nicht hintergehen können? Und ist es nicht auch selbstevident dass wir die Natur sind, ja dass also auch wir ein Rad in diesem Gesamtsystem sind?

Es gibt ja nicht „die Welt“ und dann stehe „ich“ der Welt gegenüber. Genauso wie die Welt mit mir interagiert so interagiere ich mit ihr.

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Noch eine Ergänzung.

Ich zitiere dich:

Wer behauptet Kranksein sei der direkte Grund für begrenzte Freiheit, unterschlägt die Tatsache, dass Freiheit erst im Gefolge von Möglichkeiten entsteht und nicht als Entität direkt aus irgendwelchen Umständen.

Du unterstellst dass ein Lebewesen sich Möglichkeiten gar nicht selbst erarbeiten kann. Dass „Freiheit“ eine Entität ist habe ich nie behauptet. Freiheit ist für mich eine menschliche Abstraktion. Was real existiert sind bestimmte Prozesse die ablaufen.

Du führst letztendlich immer wieder alles auf die Umwelt zurück. Du trennst für mich Lebewesen dualistisch von der Umwelt ab. Auch in unseren vorherigen Diskussionen kam es mir oft so vor als ob ich mit einem Behavioristen aus der besten Zeit des Behaviorismus diskutiere, also so vor ca. 100 Jahren.

Zu deinem Kernpunkt:
Natürlich meinst du dass sich ein Lebewesen nur Möglichkeiten erarbeiten kann die prinzipiell auch machbar sind, d.h. realisierbar sind. DAS IST LETZTENDLICH DER KERN DEN DU IMMER WIEDER WIEDERHOLST. Aber das ist so banal dass ich nie verstehen werde warum du eine solche Trivialität immer so dermaßen aufpustest! Es geht einfach nicht in meinem Kopf rein.

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philip,

Jürgen schreibt: „ich verstehe unter Freiheit ….eine Informationsstruktur, die mir durch Einsicht, usw. ein Feld von Möglichkeiten eröffnet … usw.

Das ist ein Text über viele Zeilen, unter Verwendung unscharfer Begriffe wie „Informationsstruktur“ und „Feld von Möglichkeiten“, was alles Mögliche bedeuten kann.

Du sprichst davon, dass Lebewesen eine „Anzahl an Freiheitsgraden aufweisen“ (was meinst Du mit „aufweisen“?), und behauptest, die Freiheitsgrade durch „intrinsische Faktoren“ im Menschen“ begrenzt werden, so als ob äußere Faktoren keine oder eine unwesentliche Rolle spielen. Die arme Freiheit, die durch intrinsische Faktoren begrenzt wird, die dann ohne intrinsische Faktoren im Menschen eine „andere Freiheit“ ist (was ist das?). Ich kann nur ahnen, aber nicht verstehen, wasDu und Jürgen unter Freiheit versteht, das scheint mit etwas recht Diffuses zu sein.
 
Ich versuche in meinen Antworten den Begriff der „Freiheit“ kurz und stringent zu definieren, mit einer Definition, die auf alles was es gibt, einheitlich angewendet werden kann, also universell ist. Schließlich wird der Begriff „Freiheit“ für Alles, in allen Größenklassen, auf lebendige wie unlebendige Dinge und Systeme, angewendet. Ist die Möglichkeit, die ein Quantenteilchen hat, durch den einen oder den anderen Spalt zu propagieren, nun eine andere Freiheit, als die Möglichkeit eines Menschen, durch die eine oder andere Tür zu gehen? Sag mit mal, worin der Unterschied besteht, und was die intrinsischen freiheitsbeschränkenden Faktoren im Quantenteilchen und im Menchen sind
 
Es macht doch Sinn, nach einer passenden (nicht wahren!) Definition zu suchen, weil mit dem Freiheitsbegriff ganz eng der Begriff des Zwangs, der kausalen Ursache, der Determiniertheit von Ereignissen verbunden sind – warum etwas, wenn es denn Freiheiten gibt, am Ende gerede das eine objektiv geschieht oder das eine subjektiv entschieden wird. Ich meine, meine Definition hat das Zeug dazu, darauf eine Erklärung zu geben und damit Kausalität, Naturgesetze und Realität in neuem Licht erscheinen zu lassen. Was das mit Dualismus zu tun hat, vor dem Du Angst hast wie das Kaninchen vor der Schlange, weiß ich nicht.
 
Von freiem Willen kann man sprechen, wenn es die Möglichkeit gibt, in Freiheit etwas auszuwählen. Freiheit geht also dem freien Willen voraus, ohne Freiheit macht freier Wille keinen Sinn. Wenn Du weißt was freier Wille ist, dann musst Du vorher wissen, was Freiheit ist. Ich gebe eine klare Definition.

Deine Auffassung von Freiheit als „menschlicher Abstraktion“ ist eine nichtssagende Floskel, denn alles Sprachliche ist menschliche Abstraktion. Und was menschliche Freiheitsgrade sein sollen erschließt sich mir nicht.
 
 Grüße Bernd

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Du sprichst davon, dass Lebewesen eine „Anzahl an Freiheitsgraden aufweisen“(was meinst Du mit „aufweisen“?), und behauptest, die Freiheitsgrade durch „intrinsische Faktoren“ im Menschen“ begrenzt werden, so als ob äußere Faktoren keine oder eine unwesentliche Rolle spielen.

Ich habe nicht behauptet dass äußere Faktoren keine Rolle spielen. Was ich mit Freiheitsgraden meine habe ich an zwei kleinen Beispielen versucht deutlicher zu machen. Mit „aufweisen“ meine ich dass sie wirklich dem Lebewesen angehören! Wer zwei Arme und Hände hat besitzt mehr Freiheitsgrade als jemand der einen Arm verloren hat, oder meinst du nicht? Wenn ich morgens aufwache besitze ich im Wachzustand mehr Freiheitsgrade zur Interaktion mit der Welt (mehr „Möglichkeiten“) als im Tiefschlaf, oder nicht? Kann ich im Wachzustand nicht eher auf Feinde reagieren die mich fressen wollen als unter Anesthesie? Meinst du wirklich dass diese „Möglichkeiten“ alle extern aus der Umwelt kommen bzw. durch diese determiniert seien? Wieso spielst du Umwelt gegen Lebewesen aus? Das meinte ich mit Dualismus!

Ist die Möglichkeit, die ein Quantenteilchen hat, durch den einen oder den anderen Spalt zu propagieren, nun eine andere Freiheit, als die Möglichkeit eines Menschen, durch die eine oder andere Tür zu gehen? Sag mit mal, worin der Unterschied besteht, und was die intrinsischen freiheitsbeschränkenden Faktoren im Quantenteilchen und im Menchen sind

Die Frage ist so sinnlos dass ich darauf nichts sinnvolles (was dir verständlichen werden würde bzw. dich befriedigen würde) antworten kann. Du betrachtest die gesamte Welt durch eine physikalistische Metaphysik. Und es muss dann alles in diese Metaphysik gespresst und aus ihrer Brille betrachtet werden. Als Physiker nicht verwunderlich.
 
Von freiem Willen kann man sprechen, wenn es die Möglichkeit gibt, in Freiheit etwas auszuwählen. Freiheit geht also dem freien Willen voraus, ohne Freiheit macht freier Wille keinen Sinn. Wenn Du weißt was freier Wille ist, dann musst Du vorher wissen, was Freiheit ist. Ich gebe eine klare Definition. 
Deine Auffassung von Freiheit als „menschlicher Abstraktion“ ist eine nichtssagende Floskel, denn alles Sprachliche ist menschliche Abstraktion. Und was menschliche Freiheitsgrade sein sollen erschließt sich mir nicht.

„Freiheit“, „freier Wille“, und dann „klare Definition“. Ich muss lachen. Du wirfst mit uralten philosophischen Begriffen um dich um dessen Definition bis heute gestritten wird und für die es auch niemals eine klare Definition die alle teilen würden geben kann. Und dann meinst du noch meine Ansicht wäre diffus – mir kommt das immer umgekehrt vor.
Philipp

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

PS: menschliche „Freiheit“ oder „Möglichkeiten“ im Sinne eines Physikalismus beschreiben und erklären zu wollen hat bereits der Behaviorismus versucht. Daher mein häufigerer Einwand dass deine Sichtweise mich immer wieder an den Behaviorismus erinnert – denn der hatte u.a. auch die Physik als Vorbild. Die Physik war damals das große Vorbild der Psychologie, siehe z.B. historische Aufsätze von Kurt Lewin.

Dass das ganze Projekt gescheitert ist kannst du heute in Büchern nachlesen.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Hallo Phillip,
wenn ich deine Ausführungen recht verstehe, haben wir eine deutliche Schnittmenge. Dein Depressions-Beispiel entspricht meinem Beispiel der beiden Jungen, oder?
 
„Ich würde sagen dass Lebewesen eine unterschiedliche Anzahl an Freiheitsgraden aufweisen. Freiheitsgrade können sich zwischen verschiedenen Spezies unterscheiden als auch zwischen Lebewesen innerhalb einer Spezies.

„Freiheitsgrad ist gut. Dann verhält es sich so, dass der Mensch der einzige ist, der die Anzahl der Freiheitsgrade fi selber bestimmen oder beeinflussen kann.
Man könnte einen Schritt weitergehen und sagen, dass die fi u.a. von der Informationsdichte & – qualität abhängen („Wer beispielsweise differenzierter wahrnimmt und denkt…“).
 
Nun haben wir es ja beim Menschen mit einem reflektierenden Bewusstsein zu tun; das ist ja schon ein ziemlicher Qualitätssprung in der Entwicklung des ZentralNervenSystems ist, was dem Träger erlaubt, durch Informations-Management die Entscheidungswege des Unbewussten transparenter und damit durchaus beeinflussbar, sogar steuerungsfähig zu gestalten. Das beträfe den zweiten Teil meiner Freiheitsvorstellung als Einblick in die bildungsgesetzlichen Vorgänge sowohl des Naturgeschehens alsauch meiner eigenen psychischen Dynamik. Was denkst du darüber?

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Auch verschiedene höhere Tierarten wie z.B. Schimpansen können reflektieren. Siehe dazu z.B. die Experimente von Wolfgang Köhler auf Teneriffa (1967 gestorben).

„Freiheitsgrad ist gut. Dann verhält es sich so, dass der Mensch der einzige ist, der die Anzahl der Freiheitsgrade fi selber bestimmen oder beeinflussen kann

Ich würde also nicht zustimmen dass nur der Mensch „bewusst“ etwas tut. Tiere sind keine Automaten. Vielleicht kann man bei extrem simplen Lebewesen wie Bakterien von Automaten sprechen, aber letztendlich wird man ihnen mit diesem Begriff sicher auch nicht gerecht (aber ich will jetzt nicht über Begriffe streiten).

Man hat allerdings bei Schimpansen z.B. gezeigt dass sie eine ich – nenne es mal „mentale Zeitachse“ – natürlich nicht so weit ausgeprägt haben wie wir Menschen. Beispielsweise nutzen sie große Steine um Nüsse zu knacken. Aber sie kommen nicht auf die Idee diese Steine mal irgendwo zu lagern. Stattdessen suchen sie die Steine immer wieder neu und verlieren dabei wertvolle Zeit und Energie. Sie planen also nicht weit genug voraus – ihr „Weltgerüst“ (so nennt es Norbert Bischof) reicht nicht weit genug in die Vergangenheit und Zukunft.

Demnach hätten sie aufgrund weniger komplex entwickelter Anatomie und Physiologie des Nervensystems aus meiner Sicht weniger Freiheitsgrade. Macht das Sinn, ist das nachvollziehbar was ich damit ausdrücken möchte? Das hängt meiner Ansicht nach alles mit „Freiheit“ zusammen.

Laut Bischof hat dieses Weltgerüst im Menschen aber auch Nachteile. Wir werden uns unserem eigenen Tode bewusst. Unsere Zeitachse reicht sogar über unser Leben hinaus! Laut Bischof ist wohl hier die Geburtsstunde von Religionen und metaphysischen Systemen über ein Leben nach dem Tode zu suchen.

Nun haben wir es ja beim Menschen mit einem reflektierenden Bewusstsein zu tun; das ist ja schon ein ziemlicher Qualitätssprung in der Entwicklung des ZentralNervenSystems ist, was dem Träger erlaubt, durch Informations-Management die Entscheidungswege des Unbewussten transparenter und damit durchaus beeinflussbar, sogar steuerungsfähig zu gestalten. Das beträfe den zweiten Teil meiner Freiheitsvorstellung als Einblick in die bildungsgesetzlichen Vorgänge sowohl des Naturgeschehens alsauch meiner eigenen psychischen Dynamik. Was denkst du darüber?

Es kommt darauf an was du letztendlich mit „Unterbewusst“ meinst. Es gibt ja soviele Theorien dazu, unbewusst, unterbewusst, nicht-bewusst, etc. pp.
Niemand hat das „Unterbewusstsein“ direkt gesehen oder erforscht, ansonsten wäre es nicht mehr unbewusst – also Aussagen dazu sind also im negativen Sinne.

Ich glaube nicht dass es eine Art „Unterbewusstsein“ gibt das wie eine Kopie des Bewusstseins ist – nur das es unbewusst abläuft. Ich glaube dass wir nur einen winzigen Teil der Aktivität unseres Nervensystems wahrnehmen. Wir können z.B. unser Bewusstsein nicht selbst über unseren „Willen“ ausstellen – das liegt meiner Ansicht nach daran da wir keinen Zugriff auf die physiologischen Prozesse haben die unser Bewusstsein ermöglichen. Bewusstsein ist automatisch ohne Anstrengung da! Das machen wir nicht bewusst, das wird alles unbewusst gesteuert.

