Leib-Seele-Problem

Gastbeitrag von Torsten Hesse: „Warum das Leib-Seele-Problem kein Scheinproblem ist“

Gastbeitrag von Torsten Hesse: „Warum das Leib-Seele-Problem kein Scheinproblem ist“

Der hier vorliegende Essay stammt von einem befreundeten Blogger-Kollegen Torsten Hesse, der die Seite mind+matter“ betreibt und auf den ich bei meinen Internet-Recherchen gestoßen war. Auf seiner Seite beschäftigt er sich hauptsächlich mit dem „Leib-Seele-Problem„, das er aus seiner Perspektive beschreibt und Lösungsmöglichkeiten in Form der „Informationstheorie“ vorschlägt. Daher verwundert es nicht, dass er hier einen speziellen Gastbeitrag zu diesem vielfältigen Thema vorstellt, in dem er seine Sichtweise auf das „Problem“ einmal darstellen möchte, warum es sich bei diesem Thema um kein „Scheinproblem“ handeln würde. Ich halte diesen Ansatz zu dieser Thematik aus meiner bisher gewonnenen Perspektive für eher „problematisch“, da man hierdurch meines Erachtens nur wieder in den ewigen, alten „Zirkelschluss“ gerät, der dann wieder in einem „infiniten Regress“ mündet, um dann schließlich zu einem Abbruch des Verfahrens an einer Stelle und der „Dogmatisierung“ der dortigen Begründung endet (s. „Münchhausen-Trilemma„). Aber man lässt sich doch auch gerne eines besseren belehren und ist für neue Inputs offen. Also übergebe ich hier mal lieber Torsten Hesse das Wort, um das Problem einmal zu lösen.

Warum das Leib-Seele-Problem kein Scheinproblem ist

Einige Gegenwartsphilosophen glauben, das Leib-Seele- oder Körper-Geist-Problem sei gar kein Problem, Es sei nur eine Art Missverständnis, das aus traditionellen Konzepten herrühre, etwa dem Begriff der Seele oder Descartes’ Konzept einer „denkenden Substanz“ (res cogitans). Durch Überwindung solcher dualistischen Konzepte und Intuitionen, so glauben diese Philosophen. lasse sich das Problem leicht auflösen. Schließlich sei ja doch alles irgendwie eins. Ist das wirklich so? Beruht das Körper-Geist-Problem nur auf einem falschen Vorurteil?

Die Welt ist alles, was der Fall ist, sagt Wittgenstein. Es ist der Fall, dass am Tage der Himmel mitunter blau ist, und dass nachts manchmal der Mond scheint. Es ist der Fall, dass draußen Autos fahren, dass ich mein Frühstücksbrot esse, den Duft des Tees rieche und über den Inhalt dieses Textes nachdenke. Es ist der Fall, dass ich nachts träume und dass ich mich an Ereignisse aus meiner Kindheit erinnere. All das ist der Fall und ist Teil meiner Welt.

 

Das Modell der objektiven Realität

Mittelpunkt meiner Welt bin ich. Ohne mich gäbe es für mich keine Welt. Aber heißt das, dass ich meine Welt erzeuge, und dass ohne mich tatsächlich nichts existieren würde? Und was ist überhaupt „Ich“? Ich blicke an mir herunter und sehe einen Körper mit Beinen und Armen, Füßen und Händen. Der Blick in den Spiegel zeigt mir einen Kopf, der Teil dieses Ich-Körpers ist. Ich kann den Körper nicht nur sehen, sondern auch betasten, er fühlt sich warm an, und wenn ich mit einem Stock darauf schlage, tut es weh. Dieser Körper schient auch dann noch vorhanden zu sein, wenn ich ihn nicht beachte, sogar nachts, wenn ich im Tiefschlaf nichts von ihm spüre. Jedenfalls käme es mir seltsam vor, zu glauben, dass mein Körper verschwindet, wenn ich einschlafe, und neu entsteht, wenn ich erwache.

Mit meinem Schreibtisch scheint es sich ähnlich zu verhalten: Ich sehe ihn nicht nur, sondern spüre ihn auch, und wenn ich mit dem Finger darauf tippe, kann ich das Geräusch hören. Wenn ich mit der Nase dicht herangehe, rieche ich das alte Holz. Diese kohärente, raumzeitlich zusammenhängende und widerspruchsfreie Information über verschiedene Sinneskanäle – Sehen, Tasten, Hören, Riechen – überzeugt mich davon, dass der Schreibtisch keine Halluzination ist. Ich bin überzeugt, dass er auch dann an seinem Platz steht, wenn ich die Augen schließe oder nicht im Zimmer bin.

Die Sonne und die Wolken am Himmel kann ich weder hören noch ertasten, auch nicht riechen oder schmecken. Ich kann sie nur sehen. Warum bin ich trotzdem überzeugt, dass sie real vorhanden sind, unabhängig davon, ob sich sie wahrnehme? Die Methode ist einfach: Ich frage andere Leute, ob auch sie dort eine Sonne und Wolken sehen. Bestätigen sie meine Wahrnehmung, dann kann ich glauben, dass Sonne und Wolken real sind – andernfalls würde ich vermuten, dass ich halluziniere.

Ich habe also zwei Methoden, um Erscheinungen der Realität zu unterscheiden von solchen, die nur in meiner Einbildung, in meinem „Geist“ existieren: die Kohärenz (Übereinstimmung) meiner subjektiven Wahrnehmungen und deren Übereinstimmung mit den Wahrnehmungen anderer. Und anderen Leuten geht es genauso. Im Verlauf ihrer Geschichte haben die Menschen sich ausgiebig über ihre subjektiven Wahrnehmungen unterhalten, haben sie miteinander verglichen, und haben so allmählich ein kollektives Modell der objektiven Realität erzeugt, das es ihnen immer besser ermöglichte, zwischen Realität, Phantasie und Traum zu unterscheiden.

Die Naturwissenschaften haben das kollektive Modell der Realität enorm erweitert und präzisiert. Fernrohr und Mikroskop haben unsere Wahrnehmung verfeinert, Messgeräte machen es möglich, Erscheinungen exakt zu quantifizieren. Es stellte sich heraus, dass es in der Realität systematische Zusammenhänge gibt, die man Naturgesetze nannte, und dass sich alle Erscheinungen der Realität letztlich auf physikalische Wechselwirkungen zurückführen lassen.

So wurde das kollektive Modell der Realität ein wissenschaftliches und physikalisches Modell. Die Ausnutzung der physikalischen Gesetze hat die Technik und die moderne Medizin ermöglicht, deren Erfolge wiederum die Richtigkeit des physikalischen Realitätsmodells bestätigen. Wir haben also gute Gründe, das physikalische Modell als das zutreffende Modell der Realität zu anzusehen.

 

Mentale Phänomene und Gehirnprozesse

Wie passen Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken, Erinnerungen, Vorstellungen und Träume – also „mentale“ Phänomene – in das physikalische Modell der Realität? Hineinpassen müssen sie, denn das physikalische Modell ist „kausal geschlossen“, das heißt, nur was physikalisch ist, kann in ihn etwas bewirken (aufgrund des Energie-Erhaltungssatzes). Da wir überzeugt sind, dass Empfindungen, Gedanken und Gefühle unser Verhalten, also unseren Körper steuern – also physikalisch wirksam sind – müssen sie selbst physikalisch sein. Ich gehe deshalb hier nicht auf Theorien ein, die das Mentale als nicht physikalisch annehmen (Idealismus, Substanzdualismus).

Die Vermutung, dass mentale Phänomene physikalische Phänomene sind, ist gut mit den Befunden der Neurowissenschaften vereinbar. Neurologen haben zahlreiche Korrelationen zwischen mentalen Phänomenen und Ereignissen im Gehirn gefunden, was darauf hindeutet, dass mentale Phänomene „irgendwie“ Gehirnvorgänge sind. Das dürfte heute auch die meistverbreitete Ansicht unter aufgeklärten Leuten sein. Gehirnprozesse lassen sich auf das Feuern von Neuronen und letztlich auf physikalische Prozesse zurückführen, das heißt, sie unterliegen den Gesetzen der Physik. Daraus aber entstehen die Schwierigkeiten, die das Körper-Geist Problem ausmachen.

 

Die Frage der Identität

Das Problem besteht übrigens nicht darin, dass mentale Phänomene und Gehirnvorgänge sehr verschiedene Eigenschaften haben – dass z.B. Schmerzen weh tun, während die gleichzeitige und offensichtlich dazugehörige Gehirnaktivität, die auf dem Bildschirm des MRT-Scanners zu sehen ist (Unterschiede im Sauerstoffgehalt des das Gehirn durchströmenden Blutes), dem beobachtenden Neurologen nicht weh tut. Warum ist das kein Problem? Wenn man die Fassade eines Hauses sieht, sieht man „das Haus“, und wenn man die Rückfront desselben Hauses sieht, sieht man ebenfalls „das Haus“s. Dabei können die Vorder- und die Rückseite sehr verschieden aussehen. Analog dazu können wir sagen, dass uns introspektiv die „Vorderseite“ der Gehirnprozesse erscheint, während der Neurologe deren „Rückseite“ beobachtet – auch er sieht nicht den Gehirnprozess „an sich“ oder im Ganzen, sondern nur Manifestationen wie etwa die Verteilung des Blut-Sauerstoffgehalts.

Demnach ist es nicht richtig, zu sagen, mentale Phänomene seien mit Gehirnprozessen identisch, denn die Vorderfront eines Hauses ist auch nicht mit dem Haus identisch und erst recht nicht mit der Haus-Rückseite. Wir können aber sagen: Wenn wir mentale Phänomene erleben, erleben wir Gehirnprozesse, so wie man gewöhnlich sagt: „Ich sehe das Haus“, obwohl man nur eine Ansicht des Hauses sieht. – Doch was sind nun die Schwierigkeiten, die das Körper-Geist-Problem erzeugen?

 

Das Mentale im physikalischen Realitätsmodell

Erstens ist bislang unklar, welche Funktion das Erleben der Gehirnprozesse eigentlich hat. Wenn es die Gehirnprozesse sind, die den Körper steuern – wozu müssen wir sie dann noch erleben? Ist das Erscheinen im Bewusstsein nicht mehr als die hübsche Fassade des Hauses, während die Funktion des Hauses dadurch erfüllt wird, dass es Innenräume, Heizung, Strom- und Wasseranschluss hat? Sind wir nicht zutiefst davon überzeugt, dass es zumindest teilweise unsere bewussten Empfindungen, Gefühle und Gedanken sind, die unser Verhalten steuern?

Es müsste also gezeigt werden, dass das innere Erleben kein Epiphänomen ist. Es müsste erklärt werden, warum es unseren Vorfahren einen Überlebensvorteil gewährte und deshalb in der Evolution erfolgreich war. Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir uns einen perfekten Bio-Roboter (oder einen „philosophischen Zombie“) vorstellen können, der alles, war wir können, auch kann, wenn er entsprechend programmiert ist, und zwar ganz ohne inneres Erleben.

Es ist zweitens bislang unklar, wie wir mentale Phänomene als physische Phänomene verstehen können. Ein einzelnes Wassermolekül ist weder flüssig noch durchsichtig; trotzdem können wir die Tatsache, dass Milliarden von Wassermolekülen zusammen bei 20°C flüssig und durchsichtig sind, problemlos als Folge der Eigenschaften des einzelnen Wassermoleküls verstehen. Wir verstehen jedoch überhaupt nicht, wie Milliarden von Neuronen – oder Billiarden von Molekülen – zusammen Gedanken, Gefühle oder Träume haben.

Ein dritter Aspekt des Körper-Geist-Problems ist die Tatsache, dass Gedanken Wahrheitswerte haben. Gedanken sind meistens innerlich gesprochene und gehörte Sätze und somit Aussagen. Aussagen aber können wahr oder falsch sein. Der Gedanke „Zweimalzwei ist Fünf“ und der Gedanke „Ein Wal ist ein Fisch“ sind offenbar falsch, und zwar falsch in sich, also unabhängig von jemandes Urteil. Wenn Gedanken aber Gehirnvorgänge sind, wie können sie dann wahr oder falsch sein? Gehirnvorgänge – als letztlich physikalische Prozesse – sind nur die Folgen ihrer Ursachen. Sie sind also immer „wahr“ – oder jedenfalls niemals falsch.

