Das Ding an sich

Gastbeitrag von Dr. Bernd Stein: „Das Ding an sich“

Gastbeitrag von Dr. Bernd Stein: „Das Ding an sich“

In einem neuen Gastbeitrag von Dr. Bernd Stein, der schon häufiger auf meiner Seite seine hervorragenden Gastbeiträge (s. „Stellungnahme zum Zoomposium-Interview mit Prof. Ganteför „Das rätselhafte Gewebe der Wirklichkeit” oder „Stellungnahme zu den strukturenrealistischen Überlegungen in der Physik”) veröffentlicht hat, geht es diesmal um das berühmt-berüchtigte „Ding an sich“, wie man es vielleicht aus der Einführung der aristotelischen Kategorien  in der Scholastik, dem darauf folgenden Universalienstreit (dem ich auch schon einmal in einem älteren Essay „Der Paradigmenwechsel“ untersucht hatte) oder in der modernen Erkenntnistheorie, die wesentlich von Immanuel Kants dualistischer Philosophie geprägt ist,  wiederfinden kann. 

Insofern passt Bernds Essay ganz hervorragend in das bisherige Portfolio dieser Seite, da er in seinem sehr lesenswerten Text mit den möglichen erkenntnistheoretischen Grenzen der „Physis” oder besser gesagt Physik auseinandersetzt. Hierbei geht er besonders auf die vermeintlichen „intrinsischen Eigenschaften eines Objektes” ein, um zu zeigen, dass es aus seiner Sicht nur Wechselwirkungen gibt, die auch im besonderen Maße für „Quantenobjekte” gelten mögen. Leider scheint auch hier wieder einmal ein „Subjekt-Objekt-Dualismus“ als unüberwindlich, aber es geht hier ja auch nicht um meine Sichtweise, sondern dies soll Bernd in seinem hier veröffentlichten Essay lieber einmal selber darlegen:

Wie aus dem „Ding an sich“ ein erkennbares Ding wird.

Eine erkenntnistheoretische Betrachtung

Was führt zur Erkenntnis? Das ist die Frage, die in diesem kleinen Essay behandelt werden soll. Schon Kant und Hegel haben darüber nachgedacht. Das war ein Nachdenken über die Voraussetzungen, die der Denkapparat des erkennenden Subjekts mitbringen muss. Darum geht es hier nicht. Es geht vielmehr um die physikalischen Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit überhaupt irgendetwas Objektives außerhalb von uns in Erscheinung treten kann. Was muss sein, damit ein Ding erkennbar wird? Bevor man etwas erkennen kann, muss ja etwas Erkennbares da sein. Also hier die kurze Frage: Kann man sinnvoll von Nicht-Erkennbarem sprechen? Und wie wird das Nicht-Erkennbare zu etwas Erkennbarem?

Damit setze ich zunächst voraus, dass es eine Welt außerhalb von uns überhaupt gibt. Das ist aber eine plausible Annahme, denn ohne eine äußere Welt würde es uns als erkennendes Wesen nicht geben. Schließlich existieren wir als Lebewesen nur deshalb, weil wir als physikalisch-chemisch-biologisches Objekt der Welt mit allen möglichen anderen Objekten in einem Stoffaustausch stehen, weil es eine Wechselwirkung zwischen uns und einer Umwelt gibt. Das bedeutet aber auch, dass wir davon ausgehen müssen, dass wir ein Gegenüber haben: uns als Subjekten steht die äußere Welt gegenüber, mit der wir uns austauschen, auf die wir mit Gedanken, Begriffen, und insbesondere einem lebenswichtigen Stoffaustausch Bezug nehmen. Es ist also vernünftig, davon auszugehen, dass es eine äußere Welt gibt. Über deren Struktur ist damit noch nichts gesagt. Und der Einfachheit beschränke ich mich auf die äußere physikalische Welt, und frage: welche Voraussetzungen müssen physikalisch gegeben sein, damit wir in der physikalischen Welt etwas erkennen – ob nun durch den Filter unseres Geistes selektiv oder verzerrt, oder als Konstruktion, bleibt momentan unbeachtet. Die einfache Frage ist: was macht ein physikalisches Ding erkennbar?

Sind nicht alle physikalische Dinge erkennbar? Können wir von einem nicht erkennbaren Ding überhaupt sinnvoll sprechen? Ja, es gibt unerkennbare Dinge (in unvorstellbarem Ausmaß). Das Licht (allgemein gesagt: die Strahlung) ist unerkennbar. Physikalische Felder (z.B. statische Magnetfelder) sind unerkennbare Dinge. Das sind physikalische Entitäten, die in irgendeinem Modus des Seins existieren, aber niemand weiß, in welchem. Das sichtbare Licht ist unsichtbar, Lichtstrahlen können wir nicht sehen, nicht riechen, hören, schmecken, und mit keinem physikalischen Ding „ertasten“, um festzustellen, um was es sich handelt. Auch die Physik kann nicht erklären, um was es sich ontologisch handelt, denn alle Erklärungen fußen auf Modellvorstellungen. Nehmen wir einmal an, wir wären in einem dunklen Raum, wir würden nichts sehen, nur wissen, dass irgendwo irgendein physikalisches Ding ist, über das wir nichts wissen, außer dass es da ist. Über ein solches Ding kann man sinnvoll reden, aber es hat keine Eigenschaften zur Individuierung und Klassifizierung, es wäre ein in unserer Alltagsrealität konkret vorhandenes Kant´sches Ding an sich, das „ens per se“. Und nun frage ich: was macht das „ens per se“ am Ende doch e r k e n n b a r ?

Nun ganz einfach: es muss mit Licht wechselwirken und das gestreute Licht fällt in unser Auge und wir sehen es. Das Ding muss also mit den umgebenden Gegenständen wechselwirken (hier das Licht, das Licht dient quasi als „Tastinstrumente“).

Man kann beim Wechselwirkungs-Austausch zwischen uns und der Umwelt modellhaft die kleinen Lichtquanten als Austauschpartner betrachten, allgemein gesagt sehen wir alle Gegenstände, weil sich das Licht an ihnen bricht, und an der Störung des Lichts können wir die Gegenstände außerhalb von uns erkennen. Wir können auch zum Erkennen unserer Umgebung andere Mittel hernehmen (Felder, Teilchen, usw), es muss jedenfalls etwas zum Abtasten geben. In einem dunklen Raum können wir nichts erkennen, auch wenn dort etwas ist. Und ein Quantenobjekt in einer Apparatur können wir auch nicht erkennen, wenn es mit seiner Umgebung (oder ein Messgerät) nicht wechselwirkt.

Nur als Einschub: Unter Wechselwirkung verstehe ich einen Austausch von Wirkungseinheiten zwischen den Wechselwirkungs-Partnern. Ein Wechselwirkungspartner gibt Wirkungsportionen ab, der andere nimmt Wirkungsportionen auf. Das ist aber kein Stoffaustausch, sondern die die wechselwirkenden Gegenstände bestimmenden physikalischen Kenngrößen ändern sich quantitativ in ihrem Wert, und zwar gegenläufig und zu gleichen Teilen, zum Beispiel ihren Drehimpuls oder ihre Energie. Ich meine also die physikalische Wechselwirkung.

Gibt es nichts zum „Abtasten“ erkennen wir gar nichts. Ein Gegenstand, der nicht wechselwirkt, ist nicht erkennbar, er ist epistemisch vollkommen unzugänglich, nicht nur er selbst, sondern natürlich alle seine Eigenschaften, von denen man – falls man keine Vorerfahrungen hat – nicht sinnvoll sprechen kann.

Meine zentrale Behauptung ist: Alles was wir über einen Gegenstand außerhalb von uns wissen, wissen wir aus seinen Wechselwirkungen. Und das hat enorme Konsequenzen:

Bei einer Wechselwirkung zeigen uns die Gegenstände ein geregeltes Verhalten und wir können ihnen dann erst Eigenschaften zuordnen, mit denen wir dieses regelhafte Verhalten sprachlich zusammenfassen: der Begriff Masse zum Beispiel wird gebildet, weil bestimmte gleichartige Gegenstände sich auf besondere Weise anziehen, auch im Vakuum über große Entfernungen hinweg. Man sagt dann, der Gegenstand habe eine Masse, wenn er unter Wechselwirkung dieses Verhalten zeigt. Facit: Eigenschaften sind nur Zusammenfassungen spezifischen Verhaltens unter Wechselwirkungen. Diese nominalistische Betrachtungsweise schließt also aus, dass Gegenstände Eigenschaften von sich aus haben, sozusagen von Natur aus, so als habe der liebe Gott den Gegenständen Masse, Spin und Ladung beim Urknall gnädigerweise mitgegeben. Gegenstände, die etwas (zum Beispiel eine Masse, einen Spin oder einen Ort) auch außerhalb einer Wechselwirkung „haben“, sind als Bestandteile der äußeren Realität einer Erkenntnis nicht zugänglich, weder werden wir jemals einen solchen Gegenstand wahrnehmen, noch irgendetwas über seinen Ort oder seine Eigenschaften wissen.

Nur Gegenstände die wechselwirken (mit uns direkt, oder mit anderen Gegenständen, und dann mit uns) sind erkennbar und zeigen auch ihre Eigenarten unter der Wechselwirkung, die wir mit den Begriffen „Ort“ und „Eigenschaft“ zusammenfassen.

Logische Folgerung: es gibt keine intrinsischen Eigenschaften, ich wiederhole: es gibt keine intrinsischen Eigenschaften. Es gibt jede Menge „Ens per se“ (Dinge an sich, die muss es geben, sonst gäbe es keinen Austausch mit uns), und diesen Kant´schen Dingen an sich ordnen wir zur sprachökonomischen Erfassung ihres Verhaltens unter Wechselwirkung Eigenschaften zu, das können essentielle oder akzidentielle sein, es sind nur Begriffe, die eben nur eine Beschreibung, eben die sprachlichen Verweise, sehr effektiv machen. Eine Ontologie, die per se Eigenschaften hat, gibt es nicht. Dementsprechend gibt es auch keine Ontologie, die aus sich heraus Unschärfen hat. Es gibt keine Gegenstände, die von sich aus an einem Ort sind, oder irgendwie sind. Alles ist Zuordnung, mit Hilfe von Begriffen konketisiert. Wer sagt, Gegenstände außerhalb von uns hätten „Sein“ und „Haben-Eigenschaften von sich aus, nutzt nur eine effektive Sprache. Ontologoisch gesehen sind und haben sie von sich aus nichts.

Dies steht diametral der im Wissenschaftsbetrieb sehr gängigen Sichtweise entgegen, die davon ausgeht, es gäbe Gegenstände mit Eigenschaften außerhalb von uns, wir wüssten als Beobachtende nur nicht, welcherart Eigenschaften es sind, und müssten mit physikalischen Methoden nur nachsehen, um Kenntnis von ihnen zu erlangen. Es steht diametral der Sichtweise entgegen, die einer Substanzontologie von sich aus Eigenschaften zuspricht. Es ist eine Sichtweise, die davon ausgeht, dass wir über die äußeren Dinge n i c h t s sagen können, außer wir lassen sie wechselwirken, und sehen, was passiert, und verwenden dann den Eigenschaftsbegriff zur Kennzeichnung ihres spezifischen Verhaltens – zur reinen „sprachökonomischen“ Beschreibung ihrer Wechselwirkungen.

Ein Quantenobjekt hat dann aber auch keine Unbestimmtheit „aus sich heraus“, wie die Heisenberg-Schüler behaupten, sondern es ist unbestimmt, weil es die zur Bestimmung notwendigen Wechselwirkungen nicht gibt (es gibt auch objektiv keine zur Bahnbestimmung). Quantenobjekte sind dann in ihrem Wesen nicht „anders“ als die Objekte der klassischen Physik – anders wären sie, wenn sie sich bei Wechselwirkungen anders verhalten. Das ist nicht der Fall, sie wechselwirken – schlicht gesprochen – lediglich „wesentlich weniger“ als die Gegenstände der klassischen Physik, sie „zeigen“ sich nicht unter Wechselwirkungen, weil diese nicht stattfinden, es gibt daher keine ausreichenden Vorerfahrungen bei Messungen.

Die alltäglichen Gegenstände um uns herum dagegen, die meso- und makroskopischen Gegenstände der klassischen Physik wechselwirken dagegen ständig störungsfrei mit dem Licht, sie lassen sich ständig beobachten, wir weitern ständig unsere Erfahrungen und unseren „Vorrat“ an (Vor)Wissen über diese Gegenstände, und wir haben insofern auch Begriffe, mit denen wir dieses Wissen semantisch zusammenfassen (sprachökonomisch: sie „haben“ Ort und Impuls).

Anders bei Quantenobjekten: wenn wir an Quantenobjekten messen, können wir ihr Verhalten in kein gesichertes (Vor)Wissen problemlos einordnen, und wir haben wegen dieses mangelnden Wissens auch keine sprachlichen Mittel, mit der wir die die Erscheinungen von Quantenobjekten anschaulich und konsistent auf einen „Begriff bringen könnten. Weil einerseits die Zuordnung von Eigenschaften bei den physikalischen Gegenständen unseres Alltags, den Gegenstände der klassischen Physik, gut funktioniert, und andererseits aus Mangel an Begriffen über das Ungewisse, werden wir dazu verleitet, in Analogieschlüssen auch Quantenobjekten Eigenschaften zuzuordnen, auch wenn diese sich in Zuständen befinden, in denen sie gar keine Wechselwirkungen eingegangen sind, sich also Eigenschaften gar nicht zeigen konnten, und auch wenn die beschreibende Mathematik gar keine Terme enthält, die eindeutig zu physikalischen Eigenschaften korrespondieren. Das führt zu merkwürdigen und unverständlichen Beschreibungen der Quantenwelt.

Über Quantenobjekte haben wir kein Vorwissen basierend auf zahlreiche Wechselwirkungen. Sie sind aber deshalb nicht „besonders“, sondern sie sind lediglich unbestimmt wegen eines Mangels an ausreichender Vorerfahrung.

Man bedenke die Folgen: wenn Quantenobjekte eine intrinsische Unbestimmtheit oder Eigenartigkeit haben, die Gegenstände unseres Alltags, die der klassischen Physik, aber nicht (wie hier in einem Beitrag behauptet wurde), dann wird die Welt in zwei Teile geteilt, eine Welt mit Gegenständen, über die wir ein verlässliches Wissen haben, und eine zweite Welt, die Quantenwelt, über die wir gleich viel Wissen nicht erlangen können. Unser Verständnis von Realität als einheitliche Wirklichkeit, bei der wir auf allen Größenskalen von den gleichen Gesetzmäßigkeiten ausgehen können, wird damit in Frage gestellt. Die Einheit der Physik wird gebrochen. Vor allem ist dann eine einheitliche Beschreibung unserer Alltagwelt, der Welt der klassischen Physik, und der Welt auf kleinsten Skalen, nicht mehr möglich.

Wer keine passenden Begriffe zur Verfügung hat, darf nicht behaupten, die Welt, die es da zu beschreiben gilt, sei aus sich heraus „unbeschreibbar“. Wer die Welt aus objektiven Gründen (fehlenden Wechselwirkungen) nicht verständlich und widerspruchsfrei beschreiben kann, darf nicht behaupten, sie sei „aus sich heraus unverständlich“ oder aus sich heraus „widersprüchlich“. Wenn die Welt nicht verstanden wird, darf man nicht behaupten, sie sie intrinsisch „unverstehbar“. Wir können sagen, die Quantenwelt ist nicht erkannt, weil uns die Erkenntnismittel fehlen, weil die dazu notwendige gewaltige Anzahl an Wechselwirkungen nicht stattfindet, oder wir die Wechselwirkungen, die stattfinden, nicht beobachten können, und weil uns über das, was wir beobachten, die Begriffe fehlen, um es zu beschreiben. Wer behauptet, aus der einzig möglichen Deutung der Mathematik und Experiment würde sich die Unbestimmtheit und die Unanschaulichkeit der Ontologie der Felder, Wellen und Quantenobjekte zwingend ergeben, wer behauptet, das sei sozusagen eine intrinsische Unbestimmtheit und Unanschaulichkeit, wird sie niemals begreiflich machen können, denn die Unbegreiflichkeit macht dann ihr Wesen aus. Wer behauptet, die Welt der Quanten sei „anders“ als die die Alltagswelt, die wir verstehen, steckt gewissermaßen in der erkenntnistheoretischen Sackgasse.

Wer also den Glauben an einen Erkenntnisfortschritt nicht verlieren will, muss die Behauptung, die Ontologie der Quantenwelt sei „anders“ als unsere Alltagswelt, bestreiten. Ich behaupte, dass die Gegenstände der klassischen Physik und die der Quantenphysik sich nicht in ihrem Wesen unterscheiden. Sie unterscheiden sich lediglich in ihrer Bestimmtheit außerhalb von Messungen, und das ist – so behaupte ich – auch schon ihr einziger ontologisch relevanter Unterschied.

Natürlich hat die These von der Erkennbarkeit der physikalischen Wellt allein auf Grund von Wechselwirkungen noch andere sehr weitreichende Konsequenzen. Die will ich hier erst mal außen vor lassen. Vielleicht kann man, in einer hoffentlich stattfindenden Diskussion, dies hier und da einmal anschneiden.