Es könnte aber sein dass wir durch gute Metakognition unbewusste Aspekte mehr in den Vordergrund bringen können; Stichwort Psychoanalyse…
Ich weiß nicht genau wie ich darüber denken soll, aber ich könnte mir vorstellen dass das was du beschreibst in etwa so sein könnte. Ich halte es also nicht für Unsinn was du geschrieben hast. Je besser ich über mich reflektieren kann, umso mehr schaffe ich es unbewusste oder präbewusste Anteile zum Vorschein zu bringen.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Ich würde also nicht zustimmen dass nur der Mensch „bewusst“ etwas tut. Tiere sind keine Automaten.“

Dem würde ich auch nicht zustimmen! Es gibt immer diffuse Übergangsfelder, wo sich das Neue zwar ankündigt, aber noch im Kampf mit dem Alten liegt.

***By the way: angesichts der Tatsache, dass wir die Empfindsamkeit der Tiere extrem unterschätzen, halte ich es für extrem inakzeptabel, dass die Industrie Tiere wie Rohstoffe behandelt!***

Demnach hätten sie aufgrund weniger komplex entwickelter Anatomie und Physiologie des Nervensystems aus meiner Sicht weniger Freiheitsgrade. Macht das Sinn, ist das nachvollziehbar was ich damit ausdrücken möchte? Das hängt meiner Ansicht nach alles mit „Freiheit“ zusammen.“

Kann ich nachvollziehen, es geht dir ua. um Kontinuität & Konsistenz, nehme ich an.

Damit bekomme ich aber das Problem, dass die Freiheit (und jetzt sollte man näher spezifizieren), die moralische Freiheit eine ausschließlich dem Menschen (Humanoiden) zukommende Eigenschaft ist. Mir geht ja gerade um einen definitiven Unterschied, um eine neue Qualität in der Evolution und die muss sich während dieser aus den vorhandenen Strukturen gebildet haben; und diese kann man nur erkennen, wenn von einer Gemeinsamkeit von Mensch und Tier ausgegangen wird und dann im Laufe des evolutiven Prozesses evtl. Abweichungen beobachtet. Die Vergleichbarkeit ist mE. durch die erforderliche basale Tätigkeit der Reproduktion gegeben, die im Tierreich alles in allem invariant ist, jedoch beim Menschen immer mehr entwickelt und schließlich in den Wirtschaftssystemen bestimmte Formen annimmt. Sie verkürzt die notwendige Reproduktions- resp. Arbeitszeit, bringt also freie Zeit; außerdem bringt sie Unabhängigkeiten (zB. vom Wetter), macht uns also frei von einschränkenden Bedingungen und entlastet uns physisch, be-frei-t von schwerer Körperarbeit, …

Das bedeutet, dass durch diesen evolutionären Prozess überhaupt erst ein realistischer Begriff von „Freiheit“ artikulierbar und mit der mentalen Besonderheit der bewussten Reflexion als ein kennzeichnendes Gattungsmerkmal verfügbar wird.

Diese im phylogenetischen Rahmen erzeugte Möglichkeit von Freiheit erscheint dann konkret im ontogenetischen Prozess als individuelle  Freiheit der Lebensgestaltung, der Meinungsäußerung, etc.
Diese wäre eine abgrenzende Bestimmung der Freiheit. Dann bräuchte man für deine weiterreichende „tierische“ Anwendung von Freiheit einen neuen Begriff.  
Aber es lässt sich ja in deinem Sinne durchaus zB. der Übergang vom Pflanzen- zum Tierreich als eine Befreiung der Einschränkungen der Mobilität, also mehr Freiheitsgrade, auffassen. Dann brauchen wir einen allgemeinen Begriff und ein je kennzeichnendes Attribut, das die Dynamik des Begriffs wiedergibt.

Was meinst du?

(Zum Unbewussten später)

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Ich denke dass man das jeweilige Lebewesen (Tier, Pflanze, Mensch) in seiner spezies-spezifischen Umwelt betrachten muss. Umwelt meine ich hier im Sinne Uexkülls (Umwelt und Innenwelt der Tiere) – insbesondere dieses Buch hat den Umweltbegriff groß gemacht.

Einer Pflanze bieten sich andere Möglichkeiten (allgemein zum Leben und zum Überleben) als uns. Wir haben in Richtung X mehr Freiheitsgrade als die Pflanze, und die Pflanze hat in Richtung Y mehr Freiheitsgrade als wir.

Möglichkeiten oder Freiheiten spielen sich iim Bezug auf die Welt ab (dem habe ich auch in der Diskussion mit Bernd nie widersprochen). Aber welche Welt? Die eigene Umwelt des Lebewesens, denn mit dieser interagiert es. Natürlich kann mich auch etwas töten das ich nicht wahrnehmen kann, ja vielleicht gar etwas das ich nicht einmal epistemisch erkennen kann.

Aber mit solchen Dingen interagiere ich auch nicht bewusst. Sie sind nicht Teil meiner Umwelt, sie betreffen nicht das was für mich Freiheiten oder Möglichkeiten bietet.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

„Wenn unser Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, wäre es so einfach, dass wir es nie verstehen würden.“ (Quelle unbekannt)

Zum Unbewussten.

Fest steht zweifellos, dass die Evolution auf dem aufbaut, was schon da ist – und das war da, ganz grob: das Stammhirn (Basisfunktionen Temperatur, Zucker, Stoffwechsel, …), das Kleinhirn (weitgehend automatisierte, eingeübte (Bewegungs-) Abläufe) und das Zwischenhirn (Gefühle, Angstzentrum, Triebe, Instinkte, vererbbare automatisierte Überlebensprogramme wie Angriff, Flucht, Paralyse, Kindchenschema, …).
Mit der Entwicklung des Zwischenhirns (Gefühle! Triebe!) kommt erst richtig Leben in den Karton der Post und das Ganze ist schon ziemlich nahe an der Kante des Bewusstseins oder schon drüber hinaus. Aber kein Löwe weiß, dass er die lebendigen Elemente des Zwischenhirns unter seiner Schädeldecke hat und dass er von diesem hormonell gesteuert wird, ja was da überhaupt passiert; er fühlt sich auch nicht gesteuert, sondern -wahrscheinlich- selbst als Urheber seines Tuns; dass sein Zwischenhirn ihn voll & ganz im Griff hat, ist ihm nicht bewusst.
Da haben wir’s: das Unbewusste. Der Zwischenhirn-Träger spürt (Gefühle hat er ja jetzt), dass da in ihm was arbeitet, kann aber weder einordnen noch klassifizieren versteht aber nichts.

Was sich im nächsten Evolutionsschritt darüber wölbt, ist das Großhirn des Homo Sapiens, individuell programmierbar … eine Lern- & Erkenntnismaschine, die Wissen produziert und mit dem er beginnt, sich Stück für Stück aus der tierischen Zwangsjacke seines Zwischenhirns und damit aus der Kompromisslosigkeit seiner biologischen Verhaltensprogramme herauszuarbeiten. Das äußert sich zuerst darin, dass seine Reproduktionsverhältnisse nicht wie bei den Tieren invariant bleiben, sondern sich entwickeln.
Seine Zähne werden durch scharfkantige Steinsplitter ersetzt, die Faust durch einen Steinkeil, mit einem Speer erlegt er aus sicherer Entfernung die Zutaten für den Mittagstisch, die Zähmung des Feuers wird mit zunehmender Intelligenz belohnt, denn durch das Kochen wurden die sonst unverdaulichen wertvollsten Proteine verstoffwechselbar, was die Qualität seines Gehirns maßgeblich nach vorne brachte.
Diese Tätigkeiten und Arbeiten wurden differenzierter und komplexer:
Aus den lokalen Versorgungswegen der biologischen invarianten Re-Produktion zur Arterhaltung des Homo Sapiens wird ein weltumspannendes sozial-globales progressives Güter-Produktion-Netz nur zum Zweck des Tausches und des Handels, der Bereicherung aber auch der Entlastung. Die damit verbundenen Möglichkeiten erzeugen jede Menge Freiheitsgrade.
Die nächste Stufe der Freiheit ergibt sich aus der Fähigkeit des Sapiens zur Reflexion und der Einsicht in seine intradynamischen bio-psycho-somatischen Vorgänge, wenn wer weiß wie’s funktioniert, hat wer die Möglichkeiten, an sich selbst oder an seinem Umfeld etwas zu verändern zB. bessere Affektkontrolle oder bessere soziale Kommunikation.

Damit stellt sich heraus, dass Freiheit, als spezifisches Merkmal des Menschen, keine unbedingte und unverursachte ad-hoc-Erscheinung ist, sondern ein historisch bedingtes und individuell herzustellendes Verhältnis des menschlichen Bewusstseins zu sich und den Anforderungen der Umwelt in Bezug auf Entscheidungen.

Gehst du soweit mit? Mein Freiheitsbegriff ist jetzt etwas enger gefasst als deiner – denk ich mal.
Wie lässt sich jetzt aus Freiheit, Freiheitsgrad, Einsicht, Erkenntnis und Informations-Dichte ein konsistenter Zusammenhang herstellen?

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Ich gehe grob mit allem mit was du sagst. Auch die Beschreibung der Höherentwicklung in der Phylogenese des Menschen und dem damit einhergehenden Anstieg von Freiheit oder Freiheitsgraden gehe ich mich. Das passt genau zu dem was ich auch denke.

Wie lässt sich jetzt aus Freiheit, Freiheitsgrad, Einsicht, Erkenntnis und Informations-Dichte ein konsistenter Zusammenhang herstellen?

Nur auf diese letzte Frage kann ich keine konkrete Antwort geben. Warum nicht? Es würde sich jetzt die Frage stellen was du genau mit Erkenntnis, Einsicht, und Informations-Dichte meinst. Was meinst du mit Information? Den Alltagsbegriff der Information? Wie würdest du diesen operationalisieren (zumindest im Ansatz?). Du musst mir diese Fragen nicht beantworten, ich möchte nur klarstellen worauf ich jetzt hinauswill.

Ich stelle mir vor dass ich ein Paper über deine Frage schreiben müsste. Dann könnte man sich maximal zwei Punkte deiner Begriffe rauspicken, also z.B. Freiheitsgrade + Information. Beide Begriffe müsste man dann genau definieren – es muss genau klar sein was damit gemeint ist. Dann könnte man sich Gedanken machen und länger diesbezüglich ausholen. Aber das ordentlich zusammenzubringen (ohne das man grobe „Fehler“ macht und sich gleich von allen Seiten wieder angreifbar macht) geht für mich über eine Blogdiskussion hinaus; hier würde sehr viel Arbeit hinter stehen – etwas an dem man Wochen oder Monate schreiben kann.

Mir ginge es dann darum wirklich maximal 2 Begriffe zu wählen und diese im Detail auszuarbeiten, spezifischer zu werden. Mir fehlt dazu allerdings auch die Zeit.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Du musst mir diese Fragen nicht beantworten, ich möchte nur klarstellen worauf ich jetzt hinauswill.

Das ist völlig i.O., ich vertrage ein klares Wort! Und die Idee ist gut! Freiheit/F-Grad und Einsicht/Erkenntnis kann man zusammenfassen, und ich denke der Bgriff Gesetz/Regel muss mit rein.
Dann hätten wir formal:

Freiheit/Freiheitsgrad hängt ab von Einsicht/Erkenntnis, Gesetz/Regel, Information)

F = F (E, G, I)

„Mir fehlt dazu allerdings auch die Zeit.“

Klar! Weil ich sie hab! (-; Ich mach‘ mir mal ein paar Gedanken dazu…

Was machst du beruflich, wenn die Frage erlaubt ist…

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Was machst du beruflich, wenn die Frage erlaubt ist…

Ich habe Psychologie und Neurowissenschaften studiert und mache aktuell meinen Doktor in Neurowissenschaften. Ich arbeite nur mit fMRI. Auf gut Deutsch bedeutet dass das ich den ganzen Tag am Computer sitze und Daten analysiere. Diese analysiert man primär via Programmierung bzw. Coding. D.h. ca. 90% meiner Arbeitszeit ist die Programmierung in Python zur Datenanalyse. Da kommt man sich häufig eher vor wie ein ITler oder Programmierer statt wie ein Neurowissenschaftler…

Ich hatte ursprünglich mal Maschinenbau studiert und davor in einer Motoreninstandsetzung gearbeitet, das Studium aber abgebrochen. Eigentlich wollte ich mal Ingenieur und Entwickler für Verbrennungsmotoren werden (die mich heute noch interessieren, alte Autos und Motoren…).

Bezüglich deiner Frage nach Freiheit:
Wenn man in die Details geht müsste man vorab wählen auf welcher Ebene man das Konzept nun beschreiben und erklären möchte. Nun, was meine ich mit „Ebene“? Damit meine ich ob man es philosophisch, psychologisch, neurowissenschaftlich, etc. angehen will. Ich würde mich nämlich auf einen Bereich festlegen (statt alle zu vermischen) und dann in einem Bereich ins Detail gehen. Ansonsten wird es zuviel Chaos – und es ist vor allem extrem schwer verschiedene Domänen (Philosophie, Psychologie, Psychoanalyse, …) systematisch und sinnvoll miteinander zu verbinden.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Psychologie und Neurowissenschaften! Dachte ich es doch!
Aber eine interessante Schleife und ein breites Spektrum vom Verbrennungsmotor zum mentalen Neuro-Motor. Aber nur Statistik turnt ab, das stimmt! … wie hältst du es mit Wolf Singer?

Zur Frage der Ebene gehen meine Vorstellungen dahin, dass es Aufgabe der Philosophie als Meta- & Mutter-Wissenschaft ist, unter diversen Aspekten systematisch -nicht vermischend- die Zus.-hänge, Hierarchien und Querverbindungen herzustellen, Definitionen fachgebunden festzulegen, Axiome zu formulieren und auf saubere Methodik zu achten – erstmal so frei assoziiert.

Die diversen Ebenen resp. Stufen von Freiheit sind ja dann fachlich charakterisierbar, zB. die phylogenetische Kiste ist innerhalb der Biologie, Geschichte & politischen Ökonomie mit deren definierten Begriffen zu beschreiben, die Ontogenese mit Begriffen der Soziologie, Psychologie oder Freud’scher Architektur & Dynamik. Im letzten Jahr brachte Spektrum der Wissenschaft jede Menge Artikel über das Bewusstsein/Unbewusstsein – da wären wir auf der aktuellen Seite.
Mir kommt auch immer öfter der Gedanke, dass „Freiheit“ nichts Substantielles, sondern eher etwas Relationales ist, einem Verhältnis entspringt…

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

… wie hältst du es mit Wolf Singer?