Viertens: Descartes hat bekanntlich das Geistige „res cogitans“ (denkende Substanz) und das Physische „res extensa“ (ausgedehnte Substanz) genannt. Er war also der Meinung, das Geistige habe keine Ausdehnung. Tatsächlich kann man fragen: Welche Größe, welches Volumen hat z.B. die spezielle Relativitätstheorie, die Idee der Freiheit, oder das Gefühl Heimweh? Ideen und Gefühle lassen sich anscheinend nicht quantitativ bestimmen. Sie scheinen nicht im physikalischen Raum zu existieren, sondern in einem imaginären geistigen Raum. Wie können sie dann aber Teil unseres physikalisches Modells der Realität sein?

 

Sind die Gedanken frei?

Schließlich stellt sich, fünftens, das Problem der Freiheit mit neuer Schärfe: Wenn die Gedanken, die wir erleben, letztlich physikalische Prozesse im Gehirn sind, dann können sie nicht frei sein (wie es im Lied so schön heißt), sondern sind, wie alle physikalischen Prozesse, durch ihre physikalischen Ursachen eindeutig bestimmt. Denn keine Ursache – genauer gesagt, keine Konstellation von Ursachen und Randbedingungen – kann frei wählen, was aus ihr folgt.

Manche glauben, dass ein (hypothetischer) Indeterminismus auf der Quantenebene das Problem lösen kann. Das ist falsch, denn ein solches Quantenereignis wäre rein zufällig. Würde es einen Gedanken verursachen, wäre dieser Gedanke nicht frei, sondern zufällig. Würden solche Gedanken unser Verhalten steuern, wäre unser Verhalten ein Spielball des Zufalls. Frei (im menschlichen, nicht im physikalischen Sinne) sind wir dann, wenn unsere Gedanken und Handlungen durch uns selbst, durch unsere Bedürfnisse, Gründe, Vorlieben und Abneigungen determiniert sind – und dazu müssen sie überhaupt determiniert sein.

Wenn unsere Gedanken und Entscheidungen aber durch Bedürfnisse, Gründe, Vorlieben und Abneigungen determiniert sind, und diese letztlich physikalische Ursachen im Gehirn sind (sonst könnten sie nichts bewirken, also auch nichts determinierten), dann sind sie selbst gleichfalls physikalisch determiniert, und es entsteht das oben skizzierte Problem: Wir können nicht im selben Augenblick, d.h., unter exakt denselben Bedingungen, sowohl A als auch B denken oder tun.

Das aber widerspricht unserer Intuition. Wir sind zutiefst überzeugt, dass unsere Gedanken frei sind, und dass wir wenigstens in manchen Fallen unser Tun frei wählen können, etwa wenn wir uns zwischen Vanille- und Schokoeis entscheiden.

 

Fazit

Es sollte deutlich geworden sein, dass das derzeitige Körper-Geist-Problem nicht von tradierten Konzepten herrührt. Es entsteht vielmehr dadurch, dass es uns noch nicht gelungen ist, das Mentale, das wir innerlich individuell und subjektiv erleben, in das kollektive physikalische Modell der objektiven Realität zu integrieren. Unser inneres Erleben ist uns unmittelbar gegeben – wir können daran im Prinzip nicht zweifeln, denn es ist die Basis unseres In-der-Welt-Seins. Aber auch das physikalische Realitätsmodell können wir nicht aufgeben, denn es bewährt sich täglich in der Praxis, sodass wir keinen Grund haben, an seiner prinzipiellen Richtigkeit zu zweifeln.

© Einleitung: Philo Sophies, Text: Torsten Hesse

Ich bin immer mit meiner „Diogenes-Lampe“ unterwegs, um Menschen zu finden, die sich auch nach ein wenig „Licht der Erkenntnis“ sehnen. Also wenn Ihr eigene Beiträge oder Posts für meinen Wissenschaft-/Philosophie-Blog habt, immer her damit. Sie werden mit Eurem Namen als Autor auf meiner Seite veröffentlicht, so lange sie den oben genannten Kriterien entsprechen. Denn nur geteiltes Wissen ist vermehrtes Wissen.

116 thoughts on “Gastbeitrag von Torsten Hesse: „Warum das Leib-Seele-Problem kein Scheinproblem ist“

  1. Lieber Herr Hesse,
    ich sehe zwei Probleme in Ihrem Beitrag:
    1. Sie werfen ständig zwei Perspektiven durcheinander, dabei waren Sie schon auf dem richtigen Weg, als Sie von zwei Perspektiven sprachen, unter denen man ein Haus betrachten kann. Ich würde es nur dahingehend ändern, dass Sie in Ihrem Haus sitzen und sich dort wohl fühlen (subjektive Perspektive des Gehirns) und draussen auf der Strasse steht jemand und vermisst Ihr Haus (‚objektive‘ Perspektive des Gehirns). Beide Male geht es um Dasselbe, einmal erleben Sie es, das andere Mal wird es von jemandem beobachtet. Daraus ergibt sich keinerlei Widerspruch, wenn man ihn nicht selbst konstruiert.
    2. Das physikalische Modell eignet sich nicht zur Beschreibung des Gehirns als Ganzes, denn es arbeitet atomistisch, beschreibt also physikalische Zusammenhänge von einzelnen ‚Elementen‘. Das Gehirn aber ist lebendig und kann nicht atomistisch erklärt werden. Es lässt sich nur als Struktur verstehen, also aus der Art und Weise, wie die einzelnen Bausteine zusammenarbeiten. Die damit verbundene Dynamik thematisiert die Physik nicht. Das Mentale kann also nur mit einem adäquaten biologischen Modell beschrieben werden. Leider ist aber die Biologie weitgehend auf die Physik festgelegt und bisher nicht in der Lage, ein eigenes Modell bereit zu stellen. Sie macht also denselben Fehler wie Sie.

    Die Informationstheorie hilft hier nicht weiter, denn sie arbeitet ebenso ‚physikalisch‘. Es braucht mehrere Modelle, um die Ganzheit des Gehirns zu begreifen.
    Ich gebe Ihnen insoweit recht, dass der Leib-Seele Dualismus ein Problem darstellt. Aber nicht, weil dieses Problem nicht verstehbar ist, sondern weil es in unserrer Kultur zutiefst verwurzelt ist und unsere Denkweise nahezu vollständig beherrscht.

    1. Lieber Herr Stegmann,
      zu 1.) Dass der Unterschied zwischen der Perspektive der ersten und der dritten Person ein Problem darstellt, habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil, unter der Überschrift ‚Die Frage der Identität‘ beginne ich: „Das Problem besteht übrigens NICHT darin, dass mentale Phänomene und Gehirnvorgänge sehr verschiedene Eigenschaften haben…“

      zu 2.) Ihrer These, das Gehirn könne nicht physikalisch erklärt werden, weil es lebendig ist, kann ich nicht zustimmen. Die chemischen und elektrischen Grundlagen der Neuronen-Aktivität sind inzwischen gut verstanden. Da ist nichts Mysteriöses. Dass man die Tätigkeit des Gehirns nicht verstehen kann, ohne seine komplexe Struktur zu verstehen, ist richtig – aber das gilt für jedes komplexe Struktur. Auch die Funktionsweise einer Maschine versteht man nicht „atomistisch“ – man muss immer die Struktur als Ganze verstehen.
      Ich stimme Ihnen zu, dass man das Mentale auf der Basis und in der Sprache der Biologie erklären muss – aber die Biologie steht nicht im Gegensatz zur Physik, sondern baut auf ihren Gesetzen auf.
      Was meine „Informationstheorie“ betrifft, so handelt es sich nicht um die von Shannon und Weaver. Ich definiere Information als die raumzeitliche Verteilung von Materie und Energie. Das ist nicht unphysikalisch – Raum, Zeit, Materie und Energie sind physikalische Begriffe. Doch es erfasst das Individuelle, Zufällige und Vergängliche der Realität – also das, womit Physiker sich gewöhnlich nicht beschäftigen.

      1. Hallo Herr Hesse,
        zu 1: Sie schreiben: „Demnach ist es nicht richtig, zu sagen, mentale Phänomene seien mit Gehirnprozessen identisch“. Ich sage, mentale Prozesse sind Hirnprozesse, was sollen sie auch sonst sein. Etwas anderes ist es, Hirnprozesse einmal physikalisch zu beschreiben, das andere mal psychologisch. Aber es sind immer die gleichen Prozesse.

        zu 2: Sie schreiben: „Es ist zweitens bislang unklar, wie wir mentale Phänomene als physische Phänomene verstehen können.“ Was ist daran unklar? Mentales ist physisch (s.o.). Sobald irgendein Neuron feuert, spüren Sie etwas. Sie finden hier keine ‚Lösung‘ in der Physik, weil dort eben nur das ‚Neuron‘ untersucht wird, und von da können Sie nicht auf das Mentale schließen. Im übrigen kann man mit keiner physikalischen Theorie das Gehirn als Ganzes erklären.

        1. Zu Punkt 2:

          Für dich ist das klar. Auch für mich ist das klar (meine ich jedenfalls ;)). Das Problem ist dass es sich genau dabei um den Knackpunkt handelt. Denn das Leib-Seele Problem geht eben nicht nur von einem epistemischen Unterschied aus (der hier meiner Ansicht nach vorliegt), sondern, auch wenn man das bestreitet, gewissermaßen von einem ontologischen. Würde man von einem rein epistemischen Unterschied ausgehen – ja so gäbe es das Problem doch gar nicht mehr.

          Natürlich möchte man heute kein Dualist mehr sein, also negiert man von einem ontologischen Unterschied auszugehen. Aber dann wird wieder argumentiert dass das mentale doch trotzdem grundsätzlich ganz anders von dem physischen sei, und dass genau dies einer tiefgreifenden Erklärung bedarf (Qualia etc.).

          Der Dualismus kommt hier getarnt als lieber Dackel durch die Hintertüre rein. Er schaut einen mit süßen Augen an und verspricht nicht bei Descartes essen gewesen zu sein, sondern nur bei Hume oder Kant.
          Er stellt sich dann aber als Wolf heraus der einen plötzlich mit voller Kraft kräftig in den Hintern beißt. (Man landet eben doch wie Descartes und co beim gleichen Problem, auch wenn man es anders lösen möchte; das Problem bleibt das gleiche.)

  2. DOI: 10.1016/j.neuron.2022.09.001 In vitro neurons learn and exhibit sentience when embodied in a simulated game-world
    http://www.spektrum.de/news/inteligenz-neurone-in-der-petrischale-lernen-pong-spielen/2078757

    Man hat im Experiment eine dünne Schicht von Neuronen dazu gebracht, das PONG-Spiel zu verstehen und zu spielen. D.h. es reichten einpaar Neuronen aus – um Reizmuster zu erkennen, zu verarbeiten und planvoll zeilgerichtet darauf zu reagieren. Das ist ein kompletter intelligenter Denkvorgang. Einen ´Geist´ braucht es dazu nicht!

  3. Lieber Herr Hesse,
    ich sehe zwei Probleme in Ihrem Beitrag:
    1. Sie werfen ständig zwei Perspektiven durcheinander, dabei waren Sie schon auf dem richtigen Weg, als Sie von zwei Perspektiven sprachen, unter denen man ein Haus betrachten kann. Ich würde es nur dahingehend ändern, dass Sie in Ihrem Haus sitzen und sich dort wohl fühlen (subjektive Perspektive des Gehirns) und draussen auf der Strasse steht jemand und vermisst Ihr Haus (‚objektive‘ Perspektive des Gehirns). Beide Male geht es um Dasselbe, einmal erleben Sie es, das andere Mal wird es von jemandem beobachtet. Daraus ergibt sich keinerlei Widerspruch, wenn man ihn nicht selbst konstruiert.
    2. Das physikalische Modell eignet sich nicht zur Beschreibung des Gehirns als Ganzes, denn es arbeitet atomistisch, beschreibt also physikalische Zusammenhänge von einzelnen ‚Elementen‘. Das Gehirn aber ist lebendig und kann nicht atomistisch erklärt werden. Es lässt sich nur als Struktur verstehen, also aus der Art und Weise, wie die einzelnen Bausteine zusammenarbeiten. Die damit verbundene Dynamik thematisiert die Physik nicht. Das Mentale kann also nur mit einem adäquaten biologischen Modell beschrieben werden. Leider ist aber die Biologie weitgehend auf die Physik festgelegt und bisher nicht in der Lage, ein eigenes Modell bereit zu stellen. Sie macht also denselben Fehler wie Sie.

    Die Informationstheorie hilft hier nicht weiter, denn sie arbeitet ebenso ‚physikalisch‘. Es braucht mehrere Modelle, um die Ganzheit des Gehirns zu begreifen.
    Ich gebe Ihnen insoweit recht, dass der Leib-Seele Dualismus ein Problem darstellt. Aber nicht, weil dieses Problem nicht verstehbar ist, sondern weil es in unserrer Kultur zutiefst verwurzelt ist und unsere Denkweise nahezu vollständig beherrscht.