Bonn, den 21.1.24

(c) Einleitung: Dirk Boucsein, Text: Bernd Stein

Ich bin immer mit meiner „Diogenes-Lampe“ unterwegs, um Menschen zu finden, die sich auch nach ein wenig „Licht der Erkenntnis“ sehnen. Also wenn Ihr eigene Beiträge oder Posts für meinen Wissenschaft-/Philosophie-Blog habt, immer her damit. Sie werden mit Eurem Namen als Autor auf meiner Seite veröffentlicht, so lange sie den oben genannten Kriterien entsprechen. Denn nur geteiltes Wissen ist vermehrtes Wissen.
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Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
4 Monate zuvor

„Unser Verständnis von Realität als einheitliche Wirklichkeit, bei der wir auf allen Größenskalen von den gleichen Gesetzmäßigkeiten ausgehen können, wird damit in Frage gestellt.“
Sie haben völlig recht. Es ist kaum anzunehmen, dass die Natur zwei Arten von Naturgesetzen hervorgebracht hat, eine für die Mikrowelt, eine für die Makrowelt. Es sind also unsere Interpretationen, eine Quantenphysik für die kleinen Skalen, eine klassische Physik für die großen Skalen.
Damit ist übrigens klar, dass es zwei Varianten von Naturgesetzen gibt, eine, die die Natur gemacht hat und eine, die wir gemacht haben bzw. machen. Zwischen beiden gibt es für uns eine Erkenntnisgrenze, wie Kant schon betonte.
Es scheint müßig zu überlegen, ob die Mikroweltphysik die richtige ist oder die Makroweltphysik. Denn beide sind lediglich phänomenale Naturgesetze, die wir da geschaffen haben. Eine platonische Physik gibt es für uns demnach nicht (https://medium.com/neo-cybernetics/epistemology-anthropic-relativism-2773dc8c77b7).

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
4 Monate zuvor

Hallo Dirk,
ich bin mir unsicher, ob ich mich verständlich machen konnte. Die Welt ‚an sich‘ ist für mich nicht real, sondern eine Hilfskonstruktion, die für uns nicht unerkennbar ist, sondern gar nicht existiert. Ich habe das in dem verlinkten Artikel Welt 1 genannt. Da wir diese Welt 1 transformieren, existiert ja nur das Transformat. Während für uns die Welt also als neuronales Transformat existiert, existiert sie für ein Photon nur als photonisches Transformat etc.
Alles, was wir erkennen können, ist so logischerweise die Welt, wie sie sich uns – als Transformat – darstellt. Ein ‚an sich‘ gibt es somit nicht. Das im Gegensatz zu Kant. Der hypothetische Realismus eines Gerhard Vollmer liefert eben keine Erklärung, warum die Welt (an sich) nicht erkennbar ist. Er behauptet es nur. Die Tatsache dieses neuronalen Transformats liefert hingegen diese Erklärung.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
2 Monate zuvor
Reply to  Philo Sophies

Materialismus (in unserer Welt 2) bedeutet nichts anderes, als dass man von der Existenz von Materie ausgeht, ohne dass man noch etwas anderes wie etwa Geist annehmen muss. Davon unberührt ist alles, was wir prinzipiell nicht wahrnehmen können, da es sich außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten befindet. Beispiele dafür sind möglicherweise dunkle Energie und dunkle Materie (ev. in Form von Gravitation), die aber ebenso wenig mit Geist zu tun haben, denn Geist ist eine Erfindung, die das Denken substanziiert und daraus etwas macht, was offenbar durch das Universum wabert. Also eine sehr kindliche Idee.
Mehr muss man unter Materialismus nicht verstehen oder hineindeuten.

Bernd Stein
Bernd Stein
4 Monate zuvor

Hallo Dirk,
mir geht es darum, dass in den Naturwissenschaften Aussagen über die äußere Welt gemacht werden, insbesondere die, dass die Gegenstände der äußeren Welt Eigenschaften von sich aus hätten, also Eigenschaften, die den Ggeenständen unabhängig von unserem Geist zukommen – und dass ihnen auch Unbestimmtheiten unabhängig von unserem Geist zukommen. Dass Gegenstände Eigenschaften an sich hätten, ist eine sehr fundamentale Aussage. Falls dies so ist, zielt unser Erkenntisstreben darauf ab, diese Eigenschaften zu erkennen, und das gelingt mal gut mal weniger gut, je nach philosophischem Blickwinkel. Ich behaupte dagagen, dass unser Erkenntnisstreben darauf aus ist, den Gegenständen, die sich unter Wechselwirkung zeigen, Eigenschaftsbegriffe zuzuordnen, um ihr regelmäßiges Verhalten effektiv beschreiben zu können, und die instrumentelle Handhabung sicher zu stellen. Das ist eine grundsätzlich ganz andere Sicht, weil nicht die Ontologie, wie sie ist, im Vordergrund steht, und auch garnicht erkannt werden kann, sondern das Erkenntnisziel ist, möglichst wirksame Sprachregelungen über die Regelmäßigkeiten in der Natur zu finden, um deren Nutzung zu beschleunigen. Mich würde interessieren, ob es darüber auch philosophische Debatten gegeben hat, oder ob in allen Diskussionen nur die Frage behandelt wurde, welches Erkenntnisfilter unserer Geist darstellt.
Grüße Bernd

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

Bernd schreibt:

„Das ist eine grundsätzlich ganz andere Sicht, weil nicht die Ontologie, wie sie ist, im Vordergrund steht, und auch garnicht erkannt werden kann, sondern das Erkenntnisziel ist, möglichst wirksame Sprachregelungen über die Regelmäßigkeiten in der Natur zu finden, um deren Nutzung zu beschleunigen. Mich würde interessieren, ob es darüber auch philosophische Debatten gegeben hat, oder ob in allen Diskussionen nur die Frage behandelt wurde, welches Erkenntnisfilter unserer Geist darstellt.“

Antwort: Natürlich gab und gibt es darüber philosophische Diskussionen. Das was du beschreibst nennt fällt in der Philosophy of Science ganz allgemein unter „antirealism“ (Antirealismus) der dem „scientific realism“ (wissenschaftlicher Realismus) gegenübersteht. Beide Richtungen fächern sich natürlich in zig Subpositionen auf und dann gibt es auch noch Positionen die neben dem Realismus und Antirealimus stehen, beispielsweise irgendwo dazwischen fallen.

Mich wundert deine Frage, denn diese Diskussion ist doch in der Philosophy of Science bereits uralt.
Ich empfehle ein Standardbuch zur Philosophy of Science, wie etwa:

James Ladyman – Understanding Philosophy of Science
Peter Godfrey Smith – Theory and Reality (das ist noch besser als das Ladyman Buch).

Gruß,
Philipp

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

Dirk/Philosophies.de schreibt:

„Zu Deiner Frage nach „philosophische Debatten“, in denen „unserer Geist keinen Erkenntnisfilter darstellt“, würde mir spontan Michael Esfeld „Naturphilosophie als Metaphysik der Natur“ (2008) oder der von ihm herausgegebene Band „Philosophie der Physik“ (2012), in dem auch ein Aufsatz von Holger Lyre „Symmetrien, Strukturen, Realismus“ enthalten ist, einfallen. Diese metaphysischen Ansätze in der „Philosophie der Physik“ haben allerdings, den „Haken“, dass sie alle auf dem nicht von Dir bevorzugten „Strukturenrealismus“ basieren, den ich aber nach wie vor für die einzige Lösung halte, da uns Sprache alleine nicht weiterbringen wird.“

In Ergänzung dazu ist das folgende Buch das sich mit der Philosophy of Physics und einer Strukturontologie beschäftigt empfehlenswert:

James Ladymany et al. – „Every Thing Must Go“ aus dem Jahre 2007 oder 2008…

Wie der Titel des Buches schon lustig andeuten soll: Dinge mit intrinsischen Eigenschaften (unabhängig ihrer Relationen zu anderen Dingen) „müssen gehen“ bzw. sollen verworfen werden…
Mangels Wissen in der Physik habe ich nicht alles verstanden, aber was ich verstanden habe war sehr interessant.

Rainer
4 Monate zuvor

Hallo, leider dreht sich m.E. die ganze Diskussion in altbekannter Weise an dieser Stelle (Thema Welt- oder Ding-an-sich) nur im Kreis, muster-beispielhaft im Beitrag von Wolfgang Stegemann am 29.1.24 22:09; denn: Wie können wir (mit unserer Wahrnehmungs- oder Erkenntnis- oder „neuronalen Transformation“s-fähigkeit) Etwas (eine „Welt1“, wie Sie es nennen) „transformieren“ (wie Sie sagen), das bzw. die aber „gar nicht existiert“ (wie sie zuvor selbst sagen) !? Beste Grüße, Rainer

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
4 Monate zuvor

Das Problem an solchen Diskussionen ist, dass jeder die Beiträge der anderen durch seine Brille sieht und das hineininterpretiert, was seiner vorgefassten Meinung entspricht. Daher poste ich nur noch Beiträge als Anregung für diejenigen, die es interessiert und nehme nicht mehr an ‚Diskussionen‘ teil.
Eine Anmerkung aber noch: Natürlich drehen wir uns erkenntnistheoretisch immer im Kreis, denn Erkenntnistheorie ist immer zu einem gewissen Grad Tautologie, denn schließlich können wir nicht aus unserer ‚Blase‘ hinausblicken, wie in Flammarions Holzstich versinnbildlicht.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
4 Monate zuvor

Das Ding-an-sich ist bei Kant nicht Ausfluss einer ontologischen Spekulation, sondern notwendige Konsequenz seiner Erkenntnistheorie. Die Kluft verläuft daher zwischen den a priori Denkstrukturen und dem Ding-an-sich, nicht zwischen Dingen und Dingen-an-sich. Denn, wenn diese a priori Strukturen das Gerüst bilden, in dem Dinge überhaupt erst erscheinen können, ist uns der ZUGRIFF auf das Ding-an-sich prinzipiell verwehrt. Diskussionen seine Existenz betreffend halte ich daher für eine wissenschaftlich unzugängliche Glaubensfrage.

Die „plausible“ Behauptung, daß es DA-DRAUSSEN eine von uns unabhängige, erkennbare (physikalische) Welt gibt, die sich durch Wechselwirkung legitimiert, springt daher etwas zu kurz, insbesondere weil kaum eine Fakultät stärker auf a priori Strukturen baut als die (klassische) Physik: actio est reactio oder die Erhaltungssätze beschreiben eben keine beobachtbaren Wechselwirkungen zwischen Dingen, sondern a priori Denkprinzipien, die ganze Klassen von Dingen zuallererst beobachtbar machen. Die Ausklammerung der a priori Denkstrukturen in der Diskussion des Dings-an-sich zeigt nur einen ‚halben‘ Kant und ein in ‘halber‘ Kant ist auch nur die halbe ‚Wahrheit‘.

Bezüglich der Quantenteilchen vertrete ich die Meinung, daß die Quantenmechanik eben keine physikalische Theorie ist, sondern ein bloßes Modell, da sie sich im Gegensatz zu den klassischen Theorien der Physik mit geschichtlichen Ereignissen befaßt. Dabei kommt es zwangsläufig zu einem Bruch zwischen Makro- und Mikrokosmos sowie zu sprachlichen Ungereimtheiten.

Dank für einen sehr interessanten Beitrag,

Heinz Luediger

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

„Die Kluft verläuft daher zwischen den a priori Denkstrukturen und dem Ding-an-sich, nicht zwischen Dingen und Dingen-an-sich. Denn, wenn diese a priori Strukturen das Gerüst bilden, in dem Dinge überhaupt erst erscheinen können, ist uns der ZUGRIFF auf das Ding-an-sich prinzipiell verwehrt.“

Deshalb sprach Kant meistens vom „Ding-an-sich“ und nicht von „Dingen-an-sich“. Denn mit der Rede von „Dingen-an-sich“ hätte er seine Erkenntnistheorie/Metaphysik bereits selbst widerlegt, nämlich via der Implikation dass es hinter der phänomenalen Welt ebenfalsl eine Mannigfaltigkeit gibt.

Vom Ding-an-sich lässt sich in seiner Transzendentalphilosophie daher nichts aussagen, deshalb passt auch das Beispiel von Bernd mit dem dunklen Raum meiner Ansicht nach nicht bzw. wäre Kant bei diesem Beispiel wohl nicht mitgegangen.

Bernd Stein
Bernd Stein
4 Monate zuvor

Hallo zusammen,
vielen dank für die vielen Kommentare, die mich inspirieren, aber:
die Diskussion zerfasert und der zentrale Punkt wird übersehen. Hier zur Klärung:

Es geht nicht um das Kant´sche Ding an sich, es geht n i c h t um die Frage, welchen Filter unser Geist darstellt, ob er etwas konstruiert oder das Ding an sich nicht erkennen kann. Es geht zunächst um einen physikalischen Vorgang, nämlich um die Wechselwirkung der Dinge in der äußeren Welt untereinander. Meine Behauptung ist: was nicht wechselwirkt, ist überhaupt nicht erkennbar: es ist epistemisch grundsätzlich nicht erfassbar, es ist dann überhaupt nichts Physikalisches da, über das man sinnvoll sprechen kann.– egal mit welchen Geit und mit welcher Deutung und Begriffen.

Diese sehr einfache eigentlich selbstverständliche Voraussetzung für Erkennen wirft sofort mehrere Fragen auf:

a) Kann man unter diesen Voraussetzungen von intrinsischen Eigenschaften sinnvoll sprechen?
Nach meiner Ansicht lautet die Antwort: nein, das hat dann wiederum weitere Konsequenzen.

b) Kann man sinnvoll über Gegenstände sprechen, die nicht wechselwirken? Antwort ja, das wären dann Gegenstände, die existieren, aber keine Eigenschaften haben. Zum Beispiel hat ein Quantenteilchen vor einer Messung keine Eigenschaften (falls keine Vorerfahrungen vorliegen), es wäre ein „ens per se“, aber eines, das als physikalisches Objekt in einer Apparatur real existiert. Auch das klassische Objekt genannt „Feld“ ist ein physikalischer Gegenstand ohne Eigenschaften. Auch die Bestandteile eines verschränkten Systems haben keine Eigenschaften, sind also auch real existierende „ens per se“.

Wie kommen wir zu einem Eigenschaftsbegriff? Durch Beobachtung des Verhaltens unter Wechselwirkung, und – im Verein mit der Mathematik – durch intentionale Begriffsbildung. Und jetzt erst, bei der Beobachtung und Begriffsbildung, wird unser Geist oder andere Sensoren aktiv. Unterschiedliche Deutungen und alle möglichen erkenntnistheoretische Aspekte werden jetzt erst ins Spiel gebracht. Worauf ich hinaus will: a) und b) dürfen bei diesem Spiel nicht einfach ausgeblendet werden.

Die Frage, ob einem Gegenstand intrinsische Eigenschaften vom lieben Gott verliehen wurden, oder ob wir immer nur permanent die gleiche Zuordnung machen, geht doch der Beobachtung und ihrer Deutung voraus, fällt also unter a) und b). Wer nun behauptet, das Quantenteilchen in einer Apparatur wäre kein „ens per se“, seine Eigenschaften wären nur epistemisch ungewiss, oder es würde überhaupt nicht existieren (wie das?) und eben nicht ontisch vage, hat doch die beiden Punkte a) und b) ausgeblendet.

Die Kant´schen a priori Strukturen bilden dann eben nicht das Gerüst, in dem Dinge überhaupt erst erscheinen können. Das Gerüst bilden nicht die Anschauungen des Geistes, sondern das Gerüst ist der Umstand, dass es Wechselwirkungen gibt und nicht gibt. Dieser Umstand, der unabhängig ist von uns als Subjekt, legt bereits fest, dass es etwas geben kann ohne Wechselwirkungen (für unseren Geist grundsätzlich unzugänglich) und mit Wechselwirkungen (mit allen Deutungen des Geistes) – und dies eben mit allen Konsequenzen.
Ich weiss, dass es über es über erkenntnistheoretische Fragen bezgl. der äußeren Welt jede Menge Diskussionen gibt, aber offenbar nicht über die Frage, was denn die vom erkennenden Subjekt unabhängigen Voraussetzungen sind, dass das erkennende Subjekt über die äußere Welt sinnvoll sprechen kann, und ist das Sprechen über nicht wechselwirkende Objekte, nämlich real vorhandene „ens per se“ ein sinnvolles Sprechen? In den obigen Kommentaren klingt doch an, dass es ein „ens per se“ als Realobjekt nicht gibt, so als sei dies nur Produkt des Kant´schen Geistes, wo ich doch behaupte, dass es diese Dinge massenhaft gibt, ja dass die äußere Welt mehrheitlich aus „ens per se“ besteht, einfach Dinge, denen wir keine Eigenschaften zuordnen können, eben weil sie nicht wechselwirlken, ober weil wir für das Verhalten unter Wechselwirkung (noch?) keinen Begriff haben, und dass dies erhebliche erkenntnistheoretische Konsequenzen hat.