Ich habe ihn nie persönlich getroffen und nie mit ihm gesprochen. Daher ist es schwer ihn einzuschätzen, da die Public Persona einerseits und die Art und Weise wie Menschen hinter den Szenen sind sich stark unterscheiden können.

Bezüglich seiner Aussagen zum Bewusstsein: Singer erwähnt häufig das Leib-Seele Problem und scheint auch innerhalb dieses Paradigmas zu denken. Ich halte das Problem für ein Pseudoproblem und daher werden er und ich wahrscheinlich auf der philosophischen Seite stark unterschiedliche Ansichten haben.

Ich glaube auch nicht dass aus den Neurowissenschaften jemals „bahnbrechende“ Befunde kommen werden, so wie beispielsweise aus der Physik. Die Art und Weise wie z.B. im Neuroimaging Bereich (bildgebende Verfahren) Daten aufgenommen und analysiert werden taugt nicht um revolutionäres Wissen zu schaffen. Man kann damit letztendlich nur kleine Brötchen backen und selbst der Aufwand um diese kleinen Brötchen zu backen ist enorm. Um einfachste Hypothese wirklich gut „zu beweisen“ bedarf es schon schier endloser Zeit die in die Analyse der Daten gesteckt werden muss.

Mir kommt auch immer öfter der Gedanke, dass „Freiheit“ nichts Substantielles, sondern eher etwas Relationales ist, einem Verhältnis entspringt…

Weil Freiheit natürlich nur im Bezug zur Umwelt Sinn ergibt. Aber welche Möglichkeiten sich ergeben (um Bernds Begriff zu wählen) hängen eben nicht nur von der Umwelt ab, sondern auch von dem was der Organismus bzw. das Lebewesen selbst mitbringt. Man kann daher weder die eine noch die andere Seite verabsolutieren.

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philip,
ich trage mal folgende Überlegungen zur Methodik vor:

Wenn Du sagst, es kann etwas aus einer Sache entstehen, das vorher von außen nicht hineingesteckt wurde, dann musst Du den Begriff der Emergenz verwenden. Notwendigerweise muss Du dann sagen: ich bin hier mit meinem Latein am Ende, weiteres Erkenntnisstreben ist unnütz – es sei denn Du suchst nach einem Ausweg, der darin besteht, das was herausgekommen ist, doch darin zu suchen, was vorher hereingesteckt wurde.

Deine Auffassung (und die von vielen anderen), dass ein Lebewesen selbst etwas mitbringt, führt in die erkenntnistheoretische Sackgasse (zur Emergenz) , oder führt dazu, das von innen Mitgebrachte auf etwas Erklärbares zu reduzieren, und da gibt es grundsätzlich nur zwei Wege: entweder Transzendenz zu bemühen, oder auf etwas zu reduzieren, das doch von außen reingesteckt wurde, passend verarbeitet wurde, und dann wieder nach außen gebracht wird.

Aber vielleicht gehst Du einen anderen Weg?

Ich hoffe, Du verstehst: hier geht es um eine Methode der Erkenntnisgewinnung, nicht um Inhalte von Erkenntnis. Es wäre zum Verständnis Deiner Position hilfreich, Du würdest uns etwas erzählen, wie Du zu der obigen Erkenntnis, es „käme auch etwas aus sich heraus“, gekommen bist, und wie Du die damit verbundene Emergenz erklären willst. Vielleicht doch mit der Transzendenz?

Grüße Bernd

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Monat zuvor

Lieber Bernd,
tu mir den Gefallen und lies meinen Beitrag:
https://medium.com/neo-cybernetics/is-there-such-a-thing-as-free-will-b3f183371c28
Bevor das Ganze hier völlig chaotisch wird.

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
1 Monat zuvor

Das ist keine Antwort, sondern äußert Geringschätzung und Hilflosigkeit.

Du müsstest doch in der Lage sein, kurz und knapp Deinen Standpunkt zu sagen.

Grüße Bernd

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor

Hi Philip,
ich trage mal folgende Überlegungen zur Methodik vor:
Wenn Du sagst, es kann etwas aus einer Sache entstehen, das vorher von außen nicht hineingesteckt wurde, dann musst Du den Begriff der Emergenz verwenden.

Den Begriff der Emergenz verwende ich nicht und ich impliziere ihn auch nicht.

Meine Kritik an deiner Sichtweise war und ist dass du letztendlich alles auf eine endlose imaginäre „Kausalkette“ (nenne es wie du magst und häng dich nicht an dem Kausalbegriff auf) – quasi bis zum Beginn der Welt – zurückführst. Du könntest gleich sagen: alles kommt vom Urknall her (wenn es überhaupt einen gab). Alles folgt irgendwie aus vorherigen Bedingungen, Prozessen, Geschehnissen, etc. Geschenkt!

Deine Betrachtungsebene ist für mich also so dermaßen abstrakt dass sie sich „selbst entleert“. Denn was kannst du damit noch konkret(er) erklären?

Stelle dir vor du hättest einen Schüler vor dir. Der Schüler fragt dich nun: „Herr Stein, wie kann es sein dass das Nervensystem sowie das Herz eine intrinsische Spontanaktivität aufweisen?“.

Was antwortest du dann?

„Mein lieber Schüler, es tut mir leid dir das zu sagen, aber es gibt keine Objekte mit intrinsischen Eigenschaften! Diese sogenannte Spontanaktivität ist letztendlich auch nur durch vorherige Umweltbedingen und -faktoren getrieben. Außerdem …“

Muss ich mir das so vorstellen? Wenn ich der Schüler wäre würde ich irgendwann in der Psychiatrie landen, denn ich würde diese Art zu denken nicht mehr aushalten.

Wir werden nicht auf einen Nenner kommen da wir die Dinge jeweils von einer ganz anderen Perspektive betrachten; dir schmeckt meine Perspektive nicht (da sie für dich nur sekundär ist, denn du glaubst mit deiner Perspektive über fundamentale Aspekte der Welt zu reden). Wie du schon so schön sagst, es geht dir nicht um Inhalte von Erkenntnis, es geht dir um deren „Methode“.

Ich mache es noch konkreter um unsere Differenz mal klarzustellen und warum ich es für sinnlos halte auf deiner Betrachtungsebene selbst mitzugehen bzw. auf dieser einzusteigen (im Bezug auf die Frage nach Freiheit):

Wenn du beispielsweise wie zuvor behauptest dass die Gehirnaktivität im Menschen letztendlich nur das wiederspiegelt was durch die Umwelt reinkam, dann zeige mir das konkret. Zeige es mir! Ich sage dir eines: selbst wenn du dazu fähig wärest, d.h. wenn du das Wissen hättest die Daten zu analysieren, dann würdest du grandios scheitern. Nichts würdest du zeigen was dieser radikalen Hypothese entspräche! Im Gegenteil, die Ergebnisse wären ein wilder Mix der völlig gegen deine metaphysische Aussage geht.

Würdest du dann deine metaphysische Position revidieren? Natürlich nicht! Du könntest immer wieder flüchten und alle möglichen (wieder rein theoretischen!) Gründe nennen warum die empirischen Ergebnisse nicht deiner metaphysischen Position entsprechen.

Denn theoretisch hast du ja eh schon erfasst wie es eigentlich ist, du hast es theoretisch schon verstanden, deshalb erklärst du mir basierend auf deinen Ideen bzw. Abstraktionen (!) wie beispielsweise das Gehirn (eigentlich) funktioniert. Das hast du einfach so durch rationalistisches Denken (rationalistisch im philosophischen Sinne) besser erfasst als viele Empiriker.

Gehen wir nochmal auf das Beispiel mit dem Schüler zurück. Stelle dir jetzt vor der Schüler fragt dich: „Herr Stein, wenn wir 100 Menschen experimentell in Situation X bezüglich ihrer Handlungen untersuchen wollen, wie operationalisieren wir dann ihre Möglichkeiten? Können wir dann auch konkrete Vorhersagen basierend auf diesen Möglichkeiten treffen“?

Hier wieder meine Kritik: du könntest deine „Möglichkeiten“ nicht einmal im Ansatz operationalisieren, geschweige denn Verhaltensvorhersagen treffen die z.B. eine signifikante Trefferquote aufzeigen.

Jaja, dir geht es um die Methode, nicht um den Inhalt der Erkenntnis. Frage: wo wendest du die Methode denn konkret an? Oder geht es nur darum dass man subjektiv meint man hätte „fundamentale Tatsachen“ der Welt besser verstanden, sodass ein subjektiv befriedigendes Gefühl einsetzt und man sich im Sessel zufrieden zurücklehnt?

Es tut mir leid wenn ich zu direkt bin, aber mich beeindruckst du hier mit deinen Ansichten genauso wenig wie ich dich wohl beeindrucke.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Hallo Philipp,

Ich bin mit Bernd bei weitem nicht einer Meinung, aber mit Bezug auf den hier diskutierten Gegenstand ‚Freiheit‘ stimme ich mit ihm darin überein, daß die einzige Möglichkeit der Freiheit darin besteht, innerhalb einer Struktur zu handeln, die selbst keine Inhalte bereitstellt. Alles andere ist notwendig Machtanspruch.

Bezüglich der Anwendbarkeit einer solchen inhaltslosen Struktur, siehe meine „Steinzeit“- (Goldene) Regel. Sie funktioniert…und zwar sehr effektiv!

Heinz

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Ich bin mit Bernd bei weitem nicht einer Meinung, aber mit Bezug auf den hier diskutierten Gegenstand ‚Freiheit‘ stimme ich mit ihm darin überein, daß die einzige Möglichkeit der Freiheit darin besteht, innerhalb einer Struktur zu handeln, die selbst keine Inhalte bereitstellt. Alles andere ist notwendig Machtanspruch.

Und dem widerspreche ich nicht. Meine Ergänzung wäre dass diese Struktur sich aus den Eigenschaften des Lebewesens uns seiner Umwelt ergeben bzw. durch diese Kombination konstituiert werden.

So etwas wie Freiheit ist nun einmal keine Entität die irgendwo als „Ding“ zu finden ist, das ist schon klar.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Das heißt die Struktur ist eine Begrenzung, eine Negation?

Heinz

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Möglichkeit und Begrenzung zugleich; je nachdem von welcher Perspektive man es betrachtet, so wie das Glas Wasser das halb voll oder halb leer ist.

Jemand der den Begriff der Struktur im Bezug auf Lebewesen und ihre Umwelt philosophisch angewendet hat ist z.B. der Philosoph Majid Beni. Siehe u.a. sein Buch „Structuring the self“. Struktur ist hier allerdings an den OSR angelehnt.

Er argumentiert zu 80% philosophisch und bringt 20% Empirie ins Spiel (so fasse ich das mal salopp zusammen). Aber selbst für diese 20% Empirie wurde er von vielen Philosophen abgestraft und nicht mehr ernst genommen (das weiß ich aus persönlicher Kommunikation mit ihm).

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Sehr richtig! Der Begrenzung (Negation) steht unaufzählbare, positiv nicht erfassbare Möglichkeit gegenüber. Denk mal an die Schachmattregel. Die Unschlagbarkeit des Königs (Negation) macht Abertausende Schach/Schachmatt Situationen unmittelbar erkennbar, die weder aufgezählt noch gelernt werden können. Oder die Primzahlen; auch sie sind nicht nach einer Regel aufzählbar. Wir erkennen sie erst, wenn wir ihnen (mathematisch) begegnen anhand der Negation, nur durch sich selbst und Eins teilbar zu sein.

Die Platonischen Ideen (Universalien) verstecken sich nicht im Götterhimmel, sondern sind das Resultat sehr menschlicher Begrenzungen, d.h. von Erhaltungsgrößen. Wir erkennen jedes Blatt eines jeden Baumes nicht als schlechte Kopie eines Ur-Blatts, sondern daran, daß es keine Blüte, Borke, Frucht, etc. pp. ist.

Mit Ausnahme der klassischen Biologie gehen allen Wissenschaften die auf -logie enden die Erhaltungsgrößen ab. Das war schon Poppers Kritik an der rein nominalistisch verfahrenden Psychologie. Die ‚modernen‘ Wissenschaften erzeugen daher analytische Pluralität, statt Vielfalt in Einheit. Man könnte auch sagen, daß sie die Probleme, die sie zu lösen vorgeben, zunächst selbst erzeugen.

Der Empirie kommt die Entdeckerfunktion zu. Sie entdeckt zufällig Kontinente, Dinosaurierknochen, Penicillin und Supernovae, die im Moment der Entdeckung noch namen- und beziehungslose Abweichungen von der Erwartung sind. Mit der Theorie=Sprachbildung hat die Empirie nichts zu tun.

gruß,

Heinz

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,
 
du schreibst:
„Nun ja, Freiheit hat der, der zwischen Alternativen oder Möglichkeiten wählen kann.“
 
Das habe ich nicht geschrieben!  Ich habe geschrieben, dass, wenn man wirklich einen profunden Unterschied im Sinne einer conditio … zwischen Tier und Mensch sucht, dieser sich in der Entwicklung zeigen muss und habe ausgeführt, wie  sich im Laufe der Phylogenese durch die erstmals nicht invariante Reproduktion etwas entwickelt hat, dass die Voraussetzung dafür bietet, sich ontogenetisch im Unterschied zum Tier und zum Elektron so etwas wie eine bewusste und  relativ freie Entscheidung anzueignen und an dieser Entscheidung zu wachsen! Er entscheidet nicht nur, er weiß, dass er entscheidet und er weiß sogar, dass er weiß, dass er entscheidet!

Das geht dem Tier und dem Elektron schon mal ab!