  4. Aus der Gehirnforschung weiß man, dass eine BEWUSSTE WAHRNEHMUNG entstehen kann, wenn Neuronen-Netzwerke zusammen arbeiten und dabei eine bestimmte Aktivitätsschwelle überschritten wird. Ein Extra-BEWUSSTEIN braucht es dabei nicht – und ein ´Bewusstein´ gibt es nicht.
    ´Bewusste Wahrnehmung´ und ´Bewusstsein´ sind zwei völlig verschiedene Begriff. D.h. wenn man dem Leib/Körper etwas zuordnet, was frei erfunden ist (ein Bewusstsein), dann stellt man damit falsche Zusammenhänge her, die es in Wirklichkeit nicht gibt.
    Und dies ist auch der Grund, warum die Diskussionen zum Körper-Geist-Problem unlösbar sind.

    http://www.spektrum.de/news/intelligenz-neurone-in-der-petrischale-lernen-pong-spielen/2078757
    DOI: 10.1016/j.neuron.2022.09.001 In vitro neurons learn and exhibit sentience when embodied in a simulated game-world

    In diesem Experiment lernt eine dünne Schicht Neuronen in der Petrischale das Pong-Spiel.
    D.h. ein paar Neuronen reichen aus um Muster zu erkennen, zu verarbeiten und dazu passend intelligent zu reagieren.
    Das ist ein kompletter intelligenter Denkvorgang.

    1. Lieber Herr Kinscher,
      man hat künstlichen neuronalen Netzwerken beigebracht, perfekt Schach und Go zu spielen – und auch in diesen Fällen nehmen wir nicht an, dass diese Maschinen Geist oder Bewusstsein entwickelt haben.

      Und natürlich bedeutet „Bewusstsein“ einerseits, dass uns Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken oder Träume bewusst sind. Wir gebrauchen das Adjektiv „bewusst“ aber als Gegensatz sowohl zu „unbewusst“ als auch zu „bewusstlos“ – wir sagen: Er verlor das Bewusstsein. Es ist also nicht so einfach.

  5. Hallo Herr Stegmann,

    Sie schreiben: „Das Gehirn aber ist lebendig und kann nicht atomistisch erklärt werden. Es lässt sich nur als Struktur verstehen, also aus der Art und Weise, wie die einzelnen Bausteine zusammenarbeiten.“

    Hier würde ich Sie gerne fragen: was verstehen Sie unter Struktur?

    Üblicherweise ist damit doch eine Menge von Relationen zwischen Relata gemeint, wobei bezogen auf die Gehirnmasse die Relationen Wechselwirkungen darstellen und die Relata Atome und Moleküle. Eine solche materielle Ansammlung von Relationen zwischen Relata (als Gesamtheit) kann doch aus naturgesetzlichen Gründen auch in komplexester Sammlung keine anderen Eigenschaften haben, als die, die sich aus dem naturgesetzlich bestimmten kollektiven Verhalten seiner Einzelteile ergeben. Mit anderen Worten, es ist nicht zu erkennen, wie etwas Emergentes aus einer Struktur (Menge von Relationen zwischen Relata) entstehen soll, und aus einer Menge einzelner Relata und einzelner Relationen aber nicht (Verschränkung lassen wir mal außen vor).

    Es kommt mir auf den Unterschied an, den Sie machen, zwischen Struktur und den Bausteinen der Struktur. Ich glaube gar, dass es da gar keinen Unterschied gibt, weil Relata und Relationen untrennbar zusammengehören (sozusagen Eins sind), und es Relata ohne Relationen gar nicht gibt, und insofern sowieso alles Struktur ist, nur lokal in unterschiedlichen Mengen. Ab welcher Menge entsteht dann Emergenz, wäre dann zu fragen.

    Ich hoffe meine Fragen sind nicht zu naiv, da ich mich mit dem Gehirn nicht besonders auskenne.

    Es grüßt Sie herzlich.
    Bernd Stein

    1. Hallo Herr Stein,
      ich verwende Struktur im Bereich des Lebendigen analog zu Emergenz. Für mich sind Strukturen emergent. Insofern haben sie andere Eigenschaften als ihre Einzelteile. Wenn Sie sich mit Ihrem Gegenüber unterhalten, dann unterhalten sich nicht Moleküle, sondern Menschen. Dass offenbar auf Quantenebene alles miteinander verbunden ist, scheint mir trivial. Wir leben allerdings in einer mesoskopischen Welt und da sind Gegenstände voneinander unterscheidbar. Ich bin also nicht mit meiner Umwelt verwoben. Dass ich als Mensch in einer Umwelt existiere und nur in ihr existieren kann, ist ebenso trivial, und dennoch bin ich von ihr unterscheidbar. Und wenn ich agiere, dann tue ich das relativ autonom. Ich bin also nicht mit der Umwelt verbunden, wie zwei mechanische Räder, die ineinander greifen.
      Ich denke, der Strukturenrealismus treibt einen bestimmten Fokus auf die Spitze und begibt sich damit in eine methodologische Zwangssituation, die nicht notwendig wäre.

      1. Hallo Herr Stegmann,

        Danke für die Antwort. Ich überlege als Außenseiter nur, wie Lebendiges und Totes zusammenpasst.
        Pembroke hat in irgendeinem Buch mal die Frage gestellt, worin sich eine lebendige und eine tote Ameise voneinander unterscheiden (eine tote, die gerade gestorben ist). Dass bei der lebendigen Ameise Strukturen etwas Emergentes hervorbringen, und bei der toten Ameise die gleichen Strukturen nichts Emergentes hervorbringen, ist nicht wirklich einleuchtend, abgesehen davon dass niemand weiß, wie Emergenz generell zustande kommt, und um was für Strukturen es sich konkret handelt. Da ist für mich mehr unklar als klar. Aber das geht Ihnen und mir wohl genauso.

        Ich will aber nicht unken, sondern aus meiner Sicht folgende Überlegung beitragen (ist nur eine Überlegung !):

        Emergentes entsteht tatsächlich erklärbar nur aus verschränkten Systemen. Die Physik behauptet, verschränkte System mit den zugehörigen instantanen und nicht-lokalen Effekten gäbe es nur mit Quantenobjekten, und diese Systeme wären höchst instabil. Als Naturwissenschaftler und als Philosoph ist man gern geneigt, der Physik in so was Recht zu geben – man weiß es ja auch nicht besser.

        Ich denke, das ist ein Fehler.

        Die Physik kann Verschränkung selbst nicht verstehen, weil sie für die damit verbundenen Unbestimmtheiten keinen Begriff hat. Sie kann die in der Natur zahlreich vorkommenden instantanen und nicht-lokalen Effekte nicht erklären (sie werden ignoriert). Ein physikalisches Kraftfeld, zum Beispiel ein statisches elektrisches Feld, kann man als eine Gesamtheit möglicher Kräfte an allen Raumpunkten ansehen, Kräfte, die am Ort der Kraftquelle und am Ort des Testobjekt aber nur dann instantan und nicht-lokal real werden – wie weit Quelle und Textobjekt auch auseinander liegen – , wenn ein Testobjekt (plötzlich) vorhanden ist. Das ist der gleiche Effekt, wie das plötzliche Auftreten von Bestimmungsmerkmalen (statt Kräften) beim Zerfall eines verschränkten Systems, sobald ein Systembestandteil in einen definierten Zustand gerät (auch wenn unbekannt ist, wie dies geschieht). Mit diesen Überlegungen kann man Felder, deren Ontologie von der Physik vollkommen unverstanden ist, in die Nähe verschränkter Systeme rücken. Ich kann Ihnen noch andere Beispiele aus der klassischen Physik nennen, zum Beispiel mit der Raumgeometrie.

        Es ist ja keineswegs so, dass die Ontologie, also das was im Großen wie im Kleinen agiert (mit Ontologie meine ich Raum, Zeit, Materie, Kräfte, Eigenschaften) von der Physik verstanden wäre. Schon das, was die Materie ist (die gleiche wie die im Materie-Geist-Dualismus), ist physikalisch unklar (Energie?, Verkörnung eines Kontiunuums? Ursache einer Raumkrümmung?). Allerdings ist es so, dass derjenige, der auf solcherart Unverständnisse hinweist, von den Physikern und den mit ihnen verbündeten Philosophen schnell in die esoterische Ecke verbannt wird. Wie wäre es, wenn wir, um den Dualismus zwischen Geist und Materie (falls es einer ist, wie auch immer) zu klären, erst einmal damit aufhören, kritische Fragen an die Physik (zum Beispiel zur Materie, oder zur Verschränkung) ernst zu nehmen.

        Wir könnten dann einmal über die von der Physik unverstandenen Dinge (Feld, Welle/Teilchen Dualismus, Materiewelle, Gewinnung einer Eigenschaft durch Wechselwirkung usw.) nachdenken, kommunizieren und diskutieren, und fangen dann vielleicht an, die richtigen Fragen über Emergenz von Leben, Geist und die Selbsterkenntnis der Materie zu stellen. Und dieser Weg könnte ja auf höchst wissenschaftlicher Weise beschritten werden.

        Ich finde eine solche Rebellion sehr reizvoll, ich bin allerdings auch nicht von dem, was sich wissenschaftlich verfolge, von bärbeißigen Gutachtern aus dem Wissenschaftsbetrieb abhängig. Ich weiß, dass ich gut reden habe, aber so muss auch geredet werden.

        Es grüßt Sie herzlich
        Bernd Stein

        1. Hallo Herr Stein,
          mich wundert es nicht, dass ein Physiker keinen Unterschied sieht zwischen einer lebendigen und einer toten Ameise. Die Physik weiß nämlich nicht, was Leben ist. Sie untersucht Atome, Moleküle etc. und meint, dass deren Zusammenwirken automatisch Leben ergibt. Ich habe das hier schon so oft beschrieben, dass ich es schon selber nicht mehr hören kann: Leben ist die Art und Weise, wie die es konstituierenden Teile zusammenarbeiten. Das Geheimnis von Leben liegt also in der Struktur. Und diese Struktur ist emergent, weil sie jeweils neue Arbeitsweisen generiert, die dann systemregulierend sind. Es sind selbstverstärkende dynamische Systeme, die im Gegensatz zu ‚toten‘ dynamischen Systemen nicht passiv evolvieren, sondern aktiv sind und den Attraktor in sich tragen, und zwar dort, wo ihre höchste Strukturdichte lokalisiert ist. Auf diese Dichte laufen alle Trajektorien zu und bilden quasi ein Zentrum höchster Informations-, Struktur- oder Reaktionsdichte. Die dadurch entstehenden Informations-, Struktur- oder Reaktionsgradienten sorgen für ein ständiges dynamisches (Un-) Gleichgewicht. Und da jedes Lebewesen ein Subjekt ist (im Gegensatz zur Objektwelt der Physik), bezieht sich das beschriebene System eben auf dieses (einzigartige) Subjekt. Das nur stichwortartig, mehr geht hier nicht.

          Die Physik versucht Leben auf immer kleineren Skalen zu erklären, sie arbeitet sich vor wie bei einer Zwiebel und da sie zu keinem Ergebnis kommt, landet sie schließlich auf der Quantenebene, wo eben alles zerfliest und keine Antworten liefert.
          Im übrigen denke ich, dass die Quantenphysik eine spezielle Sichtweise ist, die sich von der der Relativitätstheorie prinzipiell unterscheidet, da es sich um völlig verschiedene Beobachtungsperspektiven handelt, die nichts miteinander zu tun haben. Quanteneffekte auf unsere mesoskopische Welt zu übertragen, scheitert m.E. als Erklärung von irgendwas (Lebendigem). Aber das nur am Rande.

  6. Ein wunderbarer Beitrag, der einen Überblick über die entscheidenden Fragen gibt und die Diskussion vom Kopf auf die Füße stellt.

    „Unser inneres Erleben ist uns unmittelbar gegeben – wir können daran im Prinzip nicht zweifeln, denn es ist die Basis unseres In-der-Welt-Seins.“
    So ist es. Jeder Erklärungsansatz muss sich letztlich daran messen lassen, ob er dieses zentrale Phänomen erklären kann. Das gern angeführte Gegenargument, dass das irgendwie nach Descartes klinge und jener doch aus der Mode gekommen sei oder dass es irgendwie dualistisch gedacht sei und das doch heutzutage nicht mehr gehe, geht so lange am Ziel vorbei, wie die angebotenen Alternativen das innere Erleben bei Erklärung aussparen, es wortreich umschiffen oder umetikettieren.