Lieber Herr Stegmann, so sehr ich viele Ihrer Ansichten teile: wenn Sie behaupten, die Welt ‚an sich‘ sei nicht real, sondern eine Hilfskonstruktion, die für Sie nicht unerkennbar ist, sondern gar nicht existiert, lassen Sie dann die unter a) und b) aufgeführten Voraussetzungen der Erkenntnis nicht unbeachtet? Und lieber Philip, ich glaube nicht, dass ich eine antirealistische Position vertrete. Im Gegenteil, ich glaube, dass es all die Dinge um uns herum gibt, und dass wir für die Objekte der klassischen Physik auch passende Begriffe gefunden haben, aber dass wir für die kleinsten Bausteine eben keine passenden Begriffe haben, und auch keine finden werden, wenn wir davon ausgehen, dass die kleinen Bausteine intrinische Eigenschaften haben, wie es die zeitgenössichen Physik annimmt. Im Übrigen was die passenden Begriffe betrifft: alle Begriffe, die wir haben, sind nicht scharf, das stimmt, aber manche Begriffe sind schärfer, wenn sie sich unter anderem sich auf einen mathematischen Formalismus abstützen.

herzliche Grüße
Bernd

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

Hallo Bernd:

„Und lieber Philip, ich glaube nicht, dass ich eine antirealistische Position vertrete. Im Gegenteil, ich glaube, dass es all die Dinge um uns herum gibt, und dass wir für die Objekte der klassischen Physik auch passende Begriffe gefunden haben, aber dass wir für die kleinsten Bausteine eben keine passenden Begriffe haben, und auch keine finden werden, wenn wir davon ausgehen, dass die kleinen Bausteine intrinische Eigenschaften haben, wie es die zeitgenössichen Physik annimmt.“

Nun, das ist doch Antirealismus.

Ich sehe in deinem Beitrag zwei zentrale Aspekte:

Erstens: dir geht es (wie schon in früheren Beiträgen) darum dass die Quantenphysik nicht „speziell“ sein soll, dass dort keine „besonderen“ Gesetze, Eigenschaften, oder was auch immer existieren sollen.

Zweitens: unsere Theorien sind laut dir nicht in der Lage „intrinsische Eigenschaften“ (was auch immer das für dich letztendlich alles sein und nicht sein soll) zu treffen.

Stattdessen, so hast du in deinem Aufsatz geschrieben, ginge es eher um den instrumentellen Erfolg.

Sorry Bernd, aber ich sehe an deiner Ansicht nichts Neues oder Besonderes. Die gleiche oder zumindest sehr ähnliche Positionen findest du bei endlos vielen anderen Wissenschaftsphilosophen.

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

Ergänzung: Antirealismus bedeutet nicht dass man die Existenz einer äußeren Welt verwirft, oder die Existenz von Objekten die uns umgeben.

Ich habe eher den Eindruck dass dir die Realismus-Antirealismus Debatte in der Philosophy of Science gar nicht bekannt ist, oder liege ich falsch? Denn dort wurde und wird genau das rauf- und runterdiskutiert was du hier ansprichst.

Rainer
4 Monate zuvor

Hallo Bernd, vieles sehr ’schwierig‘ — ich versuche es (wurde leider etwas länger als anfangs gedacht):
Erster Teil:
1) Sie sagen: „…die Diskussion zerfasert und der zentrale Punkt wird übersehen. Hier zur Klärung: Es geht nicht um das Kant´sche Ding an sich …“ — ja nun, aber die Haupt-Überschrift Ihres Gastbeitrages sagt es doch in großen Lettern, dass es um ds Ding-an-sich geht!
2) Mit Ihren Voraussetzungen Punkte a) und b) in Ihrem letzten Beitrag (31.1.24, 18:47) komme ich insofern nicht klar, als diese doch auch durch Ihren (und evtl. auch anderer) „Geist“ erkannt bzw. behauptet wurden und dann von Ihnen da hingeschrieben wurden, — oder wollen Sie behaupten, dass Sie mit diesen zwei Punkten quasi-Gotteserkenntnisse haben vor(!) aller unserer geistigen Tätigkeit?
3) Und diese zwei behaupteten Punkte a) und b) beruhen m.E. auf Fragwürdigkeiten bereits im ersten Teil Ihres Gastbeitrages:
— Sie unterscheiden offensichtlich zu wenig genau zwischen Wahrnehmung und Erkenntnis, — denn ich kann allerdings erkennen(!), dass es „Licht“ gibt (als „Strahlung“ wie wir umgangssprachlich sagen oder gemäß Wissenschaft in seiner „komplementären“ Existenzweise), aber ich kann es nicht(!) wahrnehmen(!), sondern nur bzw. erst durch „Wechselwirkungen“;
— Genauso bzw. vergleichbar in Ihrer zentralen Beispielthematik zum Phänomen „Masse“: Das, was wir „Schwerkraft“ nennen, entsteht(!) nicht(!) erst durch „Wechselwirkungen“. Allerdings passiert(!) natürlich erst dann etwas und können wir erst dann etwas sehen, d.h. wahrnehmen(!) und auch messen, wenn 2 Körper „wechselwirken“. Andererseits können wir natürlich erkennen(!), dass Masse als Eigenschaft(!) Schwerkraft hat (desto mehr, je größer die Zusammenballung); deshalb können wir „G“ (die Schwerkraftkonstante) bestimmen und also auch das erkennen(!), was wir „Erdbeschleunigung“ „g“ nennen, ein fester Wert (im Mittel 9,81 m/s² an der Erdoberfläche), also eine konstante Eigenschaft(!) der Erde selbst; deswegen ist z.B. die Fallgeschwindigkeit aller vergleichsweise zur Erde kleinen Körper gleich schnell. Das alles können wir erkennen(!), — aber Wahrnehmung(!) davon haben wir, wie gesagt, nur, wenn etwas Konkretes passiert;
— Oder vergleichsweise, vielleicht noch klarer: Natürlich habe auch ich selbst „Eigenschaften“ und „Eigenheiten“, die andere nicht haben, z.B. (fiktiv/fingiert) Diabetes, blonde Haarfarbe, Abneigung gegen Spargel, o.ä.; insofern bin ich für Sie und die Leser:innen auch eine Art von Ding-an-sich, das Sie zwar noch nicht genauer kennen (außer meinen 2 Äußerungen auf dieser Plattform), von dem Sie aber diese Dinge erfahren und ihre Wahr- oder Unwahrheit erkennen(!) könnten, wenn Sie mit mir „wechselwirken“, also mich genauer kennenlernen würden.
Und so ist es mit allem bzgl. unserer Erkenntnisfähigkeit: Die Dinge sind schon längst da (z.B. schon Millionen-Jahre existierende Palmenarten); sie sind und waren schon immer so, wie sie zu jedem Zeitpunkt selbst SIND (evtl. in eigener Evolution befindlich) — wir mit unserer Erkenntnisfähigkeit können versuchen, es herauszufinden; wir werden es sehen und erkennen, wenn wir erfolgreich sind; so machen wir das privat von Kindesbeinen an, und so macht es systematisiert die Forschung und Wissenschaft.

Zweiter Teil:
— Wenn es dann um die Thematik von erkenntnistheoretischen „apriori-Strukturen“ der Erkenntnis gehen soll, so wäre das erst einmal ein anschließendes und ganz eigenes Thema — wobei Kant’s „Kritik der reinen Vernunft“ allerdings nicht so einfach als das letzte Wort zu diesem Thema angesehen werden kann, und zwar aus dem logischen Grund, dass diese qualitativ eine konstruktivistische(!) Theorie(!) ist, die von vorneherein als Voraussetzung Kant’s Glauben bzw. (unbewiesene) Behauptung hat, das Ding-an-sich sei prinzipiell unerkennbar; und daher ist sie logischerweise allerdings prinzipiell(!) ungeeignet(!), ein Ding-an-sich erfassen zu können. Fazit: wer bzgl. dem menschlichen Denken und Erkenntnisvermögen mit einer einfachen Floskel wie „apriori Strukturen“ gemäß Kant unterwegs ist bzw. ‚argumentiert‘, der ist 1. begrifflich äußerst vage unterwegs und 2. zunächst mal einfach lediglich ein Kant-Gläubiger.
— Wenn es Ihnen — nach Ihrem letzten Beitrag zu schließen — aber nun speziell um die Quanten-mechanik bzw. -theorie geht, dann ist das ein drittes(!) und ein spezifisches inhaltliches(!) Thema, und Sie müssten bitte erst noch einmal genauer präzisieren, was Sie da nun als „zentralen Punkt“ eigentlich genau meinen. Mir ist das bisher nicht wirklich klar.
Beste Grüße, Rainer

Christian Bührig
4 Monate zuvor

Guten Morgen Bernd,

ich bin hier weniger streitlustig unterwegs und freue mich, dass wir hier im Kern ein gemeinsames Thema haben: Eine Kritik an der orthodoxen Sichtweise auf das Thema Quanten nach der Lehre aus Kopenhagen, voran Heisenberg und Bohr.

Leider fehlt mir an diesem Morgen noch die Zeit, genauer auf einiges einzugehen, aber handschriftliche Notizen liegen mir schon vor.

Daher ist dieses erste Hallo erst einmal ein Abo der Kommentare. Am Wochenende werde ich wohl die Zeit finden, mich genauer zu äußern.

An dieser Stelle sei etwas Werbung erlaubt: Auf meinem Blog „Akademie Olympia“ trage ich insbesondere Exzerpte von Einstein und Schrödinger zusammen, aber sogar Popper war auf der Seite dieser beiden Streiter um die „Seele der Physik“, wie sich Schrödinger in seiner Nobelpreisrede äußerte (und Axel Stöcker meinen Gastbeitrag betitelte, den ich auf seinem Blog veröffentlichte). Auf meinem Blog angepinnt unter dem Titel „Zurück zu Schrödinger“ zu finden.

Akademie Olympia:
https://cbuphilblog.wordpress.com

Herzliche Grüße an Dich als Mitstreiter
Christian

Christian Bührig
4 Monate zuvor

PS: Vielleicht noch einen Kommentar zum Antirealismus. Insbesondere Bohr wird wohl hier im Sinne des Positivismus sagen, dass seine Position explizit nicht metaphysisch zu verstehen sei, er also keine Aussage über eine „zweiten Ontologie“ beabsichtigt. Das Programm des Positivismus umfasst meines Wissens eher die uns stark vertraute Sicht, gerade nicht über eine Ontologie zu spekulieren, sondern sehr stark an den Beobachtungen und den Messungen zu bleiben. Mathematische Prognosen zu erstellen und sich damit im Wesentlichen zu begnügen.

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

Rainer,

ich denke dass Kants Transzendentalphilosophie ohnehin widerlegt ist. Nehmen wir das Doppelspaltexperiment als Beispiel.
Wenn man das Doppelspaltexperiment z.B. mit einem Elektron durchführt erhält man als Ergebnis das bekannte Interferenzmuster.

Was bedeutet das bezüglich Kants Philosophie? Man könnte sagen dass das Ding-an-sich uns, wenn auch nur im negativen Sinne, ein Zeichen gibt dass wir es „geistlich“ falsch konstruieren wenn wir uns das Elektron als kleine Kugel vorstellen. Unter dieser Voraussetzung bzw. Vorstellung erscheint das Ergebnis nämlich unerklärlich bzw. sogar paradox. Irgendetwas stimmt also nicht – nämlich unsere geistige Vorstellung des Elektrons als Kugelobjekt.

Dass das Ding-an-sich uns aber Feedback gibt (natürlich sind wir es selbst die hier etwas erkennen) wenn wir es falsch konstruieren, nämlich bedingt durch unsere a priori Anschauungsformen und Kategorien, ist nach Kants Philosophie schlichtweg unmöglich. Er war also aus meiner Sicht zu pessimistisch was menschliche Erkenntnisfähigkeit betrifft.

Zumal allein die Trennung zwischen Wahrnehmung und Ding-an-sich oder zwischen phänomenaler und noumenaler Welt natürlich genauso „typisch westliche“ Philosophie ist.

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
4 Monate zuvor

Hallo Rainer,

Sie schreiben: „Mit Ihren Voraussetzungen Punkte a) und b) in Ihrem letzten Beitrag … komme ich insofern nicht klar, als diese doch auch durch Ihren (und evtl. auch anderer) „Geist“ erkannt bzw. behauptet wurden und dann von Ihnen da hingeschrieben wurden. “

Ich hatte ja eingangs gesagt, dass ich als Grundvoraussetzung davon ausgehe, dass eine geistunabhängige Welt außerhalb von mir existiert. Ich betrachte also nicht einen gedanklichen Sachverhalt, sondern einen Sachverhalt, der außerhalb von mir ist, und der eben noch nicht mit meinem Geist gedeutet wurde. Deutung setzt doch voraus, dass etwas da ist, das gedeutet werden kann. Mir geht es um die physikalischen Dinge, die erst einmal existieren müssen, damit man sie deuten kann, ich frage also nach den Voraussetzungen ihrer Existenz, bzw. den Voraussetzungen, dass wir sagen können, Da IST ETWAS. Ich könnte auch ganz unabhängig von erkenntnistheoretischen Erwägungen einfach die Signalübertragung zwischen zwei Objekten betrachten, wobei ein Objekt ein Signal sendet und das andere Objekt einen Unterschied zwischen vorher und nachher feststellt (wahrnimmt) und einen entsprechenden Response generiert. Auf dieser Ebene befinde ich mich, und ich betrachte diesen Vorgang aus erkenntnistheoretischer Sicht, indem ich unterstelle, eines der Objekte ist ein Mensch mit Geist ist. Was sind die Voraussetzungen, dass ein Signal zu mir kommt, das deutungsfähig ist – das ist mein Ausgangspunkt.

„Sie unterscheiden offensichtlich zu wenig genau zwischen Wahrnehmung und Erkenntnis“ – Ja das ist wohl richtig. Eine Erkenntnis besteht möglicherweise immer aus Deutung. Wahrnehmung kann auch einfach Signal-Registrierung sein. Ein Signal setzt aber voraus, dass ein Signalgeber da ist, das ist eben nicht immer der Fall in der äußeren Welt, und von dem wir dennoch wissen, dass da etwas existiert.

„Das, was wir „Schwerkraft“ nennen, entsteht(!) nicht(!) erst durch „Wechselwirkungen“.“ – Nun ja durch was denn dann?

„Die Dinge… sind und waren schon immer so, wie sie zu jedem Zeitpunkt selbst SIND (evtl. in eigener Evolution befindlich) — wir mit unserer Erkenntnisfähigkeit können versuchen, es herauszufinden; wir werden es sehen und erkennen, wenn wir erfolgreich sind; so machen wir das privat von Kindesbeinen an, und so macht es systematisiert die Forschung und Wissenschaft.m Urknall von selbst ?“

Das ist es ja, gegen das ich in Frage stelle, dass man dies nicht als Wahrheit behaupten kann. Es kann sinnvoll sein, so zu tun, als wären sie es, weil dies eine für unser Überleben nützliche Sicht ist, vor allem was die Welt der klassischen Physik anbetrifft. Wenn man diese Sicht aber auf die kleinsten Bausteine dieser Welt extrapoliert, kommt man schnell in Widersprüche, nicht nur schnell, sondern unmittelbar, und das sind solche Widersprüche, die alle erkennenden Subjekte auf diesem Planeten seit 100 Jahren (eigentlich seit 200 Jahren) mit genau dieser Sicht nicht auflösen konnten. Da muss man doch mal was anderes versuchen. Vielleicht praktizieren war ja diese Sicht auf die Welt, weil sei uns logisch und vernünftig erscheint, sozusagen selbstverständlich. Und genau das muss man als erstes hinterfragen, wenn man weiter kommen will (meine ich).

Trotzdem vielen Dank für Ihren Kommentar, der sehr hilfreich war.

Grüße Bernd Stein

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
4 Monate zuvor

Hi Philip,

Du bist doch Physiker und weisst, dass die zeitgenössiche Physik alle elementaren Gegenstände dieser Welt in zwei Klassen einteilt: die Bosonen und Fermionen. Die Bosonen sind Austauschteilchen, die Fermionen die Materieteilchen. Die Strahlung besteht (z.B. laut Wikipedia) aus Schauer von Bosonen. Materie wie Elektronen und Protonnen sind typische Fermionen. An Bosonen gibt es im Universum ca. 10 Mio mal so viele wie Fermionen. Die klassische Materie ist also nur ein aber-winzig kleiner Bestandteil der universalen Teilchenmenge. Unabhängig wie man zu diesen physikalischen Erkenntnissen steht, kann man aber erkenntnistheoretische Schlüsse daraus diskutieren. Denn die Bosonen wechselwirken nicht untereinander, nur die Fermionen tun das. Ob es eine Wechselwirkung zwischen den Bosonen und Fermionen gibt, ist ungewiss, zwar können die Fermionen Bosonen „verschlucken“ (beim „Stoß“ verschwinden die Bosonen) und die Fermionen verändern sich dabei, danach stoßen sie die „verschluckten“ Bosonen wieder aus – ob das eine WW ist, will ich hier nicht beurteilen. Auch stören sie sich wohl irgendwie gegenseitig, aber nur als Modellteilchen. Tatsache aber ist: Zwei Bosonen, die zuvor an zwei verschiedenen Raumpunkten waren, können sich danach am gleichen Raumpunkt aufhalten und verlieren dabei ihre Identität – das Hegelsche Prinzip der Identität des Ununterscheidbaren ist damit endgültig vom Tisch.