Mittlerweile weiß er darüber hinaus, dass nicht er es ist, der den basalen Entscheidungsprozess durchläuft, sondern sein Unbewusstes und er (sein Ich) die Entscheidung als Exekutivorgan letztendlich nur ausführt im Einvernehmen mit den Vorgaben des Über-Ich. Das Ganze ist kein situativer statischer Augenblick-Zustand, sondern ein dynamischer Prozess. Es ist eine reale, determinierte und deshalb begrenzte, aber auch wachsende relative Freiheit, die auch Authentizität bringt und eben kein bodenloser, unreflektierter Wunschartikel aus dem Bauchladen!
 
Einfach nur zwischen Alternativen oder Möglichkeiten wählen tut ein Vollpfosten auch, wenn er sich für die nächste Keilerei für eine Kombination aus Morgenstern & Schlagring statt Baseballschläger & Messer entscheidet.
 
„Diese Möglichkeiten werden von den physikalischen Tatsachen hervorgebracht.“
 
Natürlich! Soweit war ich auch mal: Probleme des menschlichen Geistes auf physikalische Verhältnisse reduzieren und runterbrechen – aber diesen Wust von unendlicher Determinationskette mit ebenso vielen zufälligen Randbedingungen kannst du hier vergessen!
 
„Bitte die Reihenfolge beachten.
Genau wie diesen Satz!
Dagegen setze ich jetzt die Antithese: Bitte meinen Text beachten!
 
Lieber Bernd, ich fände es hilfreicher, wenn du nicht einfach immer betonmäßig deine Antithese setzen, sondern auf meinen Text eingehen würdest.
Es macht den Eindruck  einer Botschaft: vergiss, was du geschrieben hast! Ich sage dir, was Sache ist! – begleitet vom erhobenen pädagogischen Finger…!
 
Mir geht eher um eine konstruktive Kritik am Quellenmaterial, sonst komme ich nicht weiter.
Oder ist das hier eher nicht üblich? Vielleicht erwarte ich ja auch zuviel …

Was meinen die anderen dazu?

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Monat zuvor

Das Libet-Experiment scheint aus den Köpfen der Menschen nicht zu verschwinden, basiert es doch mal wieder auf einem Kategoriefehler.
Warum? Es wird eine Kausalität proklamiert, wo keine ist. Eine Kausalität zwischen der Physis (Bereitschaftspotential) und der Psyche (Handlung → Knopf drücken). Das ist Dualismus pur.
Es gibt aber nur einen Organismus, den kann ich physisch betrachten (Bereitschaftspotential) oder psychologisch (Handlung, Verhalten). Zwischen beiden kann ich eine Korrelation herstellen, aber keine Kausalität.
Freier Wille bedeutet in diesem Zusammenhang (und nicht nur in diesem), dass ein Organismus seinen ‚Willen‘ geäußert hat – ob bewusst oder unbewusst spielt keinerlei Rolle – und einen Knopf gedrückt (von den methodischen Mängeln will ich hier gar nicht reden).

Ein Lebewesen – ob Mensch oder Tier ist völlig egal – trifft ständig Entscheidungen, abhängig von seiner Lebenswelt sowie seinen organismischen Bedingungen.
Oder würden wir etwa sagen, die Tatsache, dass mein Blutkreislauf autonom ist, bedeutet, dass ich keinen freien Willen über ihn habe?

Freier Wille, falls dieser Begriff überhaupt Sinn macht, muss relativistisch betrachtet werden als Lebensäußerung eines Lebewesens – nicht mehr und nicht weniger.

Das Konzept des freien Willens wird zwischen idealistischer Idee und Determinismus zerrieben, für eine Begründung des Strafrechts taugt es absolut nicht.

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor

Hallo Wolfgang,

Zustimmung bezüglich deiner Kritik bezüglich falscher ontologischer Schlussfolgerungen aus den empirischen Resultaten des Libet Experiments. Um die Ergebnisse des Libet Experiments wirklich deuten zu können – im übrigen hatte Kornhuber ja schon ähnliche Ergebnisse weitaus früher gezeigt, aber in einer amerikanisch dominierten Wissenschaft geht alles europäische eben unter – muss man die Methode und Analyse der Daten eigentlich erst einmal genau(er) verstehen. D.h. hier wäre genaue Einarbeitung notwendig. Aber da wird es bei 95% der Philosophen schon hapern, sorry.

Bennett und Hacker haben das Libet Experiment in Philosophical Foundations of Neuroscience meiner Ansicht nach ordentlich diskutiert (auch wenn ich nicht in allen Details zustimme). Dieses Buch könnte eigentlich für Heinz sehr von Interesse sein, sofern er es nicht schon kennt.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Hallo Philipp,
das Libet-Resultat scheint eine heftige Schwanzflosse zu sein, die mehr Wellen schlägt als die anderer Kränkungen resp. Wahr- Weisheiten!

Ich habe das Beispiel Singer / Rümelin angeführt, um anzudeuten, was diesbezügl. meinen Erfahrungen entspricht: ursachfreier-Wille-Apologeten argumentieren weniger, sondern wehren mehr (oder weniger) ab! Die permanenten Anzweiflungen der Experimente sind von dieser Art.

Dass wir grundsätzlich immer noch wie die Tiere vom Unbewussten / Bioprogrammen determiniert sind, scheint ein unverdaulicher Brocken zu sein! Dabei ist doch völlig plausibel, dass die Evolution auch im Affen-Mensch-Übergangsfeld nur mit dem arbeitet, was da ist. Das Neue beim Menschen ist wahrscheinlich nur ein zusätzlicher Mechanismus in der Es-Struktur, der dem Ich Informationen über Entscheidungs-Vorgänge & Resultate so zukommen lässt, dass es weiterhin an die eigen Authentizität glauben kann.

Das ist die nötige Illusion für diejenigen, deren Selbstbewusstsein den Determinismus als persönliche Identitäts-Bedrohung und Entmündigung erlebt und deshalb – offiziell rational, in realita aber psychisch-affektiv – ablehnt.

Sie ignorieren die Kompetenz des Unbewussten und das ist schlicht Realitätsverweigerung. Zu empfehlen: eine Beschäftigung mit den eigenen inneren Strukturen und Widerständen. Ich habe mal eine hochfrequente Psychoanalyse über 3 Jahre durchgezogen, die mir sowohl meine eigenen inneren Strukturen, alsauch die allgemein menschlicher, idR. unbewusster Motivationen & Intentionen transparenter machte und mich enorm bereichert hat! Diese Abwehr ist bei Rümelin und auch hier zw. den Zeilen zu spüren und ich frage mal allgemein nach:

***
Was ist wirklich schlimm daran, wenn sich die Behauptung Singers im Prinzip als objektive Tatsache herausstellt, was nach meiner Überzeugung die Entwicklung der Exp.-Technik früher oder später festnageln wird!?

***
wer nicht antwortet, drückt sich! (-;

LG/Jürgen

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

das Libet-Resultat scheint eine heftige Schwanzflosse zu sein, die mehr Wellen schlägt als die anderer Kränkungen resp. Wahr- Weisheiten!
Ich habe das Beispiel Singer / Rümelin angeführt, um anzudeuten, was diesbezügl. meinen Erfahrungen entspricht: ursachfreier-Wille-Apologeten argumentieren weniger, sondern wehren mehr (oder weniger) ab! Die permanenten Anzweiflungen der Experimente sind von dieser Art. 

Das Bereitschaftspotential beruht auf event-related potentials die über viele trials gemittelt werden. Welche experimentellen Ergebnisse man mit Neuroimaging Verfahren erhält (also mit EEG, fMRI etc.) kann sehr stark von der Verarbeitung der Daten abhängen. Bereits kleine Veränderungen im Code können manchmal ganze Ergebnisse kippen. Es ist beispielsweise für viele Anfänger in diesem Bereich häufig sehr irritierend und frustierend wie zig Details der Analyse das finale Ergebnis beeinflussen. Ich möchte jetzt hier nicht den Oberlehrer spielen, also verstehe mich bitte nicht falsch. Ich möchte stattdessen nur zum Ausdruck bringen dass die Ergebnisse solcher Studien immer mit Vorsicht zu genießen sind. Und diese Vorsicht wächst mit dem eigenen Wissen über die ganzen Verarbeitungsprozesse die hinter den finalen Ergebnissen stehen. Diese ganzen Schritte werden aber nie alle in den Methoden solcher Paper beschrieben, denn alle Schritte würden von der Länge her jeden sinnvollen Rahmen sprengen.

Ansonsten stimme ich dir zu dass manche Personen ihre Meinung fest in Zement geschlagen haben und diese nicht mehr ändern oder modifizieren werden, egal welche empirischen Ergebnisse vorliegen. Außerdem lassen sich metaphysische Überzeugungen nun einmal nicht mit empirischen Ergebnissen „widerlegen“.

Dazu kommt das Rümelin auf einer anderen epistemischen Ebene (so nenne ich das gerne) argumentiert. Er argumentiert wie einige andere Philosophen des Geistes z.B. mit „Gründen“. Wir handeln aufgrund von „Gründen“. Der Philosoph Franz von Kutschera argmentiert in seinen Büchern z.B. auch so. Nun, in der Neurophysiologie gibt es keine „Gründe“ oder „Absichten“ oder was auch immer. D.h. Singer und Rümelin argumentieren auf zwei Ebenen die miteinander nicht kommensurabel sind. Es ist also klar dass beide aneinanderreiben und auf keinen Nenner kommen! Dafür müssten sie „übersetzen“ welche neurophysiologischen Prozesse mit „Gründen“ etc. korrespondieren – und ich meine nicht korrelieren, ich meine epistemisch korrespondieren.

Dass wir grundsätzlich immer noch wie die Tiere vom Unbewussten / Bioprogrammen determiniert sind, scheint ein unverdaulicher Brocken zu sein! Dabei ist doch völlig plausibel, dass die Evolution auch im Affen-Mensch-Übergangsfeld nur mit dem arbeitet, was da ist. Das Neue beim Menschen ist wahrscheinlich nur ein zusätzlicher Mechanismus in der Es-Struktur, der dem Ich Informationen über Entscheidungs-Vorgänge & Resultate so zukommen lässt, dass es weiterhin an die eigen Authentizität glauben kann. 
Das ist die nötige Illusion für diejenigen, deren Selbstbewusstsein den Determinismus als persönliche Identitäts-Bedrohung und Entmündigung erlebt und deshalb – offiziell rational, in realita aber psychisch-affektiv – ablehnt. 
Sie ignorieren die Kompetenz des Unbewussten und das ist schlicht Realitätsverweigerung. Zu empfehlen: eine Beschäftigung mit den eigenen inneren Strukturen und Widerständen. Ich habe mal eine hochfrequente Psychoanalyse über 3 Jahre durchgezogen, die mir sowohl meine eigenen inneren Strukturen, alsauch die allgemein menschlicher, idR. unbewusster Motivationen & Intentionen transparenter machte und mich enorm bereichert hat! Diese Abwehr ist bei Rümelin und auch hier zw. den Zeilen zu spüren und ich frage mal allgemein nach:

Auch hier stimme ich dir zu – unsere „Entscheidungen“, beispielsweise im Alltag, sind nicht immer durch rational-bewusste Prozesse bestimmt. Es gibt auch viele Prozesse die nicht bewusst sind und trotzdem unsere Entscheidungen beeinflussen. Dafür muss man nicht einmal Lehren der Psychoanalyse nutzen, sondern empirische Befunde der Psychologie (Priming etc.) haben das bereits anhand von Experimenten demonstriert.

Ich bin also ebenfalls nicht der Meinung dass wir 100% rationale Agenten sind und alle unsere Entscheidungen, Handlungen, etc. auf voll-bewussten a priori Überlegungen beruhen.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor

Hallo,
Das Konzept des freien Willens wird zwischen idealistischer Idee und Determinismus zerrieben, für eine Begründung des Strafrechts taugt es absolut nicht.

Da stimme ich dir zu.

„Ein Lebewesen – ob Mensch oder Tier ist völlig egal – trifft ständig Entscheidungen, abhängig von seiner Lebenswelt sowie seinen organismischen Bedingungen.“

Sind das Entscheidungen oder Konditionierungen?

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Beide sind keine Gegensätze. Entscheidungen werden getroffen, ob auf Basis von Konditionierungen oder nicht. Man darf Konditionierung nicht mit der Programmierung an Maschine verwechseln.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor

Wer tut das? Ich weise im Beitrag auf Pawlow, Skinner, Watson, Freud & Co. hin.
Es hört sich bei an, als sei das für dich alles eine Wichse! Ein derartige umfassende Bedeutung bedeutet aber auch schon im Grunde wieder nichts, wenn begrifflich das Folgende nicht unterschieden werden kann:

Ob eine auf dem Ast hockende Zecke auf eine Person fällt, weil die Buttersäure im Schweiß der Person dieses Verhalten chemisch determiniert.

oder ob ein Vater, der die Entscheidung treffen muss, der Operation zuzustimmen, die eine seiner verunfallten Zwillingstöchter das Leben kosten, die andere aber retten wird, viele Gespräche & viel Tavor für dieses Todesurteil braucht

… völlig egal? Ethisch wie methodisch?

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

„Sind das Entscheidungen oder Konditionierungen?“

Es ist sinnlos den Begriff „Entscheidung“ mit dem der „Konditionierung“ zu vergleichen bzw. zu fragen ob eine Entscheidung oder eine Konditionierung vorliegt – so sehe ich das jedenfalls.

Warum?

Die Frage bezieht sich letztendlich auf das was ontologisch geschieht, nicht? Oder anders formuliert: Was passiert hier „wirklich“?

Im radikalen Behaviorismus gab es keine mentalistischen Begriffe. So etwas wie eine Entscheidung, d.h. intrinsisch aus dem Lebewesen kommend, konnte es hier nicht geben! Entscheidungen, Motivation, etc. gab es in diesem Paradigma unter strengen/radikalen Behavioristen nicht. Sie hätten gesagt: das ist klassische, operante, etc. Konditionierung.

Ein Kognitivist würde in Situation X vielleicht sagen dass eine Entscheidung vorlag (oder irgendetwas anderes das durch „kognitive Verarbeitungsprozesse“ bedingt ist).