    Zwar bin ich bei einigen Punkte durchaus anderer Meinung. Z. B. überzeugt mich die Identitätstheorie mit dem gemeinsamen Substrat nicht (Den Vergleich mit dem Haus finde ich gelungen. Aber ich sehe eben nur die beiden Wände und nirgends das Haus.) Aber, wie gesagt, eine fruchtbare Diskussionsgrundlage.

  7. Hallo Torsten und danke für deinen Beitrag.
    Nur ein Kommentar zum Zombieargument von Chalmers.

    „Es müsste also gezeigt werden, dass das innere Erleben kein Epiphänomen ist. Es müsste erklärt werden, warum es unseren Vorfahren einen Überlebensvorteil gewährte und deshalb in der Evolution erfolgreich war. Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir uns einen perfekten Bio-Roboter (oder einen „philosophischen Zombie“) vorstellen können, der alles, war wir können, auch kann, wenn er entsprechend programmiert ist, und zwar ganz ohne inneres Erleben.“

    David Chalmers hat das Zombieargument in seiner Doktorthesis entwickelt und Ende der 1990er-Jahre in seinem Buch „The Conscious Mind“ publiziert, das wiederum stark auf seiner Doktorthesis beruht.

    Zu behaupten dass das Nervensystem und der Körper auf der Entwicklungsebene von beispielsweise Tieren und Menschen eigentlich (denkbar) auch ohne Bewusstsein mit der Umwelt interagieren können und dann auf diesem Gedankenexperiment das hard problem zu stricken ist eigentlich unglaublich.

    Das ist ungefähr so als wenn jemand behauptet dass wir uns denken könnten dass ein Flugzeug eigentlich auch rückwärts fliegen könnte und es deshalb nicht zwingend notwendig ist dass es vorwärts fliegt. Wieso fliegt es also vorwärts? Erstaunlich mit welchen philosophischen Überlegungen manche Philosophen heute überleben können; kein Vergleich zu manchen historischen Giganten der Philosophie wie z.B. ein Kant.

    Das Problem entsteht wenn man die Dinge nur abstrakt und aus zig Kilometern Entfernung anschaut, d.h. über sie metaphysisch spekuliert (so wie Chalmers), statt sie im Detail empirisch zu erforschen und zu verstehen. Bei dem Beispiel mit dem Flugzeug würde man z.B. über Strömung, die Turbinen, Flügelsysteme etc. lernen und dann erkennen warum ein Flugzeug nicht rückwärts fliegen kann. Im Falle des Nervensystems würde man vielleicht irgendwann einsehen dass das Erleben oder Bewusstsein einfach der physiologische Prozess selbst ist, nur aus der Perspektive des Organismus, es sich also nicht um eine zweite Seite der Medaille („Geist“, „Bewusstsein“, etc.) handelt.

    Das Erleben ist daher für mich kein epiphänomen, da ich es als den physiologischen Prozess selbst betrachte. Philosophisch quere Spekulationen muss und kann man nicht empirisch beweisen, sondern man widerlegt sie indem man ihr theoretisch wackeliges Fundament aufzeigt.

    1. Hallo Philipp,
      Du schreibst: „Das Erleben ist daher für mich kein Epiphänomen, da ich es als den physiologischen Prozess selbst betrachte.“ Darin stimme ich völlig mit dir überein. Auch für mich ist das Erleben ein physiologischer Prozess – was sonst? Nur ist diese MEINUNG kein Argument – gegen keines der fünf Teilprobleme des Körper-Geist-Problems, die ich anführe. Natürlich kann man bei kniffligen philosophischen Fragen abwinken und sagen: Zombies – so ein Quatsch, wozu sich darüber den Kopf zerbrechen? Aber auch das ist nur eine Meinung und kein Argument.

      1. Hallo Herr Hesse,
        wenn Sie im Erleben kein Epiphänomen sehen, wo ist dann das Problem? Sie suchen nach einer Erklärung der Qualia. Es gibt dafür zwei Möglichkeiten:
        1. Eine operative, die ungefähr so geht: Neuronen werden erregt und das spüren wir etc.pp.
        2. Eine ontologische, die lautet: warum erleben wir etwas. Und genau diese Frage ist kompletter Unsinn, genauso wie die Frage, warum existiert das Universum, oder warum ist die Banane krumm.
        Man kann nicht weiter gehen, als festzustellen, dass offenbar Nervensysteme ein Erleben des Subjektes hervorbringen. Für mich ist das – sorry, ich wiederhole mich – eine phylogenetische Entwicklung einer Eigenschaft des Lebens, sensibel für Umwelt sein zu müssen bzw. zu sein.
        Wenn Sie die Einheit von Physius und Empfinden (bzw. Denken) nicht anerkennen, werden Sie nie den Dualismus überwinden.
        Nun kann man fragen, warum soll ich nicht Dualist sein?
        Wenn ich ein Auto beschreibe, kann ich das unter verschiedenen Gesichtspunkten tun. Wähle ich eine technische Beschreibung, kann ich nicht mittendrin – wenn ich z.B. nicht weiter weiß – den Motor plötzlich unter Designgesichtspunkten beschreiben. Wenn ich also ein Gehirn beschreibe, muss folglich die Beschreibung immer dioeselbe sein, also etwa biologisch. Das bedeutet, die Beschreinbung muss monistisch sein und erlaubt keinen Dualismus. Mentales muss also biologisch beschreibbar sein.

      2. Hallo Torsten,

        dann verstehe ich nicht ganz wo genau du das Problem siehst, habe aber eine Vermutung in welche Richtung du denkst, da ich inzwischen ja einige Beiträge von dir zum Thema gelesen habe.

        Ich versuche auf deinen angesprochen Punkt zu antworten und dann kannst du mir gerne mitteilen wo du die Fehler in meinem Denken siehst. Ich vermute mal dass du viele Fehler bei mir sehen wirst, da wir anders über das Thema denken.

        Das Leib-Seele Problem postuliert einen Geist oder das Bewusstsein (oder auf Englisch: the mind). Das ist bereits eine metaphysische Prämisse. Erst wenn man diese metaphysische Prämisse annimmt stellt sich die Frage: wie hängen der Geist (oder das Bewusstsein) mit dem Körper und dem Rest der Welt zusammen? Das ist eine uralte Frage, insbesondere der westlichen Philosophie. Das Leib-Seele Problem ist ja bekanntermaßen auch ein Problem der westlichen Philosophie, und weniger der Philosophie allgemein.

        Das Bewusstsein wird dann üblicherweise an folgenden Punkten festgemacht: es hat Inhalte, ist also eine Art „Innenseite“ (im Jargon der kognitiven Neurowissenschaften Repräsentation genannt), und dann muss es irgendwo lokalisiert werden, beispielsweise im Geist, im Gehirn, im Körper, oder in der Welt. Bewusstsein will man dann ferner auch noch an Eigenschaften festmachen. Beispielsweise stellt man die Frage: ist das Bewusstsein etwas mentales, etwas physikalisches, etwas neutrales?

        Da ich ja bereits den Mind oder das Bewusstsein negiere kann ich es auch nirgendwo spezifisch lokalisieren. Ferner kann ich nicht die Frage stellen was der Mind oder das Bewusstsein eigentlich ist (etwas mentales? etwas physikalisches?).

        Niemand hat bisher beweisen können dass es ein inneres Bewusstsein gibt. Und wenn du schlussfolgerst das unser Bewusstsein das einzige Faktum ist über dessen wir uns sicher sein können, so wie es einige tun, dann schlussfolgerst du sogar wie Descartes! Kant hat bereits auf diesen Fehler hingewiesen und Descartes einen Fehlschluss von der Epistemologie auf die Ontologie vorgeworfen. Aber dazu ganz am Ende meiner Antwort unten mehr.

        Ich ziehe gar keine prinzipielle Trennung mehr zwischen unserem Erleben (also bewussten Prozessen) und nicht-bewussten Prozessen. Oder anders formuliert: physiologische Prozesse des Körpers, und damit meine ich nicht nur neuronale sondern alle die irgendwie für Bewusstsein bzw. Erleben notwendig sind (denn auch im Gehirn sind andere Zelltypen für die korrekte Funktion von Neuronen notwendig – es bereits eine falsche Vereifnachung alles auf Neurone zu reduzieren), sind für mich NICHT prinzipiell unterschiedlich von physiologischen Prozessen die nicht mit Bewusstsein korrelieren bzw. korrespondieren. Für Bewusstsein benötigt es einen ausreichenden Metabolismus sowie bestimmte (i) notwendige und (ii) hinreichende physiologische Prozesse. Wenn diese gegeben sind folgt bewusstes Erleben. Aber das sind keine besonderen physiologischen Prozesse. Das wäre neuronaler Dualismus bzw. neuronaler Cartesianismus für mich. Dann würde man den (aus meiner Sicht) Fehler der Philosophie übernehmen: nämlich zu glauben dass Bewusstsein etwas besonderes sei und dann zu meinen dass es empirisch auch gaaaaanz besondere physiologische Prozesse dafür geben müsste. Wieso hat man diese dann bis heute nicht gefunden? Meine Überzeugung: weil es sie nicht gibt!
        Die Leib-Seele Diskussion berührt daher für mich das echte Problem nicht einmal! Die Leib-Seele Diskussion in der Philosophie des Geistes betrachte ich inzwischen als eine Art „selbst-referientielles System“. Das ist wie eine Art intellektuelles Spiel das niemals jemand gewinnen kann. Die Fragen dieses Problems sind rein metaphysischer Natur und empirisch nicht einmal angreifbar bzw. untersuchbar. Die „echte“ Frage wäre für mich: welche notwendigen und hinreichenden physiologischen Prozesse des Körpers und seiner Interaktion mit der Umwelt sind für Bewusstsein bzw. bewusstes Erleben im Wachzustand notwendig? Können wir diese halbwegs ermitteln und in Modelle oder gar besser ausgebaute Theorien fassen? Das ist die wirklich interessante Frage. Aber für Philosophen wie Chalmers sind das nur eher langweilige empirische Details, denn die für zählen nur die großen metaphyischen Probleme (die meiner Ansicht nach Scheinprobleme sind).
        Nun zu dem Punkt mit „Bewusstsein als einzig sicheres Faktum“:

        – Die falsche Frage ist für mich: wie hängt Bewusstsein mit physiologischen Prozessen zusammen? Die Frage ist schon dualistisch gedacht und beruht auf der Vorstellung von zwei Seiten.
        – Die richtige Frage ist stattdessen für mich: wie muss das Nervensystem sich selbst organisieren und dann mit der Umwelt interagieren damit Bewusstsein im Wachzustand möglich ist? Dieser integrale Prozess ist für mich das „Bewusstsein“! Man benötigt also gar keinen Geist, Mind etc. mehr. Und man muss auch nicht mehr die Frage stellen in welchem Verhältnis der Mind zum Gehirn steht oder so etwas.
        Ich betrachte Bewusstsein also als relationes Phänomen zwischen Umwelt und Organismus (im Wachzustand). Es ist ein bestimmter dynamischer Prozess des Nervensystems. Den könnte ich prinzipiell empirisch zeigen. Und weil ich vin einem relationalen Phänomen ausgehe weiß ich auch dass es die Welt gibt und nicht nur meinen inneren Geist oder mein inneres Bewusstsein. Die Trennung zwischen innen vs. außen ist für mich daher ebenfalls falsch: bewusstsein ist keine innenseite von äußeren physiologischen Prozessen.

        Und diese Frage lässt sich empirisch auch untersuchen: man kann die Dynamik des Gehirns und seine Interaktion mit Umweltstimuli für Bewusstsein untersuchen.
        – Basierend auf empirischen Beobachtungen kann ich also nachfolgend a posteriori ontologische Annahmen ziehen. Dann besitze ich aber ontologische Annahmen die zumindest mit empirischen Analysen im Einklang stehen.
        – Das Leib-Seele Problem beginnt aber so wie es typisch für die Philosophie ist mit a priori Annahmen die dann verteidigt werden. Das ist für mich ein Unterschied zwischen Neurophilosophie und Philosophie des Geistes.