Was nun ziehe ich für erkenntnistheoretische Konsequenzen aus der Tatsache, dass ich Bosonen nicht „abtasten“ kann, um festzustellen, um was es sich da handelt? Zweifellos ist etwas da, da dieses Etwas sich bei seinem Untergang (wohin? – es geht ins Nichts) als existierend bemerkbar macht, aber ich kann es nicht „erfassen“, nicht „wahrnehmen“, oder wie auch immer ich diesem Schritt zu einer Erkenntnis bezeichnen will. Und dieses Etwas macht 99,999999 Prozent des Universums aus (so die Physik). Und ich habe über dieses Etwas auch keinen Begriff, außer dass die Physiker ein paar Bezeichnungen über ihre Modellobjekte zurufen. Sollte man sich nicht mal überlegen, worin denn der grundsätzliche Unterschied besteht zwischen dem Erkennen von physikalischer Existenz, der man Eigenschaften zuordnen kann, und der, bei der man es nicht kann, und was eine solche Z u o r d n u n g (nicht Feststellung von Vorhandenem !) bedeutet? Oder sollen wir davon ausgehen, dass diese Objekte so wie sie sind vom Himmel gefallen sind, und es eben so ist, dass die Welt „unterschiedlich“ ist, und wir uns dann über die Deutung dieser Unterschiedlichkeit (also darüber w i e sie ist) 100 oder 200 Jahre nicht einigen.

Nichts was bisher sicheres Wissen ist, wird durch Zuordnung in Frage gestellt. Wir können nach wie vor so tun, als hätten die Objekte die zugeordneten Eigenschaften von sich aus, wir würden nur wissen, dass wir nur so tun. Und das macht vielleicht doch einen Unterschied.

Grüße Bernd

a

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
4 Monate zuvor

Hi Dirk,
Bosonen und Fermionen, die Grundbestandteile der Welt (so die Physik), sind für den ontischen Strukturen-Realisten interessant. Denn die Bosonen können keine Beziehung untereinander ausbilden. Die Fermionen aber unbedingt, sie stehen, sofern man sie im raumzeitlichen Kontext betrachtet, allein schon durch ihre raumzeitliche Lageposition in Beziehungen zueinander, aber auch in Bezug auf alle anderen – realationalen ! – Eigenschaften, die sie haben. Fakt ist: zwei Fermionen im gleichen Zustand können sich nicht gleichzeitig an einem gemeinsamen Raumpunkt aufhalten, sie bilden – platt gesagt – immer mindestens Abstands-Beziehungen aus, und die sind – höre und staune! – sogar gerichtet, nämlich jeweils von dem einen zum anderen (wechselseitig, längs der kürzesten Verbindung). Und die Bosonen, 10 Mio mal so viele (angeblich, im Teilchenbild der Physik) bilden keine Beziehungen aus. Sie superponieren. Übrigens sind die Beziehungen zwischen den Fermionen nicht wahrnehmbar, das heißt sie sind physikalisch unbestimmt, man kann ihnen nichts zuordnen, zur Wahrnehmung oder Zuordnung benötigt man ein pyhsikalisches Feld, in dem die Unbestimmtheit der Beziehung sich zu einer bestimmten Beziehung (Kraftbeziehung) konkretisiert. Man kann also die Beziehungen aller Fermionen untereinander als strukturenrealistsche Realisierung der Welt bezeichnen, was aber trivial ist, da – wie wir wissen – auch physikalisch sowieso alles mit allem zusammenhängt. In gewisser Weise greift also die Unschärfe und/oder Banalität, die im Begriff des Strukturenrealismus enthalten ist, bis auf die unterste Ebene physikalischer Existenz durch. Oder auch nicht, wenn man die Wechselwirkungsfähigkeit der Fermionen als fundamentalste unhintergehbares Merkmal jeder wahrnehmbaren Existenz ansieht. Da sind wir wieder bei der erkenntnistheoretischen Ausgangsfrage: ordnen wir dem Wahrgenommenen Eigenschaften zu (auch immer die gleichen), oder nehmen wir nur passende Begriffe für immer schon Vorhandenem.
Grüße Bernd

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

Hi Bernd,

ich bin kein Physiker sondern Neurowissenschaftler. Übrigens: du sprichst immer von einem menschlichen Geist der wahrnimmt und stellst diesem Geist eine geistesunabhängige Außenwelt gegenüber.

Ich gehe hier philosophisch nicht mit. Was wahrnimmt ist nicht der Geist (es gibt keinen Geist) sondern das Lebewesen und Nervensystem selbst, aber kein Geist, keine Psyche, kein Bewusstsein. Es gibt deshalb keine „Innenwelt“ die einer „Außenwelt“ gegenübergestellt wird. Die Rede vom Ding-an-sich ist deshalb für mich auch sinnlos. Aber das ist alles ein anderes Thema; ich erwähne es nur mal am Rande. Jedenfalls liegen wir bereits hier meilenweit philosophisch auseinander.

„Nichts was bisher sicheres Wissen ist, wird durch Zuordnung in Frage gestellt. Wir können nach wie vor so tun, als hätten die Objekte die zugeordneten Eigenschaften von sich aus, wir würden nur wissen, dass wir nur so tun. Und das macht vielleicht doch einen Unterschied.“

Ja, und das ist Instrumentalismus, also eine Form des Antirealismus. Ich verstehe deine angesprochenen Punkte schon. Du sagst natürlich dass eine andere Sichtweise auf die Quantenphysik eine realistisch(ere) Interpretation erlauben würde. Aber der Mainstream folgt deiner Ansicht eben nicht. Deshalb bleibt die Position eben antirealistisch. Ich sehe zu viele Probleme in deinem Text:

Du sprichst vom Ding-an-sich bzw. sprichst du genauer von DingEN-an-sich. Du verlegst Dinge-an-sich in die Erfahrungswelt selbst. D.h. die Unterscheidung ist bei dir nicht zwischen transzendent und transzendental, oder phänomenal-noumenal, sondern du gehst von Dingen-an-sich aus die also in den Erkenntnisapparat hineingelegt werden statt außerhalb von ihm existieren. D.h. du hast Kant gar nicht verstanden, sondern du nutzt eine idiosynkratische Auslegung des „Ding-an-sich“ die mit Kants Philosophie letztendlich nichts zutun hat. Stelle dir vor du hättest deinen Artikel in Englisch verfasst, länger ausgebaut, mit Quellen versehen, wärest akademischer Wissenschaftler oder Philosoph, und du hättest den Artikel in einem guten Journal für Philosophy of Science für ein peer-review eingereicht. Allein für diesen Punkt hätten die Gutachter den Artikel sehr wahrscheinlich ohne Chance auf Revision rausgeworfen und abgelehnt.

Das führt zum nächsten Problem: dein Artikel heißt „Das Ding an sich“. Ich sehe keinen systematischen Zusammenhang zwischen dem „Ding-an-sich“ von Kant und deiner Kritik der gängigen Quantenphysikinterpretation. Dir geht es doch letztendlich nicht um ein philosophisches Ding-an-sich von Kant, sondern dir geht es um die Kritik der Quantenphysik bzw. der Mainstreaminterpretation von Quantenprozessen. Ich hätte den Artikel dann bereits anders benannt, jegliche philosophische Rede von Ding oder Dingen-an-sich herausgeworfen, und mich voll und ganz auf die Quantenphysik bezogen. So wirkt es wie eine Mischung aus zwei Themenbereichen die aber nicht gut genug miteinander in Verbindung gebracht sind (was ja letztendlich wohl eh nicht dein Ziel war).

Deine Punkte a) und b) sehe ich wie Rainer ebenfalls als problematisch an. Wir besitzen kein Humes Gehirn (David Hume, der knallharte Empirist). Wir können Erkenntnis nicht nur passiv durch äußere Stimuli und Reize erhalten. Sondern wir besitzen auch eine intrinsische Aktivität (hier kommt philosophisch betrachtet wieder Kant ins Spiel) die uns Erkenntnis über die Welt erlaubt jene keine direkte Wechselwirkung zwischen uns und Gegenständnig notwendig macht. Aber es führt zu weit das hier im Detail zu erörtern. Kurzum: bei dir ist der „Geist“ passiv, es fehlt die aktive Komponente. Erkenntnis kann bei dir nur von „außen“ kommen, in Form von Stimuli. Daher muss bei dir immer die „Wechselwirkung“ für Erkenntis einbegriffen sein.

Christian
4 Monate zuvor

Moin. Ich gehe etwas versöhnlicher mit Philipp mit und würde mit seinem eingeworfenen Begriff „Atirealismus“ auch sagen, dass eine Überschrift wie „Gedanken zur Überwindung der antirealitischen Aspekte in der Deutung der Quantenobjekte“ der Intention des Aufsatzes besser zu Gesicht gestanden hätte. Meine Ergänzungen werden folgen. LG, Christian

Bernd Stein
Bernd Stein
4 Monate zuvor

Hi Philip,
schade, dass Du an der Diskussion nicht teilnehmen willst, leider von Anfang an nicht.

Man kann immer die Frage stellen, ob sich eine subjektunabhängige Existenz von irgendwas schlüssig behaupten lässt. Kant hat schon mit seiner berühmten Frage „was können wir wissen“ angesprochen. Ich bin mir bewusst, dass man über das Verhältnis zwischen extramentaler Wirklichkeit und dem, was wir erleben, lange diskutieren kann. Man kann aber nicht einen von der Welt losgelösten Erkenntnisapparat bestimmte Merkmale zusprechen, zum Beispiel, dass dieser eine Anschauung von Raum und Zeit und Kausalität haben müsste, ohne anzuerkennen, dass dieser Apparat in der Evolution gemeinsam mit dem entstanden ist, auf das er sich richtet (nämlich auf die Wirklichkeit und nicht umgekehrt). Was „das Ding an sich“ betrifft, so gibt es bei Kant keine klare Definition, und jeder nimmt das was er braucht, und daher kann niemand Kant missverstehen. Ich habe dagegen eine – so hoffe ich – klare Definition gegeben: ich verstehe unter dem „Ding an sich“ ein physikalisches Ding der äußeren Wirklichkeit, dem man keine Eigenschaften zuordnen kann, meinetwegen auch, dem keine Eigenschaften von Gott verliehen wurden – das kommt bei der Begriffsdefinition nicht darauf an.

Kant hat zweifellos in seiner Metaphysik bereits vorausgesetzt, dass etwas außerhalb von ihm existiert. Ich behandle das Kant´sche Thema voraussetzungsloser. Was wir von der Welt wissen können ist doch eine nachrangige erkenntnistheoretische Frage. Erstrangig ist die Frage, ob es überhaupt etwas gibt. Wenn es nämlich absurderweise gar nichts gibt, entfällt dann auch der Gegenstand des Wissens. Die erste Frage ist also nicht die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung oder Wissen, sondern die Frage nach der Möglichkeit von Existenz überhaupt. Jede Möglichkeit von Erkenntnis setzt doch voraus, dass der Gegenstand der Erkenntnis existiert.

Wenn ein Gegenstand Signale seiner Existenz aussendet, dann kann man diese deuten, und zwar so, dass man die Signale als Kennzeichen einer intrinisischen Beschaffenheit interpretiert, oder als Kennzeichnen für eine nützliche Funktionalität. Ich behaupte nun, dass das einen Unterschied macht für den weiteren Erkenntnisprozess. Es ist doch vollkommen egal, ob irgendjemand das nun Realismus oder Instrumentalismus nennt. Es kommt doch auf etwas ganz anders an (aber leider sind wir zu diesem Punkt in der Diskussion gar nicht gekommen). Es ist auch völlig egal, wie man den Empfänger nennt, der Signale von seinem Gegenüber empfängt. Ich nenne das Ding „Geist“, was in der Lage ist, festzustellen, ob ein Signal kommt oder nicht, um darauf zu reagieren. Ich kann es auch das „reagierende, zur Wahrnehmung und Verarbeitung von Signalen befähigte Nervensystem“ nennen. Auch auf diese Abgrenzung kommt es nicht an.

Es kommt darauf an, wie das Nervensystem damit umgeht, wenn es die Signale nicht interpretieren kann, nämlich nicht auf gewohnte Weise einen Stempel, oder einen Begriff, dafür hat. Ich nenne das Ding, was solche Signale sendet „Ding an sich“. Und von diesen Dingen gibt es viele. Alle klassischen physikalischen Feldtheorien bauen auf der Existenz von „Dingen an sich“ auf (bitte Mehrzahl beachten!), Dinge die in der Realwelt als exsitent angesehen werden (seit 200 Jahren). Die Existenz klassischer physikalische Felder stellen ein Paradigma der modernen Physik dar. Aber naturphilosophische Debatten über den klassischen Feldbegriff – oder mein physikalisches Ding an sich – gibt es in keinem der von dir genannten Literatur, die ist schon mindestens 10 Jahre alt, und steht ziemlich zerzaust bei mir im Schrank. Warum befasst sich die Philosophie nicht mit dem „Feld“, von dem jeder weiß, das es xistiert, aber keiner weiß, um was es sich da eigentlich handelt? Kannst Du mir das sagen?

Oder ist das vielleicht gar Thema – wie kann man nur soche Fragen stellen ?

Vielleicht habe ich das erkenntnistheoretische Problem doch noch einmal klar gemacht und ich würde mich freuen, wenn Du vielleicht doch ein Bemerkungen zum vorstehenden Inhalt machen würdest.

Es grüßt Dich herzlich
Bernd Stein

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

Hallo Bernd,

„Die erste Frage ist also nicht die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung oder Wissen, sondern die Frage nach der Möglichkeit von Existenz überhaupt. Jede Möglichkeit von Erkenntnis setzt doch voraus, dass der Gegenstand der Erkenntnis existiert.“

Man kann meiner Meinung nach die Rede über Ontologie nicht vom „Subjekt der Erkenntnis“ trennen.

Du setzt voraus dass es z.B. „Wechselwirkungen“ zwischen A (Gegenstand, Prozess) und C (Mensch) oder von A über B (empirische Messung) nach C geben muss damit C etwas über A erfährt. Das ist trivial.

Gleichzeitig möchtest du aber über A reden während du es aus der Epistemologie von C (zuerst) ausklammerst. Du nimmst eine quasi „gottgleiche“ Position ein, sprichst aus dieser über A, und möchtest dann erst am Ende wieder zur Epistemologie (also auch zu deiner Erkenntnis) von C kommen.

Wie machst du das?

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

„Man kann aber nicht einen von der Welt losgelösten Erkenntnisapparat bestimmte Merkmale zusprechen, zum Beispiel, dass dieser eine Anschauung von Raum und Zeit und Kausalität haben müsste, ohne anzuerkennen, dass dieser Apparat in der Evolution gemeinsam mit dem entstanden ist, auf das er sich richtet (nämlich auf die Wirklichkeit und nicht umgekehrt).“

Und DIESES Argument der evolutionären Erkenntnistheorie könnte man genauso GEGEN deine Kritik an die gängige Interpretation der Quantenphysik richten. Jetzt wird es wirklich noch absurder, sorry Bernd.

Gerade weil aus Sicht der evolutionären Erkenntnistheorie unser Erkenntisapparat an die mesokosmische Welt (Gerhard Vollmer) oder primär an den Orthokosmos (Norbert Bischof) adaptiert ist, d.h. unsere (kantisch gesprochen) „Anschauungsformen und Kategorien“ eben primär an unsere ökologische Nische adaptiert und ausgerichtet sind, versagt unser Erkenntnisapparat z.B. auf raum-zeit Skalen auf denen Quantenprozesse ablaufen.

Es ist also daher nicht nur sinnlos sondern sogar irreführend wenn wir versuchen mit menschlicher Intuition Quantenprozesse zu verstehen, ja sie sogar passend und im Rahmen unserer „kognitiven Schablonen“ zu interpretieren. Also genau das was du so oft möchtest und erläuterst!

Wenn du dann hingehst und Quantenprozesse wieder so interpretierst und auslegst dass sie dir intuitiv anschaulich werden – ja dann werden sie dir verständlicher und du löst Paradoxien auf. Aber das ist eben der typische Fehler den meiner Ansicht nach viele Philosophen immer noch begehen, auch beim Thema Bewusstsein und bei vielen anderen „großen Themen“. Sie streben danach die Dinge so auszulegen dass die ihnen subjektiv anschaulich werden! D.h. die Welt wird passend nach „menschlicher Logik“ ausgelegt und interpretiert und genau das was für unsere ökologische Nische halbwegs passt, zum Überleben beiträgt, führt bei sehr kleinen als auch bei sehr großen raum-zeitlichen Skalen in die Irre.

Sorry Bernd, ich hoffe ich war dieses mal „more on point“ für dich. Aber ich halte das für ganz schlechte Philosophie.

