Zoomposium mit Dr. Dr. Walter von Lucadou: „An den Grenzen zwischen Physik und Psychologie – Spuk, Geister und andere physikalisch erklärbare Phänomene“
In diesem sehr spannenden Interview mit Walter von Lucadou gehen wir diesmal an die äußersten Grenzen der Physik aber auch der Psychologie, da man unseren Gast auch als Grenzgänger zwischen beiden Bereichen sehen kann. Hier zunächst einmal ein Auszug aus Wikipedia.
Informationen zur Person und seinen wissenschaftlichen Forschungsarbeiten
„Von Lucadou studierte Physik und Psychologie an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg und an der Freien Universität Berlin. Nach dem Diplom in Physik wurde er an der Universität Freiburg zum Dr. rer. nat. und an der FU Berlin zum Dr. phil. promoviert. Von 1977 bis 1978 arbeitete von Lucadou als Physiker am Kiepenheuer-Institut für Sonnenphysik in Freiburg. Von 1985 bis 1987 war er Gastdozent am Parapsychologischen Laboratorium der Universität Utrecht.
Beeinflusst von Hans Drieschs Schrift „Parapsychologie – Die Wissenschaft der okkulten Erscheinungen“ und seinem Lehrer Hans Bender [3] initiierte er ein Forschungsprojekt, das von September 1979 bis April 1985 am Lehrstuhl für Psychologie und Grenzgebiete der Psychologie am Psychologischen Institut der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg durchgeführt wurde. 1986 erfolgte die Promotion in Psychologie an der FU Berlin. 1989 gründete Lucadou die parapsychologische Beratungsstelle der Wissenschaftlichen Gesellschaft zur Förderung der Parapsychologie in Freiburg, die er seither leitet.[4]
Forschungsgebiete
Walter von Lucadou forscht auf dem Gebiet der Parapsychologie. Er zählt zu den Herausgebern diverser Fachzeitschriften und fungierte auch als wissenschaftlicher Berater für die sechsteilige ARD-Dokumentation „Dimension PSI“, die im Jahr 2003 ausgestrahlt wurde. Seine Hauptuntersuchungsgebiete sind Systemtheorie und Grenzgebiete der Psychologie.“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_von_Lucadou, Formatierungen und Verlinkungen hinzugefügt)
Zugebenermaßen war ich gegenüber der ganzen Thematik zunächst ein wenig skeptisch eingestellt, da „Spuk, Geister und andere übersinnlichen Phänomene“ für mich bislang eher im Bereich der Esoterik angesiedelt waren. Bei der Vorbereitung zu diesem Interview und der damit verbundenen Recherche stellte sich aber heraus, dass von Lucadou alles andere als ein „spiritueller Geisterjäger“ ist, sondern im Gegenteil eher mit beiden Beinen im wissenschaftlichen Lager steht und eher rational mit empirischer Methodik, die physikalisch-erklärbaren Phänomen zu ergründen versucht.
Daher war ich das Interview mit ihm sehr gespannt und hinterher auch sehr „begeistert“ (Bonmot ;-), da das Gespräch mit ihm auch noch eine Menge neue Erkenntnisse zu Themen wie z. B. „Bewusstsein, Embodiment, aber auch Quantenphysik“ zu Tage gefördert hat, mit denen ich gar nicht gerechnet hatte. Bevor ich Sie aber zu sehr auf die Folter spanne, hier schon einmal die zugehörigen Interviewfragen von Axel Stöcker (die-grossen-fragen.com) und mir zur groben Orientierung.
Interviewfragen an Dr. Dr. Walter von Lucadou: „An den Grenzen zwischen Physik und Psychologie“
1.) Sind Sie schon einmal als „Esoteriker“, „Spiritist“ oder etwas in dieser Art bezeichnet worden und, falls ja, was antworten Sie darauf?
2.) Wie würden Sie den Begriff „Parapsychologie“ definieren?
3.) Welche Fortschritte sehen Sie in der Parapsychologie in den letzten Jahrzehnten und wie hat sich aus Ihrer Sicht die Akzeptanz der Parapsychologie einerseits in der Gesellschaft und andererseits in der wissenschaftlichen Welt entwickelt?
Um paranormale Phänomene zu erklären, greifen Sie häufig auf den Begriff der „Verschränkung“ zurück, einem Terminus, der auch in der Quantentheorie benutzt wird. Soweit wir verstanden haben, geht der Begriff, so wie Sie ihn verwenden, auf die „Synchronizität“ bei C. G. Jung zurück und beschreibt eine nicht-kausale Beziehung zwischen Ereignissen.