    2. Hallo Philipp,
      noch eine Bemerkung. Du schreibst: „dass das Erleben oder Bewusstsein einfach der physiologische Prozess selbst ist“ – dass also das Erleben nichts Zusätzliches ist, Dem widerspricht aber die Tatsache, dass einunddieselbe Wahrnehmung unbewusst und bewusst sein kann. Ein berühmtes Beispiel ist dieses Video. https://youtu.be/vJG698U2Mvo. Was unsere selektive Aufmerksamkeit ausblendet wird uns nicht bewusst, obwohl wir es wahrnehmen. Man kennt das auch von Schmerzen: Wenn man einen leichten Zahnschmerz hat und sich darauf konzentriert, erlebt man ihn stärker, wenn man sich dagegen mit etwas Spannendem ablenkt, nimmt man ihn nicht mehr wahr, obwohl der Nerv im kariösen Zahn weiter feuert.
      Es sieht also ganz so aus, als ob das Erleben etwas ist, das zur Wahrnehmung hinzukommt. Natürlich ist das Hinzukommen des Erlebens auch wieder ein physiologischer Prozess (was sonst?) – aber die Frage ist: Welche Funktion hat das Erleben? Chalmers sagt. keine.

      1. „Es sieht also ganz so aus, als ob das Erleben etwas ist, das zur Wahrnehmung hinzukommt. Natürlich ist das Hinzukommen des Erlebens auch wieder ein physiologischer Prozess (was sonst?) “

        Zusammen mit einem Kollegen habe ich diesen Punkt in einem Artikel angesprochen. Ich kann ihn dir gerne zusenden wenn er publiziert ist. Das Phänomen gibt es ja auch beim „Blindsehen“. Aber dafür müsste ich wieder zu weit ausholen… siehe meine andere lange Antwort weiter oben.

        1. PS:
          “Welche Funktion hat das Erleben? Chalmers sagt. keine.”

          Vermutlich kann Chalmers es dann auch egal sein wenn er mal erblinden sollte? Oder wie muss man solche Aussagen verstehen? Es gibt keine vollständige „unbewusste Informationsverarbeitung“ im Gehirn die ohne Erleben die gleiche Interaktion mit der Umwelt wie mit Erleben gewährleistet. Chalmers Argument ist ein reines Gedankenexperiment. Er sagt: wir könnten uns vorstellen dass es einen philosophischen Zombie gäbe, der genauso funktioniert wie wir, der genau identisch ist, bis auf die Tatsache dass er kein Bewusstsein hat.

          Ja aber genau DESWEGEN ist er eben nicht identisch, denn die neurophysiologischen Prozesse wären dann schon anders! Nein, man kann nicht behaupten dass sie gleich wären, das geht nur wenn man in einem rein logischen Gedankenexperiment Bewusstsein von genau diesen physiologischen Zuständen abtrennt die wir erleben.

          Wie lieber Torsten kann man solche Argumentationsketten ernst nehmen?

          1. Hallo Philipp,
            du schreibst: „Es gibt keine vollständige ‚unbewusste Informationsverarbeitung‘ im Gehirn die ohne Erleben die gleiche Interaktion mit der Umwelt wie mit Erleben gewährleistet.“ Das glaube ich auch, und die Reaktion auf das Basketball-Video zeigt es auch: Wenn man den Gorilla nicht bewusst sieht (obwohl er über das visuelle Feld marschiert, man sieht ihn also unbewusst), dann reagiert man auch nicht auf ihn (jedenfalls nicht bewusst). Wenn man den Gorilla bemerkt, reagiert man mit Verwunderung oder Lachen. Es ist also offenbar so, dass das Erleben eine Bedeutung hat für die Art und Weise, wie wir auf Information reagieren. Es ist aber noch niemandem gelungen, das in eine allgemeingültige Form zu bringen, die Chalmers‘ Zombie-Argument widerlegt.

            1. Hallo Herr Hesse, man darf die Beschreibungsebenen nicht durcheinanderwerfen. Es gibt ein ontologisches Bewusstsein, das die Frage beantwortet, was ist Bewusstsein prinzipiell, dann gibt es ein medizinisches bewusstsein, bewusst oder bewusstlos und schließlich ein psychologisches, bewusst oder unbewusst. Das ontologische Bewusstsein umfasst das psychologische. Von daher passt das Gorillabeispiel nicht in das Leib-Seele Problem.

              1. Hallo Herr Stegmann,
                Ganz kann ich dem nicht zustimmen. Ich würde sagen; Bewusstsein hat (möglicherweise) einen ontologischen und (sicher) einen psychologischen und einen medizinischen Aspekt. Das Gorillabeispiel zeigt m.E., dass Bewusstsein an Aufmerksamkeit geknüpft ist – was der Aufmerksamkeit entgeht, wird nicht bewusst erlebt. Aufmerksamkeit ist aber nicht nur ein psychologisches, sondern auch ein medizinisches Phänomen: Neurologen unterscheiden zwischen dem dorsalen und dem ventralen Aufmerksamkeits-Netzwerk im Gehirn. In diesen Netzwerken interagieren jeweils verschieden Hirnstrukturen miteinander, und wir können davon ausgehen, dass das für das Bewusstwerden und Nicht-Bewusstwerden Wahrnehmungen eine Rolle spielt. Außerdem gilt der Thalamus als ‚Tor zum Bewusstsein‘: sensorische Inputs, die von ihm nicht zum Cortex weitergeleitet werden, z.B. weil anderes gerade wichtiger ist, werden nicht bewusst.
                Ich denke also, dass man die Tatsache, dass die meisten Leute, wenn sie sich auf das Zählen der Würfe konzentrieren, den Gorilla nicht sehen, nicht als psychologisches Phänomen abtun kann. Eine solche Trennung zwischen Physiologie und Psychologie wäre wirklich Dualismus.

                1. Hallo Herr Hesse,
                  was ich sagen will, ist etwa dasselbe wie das, was Philipp sagt. Wenn ich mich entscheide, den Menschen biologisch zu beschreiben, dann muss ich das konsequent bis zum Ende tun, ich muss also auch das, was man als Mentales meint, biologisch beschreiben und beim Mentalen dann nicht plötzlich eine andere, z.B. philosophische Argumentation weiterverfolgen. Aber mehr Argumente fallen mir dazu nicht ein. Alles andere hat Philipp bereits gesagt. Wie verwurzelt dieses dualistische Denken ist, sieht man gerade in einem Spektrum-Blog von Stefan Schleim, der meint, man könne vielleicht eines Tages Bewusstsein in die Cloud hoch- und wieder runterladen. Schleim hasst jede Art von Dualismus (https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaft-und-spiritualitaet-ein-verbindender-ansatz/#comment-81657).

                2. Torsten,

                  nur eine Ergänzung zu der Rolle des Thalamus für Bewusstsein: olfaktorische Stimuli werden ohne die Relaistation des Thalamus bewusst, d.h. sie gehen nicht „durch den Thalamus“ weiter zum cerebralen Cortex um bewusst erlebt zu werden.

                  Bezüglich der von dir genannten dorsal and ventral attention networks (DAN und VAN) Netzwerken: jetzt bist du auf der empirischen Ebene, aber ich sehe nicht wie Phänomene auf dieser Ebene beispielsweise zur Lösung des Leib-Seele oder hard problems (Zombieargument etc.) von Chalmers beitragen sollen. Chalmers sagt ja selbst dass eine komplett empirische Erklärung des Bewusstseins nicht das hard problem lösen würde, womit er auch recht hat. Das Problem ist eben ein metaphysisch-konzeptuelles, das lässt sich empirisch nicht lösen.

                  Übrigens eine offene persönliche Ansicht zu Leuten wie Chalmers: Chalmers spielt dieses Problem jetzt seit ca. 25 Jahren rauf und runter. In der Zeit hätte er sich längst die empirische Datenanalyse beibringen können um selbst etwas mehr zum Thema beizutragen. Datensätze von EEG, MEG, fMRI etc. gibt es frei im Internet verfügbar. Ebenfalls gibt es notwendige Softwaresysteme (beispielsweise EEG und fMRI software, Programmiersprachen wie Python und R, etc.) frei verfügbar.

                  Die Art und Weise wie er Metaphysik betreibt ist für mich eine klare rote Karte, da dass am Ende eh zu nichts führen wird außer Gerede. Dass Universitäten dafür noch bezahlen finde ich umso absurder.

            2. Torsten, du verschränkst meiner Ansicht nach zwei Ebenen. Das eine ist die Ebene der natürlichen und realen Welt, das andere die Ebene von Logik und Metaphysik. Zwischen beiden herrscht eine Asymmetrie, denn es gibt immer mehr logisch denkbare Zustände oder Möglichkeiten als Zustände in der natürlichen Welt in der wir leben.

              Chalmers Zombieargument beruht auf ausgedachten bzw. vorgestellten Bedingungen, nämlich dass der Mensch genauso funktionieren könnte wie er eben funktioniert, nur eben ohne „Bewusstsein“. Chalmers trennt Bewusstsein von physiologischen Zuständen ab. Er behauptet also dass es physiologische Zustände des Nervensystems gäbe (logisch denkbar) die genauso funktionieren wir die realen, also beispielsweise ermöglichen dass ich durch die Gegend laufe, allerdings ohne Bewusstsein.

              Was du vielleicht nicht siehst ist dass diese physiologischen Zustände dann aber eben nicht identisch wären. Denn ohne das Erleben wären es nicht die gleichen physiologischen Zustände. Leuchtet das ein?
              Ja, es wäre logisch denkbar (in einem abstrakten Denkraum der Logik und Metaphysik) dass diese physiologischen Zustände gleich wären, der Mensch normal funktioniert, dabei nur nichts erlebt. Richtig, das ist denkbar.

              Aber man kann nicht von logisch denkbaren Zuständen auf die natürliche Welt schlussfolgern, um dann in der natürlichen Welt ein echtes Problem basierend auf diesen ausgedachten Umständen zu konstruieren oder zu schlussfolgern.

              Auch deine weiteren diskutieren Probleme sind für mich alles Folgeprobleme, also eine Art Rattenschwanz an Problemen, die sofort folgen wenn man in den Brunnen des Leib-Seele Problems gefallen ist.

              Beispielsweise hast du erklärt dass es nicht nachvollziehbar sei wie physiologische Zustände ja quasi jegliche Semantik und Freiheit fehlt, während unser Denken scheinbar frei sei. Es tut mir leid wenn ich mich schon wieder wiederhole, aber das ist auch die typisch cartesianische Trennung zwischen einer rein „objektiv-mechanistischen“ Welt einerseits, also einer angenommenen physikalischen Außenwelt, und einer „subjektiv-semantischen“ Innnenwelt des Bewusstseins andererseits. Den gleichen Fehler macht der heutige philosophische Materialismus/Physikalismus genauso wie der ontologische Substanzdualismus, sie stammen eben beide aus dem Gleichen Gedankengebäude der Philosophie, teilen also eigentlich ganz schön viel metaphysischen Balast, auch wenn sie zuerst völlig anders anmuten.

              Du schreibst dass es für dich klar sei dass unser Erleben natürlich den physiologischen Prozessen unseres Körpers entspricht. Gleichzeitig stellst du dann aber Fragen nach einem Epiphänomenalismus, nach dem freien Willen, etc. Letztendlich ziehst du diesen Gedanken aber nicht konsequent durch. Es scheint mir so dass du schlussendlich eben immer noch eine Trennung zwischen beiden Seiten vollziehst, beides nicht als Einheit denkst, als etwas das man gar nicht voneinander trennen kann, und dessen kognitive Trennung erst in die zahlreichen logischen Probleme führen die du benannt hast.