Christian
4 Monate zuvor

Hallo Bernd,

zunächst ein Kommentar zu meinem letzten Kommentar: Die Absicht, eine erkenntnistheoretische Betrachtung zu liefern, habe ich noch einmal zur Kenntnis genommen und will das nicht mehr abschwächen. Aber mich interessieren die Argumente bzgl. der Quantenobjekte mehr, die im zweiten Teil deines Textes mehr Platz einnehmen.

Dein Fokus wechselt im zweiten Teil zu einer Kritik an dem Konzept der Unbestimmtheit bei Quantenobjekten und ziehst in Erwägung, dass wir lediglich weniger über die Wechselwirkung direkt erfahren. Insbesondere dürfe man nicht auf die Idee kommen, dass in der Quantenwelt sozusagen ontologisch eine eigene Welt mit eigenen Regeln existieren würde. Die Einheit der Physik wäre dann nicht mehr gegeben. Die Quantenwelt habe eine intrinsische Unbestimmtheit. Dies führt in eine erkenntnistheoretische Sackgasse. Behauptung: Klassische Physik und Quantenphysik unterscheiden sich nicht in ihrem Wesen.

Ich mag etwas ausführen, woher die Ideen zur Andersartigkeit der Quantenwelt kommen. Im Anschluss deute ich an, was die Alternativen sind, die ich (auf den Schultern von Einstein und Schrödinger, die auch so dachten) in Erwägung ziehe, um eine Einheit der Physik zu retten.

Die antirealistische Theorie der Andersartigkeit der Quantenobjekte fußt meines Erachtens weniger auf der Interpretation der Mathematik nach Heisenberg und Schrödinger, als vielmehr auf den ersten Überlegungen von Bohr zum „Quantensprung“ beim Abstand von Elektronen vom Kern (instantaner Übergang) und Überlegungen zur nicht-kausalen Verursachung von radioaktiven Zerfallsprozessen. Die neueren Konzepte zum Verhalten von Elektronen, welche dann dem Elektron keinen Ort und keine Bahn mehr zusprechen, haben ebenfalls noch zur Basis, dass man eigentlich nach Abständen vom Kern suchte, weil der Mechanismus noch immer benötigt wurde, dass etwas „springt“, um Lichtwellen zu erzeugen.

Was war also neu? Ich mag es aus dem Blickwinkel von Schrödinger erläutern: Das Konzept Quantensprung mittels Abstand stellte sich bei der Arbeit mit komplexeren Atomen so dar, dass zusätzlich Überlagerungen einbezogen werden mussten. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann konnte man auch hinter den Matrizen von Heisenberg das gleiche Problem erkennen, welches in der Wellenmechanik von Schrödinger schon im Grundkonzept angelegt war, nämlich mit Überlagerungen von Wellen zu arbeiten.

Bei Bohr wurde spekuliert, dass der Abstand wichtig sei, um Energiedifferenzen zu begründen, welche die Spektrallinien (welche sehr bestimmt sind) der Elemente bedingen. Meines Erachtens stellt sich dies unter der Wellenmechanik etwas anders dar: nun ist es der Wechsel zwischen den Zuständen, die stabile Form einer stehenden Welle einzunehmen. Jede Frequenz einer stehenden Welle repräsentiert eine besondere Energiemenge, analog zu der Energiemenge, welche eine höhere Frequenz bei Lichtwellen repräsentiert ist. Hier haben wir dann die neue Alternative zum Quantensprung, indem diese Energiepakete beim Wechsel von einem stabilen Zustand der stehenden Welle zu niedrigeren Frequenz überzugehen als Licht in der Frequenz frei wird, welche jeweils den Spektrallinien entspricht. (Und umgekehrt: Eine bestimmte Lichtfrequenz wird benötigt, um den Schwingungszustand (stehende Welle) eines Elektrons zu erhöhen).

Das Thema der Delokalisierung eines Elektrons wurde nun erfunden, weil die stehenden Wellen keine stehenden Wellen von Bahnen sind, sondern schon am Anfang von Schrödinger als stehende Welle eines kugelförmigen Raumgebiets konzipiert wurde. Es schwingt also in einer Sichtweise eine Oberfläche einer Kugel, alles wird dann komplexer, wenn wir jedem Elektron eine solche Kugeloberfläche zusprechen und dann diese Wellen überlagern lassen. Konkreter ist es keine Oberfläche, sondern ein Raumgebiet, welches als stehenden Welle schwingt. Man darf dann etwas an die Orbitalmodelle denken, welche wir aus dem Chemieunterricht kennen, man muss nur noch zusätzlich bedenken, dass diese Orbitale ein Schwingungszustand repräsentieren. – Mit Born verschwand dieser Blickwinkel leider wieder, übrig bleib eine statistische Betrachtungsweise mit Konzept einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons.

Nun ist der Kommentar leider schon lang, dennoch hoffe ich, noch deine Aufmerksamkeit zu haben, denn ich will noch eine weitere Ebene anschneiden: das Konzept Quanten selbst.

Gern wird spekuliert, die Grundstruktur der Welt sei kein Kontinuum, sondern müsse lt. Planck granuliert gedacht werden. Hier würde ich einen Begriff von dir aufgreifen: Austausch von Energie. Aus meiner Perspektive kann das Thema der kleinsten Energie nach Planck problemlos so umgedeutet werden, dass hier lediglich der kleinste Energieaustausch thematisiert wird. Warum nicht noch kleiner? Das konnte man erst mit Schrödinger nach 1927 beantworten: weil der Energieaustausch auf dem Konzept der stehenden Wellen aufgebaut werden muss. Einfach gesagt: Die kleinste Energie nach Planck könnte in die Richtung verweisen, welchen kleinsten Unterschied die Energie-Niveaus nur haben können, welche von stehenden Wellen repräsentiert werden können. (Das ist von mir aber auch eine Spekulation.)

Abschließend: Die Einheit der Physik kann gerettet werden, wenn man ein Teilchenmodell verwirf. Dann muss man dem Elektron auch keine De-Lokalisierung mehr andichten. Und im Doppelspaltexperiment geht ein Objekt auch nur noch als Feldkonzentration durch die Schlitze, wird dort kurz gestört, es kommt zu Interferenzen (mit Anteilen von sich selbst) am Spalt, um dann als Einheit den Weg fortzusetzen.

Zitat Einstein am Schluss: „Können wir den Materiebegriff nicht einfach fallenlassen und eine reine Feldphysik entwickeln? Was unseren Sinnen als Materie erscheint, ist in Wirklichkeit nur eine Zusammenballung von Energie auf verhältnismäßig engem Raum. Wir können die Materiekörper als eine Region im Raum betrachten, in denen das Feld außerordentlich stark ist. Daraus ließe sich ein gänzlich neues philosophisches Weltbild entwickeln, das letztendlich zu einer Deutung aller Naturvorgänge mittels struktureller Gesetze führen müsste, die überall und immer gelten. Ein durch die Luft geworfener Stein ist in diesem Sinne ein veränderliches Feld, bei dem die Stelle mit der größten Feldintensität sich mit der Fluggeschwindigkeit des Steines durch den Raum bewegt. In einer solchen neuen Physik wäre kein Raum mehr für beides: Feld und Materie; das Feld wäre als das einzig Reale anzusehen.“
Einstein u. Infeld: Die Evolution der Physik (dt. 1956). S. 163

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

Noch ein Kommentar.

„Warum befasst sich die Philosophie nicht mit dem „Feld“, von dem jeder weiß, das es xistiert, aber keiner weiß, um was es sich da eigentlich handelt? Kannst Du mir das sagen?“

Bernd,

du hast mir oben eine Frage gestellt, nämlich ob das was du diskutierst auch schon woanders diskutiert wurde. Ich habe dir diese Frage beantwortet (mit JA) und Beispiele dafür gegeben.

Du sagstest mir darauf dass ich an deinem Thema vorbeirede, du die von mir empfohlenen Bücher alle schon gelesen hast. Jetzt stellst du eine neue Frage im mehr oder weniger gleichen Kontext die ich hier oben von dir zitiert habe.

Kurios! Denn in beispielsweise den Ladyman Büchern zum OSR (oder auch von Stephen French – the structure of the world) wird das Thema „Feld“ in diesem Zusammenhang auch diskutiert!!!!!!!!

Du scheinst die Bücher also nicht wie angegeben gelesen zu haben.

Gruß,
Philipp

Heinz Luediger
Heinz Luediger
4 Monate zuvor

Vielleicht hilft es die Diskussion um die Quantenmechanik (und indirekt des Dings-an-sich) etwas zu verallgemeinern. Zunächst aber noch eine Präzisierung. Die Quantentheorie ist inhaltlich ein kleines Spezialgebiet der Quantentheorie oder Teilchenphysik (der Theorie der diskreten Energiezustände der Materie). Die Quantenmechanik beschäftigt sich – wie der Name sagt – mit der Bewegung individueller Quanten (siehe Doppelspalt Paradoxon, spookiness, etc.). Sie hat nichts mit dem Transistor zu tun, denn der ist deterministisch und beruht auf dem sogenannten Bändermodell, das vor der Quantenmechanik bekannt war. Auch an der Entdeckung der Supraleitung (1911) war die Quantenmechanik nicht beteiligt, liefert aber im Nachhinein ein zufriedenstellendes Modell. Der Laser hingegen ist bis heute quantenmechanisch nicht ohne Zuhilfenahme klassischer Annahmen erklärbar. Man mag darüber streiten, aber ich halte die empirische Ausbeute der Quantenmechanik für sehr überschaubar. Die Quantenmechanik ist auch Teil des Standardmodells der Teilchenphysik, das zur Zeit aber eine existenzielle Krise durchlebt. Meine Meinung: fundamentale Probleme lassen nie in dem System lösen, in dem sie auftreten, sondern nur auf einer Metaebene.

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Das Problem der Quantenmechanik ist kein isoliertes. Es fällt in die Klasse aller wissenschaftlichen Theorien oder Modelle, die Aussagen über Ereignisse in geschichtlicher Zeit machen, d.h. über nicht-wiederholbare/reproduzierbare Prozesse. Dazu gehören die Kosmologie, die Geschichtswissenschaften (insbesondere die sogenannte Zeitgeschichte), die Biologie, sofern sie sich evolutionsgeschichtlich versteht, die Ökonomie, sowie alle empirischen (messenden) Sozialwissenschaften. Dazu kommen noch alle komplexen, d.h. modellbildenden Wissenschaften. Ihnen gemeinsam ist, daß ihre ‚Wellenfunktionen‘ (Theorien bzw. Modelle) im Moment der Beobachtung kollabieren und zwar so, daß der Zusammenhang zwischen Theorie (Modell) und Beobachtung zerstört bzw. falsifiziert wird.

Zunächst zum Kollaps (an-sich). Wenn, wie ich in einigen Beiträgen versucht habe zu beschreiben, menschliches Wissen orthogonal (kategorial) strukturiert ist, kann es keinen logischen Zusammenhang zwischen den Kategorien geben, denn ihr ‚overlap‘ ist exakt Null; es gibt schlicht keine Entitäten, die logisch verglichen werden könnten. Jeder Übergang von einer Kategorie zur anderen ist mit einem Kollaps verbunden, den wir aber nicht wahrnehmen, bzw. erst, wenn wir die unerlaubte Frage nach dem WIE des DASS stellen. In den klassischen Naturwissenschaften findet dieser Kollaps zwischen Theorien und Phänomenen (im Kantschen Sinn) statt. Mit anderen Worten: die phänomenale Beobachtung widerspricht einer gültigen Theorie nicht, weil sie sich aus Orthogonalitätsgründen nicht widersprechen können*. Theorien und Phänomene sprechen über das Selbe in kategorial verschiedener Weise. Das funktioniert natürlich nur wenn Theorien und Phänomene Invarianten sind, was aber durch ihre Orthogonalität sichergestellt ist. Beide sind daher zeit-lose Raumgestalten.

Damit ist eigentlich schon gesagt, warum der Kollaps in wissenschaftlichen Theorien/Modellen, die die geschichtliche Zeit beinhalten (wie etwa die Quantenmechanik), in so spektakulärer Weise scheitert, daß er als Kollaps wahrgenommen wird: Ausgangs- und Zieldomäne sind nicht mehr orthogonal. In der Quantenmechanik ist die Ausgangsdomäne eine klassische Differentialgleichung (die Wellenfunktion), also eine Theorie, die Zieldomäne dagegen kein Phänomen, sondern ein Messergebnis, z.B. der Klick eines Photonenzählers und damit ein (ärmliches) Datum. Folglich sprechen Ausgangs- und Zieldomäne nicht mehr über das Selbe. Eher ist es so, als wolle man aus dem Börsenkurs das nächste Erdbeben vorhersagen.

In den modellbildenden Wissenschaften liegt von vorn herein keine Theorie sondern eine Datenprognose vor, von der man glaubt, daß sie mit einem Phänomen zusammenhängt. Da die Zieldomäne wiederum aus Daten besteht (z.B. Simulationsergebnissen) verläuft der Kollaps von Daten zu Daten, wobei beidseitig Daten und Phänomene nur korrelativ ‚gefittet‘ sind. Entscheidend ist aber, daß zwischen Ausgangs- und Zieldomäne keine orthogonale Unabhängigkeit (Prüfinstanz) mehr besteht, beide Domänen sprechen schlicht über das Selbe und sind daher tautologisch miteinander verbunden (meine Studie ist wahr, sofern die Bedingungen, unter denen sie wahr ist, wahr sind). Das Ergebnis der Simulation ‚zeigt‘ sich nicht im Hier und Jetzt der Phänomene, sondern verweist entweder auf andere/weitere Experimente (wiederum Daten) oder auf die Zukunft (zukünftige Daten). Das gefährliche an diesen Modellen ist, daß sie Wahrheit und Dichtung mischen. Der Treibhauseffekt z.B. ist durch eine klassische Theorie gedeckt, aber die mittlere Temperatur der Erde wird von einer komplexen Unmenge von interagierenden, teils instabilen Prozessen mitbestimmt, die keiner Theorie gehorchen und selbst solchen, die wir noch nicht einmal kennen. Kurz, es gibt keine Theorie der mittleren Erdtemperatur, weil sie ein geschichtlicher Prozess ist. Ökonomen haben längst notwendige Konsequenz gezogen: sie passen Daten und Modelle zeitnah an die Phänomene an – und liegen damit immer noch oft weit daneben.

* Der Begriff des Phänomens zwang Kant schon aus sprachlichen Gründen dem Erscheinenden etwa zu unterlegen, das erscheinen kann. Denn wenn etwas erscheint, muss es etwas geben das diese Erscheinung hervorruft – eben das Ding-an-sich. Tieferer Grund dürfte jedoch die Vermutung sein, daß Kant seinen idealistischen Luftballon irgendwo anbinden mußte, um ihn nicht in die Geisterwelt Berkeleys davon fliegen zu lassen. Ich behaupte nun, daß sich ein orthogonal strukturiertes Erkenntnissystem selbst grundiert und das Ding-an-sich überflüssig macht.

Sorry, kürzer ging es nicht.

Heinz Luediger

Rainer
4 Monate zuvor

Vorab: Interessant, was hier so abgeht 🙂 Dabei fühle ich mich vor allem für die Erkenntnisfrage zuständig — die inhaltliche Diskussion zur Quantentheorie verfolge ich mit Interesse …

Hallo Luediger,
Du sagst „Der Begriff des Phänomens zwang Kant schon aus sprachlichen Gründen dem Erscheinenden etwa zu unterlegen, das erscheinen kann.“ Nun, das „Phänomen“ (konkret im Sinne wahrgenommener „perzeptiver Entitäten“) ist insofern nicht einfach entbehrlich, überflüssig oder grundsätzlich infragezustellen, weil es unbezweifelbar immer(!) unser allererster(!) Zugang zur Welt (nach innen wie auch nach außen) seitens unserer Wahrnehmungsfähigkeit ist, um überhaupt beginnen zu können, mit etwas umzugehen und über etwas nachzudenken; d.h.: Ohne wahrgenommene Phänomene haben wir keinerlei ‚Stoff‘ für unser Denken, um uns Begriffe von was auch immer zu bilden — also dabei hier die Frage zum Ja oder Nein der Existenz des Ding-an-sich ganz außen-vorgelassen.

Andererseits ist nun öfter vom „orthogonal“ strukturierten Erkenntnissystem die Rede — darf ich darum bitten, dass das bitteschön erst einmal von denen, die damit so locker umgehen, hier erläutert/charakterisiert/definiert wird, was sie damit meinen.
Und die Begrifflichkeit „evolutionäre Erkenntnistheorie“ erscheint mir von allem her, was ich bisher darüber weiß, nur als eine Art Tautologie, denn selbstverständlich hat sich unsere Erkenntnisfähigkeit innerhalb der gesamten Evolution auch evolutionär mitentwickelt, und m.E. genauso selbstverständlich eben angepasst an das Vorhandene (um letzteres bewusst so allgemein und unspezifisch auszudrücken).
Beste Grüße, Rainer

Bernd Stein
Bernd Stein
4 Monate zuvor

Hi Philip,
„Man kann meiner Meinung nach die Rede über Ontologie nicht vom „Subjekt der Erkenntnis“ trennen.“ „Tue ich das ?