4.) Könnten Sie diesen komplexen Begriff etwas genauer erläutern?
5.) Hängt Ihres Erachtens das quantenphysikalische Phänomen der Verschränkung mit den psychologischen Prozessen im makroskopischen Bereich zusammen und, falls ja, wie?
6.) Hartmann Römer geht in diesem Zusammenhang von einer „verallgemeinerten Quantentheorie“ aus. Haben Sie für diese Theorie bereits empirische Befunde für die Verschränkungszusammenhänge in Fällen von „makroskopischer Unentscheidbarkeit“?
Sie leiten seit 30 Jahren die Parapsychologische Beratungsstelle in Freiburg. Zu den bekanntesten Phänomenen, mit denen Sie dort zu tun haben, sind jene, die man landläufig als „Spuk“ bezeichnet. Sie selbst reden statt Spuk aber lieber von einer „Embodiment-Störung“ der betreffenden Person.
7.) Könnten Sie diesen Begriff, vielleicht am Beispiel eines besonders spektakulären „Spuk“-Falles, einmal erläutern?
Sie berichten auch von „Spuk“-Fällen, bei denen es spontan anfängt zu brennen oder bei denen Steine durch die Luft fliegen.
8.) Woher stammt Ihrer Meinung nach die für solche Erscheinungen notwendige Energie (Stichwort: „Energieerhaltung“)?
Ein weiteres bekanntes paranormales Phänomen sind sogenannte „Nahtoderfahrungen (NTE)“, deren Existenz inzwischen gut dokumentiert sind (z. B. durch Pim van Lommel, 2007).
9.) Wie beurteilen Sie den Forschungsstand zu diesem Phänomen?
10.) Gibt es Ihrer Meinung nach eine Erklärung für NTE im Rahmen der Evolutionstheorie, die ja implizieren würde, dass mit NTE ein Selektionsvorteil verbunden ist?
11.) Sehen Sie alternative Erklärungsansätze?
Ein Problem bei Phänomenen wie „Spuk“ oder NTE ist, dass sie sich unter Laborbedingungen normalerweise nicht reproduzieren lassen („Displacement effect“).
12.) Sind solche Phänomene damit nicht per Definition „unwissenschaftlich“? Oder würden Sie sagen, dass das Weltbild der empirischen Naturwissenschaften in dem Sinne unvollständig ist, als sie mit ihrem Instrumentarium solche Phänomene nicht vollständig erfassen können?
Das Interview ist auf unserem Youtube-Kanal „Zoomposium“ unter folgendem Link zu sehen:
© Axel Stöcker („die-grossen-fragen.com“), Dirk Boucsein („philosophies.de“)
https://orcid.org/0009-0008-6932-2717
Das Konzept von Lucadous baut ausschließlich auf Spekulationen auf:
1. Die Verallgemeinerung der Quantentheorie setzt die epistemische (und ontologische) Überlegenheit derselben voraus, eine Behauptung, die durch nichts bewiesen ist. Vielmehr scheinen klassische und Quantenphysik zwei Blickwinkel auf dieselbe Sache zu sein, denn makroskopische Systeme lassen sich nicht (hinreichend) quantenphysikalisch beschreiben.
2. Eine akausale korrelative Synchronisation widerspricht der Aussage, dass ein Brand entsteht, w e i l eine Person unbewusst wollte, dass eine andere erscheint, was eine Kausalität beinhaltet, bei der Information fließt. Ebenso bei Telekinese.
3. Was soll es bedeuten, dass zwei Entitäten sich in einem geschlossenen System befinden. Dafür werden keinerlei Kriterien genannt.
4. Externalisierung soll letztlich bei Nahtoderfahrung dafür sorgen, dass ich das Krankenhaus von oben sehe. Hier sieht man, wohin die Ideen von embodiment und Externalisierung führen können – spooky.
Vielleicht nochmal zur Verdeutlichung: die Verallgemeinerte Quantentheorie verallgemeinert Überlagerung, Verschränkung, Unschärfe etc., so dass sie für die makroskopische Welt gelten soll. Was aber ist die ‚Trägerstruktur‘, wenn Quantenprozesse laut Autor ausgeschlossen werden sollen? Bleibt nur Geist oder sonst was. Also eine einfache Behauptung, die durch nichts als eine kategoriale Analogie hergeleitet wird.