  8. Herr Hesse
    Mit Ihrem Blogbeitrag haben Sie einige Fragen aufgeworfen, die sich aber nur klären lassen, wenn man sich ernsthaft mit der Arbeitsweise des Gehirn bzw. Denkvorgängen beschäftigt.
    1) Warum müssen wir Gehirnprozesse erleben? Antwort: Unser Gehirn arbeitet immer gleich, aber nur solche Gehirnprozesse sind der bewussten Wahrnehmung zugänglich – bei denen eine bestimmte Aktivitätsschwelle überschritten wird (z.B. EEG Alpha-Wellen >8Hz). Diese Vorgehensweise ist eine einfache Strategie um zu erkennen, was wichtig ist. D.h. mit dieser einfachen Strategie kann Unwichtiges von Wichtigem unterschieden werden.
    2) wie kann man mentale Phänomene als physische Phänomene verstehen: Neuronen speichern Informationen, die dann in Gedanken, Gefühlen, Träumen verarbeitet werden
    3) Zum Aussagewert von Gedanken: Darin sind Informationen enthalten – gespeichertes Wissen, das wir nutzen können
    4) Descartes war der Meinung das Geistige habe keine Ausdehnung: Bischof Augustinus (Bekenntnisse, Buch 11, Kap.13-29) spricht ausdrücklich von der Ausdehnung des Geistes und meint damit, dass wir ein Gedächtnis haben und uns mit dessen Hilfe die Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit vorstellen können. Diese Fähigkeit ist von enormer Wichtigkeit – weil die physikalische ZEIT keine Ausdehnung hat: Zukunft/Vergangenheit gibt es nicht schreibt er und die Gegegenwart hat keine Dauer. Mit diese Ideen unterscheidet er deutlich die physikalische ZEIT von unserer mentalen Fähigkeit zur Zeitwahrnehmung: uns Zeiträume vorstellen zu können.
    5) Sind Gedanken frei? Diese Frage ist Unsinn, denn wovon sollten sie frei sein wenn sie doch untrennbar mit der Funktionsweise des Gehirns verbunden sind. Dabei sind einige Strategien erkennbar.
    a) PRIMING: der Zustand von Neuronen BEVOR sie einen Reiz verarbeiten, entscheidet wie dieser verarbeitet wird. D.h. der gleiche Reiz kann völlig verschiedene Ergebnisse erzeugen
    b) über das Gehirn bewegen sich neuronale Aktivierungswellen. Diese können zufällige Gedanken erzeugen, wenn einzelne Neuronennetzwerke eine bestimme Aktivitätsschwelle überschreiten (Siehe Frage 1) Z.B. beim Tagtraum
    c) Unser Gehirn benutzt ein Körpermodell, welches ständig neu erstellt wird und nicht im Gedächtnis abgespeichert wird. Wenn wir also im Gedächtnis gespeicherte Erlebnisse reaktivieren, dann wird die dazu passende Information aus dem aktuellen Körpermodell verwendet. So können Erinnerungen verfälscht werden
    d) state dependent retrieval = zustandsabhängiges Erinnern: dieser Fachbegriff beschreibt die Tatsache, dass das was wir erinnern, von zwei Zuständen abhängt – von unseren körperlichen, emotionalen und intellektuellen Fähigkeiten sowohl zu A) dem Zeitpunkt wo wir ein Erlebnis haben und im Gedächtnis abspeichern – wie auch B) zu dem Zeitpunkt wo wir eine im Gedächtnis gespeicherte Erfahrung wieder RE-AKTIVIEREN/ERINNERN. D.h. durch das Erinnern können Gedächtnisinhalte massiv verändert werden – auch, weil wir uns lebenslang an Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat erinnern können (z.B. bei einer Nahtod-Erfahrung).
    e) Das Libet-Experiment welches besagte, dass Gedanken nicht frei sind – wurde widerlegt. Genauere Untersuchungen zeigten, dass sich wohl körperliche Aktivität(Atmen) auf die Messwerte auswirkt

    Ich hoffe, dass meine Hinweise als Anregungen für die Diskussion brauchbar sind

  9. Liebe „Suchende nach dem heiligen Gral der Erkenntnis“, liebe „(Er)finder der angewandten Metaphysik“, liebe „Kenner der kognitiven Neurowissenwissenschaften“,

    zunächst einmal herzlichen Dank an Torsten für den exzellenten Impuls durch Deinen Gastbeitrag und an Euch alle, dass Ihr so rege an der Diskussion teilgenommen habt mit Euren bemerkenswerten Kommentaren. Ich möchte als „bekennende Senftube“ und „Pausenclown“ natürlich auch mal wieder meinen Senf zu den Kalauern geben. Aber der Warninweis auf der Tablettenpackung „Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihre(n) Arztin oder Apothekerin“, da die folgende „Medikamentation“ nicht (ganz) ernst gemeint ist :-):

    Aber „da waren sie wieder meine drei Probleme“ („Otto – Der Film, 1985): 1. Gibt es überhaupt ein „Leib-Seele-Problem“ oder ist es nur wieder ein „Scheinproblem“?, 2. Wie kann ein mentaler Vorgang durch physische Prozesse erklärt werden? und 3. Ist man dann automatisch „Anhänger des Dualismus“ und sollte man vom Irrwege abkehren und Besserung auf den Pfaden des monotheistischen Monismus (Materialismus/Physikalismus) oder dem polytheistischen Panpsychismus (liberaler Naturalismus/Integrated Information Theory IIT) geloben?

    „Und täglich grüßt das Murmeltier“ (Film, 1993) , das war das Einzige, dessen ich mir in dieser vertrackten Situation sicher sein konnte. Denn bevor Peter Bieri bei dem oben beschriebenen Trilemma „Roß und Reiter beim Schopfe aus dem Sumpfe ziehen muss“ („Die Abenteuer des Freiherrn von Münchhausen – Eine Winterreise“, 1944), bemühe ich lieber noch einmal das „Münchhausen-Trilemma“ von Hans Albert (nicht zu verwechseln mit Hans Albers, der auch schon einmal den „Münchhausen“ gespielt hat ;-).

    Wie wäre es denn mal mit einer Neuverfilmung des Themas? Also, wie wir es einfach mal damit, dass man so tut, als wären die 2500 Jahre dualistisches Denken einfach an uns vorüber gezogen ohne bleibende Spuren hinterlassen zu haben, im Sinne eines „Total Recall“ (Film, 1990)? Vielleicht benötigt es gar nicht eines Dualismus „Geist vs. Materie“, „Leib vs. Seele“, „mentale vs. neuronale Zustände“? Vielleicht ist es alles viel einfacher: „Der physische Prozess zwischen dem Gehirn, Körper und der Umwelt ist das bewusste Erleben.“ (Raubkopie aus Philipp Klars Neuverfilmung „Der Prozeß“, 1962)

    Das ganze habe ich mal von John Forbes Nash (Film „A Beautiful Mind“, 2001) durchrechnen lassen, der zu folgendem Ergebnis als „Relativitätstheorie des Bewusstseins“ gekommen ist:

    Wenn wir also einmal davon ausgehen: „Der physische Prozess zwischen dem Gehirn, Körper und der Umwelt ist das bewusste Erleben.“, dann ist

    bewusstes Erleben = Gehirn * Körper * Umwelt

    oder kürzer

    E = G * K * U oder noch schöner

    E = m * c^2 (m = matter , c = cognitive processes als correlation, c1 = embodiment, c2 = embededdness)

    Ich würde sagen mit der kurzen, präzisen Formel hat man die ART (allgemeine Relativitätstheorie) der CNS aufgestellt und damit das „Leib-Seele“-/“Geist-Materie“-„Bewusstsein-Gehirn“-Problem ein für alle mal gelöst 😉 ?

    Zum Beweis:

    Der alte Dualismus ging immer von:

    c = m/c (die „cognitive processes“ als „correlation“ stehen „matter“ gegenüber, also eigentlich „doppelt gemoppelt“)

    aus, daher hat er sich folglich immer selbst eliminiert |: c im

    eliminativen Materialismus (Physikalismus/Neurozentrismus):

    c = m/c |: c

    1 = m/c^2 , also letztenendes ein Monismus.

    Oder im Panpsychismus „vervielfältigt“:

    c = m/c | * c

    c^2 = m

    Der Reduktionismus oder alternativ der Epiphänomenalismus waren aber auch nicht besser, weil sie zuerst auch vom Dualismus ausgingen und einfach E als eine „emergente Größe“ (deshalb in Klammern) hinzufügten | (+ E)

    c = m/c | (+ E)

    c = m/c (+ E)

    , die er allerdings, weil sie nicht berechenbar war, wieder reduzieren mussten | – (+ E)

    c = m/c (+ E) – (+ E)

    ,also kein Schritt weiter:

    c = m/c

    oder einfach unbegründet stehen lassen musste (z. B. Identitätstheorie, Funktionalismus, Systemtheorie, Informationstheorie):

    c = m/c + E

    Wenn man nun aber E nicht als eigene Größe nimmt, sondern als Ergebnis der Relation von m * c (z. B. Körper * Gehirn oder Gehirn * Umwelt), so ist das Problem fast gelöst 😉 :

    E = m * c

    , man benötigt nur noch die Korrelationen, also:

    c * c = c^2

    , folglich:

    E = m * c^2

    und q.e.d für die „Relativitätstheorie des Bewusstseins, also E = G * K * U, als Prozess der „strukturalen Kopplung“ (embededdness) und „funktionalen Synchronisierung (embodiment)?

    So einfach ist das vermeintliche „Leib-Seele-Problem“ als „Scheinproblem“ gelöst. Ihr könnt gerne noch einmal nachrechnen, ob’s stimmt? John Forbes Nash wird sich wohl nicht „geirrt“ haben ;-).

    Ich hoffe, Ihr könnt mir meine „Flappsigkeiten“ ein weiteres Mal verzeihen. Aber „Pegasus“ war mal wieder mit mir durchgegangen. Zu ernsthaften Beiträgen bin ich gerne natürlich auch jederzeit bereit.

    Ich wünsche Euch allen ein frohes Neues Jahr 2023 und weiterhin so erstklassige Beiträge und Kommentare.

    Liebe Grüße
    Dirk

  10. Hallo Herr Boucsein, congratulations ! Sie haben die versteckte Botschaft der Mathematik entschlüsselt:

    m(y) c(ognitive) c(onclusons) = e(normous)

    Prosit Neujahr und weitere Erkenntnisse wünscht Ihnen und Ihrer Familie und allen Gleichgesinnten
    Bernd Stein

  11. Liebe Mit-Disputanten,
    ich wünsche Euch/Ihnen ein gesundes und friedliches neues Jahr.
    Von meiner Seite beende ich die Diskussion an dieser Stelle. Mit meinem Beitrag wollte ich das Leib-Seele-Problem beschreiben und ihm gerecht werden – man löst es nicht dadurch, dass man es als Scheinproblem abtut. Falls der Eindruck entstanden ist, ich wollte den Dualismus verteidigen, ist das ein Missverständnis. Ich bin überzeugt, dass es lösbar ist – dass sich die mentalen Phänomene in unser physikalisches Realitätsmodell einfügen lassen. Doch das war nicht das Thema meines Beitrages.
    Dank für die vielen interessanten Kommentare, beste Grüße

    Torsten Hesse

    1. Hi Torsten,

      dann auch ein letzter Kommentar von meiner Seite, da ich mich jetzt auch missverstanden fühle und das nachdem ich dir immer so ausführlich geantwortet habe.

      Erstens: ich habe nicht geschrieben dass man das Leib-Seele Problem lösen kann indem man es als Scheinproblem ansieht. Im Gegenteil: ich halte das Leib-Seele Problem sowie das hard problem beide für prinzipiell unlösbar da sie meiner Ansicht nach auf falschen metaphysischen Prämissen beruhen.

      Zweitens: dass du den Dualismus verteidigen möchtest (welche Form der zig Dualismen auch immer) habe ich weder behauptet noch angenommen. Aus meiner Sicht denkst du nur latent dualistisch.

      Für mich gibt es hier kein tieferes metaphysisches Problem, daher versuche ich das Leib-Seele Problem in meiner Forschung auch gar nicht mehr zu lösen. Ich schrieb dir ja wo ich das reale Problem sehe.

    2. Danke, Herr Hesse,
      danke in die Runde.

      Ich schließe mich den Wünschen für ein gesundes und friedliches neues Jahr an!

      Als jemand, der nur wenig tiefes Interesse an dem Problem mitbringt, würde ich nun nicht mitstreiten, aber zumindest eine alte Frage wiederholen, welche mich schon länger bewegte:

      Haben wir es nicht sehr genau mit dem gleichen Streit zu tun, welchesr uns beim Thema „Leben“ in der Philosophie entgegenschlägt?

      Wenn dort von Dualismus gesprochen wird, dann wird auch dem Materialisten vorgehalten, sein Wortgebrauch „Leben“ offenbare schon den latenten Dualismus. Im Prinzip könne der Monist nur dann als Physikalist ernst genommen werden, wenn er aufhören würde, das Wort „Leben“ aus seinem Sprachschatz auch konsequent zu streichen!

      Insofern spricht der Physikalist dann von einem Scheinproblem, weil der unwahrscheinliche Zustand „Leben“ nun einmal in der Welt ist.

      Ich versuche den Streitpunkt des Bewusstseins immer aus gleicher Perspektive zu betrachten: Wir kommen an den Fakten nicht vorbei, die der Mechanismus der Evolution zum Vorschein gebracht hat, wie unsinnig oder verquert dies aus rein physikalischer auch erscheinen mag, dass dies möglich war. Es war möglich. Das passende Wort hierzu sei Emergenz.

      Ich würde es wiederum aus guter Tradition als Irrweg bezeichnen, nun die Möglichkeit zum Bewusstsein (und Leben) schon in die Materie und Ontologie als höhere Ontologie oder Metaphysik zu verlegen (Panosychismus). Zumindest war dies Konsens zu meiner Studienzeit um 1995. Was auch immer da schiefgelaufen ist, dass uns nun ein Panpsychismus als Gral angeboten wird.