„Gleichzeitig möchtest du aber über A reden während du es aus der Epistemologie von C (zuerst) ausklammerst. Du nimmst eine quasi „gottgleiche“ Position ein, sprichst aus dieser über A, und möchtest dann erst am Ende wieder zur Epistemologie (also auch zu deiner Erkenntnis) von C kommen.“
Offen gesagt, ich verstehe Dich nicht. Ich frage mich dauernd, ob es an meiner Unwissenheit liegt, oder weil Deine Einwände keine Erklärungskraft haben. Nun wenn ich falsch rede, dann sage mir doch, wie die richtige Rede lautet. Wie redet man richtig über die physikalische Ontologie?

Ich rede auch nicht aus der gottgleichen Warte, sondern von den äußeren Dingen, wie sie uns erscheinen. Dass wir darüber reden können, wie sie uns erscheint, liegt daran, dass unser Körper und Geist Teile dieser äußeren Dinge sind, und wir in dieser Welt gleichzeitig Subjekt und Objekt sind. Wir erfassen die Wirklichkeit subjektiv auf eine Weise, dass wir uns darüber im Konsens verständigen können, wie sie ist. Dass diese Erfassung fallibel ist, ist klar. Warum sollten wir bereits bei der Wahrnehmung die Hilfe irgendwelcher Repräsentationen benötigen? Bei der Deutung schon, aber die Deutung der Wahrnehmung kommt erst nach der Wahrnehmung. Erst muss man etwas wahrnehmen, das heißt es muss etwas epistemisch zugänglich sein, sonst kann ich darüber nicht reden. Darum geht es die ganze Zeit: um fallible Deutung

Ich behaupte, dass bereits bei der Zuschreibung von Eigenschaften, genauer: bei der Beseitigung Unbestimmtheiten, die das epistemisch Zugängliche hat, eine instrumentelle oder ontologische Deutung möglich ist, die höchst folgenreich ist. Welche Rolle ein Geist, Nervensystem oder mentale Repräsentation dabei spielt, ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Es sei denn Du behauptest, dass ein Geist, Nervensystem oder eine mentale Repräsentation uns auf eine bestimmte Deutung festlegt.
Einen solchen Aussage habe ich von Dir bisher nicht gehört.

Man kann meiner Meinung nach die Rede über Ontologie nicht vom „Subjekt der Erkenntnis“ trennen.“ Schließlich rede ich als Subjekt über Ontologie, und bin von meiner Rede nicht getrennt. Aber die Ontologie ist von mir getrennt. Es sei denn mein Gehirn (oder Nervensystem) befindet sich in einem Tank und generiert ständig munter Repräsentationen einer epistemisch unzugänglichen Außenwelt.

Grüße
Bernd

Bernd Stein
Bernd Stein
4 Monate zuvor

Hallo Rainer:

„Theorien und Phänomene sprechen über das Selbe in kategorial verschiedener Weise.“
Das sehe ich nicht so. Kern einer jeden physikalischen Theorie sind mathematische Gleichungen (die Theorie ist nur Deutung der mathematik). Im allgemeinen Fall (ohne das Einsetzen von Randbedingungen in die Gleichung) sagen die Gleichungen eine ganze Schar von Bahnen vorher, längs der Bewegungen verlaufen (alle möglichen Bahnen). Falls man Randbedingungen einsetzt, wird nur e i n e Bahn, oder – wenn auch noch für die Variable t ein Zeitpunkt eingesetzt wird -, ein Meßwert vorhergesagt.

Inwieweit redet die Mathematik über die Bewegung auf verschiedene Weisen?
Ohne Randbedingungen beschreibt sie den allgemeinen Fall (Theorie), mit Randbedingungen den speziellen (Phänomen).

Grüße
Bernd

Bernd Stein
Bernd Stein
4 Monate zuvor

Hi Philip,

„Kurios! Denn in beispielsweise den Ladyman Büchern zum OSR (oder auch von Stephen French – the structure of the world) wird das Thema „Feld“ in diesem Zusammenhang auch diskutiert!!!!!!!!“

Die Ontologie wird dort keinesfallst diskutiert. Das Feld wird als Summe von Relationen angesehen, um den Strukturenrealismus zu begründen – was ziemlich abwegig ist. In einem Feld gibt es nämlich keine Relationen. Die gibt es erst wenn es ein Feld und zwei darin befindliche Gegenstände gibt, und dann stehen die Gegenstände in einer Relation.

Das klassische Feld ist auch kein Substrat. Denn dann müßte das 3. Newtonsche Prinzip gelten: actio = reactio. Wenn aus dem Kraftfeld eine Wirkung auf einen Gegenstand entsteht, kann der Gegenstand nicht auf das Kraftfeld mit gleicher Kraft zurückwirken. Also auch Fehlanzeige.

Es gibt keine Philosophie der Feldontologie.
Ich kenne mich aus, glaube mir !

Grüße Bernd
Grüße
Bernd

Bernd Stein
Bernd Stein
4 Monate zuvor

Hallo Christian,

„Können wir den Materiebegriff nicht einfach fallenlassen und eine reine Feldphysik entwickeln? Was unseren Sinnen als Materie erscheint, ist in Wirklichkeit nur eine Zusammenballung von Energie auf verhältnismäßig engem Raum.“

Du möchtest das Teilchenbild entbehrlich machen, indem Du das Feld an die Stelle des Teilchens setzt.

Das Feld ist aber ontologisch gesehen nochmals um einiges mehr unbestimmt als das „raumgreifende“ Teilchen.

Es ist doch viel vielversprechender, die Unbestimmtheiten der Quantenteilchen zu beseitigen. Wenn das aus prinzipiellen Gründen nicht geht, dann muss man für die Unbestimmtheiten einen Begriff finden, mit dem man diese Unbestimmtheit „fassen“ kann. Ich kenne einen Begriff: die „Möglichkeit“. Ein Teilchen hat keinen Ort oder ist in einem unbestimmten Zustand (ein ens per se) nicht dann, wenn es sich in vielen (Orts-)Zuständen gleichzeitig befindet, sondern wenn ihm mehrere Möglichkeiten für einen Ort oder einen Zustand gleichzeitig zugeordnet werden können.

Das Problem der ontischen Unbestimmtheit läßt sich – zumindest besgrifflich (beschreibend, damit auch in gewisser Weise erklärend) – mit Verweis auf den modalen Teil der Wirklichkeit lösen. Alles andere scheint mir zu kompliziert.

Grüße Bernd

Rainer
4 Monate zuvor

Vorab: Ich denke, es kann nichts schaden — ist vielleicht sogar notwendig, im Rahmen der herausfordernden konkret-inhaltlichen Thematik zur Natur der Natur auf Quantenebene auch Klärungen zur Erkenntnisfrage mitzunehmen. Daher hier (nach meiner Wochenendpause) noch zwei Rückgriffe dazu:

A) Zu Philipp, der am 3.2. um 8:32 an Bernd schrieb:
„Hi Bernd, ich bin kein Physiker sondern Neurowissenschaftler. Übrigens: du sprichst immer von einem menschlichen Geist der wahrnimmt und stellst diesem Geist eine geistesunabhängige Außenwelt gegenüber. Ich gehe hier philosophisch nicht mit. Was wahrnimmt ist nicht der Geist (es gibt keinen Geist) sondern das Lebewesen und Nervensystem selbst, aber kein Geist, keine Psyche, kein Bewusstsein. Es gibt deshalb keine „Innenwelt“ die einer „Außenwelt“ gegenübergestellt wird“.
Nun, richtig ist, dass nicht unser Geist wahrnimmt, sondern unsere ganze physische und psychische Organisation; Geist aber — falls vorhanden oder wenn man davon sprechen will — kommt erst später ins Spiel, nämlich im Zusammenhang mit unserem Denken bzw. kognitiver Verarbeitung, die ursprünglich immer mit wahrgenommenen Phänomenen umgeht (vgl. meinen vorigen Beitrag) — dies übrigens anscheinend genauso auch in der lernfähigen Tierwelt.
Dann aber in Deinen folgenden Worten kommt mir der Verdacht, dass da ein neurologischer Materialist spricht — am Ende mit der Behauptung „Es gibt deshalb keine Innenwelt, die einer Außenwelt gegenübergestellt wird“. Nun: Einerseits verstehe ich nicht, wie Du auf den Schluss „deshalb“ kommst.
Aber vor allem: Ausgehend auch von der Evolution — dass es also die Welt schon Milliarden-Jahre vor unserer eigenen Existenz gab, daraus können und müssen wir schließen, dass es diese Welt und diese Entwicklung auch unabhängig von unserem eigenen Sein gab und gibt, und dass sie allerdings nicht nur eine Erzeugung oder Illusion unseres eigenen Bewusstseins ist. Und es ist als eine mutmaßlich unbezweifelbare Erfahrung auch unmittelbar zu sehen: Wann immer ein Mensch oder irgend ein anderes Lebewesen mit seinem mehr oder weniger komplexen Bewusstsein stirbt, existiert der Rest der Welt weiter. Lebewesen haben also offensichtlich in(!) dieser Welt eine Ansicht bzw. ein Bewusstsein von(!) dieser Welt, — und zwar nach außen(!) und(!) auch nach innen(!) für ihr eigenes Sein (z.B. betr. Schmerz, Hunger, Emotionen usw.). Die jeweilige Art von Bewusstsein der Lebewesen gibt ihnen ihr jeweils individuelles Erleben und ihre jeweils spezifische Erfahrung von der Welt; diese Art jeweiliger ‚Weltsicht‘ ist einerseits strukturell bestimmt durch die individuellen Wahrnehmungsorgane und das Potential der Hirnstrukturen des Lebewesens; andererseits ist sie inhaltlich insbesondere von den Lebensbedürfnissen und auch der Biografie des Lebewesens bestimmt. Fazit: Allerdings gibt es seitens Wahrnehmung, Erleben und Erfahrung ein Außen und ein Innen, und zwischen beiden zahllose „Wechselwirkungen“ verschiedenster Qualitäten.

B) Zu Bernd, der am 3.2. um 19:16 an Philipp schrieb:
„Ich habe dagegen eine – so hoffe ich – klare Definition gegeben: ich verstehe unter dem „Ding an sich“ ein physikalisches Ding der äußeren Wirklichkeit, dem man keine Eigenschaften zuordnen kann, meinetwegen auch, dem keine Eigenschaften von Gott verliehen wurden – das kommt bei der Begriffsdefinition nicht darauf an.“
Nun, Du kannst natürlich „definieren“, was Du willst; aber die Gefahr solcher Definitionen ist immer, dass man sich aufgrund persönlicher Hintergründe und/oder intentionaler Absichten etwas Passendes zurecht-konstruiert, das von außen gesehen aber nur abstrakt-theoretisch erscheint und niemandem konkret von Nutzen ist, vielmehr lediglich weitere Diskussionen auf abstrakt-theoretischem Niveau auslöst.
Ich bleibe dabei — bin immer möglichst auf phänomenologischer Basis unterwegs (vgl. meinen Beitrag am 2.2.): In dieser ’normal‘- bzw. faktisch-erlebbaren und -erfahrbaren Welt HABEN Dinge „Eigenschaften“: Nimm beispielsweise 3 Kugeln gleicher Größe und gleich aussehend (z.B. in identischer Weise verchromt); die erste ist schwerer als die zweite — und wir wissen(!) aus Erfahrung: sie muss aus anderem Material sein (oder ist hohl); kommt die dritte mit ins Spiel, so zeigt sich, dass die erst und die dritte sich anziehen, die zweite aber bleibt davon völlig unberührt — und wir wissen(!) aus Erfahrung: die erste oder die zweite muss aus „magnetischem“ Material sein, wie wir sagen; für diese Material-„Eigenschaft“(!) haben wir eben dieses Wort. Und sie ist dem Material zugehörig – faktisch, gesetzmäßig, zwingend und wiederholbar jederzeit — sie entsteht nicht zufällig erst in einer „Wechselwirkung“, und auch nicht mal ja und mal nicht. — Fazit: Wenn man abstreitet, dass es unterschiedliche bzw. eben charakteristische intrinsische Eigenschaften verschiedener Materialien gibt, so ist das eine rein willkürliche Behauptung bzw. „Definition“ (die irgend-etwas bezweckt).
Deine Frage dann „Wer hat sie [die Eigenschaften] ihnen [den Dingen] gegeben?“ erscheint insofern sinnlos als einfach unpassend und auch völlig unnötig (ich kann das im Moment noch nicht logisch begründen — wer kann vielleicht helfen?) ; denn mit den „Eigenschaften“ ist es eben so, wie es IST — und sowieso ganz unabhängig davon, welche Namen wir ihnen geben.

Rainer
4 Monate zuvor

Hallo Bernd, sorry, da muss ein Irrtum vorliegen: Du zitierst mich mit etwas, was ich nicht sagte:
„Theorien und Phänomene sprechen über das Selbe in kategorial verschiedener Weise.“
ich habe diesen Satz nicht gesagt, — weiß nicht, wovon Du sprichst, — würde auch so nie sprechen,
Grüße, Rainer

Rainer
4 Monate zuvor

…. aaaaaaaaachchch-mensch-blöd: in meinem Beispiel mit den Kugeln ist schließlich die Logik mit der ersten, zweiten und dritten durcheinander geraten — hatte die Sache nochmal umformuliert, aber nicht komplett. Aber dennoch kann wohl verstanden werden, was gemeint ist …
Rainer

Heinz Luediger
Heinz Luediger
4 Monate zuvor

Der Titel des hier diskutierten Essays versprach eine erkenntnistheoretische Diskussion, in der aus Gründen ihrer Nichtanschlussfähigkeit an Wissen und Sprache die QUANTENMECHANIK eine gewisse Rolle spielt. Das ist der einzige Punkt, der mich an der Quantenmechanik überhaupt interessiert, denn an dieser Bruchstelle tritt (blumig gesprochen) Lava aus dem Untergrund des Wissens an die Oberfläche. Faktisch gelandet ist die Diskussion aber in einem physikalischen Streitgespräch.

Deshalb noch mal (in noch kürzerer Form) mein Argument:

Die Diskussion zeigt, daß man nicht mit Inhalten des Wissens für oder gegen andere Inhalte des Wissens argumentieren kann. Bezüglich der Quantenmechanik füllt diese Diskussion ganze Regalreihen. Doch das halte ich für tief-mittelalterliche bzw. postmoderne Scholastik und Dogmatik.

Die Kantschen a priori bringen zum ersten mal die Trennung von Struktur und Inhalt dieser Struktur in systematischer Weise ins Spiel. Damit schließt Kant die Allwissenheit (z.B. den hack des Bewusstseins) aus: es gibt ein DASS, welches einer Hinterfragung prinzipiell nicht zugängig ist! Versuche, wie der von Konrad Lorenz, die a priori in einen evolutionstheoretischen Zusammenhang zustellen, treffen Kants Theorie nicht im Geringsten, weil sie wiederum mit Inhalten gegen Inhalte argumentieren. Nun ist aber hinlänglich bekannt (und auch akzeptiert) , daß Kants Erkenntnistheorie Schwächen hat, zum Beispiel das Ding-an-sich. Aus diesem Grund habe ich versucht, ein wenig über Kant hinaus zu spekulieren.

Mein Credo: eine Erkenntnistheorie, die ihren Namen verdient hat, beschäftigt sich ausschließlich mit den Strukturen des Wissens und nicht mit seinen Inhalten, es sei denn beispielhaft. Die naturalistische Auseinandersetzung mit der Erkenntnis führt eben nicht zu neuer Erkenntnis, sondern zu Gleichschaltung und ultimativ zu totalitären Herrschaftsplattformen.

Zum 100. Geburtstag Paul Feyerabends:

Anything goes! (provided it goes),

Heinz Luediger

Heinz Luediger
Heinz Luediger
4 Monate zuvor

P.S. Fragen, die sich aus dem Essay hätten ergeben können:

Woran liegt es, daß die sich die Quantenmechanik der Sagbarkeit (Anschaulichkeit) entzieht? An der Größe ihrer Gegenstände kann es nicht liegen, denn Atom und Elektron sind durchaus anschaulich.

Ist die Heisenbergsche Unschärfe ein Artefakt der Quantelung zweier klassischer (orthogonaler?) Theorien? Ist die Quantenmechanik eine gescheiterte Reduktion, weil sich orthogonale Größen nicht aufeinander reduzieren lassen?

Woran liegt es, daß die klassischen Naturwissenschaften Gesetze hervorbringen und die Quantenmechanik Probabilitäten?

Die Quantenmechanik kann nie in die natürliche Sprache übergehen, weil sie a-semantisch ist (shut-up-and-calculate). Diskreditiert sie schon das als illegitimes Wissen?

Die Quantenmechanik hat die Quanten nicht beobachtbar gemacht, das waren sie schon, sondern a posteriori unter logische Regeln gebracht. Trennt sie das von den klassischen a priori Theorien (Newton und Maxwell/Heaviside/Hertz)? Zeigt das eine fundamentale Schwäche empirischer Theorien?

Besteht ein Zusammenhang zwischen der Auflösung des Atoms in einen Teilchenzoo und ähnlichen Tendenzen in Wissenschaft und Gesellschaft? Was könnte der gemeinsame Faktor sein?

Kann etwas, das erkennt, Teil des Erkannten sein oder muss es darüber stehen?