Leider ist das in der Philosophie gang und gäbe.
Hallo Wolfgang,
„Externalisierung soll letztlich bei Nahtoderfahrung dafür sorgen, dass ich das Krankenhaus von oben sehe. Hier sieht man, wohin die Ideen von embodiment und Externalisierung führen können – spooky.“
Spooky – ja, vielleicht schon. Aber was willst Du damit sagen? Wir müssen als Empiriker doch von den Befunden ausgehen und dann eine Erklärung dafür suchen. Wir können nicht sagen, ein Befund ist „spooky“, der kann nicht sein.
Natürlich kann man im gegebenen Fall darüber streiten, wie gesichert der Befund ist. Es gibt z. B. keine äußeren Beobachter etc. Alles nicht so einfach. Anderseits sind NTEs als Phänomen inzwischen recht gut dokumentiert und auch für die Fälle, die Du ansprichst, gibt es eine ganze Reihe erstaunlicher Berichte.
Meiner Meinung nach darf man sich dann schon einmal Gedanken darüber machen, was dahinterstecken könnte. Fliegende Seelen („Externalisierung“) sind vielleicht auch nicht die einzig denkbare Erklärung (auch wenn bestimmte Kreise darauf natürlich sofort anspringen) und im Interview wurde deutlich, dass auch WvL sich nicht auf diese Erklärung festlegt.
Hallo Axel,
es geht mir nicht darum, die besagten Phänomene zu leugnen. Es geht darum, pseudowissenschaftliche Erklärungen auszuschließen. WvL bringt aber genau eine solche, indem er sich auf die Verallgemeinerte Quantentheorie beruft. Diese sagt, die Prinzipien der Quantentheorie lassen sich auf die Makrowelt übertragen. Das bedeutet, Überlagerung und Verschränkung gelten auch hier. Es wird aber nicht gesagt, was das sein soll, es wird einfach nur behauptet, nach der Art, meine Gedanken überlagern sich mit deinen. Das ist Esoterik pur, damit kann man gar nichts erklären.
Hier bastelt man sich irgendein Modell zusammen, in das die Empirie hineinpasst – und lässt seiner Fantasie freien Lauf.
Das unterscheidet Wissenschaft von Schwurbelei. Am Ende kauft man sich ein teures Gerät, weil es verspricht, irgendwelche ominösen Wellen im Körper zu harmonisieren – ein Millionengeschäft übrigens.
Hallo Wolfgang,
ja, das hat mir bei Facebook auch jemand geschrieben, konnte mir dann aber keine Primärquelle dafür liefern, dass WvL sich auf die verallgemeinerte QT beruft. Hast Du eine? Ich frage das deshalb, weil WvL genau das im Interview geradzu vehement bestritten hat (schau mal ab 21:22). Es sagt, habe sich immer auf die Systemtheorie berufen, nie auf die QT.
Verstehe mich nicht falsch, ich sehe mich nicht als der Anwalt von WvL, ich würde einfach nur erst mal gerne begreifen, was er meint und wie er denkt.
Bin unterwegs, suche dir die Quelle raus.
Hallo Wolfgang,
danke für den Hinweis! Ich habe den Artikel mal quergelesen. Nach meinem Eindruck deckt sich das mit dem, was WvL im Interview gesagt hat. Der Titel „Verallgemeinerte Quantentheorie“ ist vielleicht nicht besonders glücklich gewählt. Aber im Text steht ja
„Wenn man von der Ähnlichkeit zwischen synchronistischen Korrelationen und Verschränkungskorrelationen im Quantensystem ausgeht, gibt es Spekulationen, dass synchronistische Korrelationen tatsächlich ein Effekt der Quantenphysik seien. Wir sind hier lieber zurückhaltend und vermeiden solche starken Annahmen…“
und weiter unten
„Zweitens zeigen sich physikalische Quantenphänomene hauptsächlich in mikroskopischen Systemen, und die vorgeschla-
genen Verstärkungsmechanismen, die sie auf makroskopische und psychische Systeme erweitern, erscheinen sehr künstlich.“
Wenn ich den Tenor richtig verstanden habe, argumentieren die Autoren mit systemtheoretischen Arguementen, die keine QT sind, aber eben auch in der QT angewendet werden. Ich denke, das kann man als Ansatz durchaus verfolgen. Es heißt natürlich noch lange nicht, dass deswegen alles stimmt, was in dem Artikel steht.