Man würde hier also implizit verschiedene Paradigmen vergleichen und fragen welche Interpretation nun zustimmt.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

„Es hört sich bei an, als sei das für dich alles eine Wichse! „
Sorry Wolfgang, manchmal gehen verbal die Pferde mit mir durch…

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor

Bezüglich Freiheit halte ich es mit Schiller: 

„Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei, und wäre er in Ketten geboren“. 

Die Freiheit des Menschen liegt alleinig in seiner Perspektive der ersten Person, die kann ihm niemand nehmen. Alles darüber hinaus ist romantisch-psychoLOGISCHER Unsinn, d.h. Machtanspruch. Und mit der Physik bzw. Physis hat die ‚Freiheit‘ schon gar nichts zu tun.

Was hier diskutiert wird, ist Liberalismus bzw. libertäre ‚Wissenschaft‘. Der Liberalismus aber ist eine politische Doktrin.

Heinz

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz,

Freiheit hat mit Physik nichts zu tun? Dann schaun wir mal auf den Sprachgebrauch:

Mehrere Möglichkeiten erföffnen Freiheit(en), dieser Aussage dürfte jeder zustimmen.

Vor dem Doppelspalt hat das Quantenteilchen zwei Möglichkeiten: die Möglichkeit den einen Spalt zu queren, und die Möglichkeit den anderen zu queren. Wenn Freiheit mit Physik nichts zu zun hat, eröffnen diese Möglichkeiten keine Freiheit.

Vor einer Wand mit zwei Türen habe ich die Möglichkeit, durch die eine oder andere Tür zu gehen. ich habe die Freiheit, das eine oder andere zu tun. Diese Möglichkeiten eröffnen Freiheit.

Wenn Freiheit mit Physik nichts zu tun hat, wo liegt dann der Unterschied in den Freitheit-eröffnenden Möglichkeiten, die wir dem Quantenteilchen zuordnen, und die wir dem Menschen zuordnen?

Vielleicht gibt es ja verschiedenen Arten von Freiheit-eröffnenden Möglichkeiten?
Bitte mir mal begrifflich sauber den Unterschied erklären, was die Freiheit in dem einen Fall ist, und die im anderen Fall – ich meine die Freiheit, die von Möglichkeiten eröffent wird, nicht Freiheit als „menschliche Abstraktion“.- bin ganz Ohr.

Grüße Bernd

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Lieber Bernd,
Freiheit ist in Verbindung mit freier Wille kein physikalischer Begriff. Warum willst du einen nichtphysikalischen Sachverhalt mithilfe der Physik beschreiben?
Im besten Falle wäre das Physikalismus! Im schlechtesten Fall ist es Unsinn.

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor

Oh Mann, ich beschreibe doch keinen nicht-physikalischen Sachverhalt physikalisch. Ich beschreibe einen allgemeinen Sachverhalt (Freiheit) mit dem Begriff der Möglichkeit. Dieser Begriff läßt sich auf alles anwenden, was es gibt.
Freier Wille setzt Freiheit voraus. Es muss also heißen: „Freier Wille in Verbindung mit Freiheit“ und nicht umgekehrt.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Zitat Bernd Stein: „Die Ursache von Freiheit liegt also nicht im Menschen, sondern ausserhalb von ihm, in den physilkalischen Tatsachen begründet, mit denen er im Austausch steht. Also : erst gibt es physikalische Tatsachen – dann gibt es Freiheit.“

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Nochmal: Von Freiheit spricht man, wenn es mehrere Möglichkeiten für Veränderungen gibt, und (noch) nicht festgelegt ist, welche davon sich realisiert. Diese Freiheit kommt Allem zu: man sagt nämlich: mehrere gegebene Möglichkeiten schaffen Freiheit (in allen Bereichen) Erst wenn sich die Menge der Möglichkeiten auf eine einzige reduziert hat, die Freiheit – repräsentiert durch eine Menge an Möglichkeiten – also auf eine einzige Möglichkeit eingeschränkt ist, gibt es keine Freiheit mehr sondern Notwendigkeit: die letzte verbliebene Möglichkeit realisiert sich.

Was ist daran ist so schwer zu verstenen?
wo liegt der logische Fehler ?
wo verwende ich den Begriff der Freiheit falsch?

Ich bin auch nur Kommentierender und fehlbar – aber mir einfach nur
Blödsinn unterstellen – oder Behauptungen unbegründet in die Welt stellen – oder den Begriff verkürzen (Freiheit als „Freiheit des Menschen“) – bringt keine Diskussion weiter. Auch Ingenieure benutzen das Wort, Kant benutzt es, Physiker und Politiker – und es ist immer das Gleiche: „eröffnete Möglichkeiten“, und diese können physikalisch relevant sein, oder politisch, oder vom Subjekt ausgenutzt werden: die Menge der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, die ich meine, als Konstitutive der llgemeinen sogenannten Freiheit, oder die vielen Formen der Freiheit, die durch „viele Möglichkeiten“ auf einen gemeinsamen einheitlichen Begriff gebracht sind.

Metaphysik im 6. Semester.

Grüße Bernd

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Du bist derjenige, der von physikalischen Tatsachen spricht. Und das ist in diesem Zusammenhang falsch!!!
Lass die Physik weg und es passt.

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

ich frage nochmals (ich weiß dass das mein 4. Kommentar in Folge ist) denn du bist leider nie auf meinen Einwand der „Trivialität“ deiner „Möglichkeiten“ eingegangen.

Möglichkeiten sind für dich die notwendinge Bedingung für Freiheit.
Aber ich verstehe immer noch nicht warum man über so eine Trivialität (aus meiner Sicht) überhaupt sprechen oder philosophieren muss?

Ich könnte auch sagen: eine notwendinge Bedingung für Freiheit ist dass überhaupt ein Lebewesen existiert jenes wiederum selbst Möglichkeiten besitzt wiederum deine Möglichkeiten (in der Umwelt) überhaupt nutzen zu können.

Das ist aus meiner Sicht wirklich die Argumentationsebene auf der du dich bewegst. Wie gesagt verstehe ich immer noch nicht was du mit so einer Banalität eigentlich aussagen möchtest?

Konkretes Beispiel:
Stelle dir mal vor du müsstest in einem Experiment deine „Möglichkeiten“ operationalisieren und dann sogar Vorhersagen treffen wie ein Mensch oder ein Lebewesen allgemein sich in Situation X verhalten wird. Welche Möglichkeiten gibt es und welche wird wahrscheinlicher eintreten?
Jetzt kannst du natürlich ausweichen und behaupten dass das was du machst Metaphysik und keine Empirie ist. Dann könnte ich aber wiederum antworten dass du dir einfach selbst etwas zusammenspinnst, auf einer Abstraktionsebene die ohnehin keinen Bezug zu irgendwelchen konkreten Prozessen in der Welt hat.

Ich bin mal gespannt auf deine Antwort!

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Dieser Begriff läßt sich auf alles anwenden, was es gibt.

Deswegen ist er auch so inflationär. Bis hierher sehe ich bei dir nur Hegelianismus pur – du jonglierst mit reinen Begriffen, nur nicht ganz so elegant, weil ohne Inhalt, ohne Bezug, ohne klare Definition, aber genauso autoritär.
Außerdem geht es hier um eine conditio humana und nicht um die Freiheit der Quanten.
Aber vllt. missverstehe ich dich auch. Wo, an welchen Stellen hakst du in meinem Beitrag ein, und könntest mir die Relevanz deiner Alternative etwas transparenter machen?

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

Du diskutierst ‚Freiheit‘ als Anti-Determinismus, während sie das (unendliche) Ergebnis der Negation der Struktur des Wissens ist. Dein Freiheits-Begriff als Möglichkeitsspektrum bezieht sich auf zukünftige Handlungen bzw. Bewegungen. Damit wird er zur Spekulation (z.B. QM!), denn die historische Zukunft ist offen (ich nehme an Du stimmst zu). Frei kann aber nur sein, wer weiß, was er tut. Die Aristotelische Modallogik ist eine sinnleere Wortspielerei mit seinerzeit neuen grammatikalischen Tempusformen der griechischen Proto-Sprache (mehr Hintergrund siehe mein Aufsatz: „Wie die Zeit gemacht wird“, [philosophie.ch]).

Heinz

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

BOIIIING !!!

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hi Jürgen

Ich habe Deinen Beitrag nicht kritisiert, sondern versucht, ergänzend zu Deinem Beitrag den Begriff der Freiheit eine universelle Definition zu geben. Du hast eine eigene Auffassung von Freiheit, und die Kommentatoren hier haben eine andere Auffassung von Freiheit als ich. Der Begriff wird hier sehr unterschiedlich verwendet, und nur aus dem Kontext des Textes ist ersichtlich, was gemeint ist. Das ist die übliche instrumentalistische Variante einer Begriffsanwendung. Wer sich mit der Metaphysik der Freiheit nicht befassen will, muss es auch nicht tun. Wsa ich sage ist nur ein Vorschlag.

Ich möchte aber einen Punkt erwähnen, der mich bei dieser Diskussion stört. Mit dem Begriff der Freiheit wird häufig in Verbindung gebracht die Autonomie des Menschen, so als ob er eine Freiheit aus sich heraus hätte. Ich glaube der Satz ist von dir, dass „eine notwendinge Bedingung für Freiheit ist, dass überhaupt ein Lebewesen existiert“. Philip behauptet, dass Möglichkeiten durch intrinsische Faktoren im Menschen, ein „selbstorganisierendes System“ , hervorgebracht werden. Ach ansonsten ist hier immer die Rede davon, dass der Mensch „frei“ entscheiden könne (oder auch nicht). So als ob Freiheit etwas sei, was dem Menschen irgendwie zukommt, eine „ontogenetisch gewachsene angeeignete Informations-Struktur, die mir durch Einsicht, Durchblick & Überblick bzgl. Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge ein Feld von Möglichkeiten eröffnet“.
Also Freiheit seit etwas, was aus dem Menschen kommt – jedenfalls so ungefähr.

Der Mensch ist aber kein autonomes Wesen. Mit jedem Atemzug und mit jedem Blick nach außen, mit jedem Wort, das er spricht, mit jedem Gedanken, den er hat, mit jedem Traum, den er träumt, bezieht er sich auf die Außenwelt. Wir können uns nicht als Subjekt erkennen, sondern nur Objekt unter anderen Objekten, nur als Teil einer Gesamtwelt, die alle Personen, die wir kennen, alle Menschen, Tiere und andere Lebewesen, letztlich das ganze Universum, umfasst. Wir sehen uns immer nur als einen Teil dieser Außenwelt-Gesamtheit.

Es gibt Leute, die machen Yoga, und versuchen sich in sich selbst zu versenken, sie erkennen dann aber nicht ihr Ich, sondern nur eine Leere. Wir haben auch einen Speicher, indem wir Erfahrungen mit dem Austausch mit der Außenwelt sammeln, den haben wir, weil der überlebensdienlich ist. Aber a l l e s was wir machen ist Reaktion auf die Außenwelt. Wir machen nichts „aus uns heraus“. Unser Unterbewusstsein macht nichts anderes als komplexe Informationen v o n  a u ß e n  zu verarbeiten und das Ergebnis dem Gehirn im Kopf und Bauch mitzuteilen, unter Hinzunahme des Speichers – für eine passende Reaktion n a c h a u ß e n.

Selbst wenn ich in der Röhre liege und bildgebene Apparate mein Gehirn scannen, spiegelt mein Gehirn nur Reaktionen auf aktuale oder frühere Reize aus der Außenwelt wieder. Es hilft auch nicht zu behaupten, wir könnten abstrakte Begriffe bilden, sozusagen aus uns heraus, auch diese bilden wir nur, um die intersubjektive  Kommnukation über die Außenwelt zu vereinfachen – unser Gehirn wäre sonst überfordert und müßte ständig das Unterbewusstsein um Rat fragen.

Wer nun behauptet, es käme irgendwas intrinsisch aus uns selbst, verhält sich wie ein Physiker, der von „kräftfreien“ Bewegungen, „isolierten Systemen“ und intrinsischen Eigenschaften spricht, weil das intrumentaistisch Sinn macht. Das sind in Wirklichkeit Idealisierungen und Abstrahierungen, weil unser Verstand ökonomisch arbeitet und gerne auf Einfaches reduziert. Wer behauptet, wir Menschen wären ein selbstorganisierendes System, glaubt die Außenwelt vernachlässigen zu können, idealisiert zur Vereinfachung, und gerät auf die falsche Fährte – ich stelle das mal so in den Raum, und darüber müsste eigentlich mal geredet werden.

Deshalb ist der Freiheitsbegeriff metaphyisch nicht klar oder universell zu definieren, wenn Freiheit als etwas aufgefasst wird, was im Menschen unabhängig von der Außenwelt durch „intrinsiche Faktoren“ durch „refektierendes Bewusstsein“, durch „Informations-Management“, durch „freien Willen“, durch „conditio humana“ oder anderes Unscharfes aus ihm selbt zustande kommt.

Wie JNR sagt: Gründe (für freie Entscheidungen, JU) sind nichts Mentales. Wer recht hat hat Recht. Universell definieren kann man Freiheit, wenn man sie als etwas versteht, das von außen kommt. Konstituierend für Freiheit, oder „Spielräume“ ist die Außenwelt.Wir haben dann Freiheit in unserer Realtion auf den Einfluss von a u ss e n. Sie entsteht jedenfalls nicht dadurch, dass wir frei entscheiden. Freie Entscheidung setzt die Existenz von Freiheit voraus. Oder mache ich da einen logischen Fehler?

Mit der vorstehenden These habe ich hoffentlich nicht mit allzu vielen reinen Begriffen jongliert, und ein bißchen eleganter formuliert, und Inhalt, Bezug und Definition sind etwas deutlicher, als früher. Ich meine, auch Schnelleser sollten erkennen, dass ich nicht dualistisch von der Umwelt abgetrennt bin. Obi ich wieder Opfer des Behaviorismus (was immer das ist) oder Physikalismus geworden bin, kann ich allerdings nicht einschätzen.