      Mein bisheriges Fazit: Es muss erlaubt sein, die Worte „Leben“ und „Bewusstsein“ auch im Munde zu führen, auch wenn man nach emergenten Erklärungsansätzen sucht, die zum Ziel haben müssten, beide Phänomene gar nicht irgendwie als neue Wesenheit in der Welt im Sinne eines Dualismus zu setzen. Insofern halte ich zumindest einen latenten Dualismus-Vorwurf aktuell immer als Scheinproblem. Denn wir streiten uns im Zweifelsfall nur darüber, dass man die Worte eigentlich meiden müsste.

      Viele Grüße
      Christian

      1. Hallo Christian,

        in dieser Diskussion geht es nicht um Begriffe. Es geht nicht darum dass man den Begriff „Bewusstsein“ nicht in den Mund nehmen darf. Das Leib-Seele Problem ist kein Streit um Begriffe, sondern es ist ein metaphysiches Problem.

        Emergenz ist ein letztendlich leerer philosophischer Begriff. Außerdem glaube ich naturwissenschaftlich nicht dass Bewusstsein aus neuronaler Aktivität „emergiert“, weil auch das schon wieder dualistisch gedacht wäre und es keine empirische Evidenz dafür gibt.

        Meine Prognose: zukünftige Erklärungsmodelle und -theorien der Neurowissenschaften werden es ermöglichen das Phänomen des Bewusstseins immer besser unabhängig des Leib-Seele Problems zu erklären. Damit wird das Leib-Seele Problem nicht gelöst, aber immer mehr Menschen werden einsehen dass das Problem sinnlos ist bzw. es bessere Paradigmen gibt innerhalb deren man Bewusstsein verstehen kann.

        Mir ist kein philosophisch-metaphysisches Problem bekannt das jemals empirisch gelöst wurde. Es stellte sich nachträglich immer heraus dass das Problem falsch gedacht wurde – es war falsch konstruiert. Die Philosophen haben sich die Dinge ganz anders vorgestellt als sie wirklich funktionieren. Das gleiche wird mit dem Leib-Seele Problem geschehen.

        Genauso wie viele Philosophen auf dem Zug der modernen neuroimaging Methoden aufgesprungen sind, so werden sie in Zukunft wieder aufspringen wenn der Zug die Richtung ändert und das Leib-Seele Problem hinter sich lässt. Gegen empirische Fakten und gute Erklärungsmodelle kann man sich schlechter wehren als gegen metaphysische Argumente. Man wird einsehen dass das Problem falsch konstruiert war.

        1. Danke für deine Einschätzung, Philipp, die mir freilich vertraut ist. Mit meinem beschriebenen Blickwinkel würde es schon um Begriffe gehen. Vielleicht hat ja nich ein anderer aus der Runde Lust, auf meinen Blickwinkel anders einzugehen. Ich würde mich freuen. VG, Christian

          1. Hi Christian,

            meine Position hast du bis heute nicht wirklich verstanden, sonst würdest du nicht behaupten dass es nur um Begriffe geht.

            Du attribuierst unser Erleben auf einen Geist, oder um es moderner auszudrücken: auf das Bewusstsein. Das ist ganz im Stil der westlichen Philosophie.
            Was wir erleben ist für dich unser Bewusstsein. Dabei geht es nicht nur um Begriffe, sondern darum dass du die Existenz von Bewusstsein/Geist/Mind voraussetzt.

            Deshalb landest du sofort im Leib-Seele Problem. Denn für dich stellt sich nun die metaphysische Frage: wie hängen Bewusstsein und Gehirn zusammen? (Du gehst natürlich vom Gehirn alleine aus, diesen Strang der Diskussion erspare ich jetzt hier.)

            Ob du dann nachträglich behauptest dass das Bewusstsein ja nur ein emergentes Phänomen von physikalischen Prozessen sei ändert doch gar nichts mehr. Im Gegenteil, das zeigt wieder nur wie dualistisch gedacht wird. Für dich ist das aber kein Dualismus. Und meiner Ansicht nach ist es für dich kein Dualismus weil du, so wie viele Philosophen (aber zum Glück lange nicht alle!), gar nicht mehr außerhalb des Leib-Seele Paradigmas denken können.

            Was ich ausdrücken möchte ist:
            Es gibt keinen Geist und auch nicht „das Bewusstsein“ wenn man es mit dem modernen Begriff ausdrückt. Es gibt keine Evidenz dafür dass es einen Geist oder ein Bewusstsein gibt. Es ist eine philosophische Schlussfolgerung zu behaupten dass das was wir erleben das Bewusstsein sei, als etwas das beispielsweise zu physiologischen Prozessen hinzukommt. Und genau das tust du leider auch. Sonst könntest du doch gar nicht mehr die Frage stellen in welchem Verhältnis (A) Bewusstsein zu (B) physiologischen Prozessen steht, dann könntest du doch gar nicht mehr behaupten dass (A) aus (B) emergiert!!!!!!!!

            Bewusstsein emergiert daher auch nicht aus neurophysiologischen Prozessen. Es ist auch nicht identisch mit neurophysiologischen Prozessen. Es ist auch keine Innenseite von neurophysiologischen Prozessen, etc.
            Es gibt auch keinen kausalen Zusammenhang zwischen Erleben und physiologischen Prozessen, denn auch dann hätte man wieder zwei Seiten aufgespannt.

            Die Alternative ist gar nicht mehr von der logischen Vorstellung des Bewusstseins auszugehen. Es macht umgekehrt auch keinen Sinn vom Gehirn auszugehen. Wenn du vom Bewusstsein ausgehst wirst du niemals die Kurve zum Nervensystem kriegen. Wenn du vom Nervensystem ausgehst wirst du wiederum niemals die Kurve zu unserem Erleben kriegen.
            Alternative Frage wäre: welche Dynamiken muss das Nervensystem (und alle möglichen weiteren Prozesse im Körper die damit zusammenhängen) aufweisen, wie muss es mit der Umwelt interagieren, damit wir erleben, damit wir morgens aufwachen?

            Dann attribuiert man unser Erleben bzw. das Bewusstsein nicht mehr auf „das Bewusstsein“ oder einen Mind. Man fragt dann nicht mehr wie das Bewusstsein im Verhältnis zu den restlichen Prozessen des Körpers und deren Interaktion mit der Umwelt steht.

            Du fragst dich ja selbst wie z.B. das Erleben von Farbe aus neurophysiologischen Prozessen entsteht; ich erinnere nur an unsere Livediskussionen. Die Frage ist sinnlos, da Farben nicht aus neurophysiologischen Prozessen entstehen. Die neurophysiologischen Prozesse in ihrer Interaktion mit dem Körper und der Umwelt sind die Qualia bzw. das Erleben von Farbe. Das wäre für dich dann aber wahrscheinlich schon fast so etwas wie Panpsychismus oder so, weil diese Vorstellung nicht in dein materialistisches Weltbild passt. Für dich darf „Bewusstsein“ nur sekundär erfolgen. Primär wären für dich physikalische Prozesse; eben weil du beides in zwei Seiten zertrennst. Deshalb fragst du natürlich auch wie Qualia aus letztendlich „physikalischen“ oder „biochemischen“ Prozessen entstehen können, oder „emergieren“. Was ich dir sagen wollte: da emergiert gar nichts, denn die Prozesse selbst sind die Qualia.

            1. Hallo Philipp,

              mein Thema ist, ob das Sprechen über Bewusstsein ähnlich suggestiv ist wie ein Sprechen über Leben.

              Beim Thema Leben würde wir einem Philosophen heute leicht zugestehen, dass er nicht dualistisch denkt, wenn er über Leben spricht. Es wäre nur das Wort „Leben“, welches einen latenten Dualismus suggeriert. Aber mit etwas gutem Willen wäre klar, dass hier kaum jemand eine Beseeltheit der Materie oder ähnliche Dualismen denken wird.

              Das Wort Leben gestattet es uns nur, eine gewisse Kategorisierung vorzunehmen. Und dann ist Leben etwas, das wie viele andere Phänomene wohl am besten mit einer Theorie beschrieben werden kann, die Erklärungsmuster benutz, wie wir diese in Erklärungsansätzen finden, welche von Emergenz sprechen.

              Mag sein, dass Emergenz bisher Schwächen hat, aber so etwas wie das Phänomen Leben verlangt nach einer Sprache, in der Leben irgendeine Besonderheit ist, die eben mehr ist als chemische Prozesse. Dabei „entsteht“ keine neue Wesenheit oder es wird etwas Lebendes schon in der Materie entborgen, das schon immer da war. Aber die Besonderheit muss auch ohne Dimualismus seinen Raum in der Sprache bekommen, um über die Phänomene angemessen differenziert sprechen zu können.

              Was wäre eine Sprache für Biologie, welche das Wort Leben als latent dualistische Entität streicht, um nicht mit Mitforschendenden in den Konflickt zu geraten, wenn dieser fragt: „Aber was ist denn für dich Leben? Emergiert bei dir ‚das Leben’ als Entität neben der Materie und den chemischen Prozessen? Das ist doch latenter Dualismus: Materie und Leben.“

              1. Lieber Christian,

                sorry, ich wollte mich nicht in Euren Thread zu dem Thema „Bewusstsein“ einmischen, nur ein bisschen „Senf“ zum Thema Dualismus „Materie vs. Leben“ dazugeben. Du kennst ja bereits meine Position zu beiden Themen, aber ich kann sie vielleicht ruhig auch noch mal loswerden.

                IMHO halte ich selbst den „latenten Dualismus: Materie und Leben“ für ein ebensolches „Pseudo-Problem“, wie die „Sache mit dem Bewusstsein“. Es ist aber meines Erachtens lustigerweise der gleiche Konstruktionsfehler, da man von anfang zwei Dinge trennt, die eigentlich zusammengehören. Und keine Angst, man benötigt hierzu weder eine „Beseeltheit der Materie“, ein „Intelligentes Design“, noch den „großen Panpsychismus“ bemühen. Wie wäre es denn „einfach“ mal mit der „Selbstorganisation der Materie“, wie es Wolfgang und ich in der Trilogie zu der Evolutionstheorie versucht haben zu beschreiben. Großen Dank auch nochmal an Wolfgang für seine super Ideen zu diesem Thema!

                Ich weiß aus unseren zahlreichen Diskussionen zu diesem Thema, lieber Christian, dass Du als Vollmer-Student eher ein Verfechter der „evolutionären Erkenntnistheorie“ bist. Daher hatte ich mir erlaubt Publikationen von Herrn Professor Gerhard Vollmer auch noch einmal zum Thema „Evolution“ zu recherchieren und bin auf sehr interessante Details gestoßen, die ich Dir und anderen Interessierten nicht vorenthalten wollte.

                In seinem Essay „Gott und die Welt. Atheismus, Metaphysik, Evolution“ (https://www.studocu.com/de/document/universitat-regensburg/gott-und-die-kirche-einfuhrung-in-die-fruhe-theologie-und-kirchengeschichte/vollmer-atheismus-metaphysik/12928451) spricht er sich im Zusammenhang mit der Evolution und Metaphysik ausdrücklich für eine „Prozess-Metaphysik“ im Sinne von Whitehead, Popper, Prigogine aus:

                „Selbst der Hinweis, dass unsere Sprache oder unsere Logik Objekt-orientiert seien, reicht hierfür nicht aus; denn wir könnten ja eine neue Sprache oder eine neue Logik erfinden oder vereinbaren. Üblicherweise schreiben wir der Welt da draußen eben jene Eigenschaften zu, mit denen wir am erfolgreichsten sind. Sind wir mit einer Prozess-Metaphysik erfolgreicher als mit einer Teilchen-Metaphysik, so werden wir sagen, die Welt sei nicht aus Teilchen, sondern aus Prozesen aufgebaut. Es bleibt uns deshalb nur, versuchsweise eine Ontologie oder Metaphysik auf Ereignissen oder Prozessen aufzubauen und zu prüfen, wie weit wir mit einem solchen Versuch kommen. Solche Ver-
                suche sind mehrfach unternommen worden. Wir wollen einige davon diskutieren.

                Kandidaten für eine Evolutionäre Metaphysik: Whitehead, Popper, Prigogine […]“

                Das ist lustigerweise genau der Ansatz, auf den ich mit meinem „Evolutionstheorien in einer strukturenrealistischen Betrachtung“ auch hinaus wollte; weg von dem rein „Materie“-fokussierten Ansatz, bei dem irgendwann mal „Leben“ als „Jack in the box“ als Emergenz herausspringt, hin zu einem „Prozess“-fokussierten Ansatz, in dem Materie aufgrund ihrer Selbstorganisation, Leben bereits schon impliziert. Nein, es geht hier ausdrücklich nicht um „beseelte oder belebte Materie“ ;-).