Hattest Du schon Zeit in die erwähnte Stelle im Interview hineinzuhören? Was ist Dein Eindruck?
Axel, er behauptet zwar, dass es bei ihm keine Übernahme aus der Quantenphysik gibt, stellt aber ständig diese Verbindung her (z.B. 30.45). Er verbrämt das Ganze dann mit Systemtheorie.
Natürlich ist das, was seiner Theorie zugrunde liegt, keine Quantenphysik, sonst müsste er ja den Nachweis dafür erbringen, was nicht möglich wäre. Er stellt aber eine Analogie her, er sagt aber nicht, auf welcher materiellen Grundlage diese Analogie funktioniert. Und er bleibt an den entscheidenden Stellen vage.
Axel, lass mich das an einem Beispiel verdeutlichen. Nehmen wir den Magnetismus aus der Physik und behaupten, er ließe sich verallgemeinern. Wir wenden ihn also auf zwischenmenschliche Beziehungen an und sagen, auch dort gibt es Anziehungskräfte. Wir behaupten also, das Prinzip des Magnetismus gilt nicht nur in der Physik sondern auch in der Psychologie. Das mag auf den ersten Blick plausibel klingen, denn sowohl in Physik als auch im Psychologie haben wir es mit Anziehungskräften zu tun und zum anderen sind die Begriffe, die in beiden verwendet werden, gleich. An diesem Beispiel sieht man allerdings, wie unsinnig eine solche Analogie ist. Dennoch werden auf der einen Seite, also der Physik, hier Begriffe verwendet und werden quasi personalisiert, gewinnen ein Eigenleben und werden dann als eigenständiges Begriffssystem auf andere Bereiche angewendet.
Letztlich ist es ja nichts anderes als eine Begriffsanalogie, denn beide Bereiche haben inhaltlich nichts miteinander zu tun.
Wir behaupten natürlich nicht, dass in psychologischen Beziehungen die Physik eine Rolle spielt, sondern nur die Prinzipien der Physik. Unser Problem hier ist dann allerdings nachzuweisen welche materielle Trägerstruktur hier am Werk ist. Und das können wir nicht. denn eine solche Trägerstruktur existiert nicht.
Wenn wir dann noch die Systemtheorie ins Spiel bringen, was immer sie hier zu suchen hätte, wird’s endgültig kunterbunt.
Lies mal das hier: https://blog.gwup.net/2012/12/15/der-immerselbe-quantenspuk-des-dr-dr-walter-von-lucadou/
Hallo Wolfgang,
ob sich Verschränkung von physikalischen auf psychologische Observablen übertragen lässt, ist eine berechtigte Frage, da stimmt ich Dir zu. Die kann man aber nicht mit Analogieargumenten aus anderen Bereichen erschöpfend beantworten. Wissenschaftlich geht das natürlich nur über Empirie, also Experimente. Und da hat WvL ja einige gemacht und anscheinend hohe Korrelationen gefunden. Ich kann zu den Experimenten nichts fundiertes sagen, weil ich sie mir noch nicht im Detail angeschaut habe. Deswegen habe ich auch bisher keine abgeschlossene Meinung zu Lucadous Verschränkungs-Theorie.
Das wäre in meinen Augen mal ein Thema für die GWUPis, die Korrelationen, die WvL gefunden hat, kritisch unter die Lupe zu nehmen. Ich weiß nicht, ob die das mal irgendwo gemacht haben. Der Beitrag, den Du verlinkt hast, ist meiner Meinung nach nicht besonders hilfreich. Nichts gegen Amazonrezensionen (ich habe freue mich immer sehr darüber, wie einige hier wissen ;-), aber daraus zu zitieren, um einen Wissenschaftler zu widerlegen, ist jetzt nicht unbedingt high end. Und das Argument mit den Milliarden verschränkten Teilchen ist ein reiner Strohmann.
Das ist mein Problem mit den GWUPis. Was ich von denen lese, enthält oft viel Polemik (wogegen ich grundsätzlich nichts habe), aber im Verhältnis dazu recht wenig Substanz. Die Kommentare zum Beitrag sind übrigens besser. Philippe Leick z. B. sieht die Sache recht differenziert.
Axel, ich habe versucht zu zeigen, dass der Ansatz WvLs wissenschaftstheoretisch fehlerhaft ist. Das geht ohne jede Empirie.