Jedenfalls erkläre ich hiermit nochmals, dass für mich Möglichkeiten n i c h t  die notwendige Bedingung für Freiheit sind – sondern dass sie konstitutiv für Freiheit sind.

Mit der Zusage auf weniger Betonköpfigkeit (was meiner Diskussionsfreude aber möglicherweise abträglich ist) wünsche ich Dir eine frohe nächste Woche.
Ich grüße Dich herzlich
Bernd

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Nochmal kleine Ergänzung: es gibt ja auch keinen Zwang von innen, das eine zu tun und das andere zu lassen, sonden nur Zwänge von außen. Selbst die Liebe richtet sich auf ein Obejkt der Außenwelt, unch ich liebe micht selbst nur dann, wenn mich die Obejkte der Außenwelt lieben. Ich bin sozusagen wie ein Fisch im Wasser ein Objekt in einer Außenwelt, ein Teil von Allem, und überleben kann ich nur, wenn ich schädlichen Einflüssen von außen ausweiche oder trotze und mich schnell vermehre – alles Reaktionen auf das was von außen kommt. Natürlich, wenn ich auf Einflüsse von außen reagiere, agiere ich und wechselwirke mit den Objekten der Außenwelt. Ich bin also nicht nur Opfer, sondern auch Täter.

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Wenn ich ganz dringend auf Toilette muss ist das für dich ein Zwang von außen?

Wenn ich verduste oder verhungere und mich nur noch nach Wasser oder Nahrung sehne ist das für dich ein zwang von außen?

Dass du diesen Beitrag geschrieben hast war ebenfalls durch die Umwelt determiniert?
Dass du an alles glaubst und von deinen Ideen überzeugt bist ist ebenfalls durch die Umwelt determiniert?

Dass der philosophische determinierst mir erklärt das alles determiniert ist ist ebenfalls determiniert? Seine Meinung ist durch die Umwelt determiniert?

Ach so ist das. Ich reagiere nur.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Bernd, der verabsolutierte „äußere Aspekt“ ist genauso unzureichend wie der verabsolutierte „innere Aspekt“, erst das Verhältnis beider zueinander entspricht einer ganzheitlichen adäquaten Betrachtungsweise. Da wirst du in meinem Text garantiert fündig!

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

„Selbst wenn ich in der Röhre liege und bildgebene Apparate mein Gehirn scannen, spiegelt mein Gehirn nur Reaktionen auf aktuale oder frühere Reize aus der Außenwelt wieder. Es hilft auch nicht zu behaupten, wir könnten abstrakte Begriffe bilden, sozusagen aus uns heraus, auch diese bilden wir nur, um die intersubjektive Kommnukation über die Außenwelt zu vereinfachen – unser Gehirn wäre sonst überfordert und müßte ständig das Unterbewusstsein um Rat fragen.
Wer nun behauptet, es käme irgendwas intrinsisch aus uns selbst, verhält sich wie ein Physiker, der von „kräftfreien“ Bewegungen, „isolierten Systemen“ und intrinsischen Eigenschaften spricht, weil das intrumentaistisch Sinn macht. Das sind in Wirklichkeit Idealisierungen und Abstrahierungen, weil unser Verstand ökonomisch arbeitet und gerne auf Einfaches reduziert. Wer behauptet, wir Menschen wären ein selbstorganisierendes System, glaubt die Außenwelt vernachlässigen zu können, idealisiert zur Vereinfachung, und gerät auf die falsche Fährte – ich stelle das mal so in den Raum, und darüber müsste eigentlich mal geredet werden.“

„Darüber müsste eigentlich mal geredet werden“.

Ca. 95% des Energieverbrauchs des Gehirns (bedingt durch seine neuronale Aktivität) wird durch intrinsische Spontanaktivität verbraucht. Damit ist gemeint dass Neurone nicht durch extrinsische Reize bzw. Stimuli aus der Umwelt angeregt feuern, sondern sie Channel/Kanäle besitzen die sie autonom depolarisieren lassen. Diese Channel teilt es übrigens mit dem Herzen. Denn auch das Herz arbeitet ja autonom und ist logischerweise nicht auf Umweltstimuli angewiesen (auch wenn es natürlich durch Gehirn und Umwelt stets moduliert wird). Umgekehrt machen Stimuli aus der Umwelt nur ca. 5% des Metaboslismus für Gehirnaktivität aus. Empirischer Fakt.

Du würdest natürlich auch diesen Umstand wieder aus einer extrem abstrakten Ebene betrachten und alles so drehen wie dir es passt. Denn die Energie der Neurone muss ja auch aus der „Umwelt“ kommen, aus Nahrungsmitteln, etc. Die Diskussion hatten wir schon einmal. Nur damit du mich nicht falsch verstehst: natürlich muss auch die intrinsische Spontakativität irgendwo Energie her bekommen (ist doch klar!). Trotzdem organisiert sie sich aufgrund der anatomischen und funktionellen Faktoren des Lebewesen selbst, sie ist nicht extrinsisch gesteuert.

„Aber a l l e s was wir machen ist Reaktion auf die Außenwelt. Wir machen nichts „aus uns heraus“. Wir machen nichts „aus uns heraus“. Unser Unterbewusstsein macht nichts anderes als komplexe Informationen v o n a u ß e n zu verarbeiten und das Ergebnis dem Gehirn im Kopf und Bauch mitzuteilen, unter Hinzunahme des Speichers – für eine passende Reaktion n a c h a u ß e n.“

Oh mein Gott. Setzen 6. Wie ich schon sagte: der alte Behaviorismus (der übrigens Physikalismus ist). Was du schreibst wirkt wie aus der Zeit gefallen, 100 Jahre zurück in den amerikanischen Mainstream der damaligen Psychologie. Ich empfehle mal einen Grundkurs in Psychologie.

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

„Selbst wenn ich in der Röhre liege und bildgebene Apparate mein Gehirn scannen, spiegelt mein Gehirn nur Reaktionen auf aktuale oder frühere Reize aus der Außenwelt wieder.“

Auch das ist übrigens falsch. Ich verstehe zwar in welchem abstrakten Sinne du das wieder meinst, aber es macht aus meiner Sicht keinen Sinn alles auf so einer Ebene zu betrachten und zu diskutieren.

Bernd, bei dir fehlt mir häufig eine zumindest etwas konkretere Betrachtungsweise der Dinge. Auf mich wirkst du immer wie jemand der alles in sein logisches Gedankengebäude pressen muss – egal wie es die Dinge verzerrt oder in abstrakten Unsinn entstellt, es muss einfach reingepresst werden.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Oh mein Gott.“ 

Ja, hier!
Mein Rat: näher an den Text gehen … ihr lauft euch wieder tot …

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Ich beziehe mich lieber auf konkrete(ere) Beispiele oder empirische Befunde als Bernd.

Meine Ansicht:
Bernd philosophiert aus dem Lehnstuhl. Ich habe ja schon 10x kritisiert dass ich seine Position bezüglich seiner „Möglichkeiten“ trivial finde. Eine Antwort darauf habe ich nie erhalten. Stattdessen wurden die gleichen Aussagen immer wieder aufs neue wiederholt. Das ganze ist so vage, abstrakt, und unterdeterminiert dass jede Diskussion gefühlt zur „Rutschpartie“ verkommt.

Denn egal was ich einbringe – es wird von Bernd immer wieder abgeschmettert. Er kann seine Position drehen und wenden wie er will, sie ist wie ein glitschiger Fisch, du kannst sie nicht packen. Und das liegt daran da das ganze so Abstrakt ist (und aus meiner Sicht letztendlich blutleer).

Deshalb haben solche komplett metaphysischen Positionen auch keine konkrete Erklärungskraft. Sie könnte in der „realen Welt“ nichts erklären. Es ist reine Abstraktion. Abstraktion einer Abstraktion. Philosophie im Elfenbeinturm.

Wenn dann noch Aussagen kommen die entweder explizit oder implizit sagen dass alles Verhalten letztendlich durch die Umwelt bestimmt sei – ja was soll man da noch sagen? 17, 18, 19-Jährige Jungs und Mädels im Grundstudium der Psychologie wissen sowas heute besser. Das ist Philosophie komplett von Wissenschaft gelöst – ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Hi Philipp,
und welche „konkrete(ere) Beispiele oder empirische Befunde“ führen dich zu welchem Resultat? Siehst du auch eine Schnittmenge?

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Menschen sind keine reinen Reiz-Reaktions Maschinen. Unser Erleben und Verhalten ist nicht nur durch die Umwelt bestimmt. Das hat bekanntlich der Behaviorismus geglaubt. Wobei man auch hier differenzieren muss, da es nicht den einen Behaviorismus gab, sondern zig Ausdifferenzierungen. Später, als der Behaviorismus schon bröckelte, kamen ja sogar sogenannte „kognitive Behavioristen“ auf und das ist ja schon ein Widerspruch in sich.

Der Behaviorimus hat geglaubt dass selbst komplexe oder komplexeste Verhaltensweisen letztendlich durch eine Kette von Konditionierung entstand. Die Konditionierung geht direkt nach der Geburt los. Wir können diese endlosen Ketten empirisch nur nicht mehr nachvollziehen (so wurde teilweise wirklich argumentiert).

Erich von Holst hat bereits zur Blütezeit gezeigt dass das Nervensystem eine Spontanaktivität besitzt. Er trennte Nervenfasen etc. in Würmern und anderen Lebewesen und zeigte dass sie motorische Aktivität etc. trotz entkoppelter sensorischer Inputs weiterhin aufzeigen. Das war eigentlich schon damals in den 1920- und 1930er-Jahren der Todesstoß für den Behaviorismus. Leute wie Lorenz, von Holst etc. hatten damals nur international nichts zu sagen im psychologischen Mainstream, deshalb setzten sich solche Befunde nicht durch.

Auch verarbeitet das Nervensystem Stimuli nicht passiv sondern immer in Relation zur Eigenaktivität. Das ist ein Ursprung für Subjektivität – Stimuli werden nicht „objektiv“ verarbeitet sondern müssen in die laufende Spontanaktivität integriert werden.

Man muss aber nicht in die Neurowissenschaften gehen, man kann das Ganze auch aus der Perspektive der Psychologie betrachten. Differentielle Psychologie (Persönlichkeitspsychologie), Sozialpsychologie, Entwicklungspsychologie etc. haben ja auch alle gezeigt dass Menschen keine reinen Reiz-Reaktions Maschinen sind, wobei das eigentlich auch ohne Wissenschaft mit gesundem Menschenverstand klar ist. Nur haben diese Domänen der Psychologie dazu eben systematischeres Wissen erzeugt.

Erleben, Verhalten, „Freiheit“ ist aus meiner Sicht letztendlich immer durch die Umwelt und das Lebewesen bzw. ihre Passung und Interaktion bestimmt. Freiheit ist weder rein intrinsisch durch Faktoren des Lebewesens noch rein durch extrinsische Faktoren der Umwelt bedingt. Auch das spiegelt sich im Gehirn wieder: niedere Areale wie frühe visuelle und auditorische sind in ihrer Aktivität mehr durch die Umwelt bestimmt. Was hier geschieht wird insbesondere durch Umweltinputs „determiniert“. Spätere Areale wie DLPFC etc. sind mehr durch Eigenaktivität und Integration bestimmt, mehr „intrinsische“ Aspekte.

Es ist also kein all-or-nothing, kein „es muss so oder so sein“ (so wie das manchmal in der Philosophie ist – „entweder frei oder nicht frei, dazwischen gibts logisch nichts!“), sondern es ist ein mehr oder weniger, es kann situativ mehr in die eine oder andere Richtung gehen, es ist also nicht einmal zeitlich absolut stabil

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Philipp

Moin Philipp, ich habe einen Kommentar aus Vers. an Heinz geschickt…

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,
vorab: sorry, mein Formulierungen sind mitunter etwas flapsig.

Wo du die allgemeine Vorgehensweise hier ansprichst …

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn du meinen Beitrag kritisierst: in Gegenteil! Das ist doch der Sinn der Übung! Aber wenn keine konkreten Rückmeldungen kommen, die mir zeigen, ob ich richtig verstanden wurde, geht der Sinn für mich streng gegen Null!

Erst gestern oder vorgestern schriebst du Philipp, dass du überhaupt nicht verstehst, was wir unter Freiheit verstehen! Genau darum geht es doch: ich stelle meine Ansicht von …„Thema“… z.B. Freiheit vor und möchte es diskutieren, da hätte deine Frage eigentlich ganz am Anfang in meinem Outlook stehen müssen/sollen – hätte ich mir gewünscht.

Also:
zunächst geht es mir
1. darum, dass ich denke, ein so universales Prinzip wie das Kausalitätsprinzip so völlig schmerzlos in die Tonne zu drücken, um die – kosmologisch gesehen belanglose – Willensfreiheit zu retten, halte ich für total verfehlt, denn wenn man mal nachhakt, stellt sich in fast allen Fällen heraus, dass es im Grund auf eine persönliche, subjektive, geistige Onanie hinausläuft: diese Leute wollen nicht wirklich erörtern, was Freiheit ist! Sie wollen in Kombination mit einer Materialismus-Aversion bestätigen und bestätigt haben, dass sie nicht dem Determinismus gnadenlos ausgeliefert sind !   

2. Die Freiheit nur als statische ursachenlose Freiheit oder sonstige rein akademische zu diskutieren ist zu eng, zu spekuativ und läuft auf 1. hinaus.

3. Willens- & Entscheidungs-Freiheit als differenzierendes Merkmal des Menschen – so das Thema – muss also abgeleitet  und nicht konstruiert werden.

4. Dazu eine historische Betrachtung (Phylogenese) und der Kontext
5. Ergänzend eine ontogenetische und Kontext und dann die Definition

So komme ich zu einem realistischen, dynamischen und charakterisierenden Freiheitsbegriff, der nicht illusionär erträumt werden muss, sondern pragmatisch und operationalisierbar ist. Insofern kommt er auch nur der humanoiden Sphäre zu; für die übrigen ist der Zufall der entspr. Begriff.

Konnte ich es dir etwas näher bringen?