Was hilft eine probabilistische Theorie (wie z.B. die Quantenmechanik) im Sinne einer Wissensevolution oder -entfaltung dem Einzelfall? Was hilft dem Individuum die Kenntnis der Wahrscheinlichkeitsverteilung in seinen konkreten Entscheidungen?

….

Heinz Luediger

Christian Bührig
4 Monate zuvor

Hallo Heinz Luediger,

danke für Ihre Ausführungen zur Quantentheorie. (Der letzte Kommentar sei noch nicht aufgegriffen in diesem Kommentar.) Die Ausführung zum Kollaps der Wellenfunktion klingen für mich am Ende doch nur wieder nach den vertrauten Vokabeln: Die orthodoxe QT will nur eine statistische Aussage machen, im Moment der Messung wird ein Ort oder ein Impuls bestimmt und das nenne man dann den Kollaps. Aber vielleicht habe ich mich im Netz der neueren Vokabeln bei Ihnen auch nur ein wenig verfangen.

Abseits meiner Anmerkungen zum Positivismus (einen ersten Kommentar hier von mir, falls Sie suchen mögen), mag ich doch betonen, dass dies den der Partei von Bohr und Heisenberg nicht genügte und sie eine „reale“ Delokalisierung am Werk sehen wollten. (@Bernd: Heisenberg selbst benutzt hier auch selbst schon den Begriff der Möglichkeit.) Das Elektron „sei“ vor einer Messung nicht an einem Ort. Es handelt sich in ihren Augen nicht um eine simple Unwissenheit (wie es auch unter dem Stichwort „verborgene Variablen“ diskutiert wurde), sondern um eine neuartige Existenzform, welche „überall gleichzeitig sei“.

Meines Erachtens fußt auf dieser Hybris auch die Idee, ein Quantencomputer könne aus dieser Potenz schöpfen, dass ein Elektron „real“ überall in dem Raum sein kann, welche die Wellengleichung beschreibt. Nur aus dieser Potenz heraus, unbestimmt und gleichzeitig somit „überall“ zu sein, wird eine „parallele“ Berechnung und damit ein immenser Geschwindigkeitsvorteil versprochen.

Viele Grüße
Christian

Christian Bührig
4 Monate zuvor

Hallo Bernd,

„Ich kenne einen Begriff: die „Möglichkeit“.“

Wie gerade erwähnt: Diese Begrifflichkeit nutzen die Heisenbergschüler eigentlich selbst schon. Vermutlich muss ich noch einmal von dir viel lesen, um die Neuartigkeit des Begriffs zu erkennen.

Im Prinzip klingt es auch ein wenig nach der „Potenz“ des Aristoteles. Welcher meines Wissens mit Formen in einer kontinuierlichen Materie operieren wollte.

Viele Grüße
Chrstian

Christian Bührig
4 Monate zuvor

Hallo Rainer.

„Und die Begrifflichkeit „evolutionäre Erkenntnistheorie“ erscheint mir von allem her, was ich bisher darüber weiß, nur als eine Art Tautologie, denn selbstverständlich hat sich unsere Erkenntnisfähigkeit innerhalb der gesamten Evolution auch evolutionär mitentwickelt, und m.E. genauso selbstverständlich eben angepasst an das Vorhandene (um letzteres bewusst so allgemein und unspezifisch auszudrücken).“

Ich versuche eine Verteidigung mit meiner Brille:

Die Evolutionäre Erkenntnistheorie stellt sich wohl primär gegen einen Konstruktivismus, in welchem das Gehirn die Inhalte der Welt vorzugsweise „erfindet“. Vermutlich eine Spielart der Kritik der reinen Vernunft, welche in der Aussage münden mag, dass vermeintliche Erkenntnisinhalte tatsächlich bereits festgelegt sind. Siehe Erwachen aus „Dogmatischem Schlummer“ nach Lektüre von Hume, welcher die kausale Wirkung dahingehend abschwächt, dass wir eigentlich immer Reihenfolgen so beurteilen, als wenn es sich um kausale Prozesse handeln würde. Damit beginnt die Suche nach Erkenntnisinhalten, welche vorgeben sind oder der Erkenntnis eigentlich vorausgehen. Und daher kaum anzweifelbar sind. Aus einer anderen Perspektive dann den Verdacht nähren, damit könnten wir auch an vielen Stellen grundsätzlich getäuscht sein.

Die EE schwächt dieses Argument ab: Zumindest auf der Mesokosmos-Ebene sind die vorgegebenen Erkenntnisinhalte nicht wirklich zufällig. Der Affe als Vorfahre sprang zu einen Ast, welcher dort auch „wirklich“ war, sonst wäre er nicht unser Vorfahre. Das bedeutet nicht, dass wir genau wüssten, wie Atome im Ast diese Stabilität gewährleisten. Aber zumindest muss man nicht gänzlich den Kopf in einen imaginären Sand stecken, wie es nach Kant möglich war, mit der Kritik umzugehen. Die EE ist dann tatsächlich nur ein Forschungsprogramm, alles aufzuzeigen, was unser Gehirn verarbeiten konnte, weil es da auch etwas zu verarbeiten gab.

Die letzte Aussage entspricht dann wohl auch in vielen Teilen dem Gedanken von Bernd, welchen er im ersten Teil ausführt. Philipp wies dann auf die EE als ähnliches Forschungsprogramm bereits hin.

Die EE maßt sich nicht an, viel Sinnvolles über die Erkenntnisse von Quantenobjekten beisteuern zu können. Bzgl. der Erkenntnisse zu Quantenobjekten landen wir eher bei der Aussage, welche hier irgendwo getroffen wurde, dass man eine Metaebene zur Lösung des Problems benötigt. Aus meiner Sicht wäre diese Metaebene die Wissenschaftstheorie in Tradition Poppers, welche hier die Fruchtbarkeit von Spekulationen und deren Widerspruchsfreiheit in den Mittelpunkt ziehen würde.

Viele Grüße
Christian

Christian
4 Monate zuvor

Hallo Bernd,

noch eine Anmerkung zur Ontologie von Feldern, die du vermisst, begründen zu können.

Nehmen wir einmal an, Magnetismus und elektrisches Feld seien tatsächlich kaum in Ontologie zu fassen. Dann wird dir aber sicherlich bewusst sein, dass Gravitation am elegantesten mittels Krümmung in einer vermeintlichen vierten Dimension des Raums selbst erklärt werden sollte. Das wäre dann schon genau das, was man braucht, um „Intensitäten“ als typische Eigenschaft eines Feldes begründet zu sehen. Mathematisch sprechen wir ja von „Tensoren“, um mit diesen Intensitäten umzugehen. Wir sind begrifflich also nah an einem Medium mit Dichte-Unterschieden.

Nach dem Programm der einheitlichen Feldtheorie (u. a. Einstein und Schrödinger) gliedert sich der Elektromagnetismus in dieses Schema der geometrischen Mannigfaltigkeit ein. Felder sind dann „nichts anderes“ als Strukturen in der Raumzeit.

Buch von Schrödinger: Die Struktur der Raum-Zeit (Space-Time Structure). Kann man antiquarisch bei Amazon gerade für 20 EUR erwerben. Empfehlung.

Viele Grüße
Christian

Philo Sophies
4 Monate zuvor

Dear J. H.,

first things first. I am not the author of the article, but only the distributor, as Dr. Bernd Stein published it as a guest article on my website. As Bernd is not registered on LinkedIn, he asked me to reply on his behalf, which I would like to try.

Thank you very much for your very kind comment and very remarkable reference to the „Carnap/Heidegger debate on nothingness“, which I have also just researched again. I also found the infamous Heidegger theorem here: „Nothingness itself is non-existent“

Very interesting indeed, but again to be expected, since Carnap’s criticism logically aims to argue in terms of logical empiricism that this would lead to a „meaningless pseudo-problem“, since it cannot be verified by sense data or falsified by a suitable experiment.

But even if this empirical-inductive moment did not apply, from Carnap’s point of view the logical form of the concept of „nothing“ in Heidegger would also be useless for a deductive-logical method. Carnap quotes Heidegger thus:

„Nothing is the origin of negation, not the other way around. If the power of the of reason is thus broken in the field of questions about nothingness and being, then the fate of the rule of ‚logic‘ within philosophy is also decided. philosophy. The idea of ‚logic‘ itself dissolves in the vortex of a more original questioning.“

Incidentally, I have also written an essay on this supposed reign of logic entitled „Metamathematics“ (https://philosophies.de/index.php/2023/05/24/die-metamathematik/), which I would like to refer you to if you are interested.

Otherwise, you are also welcome to participate in our lively discussion on the article (https://philosophies.de/index.php/2024/01/28/das-ding-an-sich/#comments) (American is no problem either ;-).

Thank you for your interest and
best regards

Philo Sophies

Bernd Stein
Bernd Stein
4 Monate zuvor

Hallo Rainer,

Du schreibst:
„wie wir sagen: für diese Material-„Eigenschaft“(!) haben wir eben dieses Wort… — Fazit: Wenn man abstreitet, dass es unterschiedliche bzw. eben charakteristische intrinsische Eigenschaften verschiedener Materialien gibt, so ist das eine rein willkürliche Behauptung bzw. „Definition“ (die irgend-etwas bezweckt).“

Es geht hier um diese Frage: gibt es intrinsische Eigenschaften – bzw. kann man von intrinsischen Eigenschaften sinnvoll sprechen? Es ist eben keine willkürliche Behauptung, dass es sie nicht gibt, denn wenn es sie gäbe, wo kommen sie dann her? Dass es sie gibt, scheint mir eher willkürlich, da wir keine Ursache für sie wissen – aus logischen Gründen auch nie eine finden werden. Und wo kommt dann die intrinsische Unbestimmtheit eines Quantenobjekts her – eine ganz andere Bestimmtheit als die Gegenstände unseres Alltas -, die darin besteht, dass wir einem Quantenobjekt nicht gleichzeitig einen Ort und einen Impuls zuordnen können (einem (!) Objekt, nicht einer Menge)? Oder dass ein Quantenobjekt angeblich in einem seltsamen Zustand ist, den wir Überlagerungszustand nennen, zum Beispiel ein Quantenschalter im Ein und Aus-Zustand gleichzeitig, sodass der Schalter in überhaupt keinem bestimmtem Zustand ist. In diesem seltsamen Zustand sollen sich im Allgemeinen (nicht im Speziellen) alle Quantenobjekte befinden. Das ist die herrschende Meinung der Physik und die sagt: Quantenobjekte haben eine seltsame intrinsische Unbestimmtheit.

Ich behaupte, dass es intrinsische Eigenschaften nicht gibt, und zwar nicht willkürlich, sondern aus einem sehr einfachen Grund: Eigenschaften sind in Wirklichkeit Zuordnungsbegriffe, mit denen wir ein bestimmtes Verhalten unter Wechselwirkungen semantisch zusammenfassen. Wie im Eingangstext erwähnt: ein Gegenstand zieht immer regelhaft einen anderen gleichartigen an, und ist immer schwer und träge – statt hier immer eine Beschreibung zu geben, das wir das oder das sehen, sagen wir pragmatisch, er „hat“ oder „besitzt“ eine Masse, zumal die beschreibende Mathematik einen bestimmten Parameter auszeichnet, den man gut Masse nennen kann (Newton hat ihn erfunden).

Es hat also praktische Gründe, den Begriff zu bilden, und es ist sehr praktisch, falls das Wechselwirkungsverhalten immer das gleiche bleibt, den Massenbegriff immer wieder zu verwenden, und zu sagen: der Gegenstand „hat“ Masse, weil die Beschreibung gut funktioniert (jeder weiss, wie die Wechselwirkung dann aussieht). Und dann gewöhnen wir uns daran, dass ein Gegenstand eine Masse hat, und die Verwendung des Begriffs als intrinsische Eigenschaft verkommt zur reinen Gewohnheit, basierend auf der immer gleichen Erfahrung (bei Wechsewlirkungen). So geht das mit den Dingen des Alltags, den Gegenständen der Klassischen Physik: sie „haben“ dann – vor allem dann auch außerhalb des Kontextes von Wechselwirkungen – immer eine Masse, sie sind immer an einem Ort, sie sind immer in definierten Zuständen, weil die Rede von dieserart Eigenständen sehr praktisch ist.

Nun kommt die Quantenphysik. Da löst sich dann die intrinsische Masse in Energie auf (ganz praktisch in Kernreaktoren). Und wir haben ein Zuordnungsproblem: einen Ort können wir – außerhalb von Wechselwirkungen – nicht mehr zuordnen, wir können Ort und Impuls nicht mehr gleichzeitig zuordnen, die Energie und der Drehimpuls sind quantisiert, und es gibt instantane Prozesse (ein Widerspruch in sich). Wenn wir keine Eigenschaften zuordnen können, weder im Kontext einer WW, noch vorher, oder gar nachher, was für ein Ding ist dann da? Genauer gesagt: wovon können wir dann sinnvoll sprechen? Ich sage ein „ens per se“ (ein Ding an sich). Wie kommt es nun zu Eigenschaften? Nur durch Zuordnungen, nur da, wo es unter Wechselwirkungen seine Eigensachaften zeigt. Die Eigenschaft heißt dann strangeness oder bottemness oder Spin oder Isospin oder quick und quak. Wofür sind die so geschaffenen Eigenschaftsbegriffe für was gut? Um das spezifische Verahlten unter Wechselwirkung mit starker oder schwacher Kraft auf einen Begriff zu bringen. Ich glaube auch kein Physiker wird mir bis hierhin widersprechen: alle Eigenschaften sind in Wirklichkeit für den Sprachgebrauch nützliche Zuordnungen, auch bei Quantenobjekten.

Nun aber kommt das Problem: um die Eigenschaftsbegriffe genauso wie bei den Gegenständen der klassischen Physik nützlicherweise wie eine intrinsische Eigenschaft zu verwenden (Sprachökonomie) fehlt die Erfahrung. Die Gegenstände der klassischen Physik wechselwirken ständig und zeigen immer das gleiche Verhalten, da kann man problemlos so tun, als ob die zugeordneten Eigenschaften intrinische wären. Bei den Quantenobjekten geht das nicht – wir können sie ja nicht ständig beobachten, und können nicht sicher sein, dass sie unter gleichen Bedingungen auch immer das gleiche Verhalten zeigen – es fehlt die Erfahrung an Hand ständiger Wechselwirkungen, um mit Erfahrung sagen zu können: diesen Begriff, zum Beispiel den „Ort“, können wir einem Quantenobjekt i m m e r zuordnen, sodass häufiger Gebrauch ihn in eine intrinsische Eigenschaft wandelt. Wir können nur sagen: wenn es wechselwirkt, dann zeigt es sich am Ort der Wechselwirkung. Wenn keine stattfindet, fehlt die Erfahrung, zum Beispiel dass es sich auf einer Bahn bewegt, zumal wir auch keine Mathematik haben, die diese Bahn beschreibt. Man kann ihm also außerhalb einer Wechselwirkung keinen Ort zuordnen. Der Aufenthaltsort ist nicht nur epistemisch ungewiss. Es ist auch nicht an allen Orten gleichzeitig. Das Einzige was man sagen kann ist wieder: Zuordnung – wir können dem Objekt keinen Ort zuordnen, zu sagen, es habe immer einen Ort (Ort als intrinsische Eigenschaft) ist sinnlos.

Das ist es: es macht keinen Sinn, von intrinischen Eigenschaften bei Quantenobjekten zu sprechen, weil außerhalb von Wechselwirkungen dies oder jenes sein kann, es gibt nicht genug Erfahrung, weil wir nur hin und wieder mal eine Wechselwirkung unter ganz bestimmten Bedingungen beobachten. Die Erfahrung erlaubt es uns nicht, die zugeordneten Eigenschaften auch sprachökonomisch als intrinsische Eigenschaften zu verwenden.

Nun beginnt in diesem Essay die Zuordnung von Eigenschaften bei einem ens per se, und hört dann auf sich zu spezifizieren, und wandelt sich in So-tun-als-ob intrinische-Eigenschaften, wenn genug Erfahrung für immer gleiches Verhalten vorliegt. Da man in der Physik hier nicht abwarten will, und die Deutungshoheit über das, was die Welt im Innersten zusammenhält, nicht verlieren will, behauptet sie, die Quantenobjekte wären intrinsisch unbestimmt, statt zu sagen, wir haben keine ausreichende Erfahrung mit diesen Dingen, um passende permanent gültige Eigenschaftsbegriffe anzuwenden zu können.

Da wir Quantenobjekten nun mal – wegen mangelnder Erfahrung oder Durchblick – nicht immer definierte Eigenschaften zuordnen können – erscheinen sie uns in vielen Situationen als „ens per se“ (um den verwirrenden Ausdruck von Kant zu vermeiden), und hier beginnt das erkenntnistheoretische Problem: wollen wir einem Objekt (ganz gleich welchem) nun intrinische Eigenschaften zuordnen, die es unabhängig von unserem Geist/Verstand/Bewußtsein/Denkapparat hat, die wir nur noch nicht kennen, die also rein epistemisch ungewiss sind, und – weil das Erfahrungswissen über diese Dinger wegen mangelnder Wechselwirkungen ausbleibt – einfach als intrinsisch unbestimmt erklären – oder wollen wir gleich sagen: alles ist Zuordnung, und für die passende Zuordnung brauchen wir – außerhalb des Kontextes von Wechselwirkung einfach mehr Daten, und mehr Zeit, und mehr Bescheidenheit, bei der physikalischen Erklärung der Welt.