Diese ist allerdings inkonsistent. Einmal wird behauptet, Phänomene lassen sich nicht reproduzieren, das andere Mal werden Experimente gezielt geplant. Für mich ein Widerspruch.
Man kann das Pferd aber auch von der anderen Seite aufzäumen:
wenn es Phänomene gibt, die nicht auf die Fehlfunktion von Neuronen zurückzuführen sind, sondern real sind, aber nicht wissenschaftlich erklärbar, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. es handelt sich um Phänomene, die mit unseren heutigen Mitteln nicht erklärbar sind.
2. es handelt sich um Phänomene, die außerhalb der Möglichkeiten unseres Wahrnehmungsapparates liegen und prinzipiell nicht erklärbar sind.
Die Punkte 1. und 2. bedeuten aber, dass derzeitige Strategien der Parapsychologie, die mit herkömmlichen Methoden arbeitet, nicht zum Ziel führen können bzw. prinzipiell nicht erklärbar sind.
Von der Methodologie einmal völlig abgesehen scheint mir der Ansatz schon vom Prinzip her untauglich.
Hallo Wolfgang,
Konzepte, die auf einem Gebiet funktionieren, auf einem anderen Gebiet auszutesten, ist in der Wissenschaft üblich und legitm. Nur – wie der alte Popper sagen würde – das ganze muss dann eben der Empirie standhalten. Erst dann ist es Wissenschaft, vorher ist es – legitimes – wissenschaftliches Probieren. Dein Bespiel mit dem Magnetismus könnte man empirisch sicher schnell widerlegen und so sollte man es auch bei Verschränkung versuchen. Denn die gescheiterte Widerlegung ist die beste Bestätigung, die wir kriegen können. Mehr geht leider nicht (wieder Popper).
Deshalb – verzeih! – verstehe ich nicht, was an Deinem Argument „wissenschaftstheoretisch“ sein soll. Es geht nicht beim Magnetismus, also kann es bei der Verschränkung auch nicht gehen – das ist für mich ein Analogieargument, aber kein wissenschaftstheoretisches. Auf welche Wissenschaftstheorie beziehst Du Dich dabei?
Lieber Axel,
genau das hat Popper N I C H T gesagt. Er hat nicht gesagt, ich müsste beweisen, dass es den lieben Gott n i c h t gibt, vielmehr hat er gesagt, dass Theorien falsifizierbar sein müssen. Das trifft auf WvL in keiner Weise zu. Er behauptet etwas und liefert keinerlei Grundlage dafür. Abgesehen davon führt er mit Verkörperung und Systemtheorie ominöse Zusammenhänge ein, bei denen nicht klar ist, was sie an dieser Stelle zu suchen hätten. Alles in allem unwissenschaftlich.
Aber lassen wir es dabei.
Hallo Wolfgang,
genau, Falsifizierbarkeit. Das hatte ich gemeint mit „der Empirie standhalten“. Jetzt müsstest Du eben nur noch ausführen, warum man nicht versuchen soll, Verschränkungszusammenhänge bei psychologischen Observablen zu falsifizieren bzw. welches „wissenschaftstheoretische“ Argument Deiner Meinung nach gegen solche Experimente spricht.
Eine Theorie sollte in testable Hypothesen zerlegt werden, die eindeutige Vorhersagen über beobachtbare Phänomene treffen. Solche Hypothesen gibt es nicht, denn die Phänomene, von denen WvL spricht, lassen sich gar nicht reproduzieren. Somit lässt sich seine Theorie ebenso wenig verifizieren.
Aber bereits die Theorie macht Gedankensprünge. Überlagerung und Verschränkung sind Phänomene auf den kleinsten Materieskalen und sind an Materie gebunden, denn von nichts anderem ist dort die Rede.
Wenn man nun meint, diese Phänomene gelten auch in der Makrowelt, aber die materiellen Quantenbeziehungen sollen hier nicht gelten, sondern nur die ‚Prinzipien‘, muss man sagen, auf welcher Grundlage dies theoretisch geschehen soll.
Und genau dafür macht WvL und Co. keinerlei Aussagen. Wenn es keine materielle Trägerstruktur sein soll, bleibt wieder mal nur der ominöse Geist als Erklärung. Wie gesagt, Esoterik eben. Für alle Nichtmaterialisten vielleicht tragbar, der Geist. Dann müssen sie aber sagen, was das sein soll, der Geist.
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. Falls nicht, bin ich mit meinem Latein an dieser Stelle am Ende.