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hi Philip,

Du scheibst:

Bernd philosophiert aus dem Lehnstuhl. Ich habe ja schon 10x kritisiert dass ich seine Position bezüglich seiner „Möglichkeiten“ trivial finde. Eine Antwort darauf habe ich nie erhalten. Stattdessen wurden die gleichen Aussagen immer wieder aufs neue wiederholt. Das ganze ist so vage, abstrakt, und unterdeterminiert dass jede Diskussion gefühlt zur „Rutschpartie“ verkommt.

Du hast eine andere Denkweise oder andere Denkgewohnheiten als ich.
Das ist alles, was ich als Antwort geben kann. Sachverhalte, die selbstverständlich sind, erscheinen immer trivial. Wenn sie selbstverständlich sind, können sie aber grundlegend sein und erlauben Schlussfolgerungen zu ziehen, die weiter bringen. Du glaubst, dass man den Energieaustausch zwischen uns und der Umwelt vernachlässigen kann, weil Energie automatisch immer bereitsteht, oder keine Rolle spielt, oder aus welchen Gründen auch immer. Das kannst Du ja so handhaben, ich vernachlässige solche Sachverhalte ja auch, wenn es nützlich ist. Ich will dies aber nicht mehr machen, wenn es um die Frage geht, worin meine Reaktionen auf die Außenwelt grundsätzlich bestehen, wenn ich mich als Teil dieser Außenwelt betrachte, und wenn die Naturgesetze gelten.

Ich muss zum Beispiel die Energie, die ich aufnehme, auch an die Außenwelt wieder abgeben, ein Menschenherz, dass nur Energie aufnimmt, gibt es nicht. Schon das Energieerhaltungsgesetz beschränkt meine Möglichkeiten, zum Beispiel die meiner Reaktionen auf die Umgebung, und beschränkt damit meine Freiheit zu reagieren, sozusagen als objektiver Sachverhalt. Das ist eben nicht trivial. Es zeigt, dass es neben den persönlichen Freiheitsbgeriff noch eine andere Freiheit gibt, die da beschränkt wird, meine Freiheiten einer Reaktion auf Einflüsse von außen, als objektiven Tabestand, der auch von der Physik beschrieben wird.

Man kann also den Freiheitsbegriff verschieden verwenden, ich weise nur auf die Aspekte hin, die ihn geistunabhängig definieren. Ob ich mich damit als Physikalist oute ist mir ziemlich schnuppe. Ich schreibe das übrigens nicht im Lehnstuhl, sondern am Computer, und das in immerwährender Zeitnot, eine Not, die meine Freiheit des Handelns beschränkt, leider aus tausendfachen äußeren Umständen, auf die ich reagieren muss. Jedenfalls bin ich nicht so blöd, und erzeuge meine Not der fehlenden Freiheit in mir selbst, oder lasse sie masochistisch aus meinem Nervengeflecht autonom emergieren.

Grüße
Bernd

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Liebrer Jürgen,

Du Schreibst:
Willens- & Entscheidungs-Freiheit als differenzierendes Merkmal des Menschen – so das Thema – muss also abgeleitet und nicht konstruiert werden.

was hälst Du von der einfachen (etwas platten) Definition:

Grundsätzlich sind wir frei, alles zu denken und zu tun, was uns beliebt. Aber leider hindert uns die Erfahrung, dass bestimmte äußere Umstände schmerzhaft sein können, daran, die Freiheiten, die wir haben, auch zu nutzen.

Schmerz begrenzt die Freiheit, die wir ansonsten grenzelos haben (Schmerz von uns und anderen, hat die Natur zur Berenzung von Zerstörung so eingerichtet)

Oder anders definiert:

Freiheit des Denkens und Handelns ist da, wo kein Schmerz die Folge ist (unser Schmerz und der von anderen).

Natürlich kommt Schmerz wieder durch äußere (u.a. physikalische) Einwirkung zustande, oder besser gesagt, durch den Austausch mit der Umwelt zustande (keiner macht Schmerz aus sicher heraus), das lassen wir aber mal außer Acht, da oft genug gesagt oder trivial.

Grüße
Bernd

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Ja, Bernd. So langsam weiß ich jetzt auch nicht mehr weiter. Du bist hier in meinem Thread, gibst 1.001 Statements, die niemand begreift (da muss ich Philipp recht geben), gehst nicht ins Thema, ich weise nochmal mit dem Vorhammer auf das Thema hin und du schickst mir, ohne auch nur im Geringsten darauf einzugehen, deine besseren Alternativen!
Gibt es irgendetwas, das dich außer deinem Eigenen interessiert ?

Philipp
Philipp
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

hier meine Antworten auf deine Einwände.

„Du glaubst, dass man den Energieaustausch zwischen uns und der Umwelt vernachlässigen kann, weil Energie automatisch immer bereitsteht, oder keine Rolle spielt, oder aus welchen Gründen auch immer.“

Das denke ich so nicht, falsch. Stattdessen denke ich dass die physikalische Ebene auf der du Lebewesen und ihre Umwelt betrachtest für das was das Lebewesen am Ende wirklich macht (Verhalten) und welche „Möglichkeiten“ es besitzt bedeutungslos ist da man praktisch mit dieser Metaphysik gar keinen Bezug zu konkreten Erklärungen für Freiheit und Verhalten herstellen kann.

„Ich will dies aber nicht mehr machen, wenn es um die Frage geht, worin meine Reaktionen auf die Außenwelt grundsätzlich bestehen, wenn ich mich als Teil dieser Außenwelt betrachte, und wenn die Naturgesetze gelten.“

Du schlussfolgerst Dinge aufgrund von theoretischen Überlegungen die dir subjektiv als evident und logisch erscheinen. Wenn du dir bezüglich deiner selbst gestellten Frage oben aber das Gehirn einmal empirisch anschauen würdest, d.h. wenn du analysierst wie das Gehirn selbst Aktivität bereitstellt und wie diese mit der Umwelt interagiert, dann würdest du in Zweifel geraten ob deine Überlegungen überhaupt sinnvoll sind. Denn dann würdest du sehen das es in der Realität alles viel komplizierter und vertrakter ist als du es auf einer sehr stark abstrahierten Metaebene vereinfacht betrachtest. Du würdest dann sehen dass deine Betrachtungsebene von Freiheit und Möglichkeiten überhaupt gar nicht zu den empirischen Ergebnissen in Bezug stellbar ist. Du hättest eine Welt A (deine theoretischen Überlegungen zu dem Thema) und eine Welt B (Ergebnisse empirische Analysen). Und meine Behauptung ist dass du absoluten keinen, aber wirklich keinen (!), Bezug zwischen Welt A und B herstellen könntest. Du kannst auf Ebene A also behaupten was du willst, es ist ohnehin nicht empirisch korrigierbar. Und das liegt daran da deine Welt A bzw. Ebene A so extrem weit (Lichtjahre!) von konkreten Prozessen entfernt ist.

Ich muss zum Beispiel die Energie, die ich aufnehme, auch an die Außenwelt wieder abgeben, ein Menschenherz, dass nur Energie aufnimmt, gibt es nicht. Schon das Energieerhaltungsgesetz beschränkt meine Möglichkeiten, zum Beispiel die meiner Reaktionen auf die Umgebung, und beschränkt damit meine Freiheit zu reagieren, sozusagen als objektiver Sachverhalt. Das ist eben nicht trivial. Es zeigt, dass es neben den persönlichen Freiheitsbgeriff noch eine andere Freiheit gibt, die da beschränkt wird, meine Freiheiten einer Reaktion auf Einflüsse von außen, als objektivenTabestand, der auch von der Physik beschrieben wird. 

Auch das negiere ich nicht. Und auch ich spreche nicht von einem subjektiv erlebten Gefühl von Freiheit, etwas das z.B. über „sense of agency“ operationalisiert und konzeptualisiert wurde. Ich bin schon nicht so naiv dass ich eine phänomenologisch erlebte Freiheit mit der ontologischen Frage nach Freiheit (über die wir hier diskutieren) verwechsle.

Man kann also den Freiheitsbegriff verschieden verwenden, ich weise nur auf dieAspekte hin, die ihn geistunabhängig definieren.

Ich auch, siehe oben. Auch ich spreche von einem „geistunabhängigen“ Freiheitsbegriff. Das Nervensystem ist keine Reiz-Reaktions Maschine. Es ist keine Input-determiniert-Output Maschine. Es gibt keine Innen- und Außenwelt, es gibt nur eine Welt. Das Nervensystem ist genauso Teil der Welt wie alles andere. Genauso wie die Umwelt uns beeinflusst so beeinflussen wir die Umwelt. Es ist sinnlos hier metaphysisch eine Dichotomie aufzuspannen.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen,

Zwischenruf in aller Kürze:

Macron: „Europa ist sterblich“. Meine Meinung: Es ist eigentlich schon tot, weil es 1989 die materialistische Dialektik zwar aus dem Politischen verbannt hat, aber nicht aus der Wissenschaft.

Dein Kardinal-Fehler: Du gibst vor „abzuleiten“ aus der Position eines selbsternannten kosmischen Beobachters, während Du faktisch versuchst Deine von der Realität überholten Wunschvorstellungen zu legitimieren. Jürgen, die Zeit weißer Salbe ist vorbei…

Heinz

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Heinz! Hab schon auf dich gewartet. Jep, das alte Muster! Aber heute reicht dir nicht der genüssliche Schnitt mit dem Skalpell, da muss unbedingt auch noch das Neurologen-Hämmerchen zum Einsatz kommen, was …?

Aber jetzt möchte ich mal wissen, was du wirklich drauf hast!
Schreib eine Kritik, mit der ich konstruktiv was anfangen kann. Was fehlt? Was ist inkonsistent? Kein roter Faden? … Feuer frei!

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen,

einer so höflichen Aufforderung kann ich nicht widerstehen…

Märchen beginnen typischerweise mit: vor-langer-langer-Zeit (Big Bang, Phylogenetik) oder mit: hinter-den-sieben-Bergen (QM, Quasare, Schwarze Löcher, etc.). Mit der Widerlegung Deiner materialistischen Dialektik verlangst Du daher von mir die Widerlegung des Märchens-an-sich. Das ist aber unmöglich, weil sich Märchen durch ihr nicht-Jetzt und/oder nicht-Hier jeder Kritik entziehen – deshalb sind sie ja auch für unverbildete Naturen sofort als Märchen erkennbar. Für alle anderen: man kann sie sehr leicht daran erkennen, daß es in ihnen spukhaft zugeht oder zu wundersamem Geschehnissen und Verwandlungen kommt. So können im Märchen Tiere z.B. denken und sprechen, Dinge sich unter Tarnkappen unsichtbar machen oder Photonen gleichzeitig durch zwei Türen gehen.

Der Einzug der Märchenstruktur (Narration) in die Wissenschaft beginnt in der Romantik als Temporalisierung und Dekonstruktion des Rationalismus, wobei Plausibilität und Probablilistik den Eindruck von Kausalität und Objektivität hervorrufen sollen. Aber hinter der Zeitlichkeit des Märchens steckt immer die Logik eines Erzählers; jede Ontologie verweist zurück auf einen Erzähler. Und genau an dieser Stelle beginnt Hegels Versuch einer voraussetzungsfreien, d.h. von Inhalten des Wissens unabhängigen ‚Logik‘. Klar – das ist auch heute noch 9/11 für alle IdeoLOGIKER.

Heinz

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz,

die eloquentia hast du drauf, das muss man dir lassen!

Ansonsten bleibst du dir treu: ein Geflecht von abstrakter Begrifflichkeit, Metaphorik, Frustration, Zwangszuordnung & Zynismus hält mich auf Abstand und verhindert jeden wirklichen Kontakt. Ich wüsste nicht, was ich wo wie umsetzen könnte.

Dagegen setze in mal eine persönlichere Beschreibung der Realität.

Mit 14 las ich Einsteins „Die Evolution der Physik“, bekam eine Ahnung davon, was die großen Fragen der Naturwissenschaften resp. des Seins überhaupt sind, musste feststellen, dass die Naturwissenschaften selbst darauf keine befriedigende Antwort geben und dass es die Aufgabe der Philosophie ist, sich an den Naturwissenschaften zu orientieren, dessen Resultate zu prüfen und zu interpretieren.

Auf der einen Seite wurde ich über die politische 69-er Schiene mit Marx, Marxismus, Politische Ökonomie, Hegel und der Dialektik bekannt; hieraus meine Überzeugung der materiellen Seins-Basis in einer widersprüchlichen Phänomenologie, die epistemisch zum Dialektischen Materialismus führt, der eine entsprechende Ontologie mit relativ konstanten, daher verlässlichen Prinzipien, wie zB. dem Kausalitäts- und Einheits-Prinzip konstruiert.

Auf der anderen Seite rückte bei mir infolge der noch spürbaren Nähe zum 2. Weltkrieg und dessen Folgen die gesamte brutale Ambivalenz des Menschen in den Fokus, wobei mir in der Freud’schen Psychoanalyse das Modell der Architektur und Dynamik der Psyche als deskriptives Modell grundsätzlich am plausibelsten erscheint und immer noch gute Dienste tut.

Verbunden mit einer grundsätzlichen historischen Betrachtungsweise ergibt sich für mich ein Grundmodell, das mit aktuellen Daten & Trends befüttert und abgeglichen wird.

Es geht mir also nicht um das penible Sezieren von semantischen Strukturen oder das Etikettieren mir einzelnen ʻismen, das mE. in den meisten Fällen lediglich den Selbstzweck der geistig-akademischen Onanie erfüllt, wozu immer wieder gerne die Foren missbraucht werden, sondern um diese „Wartung & Instanthaltung“ meines Weltbildes zur Befriedigung meiner Bedürfnisse der Neugier und Orientierung.

Es ist vorderhand egal, ob ich ein unscharfes Bild von einer scharfen Welt oder ein scharfes Bild von einer scharfen oder unscharfen Welt erhalte und ich weiß nicht, was mich mehr fasziniert: die unglaubliche Phänomenologie der Materie vom Photonen-Feld zum Neuronen-Netz oder die Fähigkeit dieses Neuronen-Netzes, Zeugnis von der eigenen kosmogonischen Entwicklung & der kosmologischen Struktur zu geben.