Noch eine Anmerkung: je tiefer wir in die kleinsten Bereiche vordringen, desto unbestimmter wird es, denn dort scheint es nur verschränkte Systeme zu geben, und verschränkte Systeme sind nun mal per Definitionem Systeme bestehend aus Gegenständen in unbestimmten Zuständen – alles ens per se, die sich da versammelt haben. Nur bei hohen Energien scheinen sich die Unbestimmtheiten in zu Bestimmtheiten zu wandeln, nämlich die verschränkten Systeme zerfallen dann in viele kleine Teilchen unterschiedlichster Art, deren Verhalten unter WW beobachtet wird, um ihnen Eigenschaftenb ganz neuer Art zuzordnen, die nach kurzer Zeit schon wieder als intrinsische Eigenschaften aufgefasst werden, die die Physik dann auch nicht mehr so ganz versteht.

Grüße Bernd

Bernd Stein
Bernd Stein
4 Monate zuvor

Die erkenntnistheoretische Frage ist doch: wie kommen wir zu einem Wissen? Die Antwort: durch Zuordnung , und durch erfolgreiche immer gleiche Anwendung der Zuordnungsbgeriffe. Das ist ein nützliches Wissen. Es ist kein Wissen darüber, wie die Welt intrinsisch beschaffen ist. Das wissen wir nicht. Und dann haben wir eben auch kein Wissen darüber, dass die Welt im Kleinen intrinisch unbestimmt ist. Die Welt im Kleinen kennen wir nicht genug, um sie mit Begriffen erfolgreich zu beschreiben. Das ist der einzige Unterschied zwischen die Gegenständen der klassische Physik und der Quantenphysik: bei Quantenobjekten fehlen die Vorerfahrungen zu ihrer Beschreibung außerhalb von Messungen.
Grüße Bernd

Christian
4 Monate zuvor

Hallo Bernd,

der letzte Kommentar war erfrischend kurz und gestattet eine zielgerichtetere Antwort.

Wie ich eingangs schon einmal bemerkte, haben wir es klassisch eher mit einer positivistischen Abkehr von Spekulationen über nicht erkennbare, intrinsische Eigenschaften zu tun. Von Heisenberg ist der Auspruch bekannt, dass wir die Natur nicht erklären können, sie aber die Mathematik beschreiben können (oder so ähnlich zumindest). Wenn die Prognosen stimmen, dann könne und müsse das hinreichend sein. Wenn die Prognose eine probabilistische ist, dann liegt der Wert mindestens darin, die Grenzen aufgezeigt zu haben.

Ja, viele Köche kochen darin ein etwas anderes Süppchen. Auch mit Aussagen, die wieder von intrinsischer Unvestimmtheit sprechen mögen. Aber mit Einstein wurde eigentlich schon hinreichend ausdiskutiert, dass das Problem mit mehr Kenntnis über Aufenthaltsorte oder Ähnliches nicht besser zu fassen ist.

Schrödinger beispielsweise betont, dass die Elektronen keine Eigenständigkeit besitzen. Bei zwei Elektronen bilden diese eine Einheit usw.
Wir haben es hier schon mit etwas Neuem zu tun, das uns so in der restlichen Physik vielleicht nicht begegnet.

Das Konzept der Stabilität mittels stehender Wellen wäre in der Lage, ein Mittelsmann zwischen klassischer Mechanik und Quantenmechanik zu bilden, sage ich.

Viele Grüße
Christian

Rainer
4 Monate zuvor

Hallo Bernd,
Dank für Deine Klärungsversuche. Zunächst vorab zu Deinen Formulierungen zuletzt: wie „die Welt intrinsisch beschaffen“ sei, und dass „die Welt im Kleinen intrinsisch unbestimmt“ sei — sorry, aber so kann man bzw. ich jedenfalls mit dem Begriff „intrinsisch“ nicht logisch denken!

Nun, offensichtlich behauptest / bezweckst / argumentierst Du für „keine intrinsischen Eigenschaften“, weil Du eine physikalisch-einheitliche Welt willst(!) — (ich glaube, Du sagtest selbst mal, dass doch die Physik einheitlich sein müsse oder solle) — also dürfen(!) bei Dir die Dinge keine „Eigenschaften“ haben — HABEN sie aber in dieser uns zugänglichen Welt, siehe:

Das was Du mit den „Zuordnungen“ meinst — dass also nur wir Menschen ((zweckvolle)) Zuordnungen von „Eigenschaften“ machen, das ist in gewisser Weise banal bzw. selbstverständlich, denn alle(!) unsere Erkenntnisse, die wir in Aussagen formulieren, SIND Zuordnungen, nämlich ursprünglich immer Zuordnungen von wahrgenommenen Phänomenen und Dingen, und zwar diese möglichst stimmig im Einklang mit der Realität. Beispiel: : (Die)Vase steht/ liegt auf/ unter (dem)Tisch, –- in diesem Satz (wahlweise 4 konkrete Aussagen) stehen alle Worte für wahrnehmbare Phänomene bzw. Dinge. Mit unserer Erkenntnisfähigkeit können wir leider die Welt nur stückchenweise wahrnehmen und erkennen und setzen diese „Stücke“ dann logisch / passend / gemäß der Realität bzw. Wirklichkeit zusammen. Ja, das ist die Grundmethode.
Nun der WICHTIGE KERN DIESES BEITRAGS: Allerdings gehören nun bestimmte(!) Zuordnungen zwingend / gesetz(!)mäßig / wesens-gemäß zu bestimmten(!) Dingen; und GENAU DAS bezeichnet der Begriff „intrinsisch“. Beispiel: Wenn das, was wir „Masse“ nennen nicht zwingend-intrinsisch damit verbunden wäre, was wir „Schwerkraft“ nennen, dann wäre diese Welt GANZ anders, ja dann wäre sie (jedenfalls so, wie sie jetzt ist) überhaupt nicht existenzfähig !! — Insofern ist die Beziehung von Masse mit Gravitation, niederlegbar in dem, was wir ein Naturgesetz nennen, eine wahre bzw. wirklichkeits(!)-gemäße(!) Erkenntnis.

Wie nun aber, wenn zutreffende bzw. zwingende „Eigenschaften“ im Mikrokosmos gar nicht erkannt werden können, weil wir (jedenfalls bisher) nicht genau genug hineinschauen können? Die „Kopenhagener Deutung“ sagt, allein die Messergebnisse weisen auf eine (ungewisse) Realität hin, — sie sind(!) aber nicht(!) die Realität, und ebensowenig natürlich alle Theorien über diese. „Klick“ macht es im Messapparat, und wir ‚haben‘ wieder ein „Quant“ mehr entdeckt; allerdings „haben“ wir es eben gar nicht wirklich! Kennst Du die Analogie mit dem Klick des Tropfens in der Badewanne? — wir haben buchstäblich keinerlei Ahnung, was klickt, d.h. von welcher Art von Substanz das ist, was wir aufgrund eines Klicks ein „Quant““ nennen. Und deswegen können wir da (bisher) logischerweise auch keine intrinsischen Eigenschaften kennen; und daher ist es reine Behauptungs-willkür bzw. Spekulation(!), ob Quanten intrinsische Eigenschaften haben oder nicht. Wir können zur Substanz oder Qualität der Quanten noch ein Wort „Energie“ hinsetzen, aber was nutzt das? — Mit Modellbildung und Theorien, dass diese (auch) in Form von „stehenden Wellen“ existieren kann, mag es weitergehen, — wer weiß …

Schließlich ist da außer unserer hiesigen erlebbaren Welt und dem Quanten-Mikrokosmos noch als drittes der Makrokosmaos; den verstehen wir im Grunde genauso wenig — haben da auch Theorien zu-hauf, die aber wie die Relativitätstheorie von allerdings noch wieder ganz anderer Qualität sind und sich mit der Quantentheorie nicht in Deckung bzw. Vereinheitlichung bringen lassen. Insofern steht Dein Wunsch nach Einheitlichkeit der Physik leider zusätzlich auch buchstäblich noch in den Sternen …
Aber mache bitte nicht den erkenntnis-theoretischen(!) Fehler, hier in dieser Welt etwas wegdiskutieren zu wollen, was so ist wie es IST — siehe oben den WICHTIGEN KERN dieses Beitrags.
Danke Dir, Rainer

Christian
4 Monate zuvor

Hallo Rainer,

danke, dass das Theme „stehende Wellen“ schon einmal einen Platz bei dir gefunden hat. Auf der anderen Seite greife ich kurz zur Feder, um dich hinsichtlich deines ersten Beispiels zu enttäuschen: Das Verhältnis Masse zur Gravitation ist komplizierter, denn Masse (als intrinsische Eigenschaft?) ist wohl weitgehend ungeklärt. Siehe die neuen Spekulationen mit Nobelpreis für das Higgs-Teilchen (… Feld).

Viele Grüße
Christian

Heinz Luediger
Heinz Luediger
4 Monate zuvor

Leider muss ich mich für einige Tage aus der Diskussion verabschieden, werde aber versuchen wieder Anschluss zu finden, was bei der explosionsartigen Ausbreitung der Argumente nicht einfach sein dürfte…

Deshalb noch ein kleiner Versuch zur Eindämmung:
Kategorien sind strenge Filter, die beobachtbar machen, indem sie das ‚Ganze‘ so zuschneiden, daß voneinander unabhängige Teilbereiche entstehen. Diese Bereiche stehen im Zusammenhang eines „als-ob“. Wer versucht logische oder mathematische Beziehungen zwischen diesen Bereichen herzustellen, zerstört die Orthogonalität dieser Filter und landet in einer unstrukturierten, zeitvarianten Komplexität, denn er ist gezwungen die alten (kategorialen) Begriffe auf diese Komplexität anzuwenden, weil diese ihm keine verständlichen neuen liefern kann. Damit ist das (Quanten)Chaos perfekt und jede Diskussion, die die Quantenmechanik zum I n h a l t hat, sprachlich völlig unbestimmt, egal ob Argumente für oder gegen sie angeführt werden. Es bleibt bei shut-up-and-calculate. Es kann meiner Meinung nach auch nicht darum gehen, irgendein (Beobachtungs)problem zu lösen, sondern darum, eine ganze Klasse neuer Beobachtungen auf einen Schlag zu ermöglichen. Diese Klasse wird aber nach Einstein erst durch die neue Theorie bestimmt, von der ich glaube, daß sie kategorial über alles schon bekannte hinausgehen muss.

Über die S t r u k t u r der Quantenmechanik hingegen läßt sich sehr wohl und konzentriert reden.

Worüber wir nicht reden können, darüber müssen schweigen (Wittgenstein)

Heinz Luediger

Rainer
4 Monate zuvor

Hallo Christian, leider Missverständnisse — nicht genau genug gelesen!? — also:
— a) Mit geht es nicht(!) um Details und „neue Spekulationen“ der Quantenmechanik oder -theorie (Feldtheorie; Higgsteilchen); mir geht es zunächst nur ganz prinzipiell um das Verhältnis von Gravitition mit Masse;
— b) Deine Formulierung bzw. Frage an mich: „Masse .. als intrinsische Eigenschaft“, das habe ich weder so gesagt noch gemeint, und das wäre auch falsch und unlogisch — denn was sollte das denn bedeuten?)

Der Ursprung und Kontext meines Beitrags war, dass Bernd mit seiner Privat-„Definition“ vom „Ding-an-sich“ behauptet, dass Dinge („ens-per-se“) keine(!) „intrinsischen Eigenschaften“ hätten und dass wir Menschen diese den Dingen nur „zusprechen“.
Und mir nun ging es vor allem und allein darum, in Abgrenzung zu Bernd seitens der Erkenntnistheorie klarzustellen, dass(!) Gravitation („Schwerkraft“) eine intrinsische(!) Eigenschaft(!) von Masse ist ((und so(!) ist es richtig formuliert)).
Beweis: Wir haben mit dem Newton’schen Gravitationsgesetz — so wie ich es in meinem vorigen Beitrag genauer sagte — ein Wissen von der naturgesetzmäßigen(!) Beziehung von Gravitation mit Masse, nämlich verbunden mit der „Gravitationskonstante“ — und das war und ist im Laufe der Evolution offensichtlich schon immer so gewesen, aber nicht erst dann, wenn wir Menschen mit unserer Denke den Dingen etwas „zusprechen“.

Also evtl. bitte meinen vorigen Beitrag nochmal genau lesen, mit Dank und besten Grüßen, Rainer

Philipp
Philipp
4 Monate zuvor

Hallo Bernd,

„Ich behaupte, dass bereits bei der Zuschreibung von Eigenschaften, genauer: bei der Beseitigung Unbestimmtheiten, die das epistemisch Zugängliche hat, eine instrumentelle oder ontologische Deutung möglich ist, die höchst folgenreich ist. Welche Rolle ein Geist, Nervensystem oder mentale Repräsentation dabei spielt, ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Es sei denn Du behauptest, dass ein Geist, Nervensystem oder eine mentale Repräsentation uns auf eine bestimmte Deutung festlegt.
Einen solchen Aussage habe ich von Dir bisher nicht gehört.“

Ja, das denke ich. Jegliche Rede von Ontologie ist immer perspektivisch, d.h. auf uns bezogen, also eine Ontologie für uns. Und deshalb kann man aus meiner Sicht Ontologie nicht kategorial, qualitativ, oder absolut von Epistemologie trennen. Korrekt.

Ich habe auch alle deine neuen Beträge der letzten Tage in Ruhe durchgelesen. Du gibst dir sehr viel Mühe, erklärst genau und holst weeeeeeit aus. Vielleicht bin ich ja zu doof, aber ich verstehe immer noch nicht was jetzt so besonders ist bzw. worauf du hinauswillst. Auch deine neuen und sehr ausführlichen Beiträge wiederholen doch im Endeffekt nur dass du eine Spielart des Instrumentalismus ins Feld führst. Immer wenn ich dich dann darauf anspreche sagst du mir dass es doch egal ist wie man das nennt. Naja, der Begriff fasst deine Aussagen aber eben nun einmal zusammen.

Seien wir doch mal ganz klar und direkt.
Du bewirkt mit deiner Position doch nichts; sie liefert keine Ergebnisse. Es ist nur eine philosophische Interpretation. Mehr ist es im Endeffekt nicht.

Ihr könnt mich ja als naiv, doof oder was auch immer abstempeln, mir ist es egal. Ich verstehe nur nicht was jetzt so besonders ist. Alles was du aufführst wurde auch schon woanders endlos diskutiert. Bitte schau doch einfach mal in Journale für Philosophy of Science oder Philosophy of Physics, Erkenntnis, Synthese, wie sie alle heißen. Mein Fazit ist: „whats the big deal????“ Aber ich bin dann auch raus um nicht weiter zu stören.

Jürgen
Jürgen
2 Monate zuvor
Reply to  Philipp

Hallo Leute,

ich stelle mal die Prognose: „Diese Diskussion läuft sich tot!“

Es gibt kein Konzept, es wird nichts geklärt und nichts definiert.
Jeder versteht unter (den Problemen der) Quantenmechanik etwas anderes.
Es gibt keinen Grundkonsens, nur flüchtige Übereinstimmungen…oder auch nicht.
Und jeder möchte seine Idee dazu erst mal anbringen – der eine reitet auf
intrinsische Eigenschaften, die es nicht geben soll, der andere auf sprachliche Akkuratesse, der Dritte versteht’s nicht und es wird persönlicher!!!

Wenn es um die Kritik der QM geht: warum wird nicht explizit dargelegt, was warum wie kritisiert werden soll? Warum werden nicht Alternativen herangezogen? Die Ergebnisse sind identisch (also sind die Theorien vergleichbar!), aber der/die philosophische Hintergrund/Implikation ist mE. eklatant anders, auch wenn Bernd das nicht ganz so sieht. Wenn Everett der Schröd.-glg. einen ontologischen Staus zuspricht, Heisenberg aber nicht, dann ist das in meiner Synapse ein diametraler Unterschied im Wirklichkeitsverständnis!

Zudem habe ich den Verdacht, dass manche Probleme mit der gebräuchlichen Mathematik zusammenhängen, deren Rolle auch nicht ganz transparent ist.
Denn wenn die Schröd-glg. quadriert werden muss, oder durch v.-Neumanns Hammer-Postulat ersetzt werden muss oder Bohm ihr eine Bewegungs-glg. unterschieben muss – dann kann mit ihr etwas nicht stimmen! Und wodurch ist die Bornsche psi^2-Verteilung gerechtfertigt? Warum psi^2? Warum nicht psi^2,5?

Wohin genau gehört der Heisenberg-Cut? Ist er wirklich erforderlich? Wo genau hört die Mikrowelt auf und fängt die Makrowelt an?

Klare Fundstellen für eine konzeptionelle Diskussion gäbe es zuhauf (s. mein Beitrag) …

LG/Jürgen