Kannst du das nachvollziehen?

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Juergen,

ich denke, dass persönlichen Erfahrungen und Entwicklungen eine objektive Darstellung, Beurteilung oder Erklärung von fundamentalen Sachverhalte erschweren.

Nur metaphysische Argumente können, sofern sie analytisch klar, konsistent und stringent sind, sozusgen aus ihrer inneren Logik heraus, und nicht aus einer Empirie stammen, den Grund für Fundamentales legen, auch wenn sie vor einem kulturellen Hintergrund verstanden werden müssen.

In Deinem Beitrag hier werden nur von Dir, Heinz und mir fundamentale Fragen angesprochen und diskutiert, aber Du bringst viele persönliche Erfahrungen vor, die eine spezielle Sicht darstellen.

Es geht Dir aber doch auch um die Frage, auf welche Sicht können wir uns alle einigen? Was alos ist Dein Verständnis von Freiheit, unabhängig von den verschiedenen persönlichen Sichtweisen? Oder gibt es ein solches Verständnis nicht?

Gruße Bernd

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

ich denke, dass persönlichen Erfahrungen und Entwicklungen eine objektive Darstellung, Beurteilung oder Erklärung von fundamentalen Sachverhalte erschweren.

Da gebe ich dir Recht. Ich würde aber die Entwicklung meiner Anschauung nicht unbedingt als fundamentalen Sachverhalt bezeichnen.

Nur metaphysische Argumente können … den Grund für Fundamentales legen,…

Oh nee! Nicht metaphysisch! Der Begriff ist so dermaßen abgelutscht, dass man sich alles und nichts darunter vorstellen kann. Du meinst wahrscheinlich „rationalistisch“ aus einem Axiom o.ä. deduziert? Wie Descartes of Spinoza?
Schau mal in meinen Beitrag über Dialektik oder in mein Buch _“J. U. – Die Naturphilosophie des Dialektischen Materialismus“ da ist der Versuch einer Empirie-unabhängigen Begründung).

In Deinem Beitrag hier werden nur von Dir, Heinz und mir fundamentale Fragen angesprochen und diskutiert, aber Du bringst viele persönliche Erfahrungen vor, die eine spezielle Sicht darstellen.

Ich weiß nicht, was du mit speziell meinst. Ich habe eine vom Mainstream etwas abweichende Haltung, akzeptiere zB. die Kopenhagener QM nicht, dafür aber den dialektischen Materialismus,…

Es geht Dir aber doch auch um die Frage, auf welche Sicht können wir uns alle einigen? Was alos ist Dein Verständnis von Freiheit, unabhängig von den verschiedenen persönlichen Sichtweisen? Oder gibt es ein solches Verständnis nicht?

Ich denke, dass jeder seine eigene Sichtweise hat, die er hier vorstellen, abgleichen und ggf. revidieren kann. Das Spannende ist doch die Vielfalt! … Man muss sich nicht einigen, aber verständigen, tolerieren, Interesse zeigen und sich austauschen wäre gut!

Meine Sichtweise von Freiheit? … Here we go:

Unter F verstehe ich zunächst mal nicht eine Entität, Äußerung oder Handlung, die keiner Ursache bedarf.

Der Urheber einer Äußerung oder Handlung ist die vollständige Person als Gesamtheit aller psycho-somatischen Anteile und unterliegt selbst den Naturgesetzen, nicht aber die Inhalte (die Äußerung „Wassermoleküle sind linear angeordnet“ ist als Äußerung eine reale Entität, wenngleich inhaltlich nicht realisiert: sie sind gewinkelt).

Der Urheber hat also schon mal die Freiheit, sich etwas vorzustellen, ohne etwas vor sich zu stellen, ist aber durch die Wahrnehmung der Sinne als Quelle und des Gehirns als Träger determiniert, begrenzt. Ich kann nur reproduzieren, was ich gespeichert habe. Aber ich kann einen männlichen Oberkörper und einen Pferdekörper zu einem Kentaur kombinieren.

Mit der Kenntnis der Naturgesetze, der Anfangs- & Randbedingungen, der Konsequenzen & Implikationen beginnt eine neue Qualitäts-Stufe der Freiheit resp. nehmen die Freiheitsgrade zu (wenn ich weiß, wie es funktioniert kann ich es handhaben und nicht mehr nur vorstellen).

Mit der Selbsterkenntnis, dass der Urheber selbst Teil der globalen materialen Einheit ist und ebenfalls den vor allem inneren Gesetzmäßigkeiten unterliegt (zB. den psychologischen), beginnt erneut eine höhere Stufe bzw. Qualität der Freiheit zB. die Kenntnis der unbewussten Mechanismen, Entledigung störender Konditionierungen, Etablierung alternativer Verhaltensweisen, Affekt-Kontrolle, Kanalisierung & Fokussierung bestimmter Gedanken, der persönlichen Individuation oder sozialen Integrität.

Es liegt an uns selbst, wieviel Freiheit wir schaffen und wieviel wir vertragen!

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz,

Du Schreibst:

„Jede Ontologie verweist zurück auf einen Erzähler.“

In welchem Sinne gemeint? Ich interpretiere: Ontologie wird vom Erzähler insofern konstruiert, dass er aus Theorie und Empirie Begriffe bildet, die zur Beschreibung der Ontologie im intersubjektiven Dialog verständlich sind, die gut passen, und aus der funktionierenden instrumentellen Anwendung (Beschreibung ist widerspruchsfrei) entsteht dann der Eindruck, dass die Ontologie so ist, wie sie auf Grund ihrer erfolgreichen Konstruktion sein könnte, und am Ende wird die erfolgreiche Beschreibung als Wahrheit im Konsens akzeptiert, und nicht mehr als Konstruktion wahrgenommen.

Realität wird so konstruiert, was gut funktioniert.

Meisnt Du das? Das hatten wir hier schon mal, das war meine These gewesen. Damals hast Du mir aber nicht beigepflichtet.

Warum ?

Grüße
Bernbd

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

Du triffst hier einen zentralen Punkt. Im Rahmen der Physik-Diskussion hatte ich abgestritten, daß sie, soweit sie sich auf die klassische Physik bezieht, ein bloßer funktionaler best-fit ist, sondern ein Absolut widerspruchsfreies System, daß auf Erhaltungsgrößen beruht. Ihre Ontologie ist daher eine klassische, nämlich die eines invarianten Seins. Die klassische Physik ist letztlich Differentialgeometrie, sie beschäftigt sich mit Körpern im Raum, z.B. dem Orbit des Mondes. Die geschichtliche Zeit kommt in ihr nicht vor. Die klassische Physik ist zwar Menschenwerk, aber nicht konstruiert, nicht aus der Empirie abgeleitet. Sie läßt die Genese ihres Mobiliars als notwendiges Nichtwissen außen vor. Einen Erzähler gibt es also nicht! Kant nannte die Newtonschen Gesetze daher a priori (d.h. unabgeleitet und trotzdem) gültig. Hätte er die Maxwellschen Gleichungen gekannt oder das Periodensystem der chemischen Elemente, hätte er auch ihnen dieses Attribut zugesprochen.

In der poststrukturalistischen (komplexen, bzw. modellierenden) Naturwissenschaft wird Ontologie dagegen dynamisch, d.h. als ein sich selbst organisierender PROZESS beginnend mit dem Big Bang aufgefaßt. Dieser Prozess bringt per ‚Emergenz‘ die kategorial getrennten Begriffe hervor, mit denen wir die Welt klassisch schon immer organisiert haben. Im Unterschied zur klassischen Physik spielt sich dieser Prozess in grammatikalisch-historischer Zeit ab und ist daher logisch konstruiert. Der Big Bang z.B. ist aus der empirisch gefundenen Hubble-Konstante abgeleitet, d.h. schlicht extrapoliert. Du siehst, daß diese Art der Ontologie einen Erzähler hat. Und das Produkt eines Erzählers ist das Märchen.

Gruß,

Heinz

P.S. Ich stehe dem Begriff ‚funktional‘ nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber, solange er nicht platt pragmatisch verstanden wird.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

„Jede Ontologie verweist zurück auf einen Erzähler“ bezog sich auf den verhandelten Gegenstand, d.h. auf die naturwissenschaftliche Ontologie.

Jürgen Uphoff
Jürgen Uphoff
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Philipp,

Ich denke, dem eindimensionalen akademischen anthropozentrischen Wunschmodell des ursachlosen Willens lässt sich das folgende realistische Modell als Alternative beistellen.:

Ausschluss: Unter Freiheit verstehe ich zunächst nicht eine Entität, Äußerung oder Handlung, die keiner Ursache bedarf. Das ontologisch primäre Kausalprinzip reflexartig als Begründung für das nachgeordnete Prinzip der Willensfreiheit zu opfern ist nicht gerechtfertigt und logisch inkonsistent

Als Urheber einer Äußerung oder Handlung gilt immer die vollständige Person (als organische Gesamtheit aller psycho-somatischen Anteile inkl. des sog. Unbewussten) in ihrem artspezifischen Verhältnis zur unmittelbaren Umwelt. Person und Artikulation unterliegen wie alle natürlichen materiellen Objekte den Naturgesetzen, nicht aber die Inhalte der Äußerung (die Äußerung „Wassermoleküle sind linear angeordnet“ ist als Äußerung eine reale Entität, wenngleich inhaltlich nicht real: sie sind gewinkelt).

Hier ist festzuhalten: Der Urheber hat also schon mal grundsätzlich die Möglichkeit, vorhandene gespeicherte Bewusstseinsinhalte nach Gutdünken kombinieren zu können. Was man durchaus als Freiheit bezeichnen kann. Er kann Wahrgenommenes reproduzieren bzw. kreativ kombinieren, ist aber durch die Wahrnehmung der Sinne als Quelle und des Gehirns als Träger determiniert und begrenzt. Er kann nur reproduzieren, was er wahrgenommen & gespeichert hat. Aber er kann einen männlichen Oberkörper und einen Pferdekörper zu einem irrealen Kentauren kombinieren oder eine Hausmilbe als Riesenmonster erscheinen lassen. Auf diese Weise können phantasierte virtuelle Welten entstehen.

Mit der Kenntnis der Naturgesetze, der Anfangs- & Randbedingungen, der Konsequenzen & Implikationen, kurz; mit der Akkumulation von Wissen und Erkenntnissen und deren organisierter praktischer Anwendung häuft sich die Quantität der Freiheitsgrade und schlägt in eine neue Qualität der Freiheit um: wenn ich weiß, wie es funktioniert kann ich es handhaben, nachbauen, reparieren oder was auch immer und nicht mehr nur vorstellen. Die Kenntnis der bildungsgesetzlichen Vorgänge in der Natur & menschlichen Psyche erzeugen nicht nur eine ganze Palette von positiven Freiheiten, sondern auch negative, die zum Beispiel zur Ausbildung von Herrschafts- & Abhängigkeitsverhältnissen nicht nur des Menschen über den Menschen sondern ebenso des Menschen über die gesamte Flora und Fauna dieses Planeten führte. Durch die ebenso freie Missachtung der natürlichen ökologisch-systemischen Zusammenhänge steht genau dieser Planet kurz vor dem Kollaps. Diese dramatische Alternative zwischen systemerhaltendem und -zerstörendem Verhalten erscheint in religiösen Geschichten stets als moral-getränkte Entscheidung für das Gute oder Böse.

Aber eine schlichte Möglichkeit des Wählens bedeutet noch keine Begründung einer Entscheidungs- oder Willensfreiheit. In realita kann gerade eine überbordende Vielheit eher zu eine Belastung statt Entlastung werden.

Mit der Selbsterkenntnis, dass der Urheber selbst Teil der globalen materialen Einheit ist und ebenfalls den vor allem inneren zB. den psychologischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt, beginnt erneut eine höhere Stufe bzw. Qualität der Freiheit.

Aufklärung und eigenverantwortliche Selbst-Organisation sind nach dem Vorstehenden das Antidot gegen konditionierte Anpassung, Manipulation und Ideologien.  Sie geben – ganz unesoterisch – den höchsten Grad an Freiheit, den ein äußerlich psycho-physisch isolierter, aber dennoch oder deshalb ein hochsozialbedürftiger Sapiens in all seiner Widersprüchlichkeit & Zerrissenheit erhalten kann: die innere intuitive Gewissheit eines unzerstörbaren Kerns seiner individuellen Identität und die äußere gespiegelte Gewissheit einer sozialen Identität im Gefüge eines komplexen Ganzen.

Fazit

Freiheit

scheint mir nach dem Vorstehenden weniger eine absolute Eigenschaft zu sein, sondern ein in der abweichenden Entwicklung der menschlichen Reproduktionstätigkeit sich entfaltender Emanzipationsvorgang der Loslösung des Sapiens von der hormonell bindenden Kompromisslosigkeit der Steuerzentrale Zwischenhirn, der irgendwo im Affe-Mensch-Übergangsfeld seinen Anfang nimmt. Er ist die Chance zur Erkenntnis und Bewusstwerdung derjenigen unbewussten psychischen Mechanismen, die dem Tier als solches wohl für alle Zeiten verschlossen bleiben; die Aufschließung dieses Unbewussten kann dem Menschen zu einer höheren persönlichen Integrität und Identität verhelfen.

Darin besteht mE. der Sinn von Freiheit und der prinzipielle Unterschied zum Tier.

Man kann die hier auf den Menschen bezogene Ansicht von Freiheit möglicherweise erweitern auf alle natürlichen Systeme und müsste dann geeignete Definitionen finden, um die doch besondere Qualität des relativen und formbaren menschlichen Freiheitsbegriffes im o.a. Sinne deduzieren zu können.

Die Anzahl der Freiheitsgrade kann als Repräsentation der „Menge an potentieller Freiheit“ interpretiert werden und hängt ua. von Quantität und Qualität des Wissens und der Information ab – kann also von jedem der Möglichkeit nach selbst bestimmt werden.

Diverse-Formen-von-Freiheit