                Selbst die von Dir präferierte „Quantenfeldtheorie“ macht ja im Grunde genommen auch nichts anderes, wenn sie sich von dem „Materie“-fokussierten Ansatz hin zu einem „Feld“-fokussierten Ansatz bewegt hat, in dem aus meiner Sicht eigentlich ein strukturenrealistisches Konzept mit einer latenten Prozess-Metaphysik steckt. Ich fand Deines Essays „Einstein: Feld und Materie“ und „Prof. David Tong: Quantenfelder: Die wirklichen Bausteine des Universums“ zu diesem Thema auch sehr bemerkenswert. Vielen Dank auch nochmals für Deinen interessanten Input im Nachhinein!

                Momentan bastele ich auch weiter an meinem Essay „Struktur, Prozess, Realität“ zu einer neuen „Prozess-Metaphysik“. Momentan stockt es aber noch ein wenig. Eines steht für mich aber jetzt schon fest. Die moderne Physik könnte prima ohne diesem Dualismus von „Materie vs. Eigenschaft“ auskommen, wie Herr Dr. Stein es auch schon mit seiner Vielzahl an „Möglichkeiten“ beschrieben hatte ;-). Ebenfalls vielen Dank, Herr Dr. Stein, für diesen spannenden Input.
                Dann schauen wir mal, was rauskommt ;-).

                Liebe Grüße
                Dirk

                1. @Philo Sophies
                  Kinofilme sind aus einzelnen Bildern gemacht – wie wir deutlich sehen können. Wenn diese aber schnell nacheinander gezeigt werden – dann können wir Bewegungen wahrnehmen – weil unser Gehirn träge arbeitet. D.h. das was wir als Realität sehen, ist zu 100 % falsch, denn es entspicht nicht der Realität.
                  Die buddhistische Philosophie ging immer davon aus, dass unser bewusstes Erleben – unser Bewusstsein – auch nur eine Illusion ist. Denn aus einer raschen Abfolge von Wahrnehmungen unseres Körpers, unserer Umgebung, von reaktivierten Erinnerungen und neuen Reizen – entsteht die Illusion von zusammengehörender Kontinuität – obwohl unsere Wahrnehmung nur aus einer raschen Abfolge von einzelnen Gedanken aufgebaut ist. (Wie beim Kinofilm)
                  D.h. unsere bewusste Wahrnehmung entspricht nur der Dauer eines Gedankens – aber durch eine rasche Abfolge solcher Wahrnehmungen entsteht die Illusion einer Kontinuität.

                  D.h. Wenn man sich über Struktur (Einzelinformationen), Prozess (rasche Abfolge von Wahrnehmungen) und Realität (Kontinuität = Illusion) Gedanken macht – kann man daher auf Überlegungsansätze der buddhistischen Philosophie zurückgreifen, die seit 2500 Jahren bekannt sind.

                  Dass die Überlegungen der Buddhisten richtig sind, kann man konkret am Beispiel der ´Nahtod-Erfahrungen´(NTEs) erkennen und nachvollziehen: NTEs lassen sich komplett als bewusst erlebbarer Erinnerungsvorgang erklären – wobei man deutlich erkennen kann, wie das Gehirn (Schritt für Schritt) einen einzelnen Reiz/Gedanken verarbeitet.

                  1. @Philo Sophies
                    Das Beispiel ´Kinofilm´ zeigt, wie wichtig es ist, Begriff genau zu definieren:
                    Im Kino werden nur die einzelnen Fotos eines Kinofilms rasch nacheinander gezeigt – das ist die REALITÄT
                    Wir ´sehen´ aber bewegte Szenen – das Erleben von Bewegungen ist die erlebte WIRKLICHKEIT.
                    D.h. für philosophische Diskussionen zum Thema ´Realität´ muss man diesen Unterschied beachten – da sonst keine eindeutige Aussage möglich ist.

                    zum Thema ´sehen´:
                    Elektromagnetische Lichtwellen sind farblos und unsichtbar. Wenn elektromagnetische Wellen um 700 nm Wellenlänge unsere Sehzellen erreichen, dann werden einige damit stimuliert und es entsteht ein Signal – welches vom Gehirn weiter verarbeitet wird und schließlich zur Wahrnehmung einer roten Farbe führt. D.h. wir ´sehen´ diese Farbe nicht, sondern wir denken diese Farbe!
                    Diese Farbwahrnehmung funktioniert nur, wenn unser Gehirn so arbeitet, wie die meisten Gehirne. Wenn Menschen eine Rot-Grün-Blindheit haben, ist diese Farbwahrnehmung gestört.
                    D.h. eine erlebte Wirklichkeit kann deutliche Unterschiede aufweisen – je nachdem, wie unser Gehirn arbeitet

                2. Lieber Dirk,

                  besten Dank für deine Antwort.

                  Die Selbstorganisationsprozesse hatte ich nicht benannt, aber genau das ist ja mein Thema: Beim Thema Leben sind wir wohlwollender, beispielsweise einem Philosophen eine Einsicht in die grundlegend physikalistischen Prozesse ohne Metaphysik oder Dualismus zuzugestehen, OBWOHL noch das Wort „Leben“ im Munde geführt wird.

                  Beim Kampf gegen den „latenten Dualismus“ beim Philosophieren über „Bewusstsein“ ist dieses Zugeständnis leider nicht vorhanden.

                  Wenn jemand, der beispielsweise wie Vollmer, von Identität sprechen mag, spricht er sich durchaus implizit dafür aus, dass grundlegend physikalistische Zusammenhänge zu berücksichtigen sind. Beim Thema „Leben“ ist es nicht wichtig, „Leben“ immer nur mit Worten zu beschreiben, welche die Selbstorganisation betonen. Stattdessen wird sich erlaubt, den Begriff „Leben“ weiterhin zu benutzen: im Sinne einer Emergenz, die es in einer metaphysischen oder dualistischen Ausdeutung aber gar nicht geben soll!

                  Ebenso verhält es sich beim Begriff „Bewusstsein“. „Es lebt“ und „Es ist bewusst“ stehen ggf. auf einer Stufe des Nutzens von emergenten Begriffen, obwohl damit mitnichten eine spezielle Lebens-Energie oder eine Seele oder ein res cogitans angedeutet wird.

                  Dennoch sei „Leben“ ein geheimnisvoller Zustand, welcher uns abnötigt, ihn irgendwie mit Emergenz in einen Zusammenhang zu bringen und Emergenz als Erklärungsmuster weiterhin gutzuheißen. „Selbstorganisationsprozesse“ werden der Besonderheit des Phänomens nicht gerecht, selbst wenn es am Ende reduktionistisch so erklärt werden muss.

                  Ebenso bei „Bewusstsein“: Um die Besonderheiten begrifflich nicht zu sehr abzuwerten, nützt es wenig, aus Ablehnung von Emergenz-Implikationen große Hürden in Richtung Qualia etc. aufzubauen.

                  Und das alles sage ich, obwohl ich die analytische Philosophie an vielen Stellen unpassend erachte. Das Verteidigen der Sprache und der Begriffe hat eher etwas mit Poppers Aufforderung zu tun, dass Philosophen und Wissenschaftler eine möglichst einfache und klare Sprache benutzen sollen.

                  Viele Grüße
                  Christian

                  1. Lieber Christian,

                    vielen Dank für Deine Rückmeldung.

                    Aber ich sehe das leider auch eher aus einer rein nüchternen, empirischen Sicht auf das Phänomen „Leben“ ohne mich jetzt an den Begrifflichkeiten der sprachanalytischen Philosophie abarbeiten zu müssen. „Leben“ ist nun mal der „Terminus technicus“ und ich halte „Leben“ in der uns bekannten „Lebens-Formen“ für keinesfalls besonders spektakulär, metaphysisch, emergent oder sonst irgendetwas Besonderes, sondern für eine konsekutive, inhärente Eigenschaft, die bei der Selbstorganisation von Materie einfach entsteht, „no miracle“ (Putman ;-).

                    Aus diesem Grunde zieht wahrscheinlich Dein Argument hier auch nicht, dass man bei der Entstehung von „Leben“ etwas philosophisch-metaphysischer werden könnte. Den Leuten von der Forschungsgruppe Stochastische Evolutionäre Dynamik aus dem Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie dürften wir mit unserem „linguistic turn“ oder Sprachbefindlichkeiten zum Begriff „Leben“ gar nicht erst kommen. Für die zählt nur, was empirisch mess- und experimentell überprüfbar ist. In diesem Sinne ist Leben auch ganz gewiss „kein geheimnisvoller Zustand“, der irgendetwas mit „Lebensenergie“ zu tun haben muss. Also, den „elan vital“ können wir ruhig in der „Mottenkiste“ liegen lassen. Was ich aber bisher noch nicht verstanden habe, ist das Gesamtkonzept der „Emergenz“. Warum muss sich immer etwas „Größeres“ aus etwas „Kleinerem“ als „Übersummativität und Fulguration“ der Materie „entwickeln“? Warum kann man den Prozess denn nicht mal selber in den Fokus nehmen, statt an den Entitäten herum zu spekulieren? Wie gesagt, wir brauchen dringend eine Neue Metaphysik ;-).

                    Liebe Grüße
                    Dirk

                    1. Hallo Dirk,
                      denk bei Prigogine daran, die physikalische Beschreibung passiver nichtlebendiger Systeme taugt für Leben nicht. Man muss in diese Theorie die drei grundlegenden Eigenschaften von Leben einführen: Bewegung, Veränderung, Entwicklung.
                      Tut man dies, erhält man
                      1. Das System als Ganzes bewegt sich vektoriell in Raum und Zeit
                      2. Es entstehen ständig neue Attraktoren, die sich überlagern
                      3. Das System generiert ständig neue Grenzzyklen, welche für das System auch pathologisch sein können.
                      Es wäre dies dann ein biologisches Modell.
                      Man könnte ein solches Modell simulieren und die Parameter solange anpassen, bis man realistische Werte erhält.
                      Aber auch ein solches Modell würde nicht ausreichen, denn es kann die Komplexität von Leben nicht hinreichend beschreiben. Dazu braucht es einen multiperspektivischen Blick. Z.B. könnte man die evolutionäre Graphentheorie auf die genannten drei Eigenschaften anwenden, etc.pp.

                    2. Hallo Wolfgang,

                      vielen Dank für Deinen Kommentar und Deinen Hinweis.

                      Du hast vollkommen Recht, wenn Du schreibst „denk bei Prigogine daran, die physikalische Beschreibung passiver nichtlebendiger Systeme taugt für Leben nicht. Man muss in diese Theorie die drei grundlegenden Eigenschaften von Leben einführen: Bewegung, Veränderung, Entwicklung.“

                      Lustigerweise geht aber Prigorgine in seinen gemeinsam mit der Philosophin Isabelle Stengers verfassten Buch „Dialog mit der Natur“ auf das von Dir genannte Problem ein. Hier führt er die von Dir bemängelten Aspekte von „Zeit und Komplexität in den Naturwissenschaften“ ein. Er hat scheinbar auch erkannt, dass er mit einer aus heutiger Sicht rein strukturenrealistischen Beschreibung des Phänomnes „Leben“ nicht weit kommt. Daher versucht er mit Hilfe seines Konzeptes der „dissipativen Strukturen“ den „Prozess“-Charakter besser einzufangen. Diese bilden sich in „offenen Nichtgleichgewichtssystemen, die Energie, Materie oder beides mit ihrer Umgebung austauschen“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Dissipative_Struktur).

                      Mit diesem Konzept könnte man tatsächlich Deine übrigens gut formulierten Postulate:

                      „1. Das System als Ganzes bewegt sich vektoriell in Raum und Zeit
                      2. Es entstehen ständig neue Attraktoren, die sich überlagern
                      3. Das System generiert ständig neue Grenzzyklen, welche für das System auch pathologisch sein können.
                      Es wäre dies dann ein biologisches Modell.“

                      durchaus abbilden. Die Unterscheidnung zwischen „physikalischen“ und „biologischen Modellen“ spielt hierbei nebenbei bemerkt überhaupt keine Rolle, da es von einer ontologischen Basis bezüglich der „Zeit“ oder dem „Prozess“ ausgeht.

                      Die einzige Schwachstelle in seinem brillanten Konzept stellt allerdings aus meiner Sicht der „Entropiebegriff“ dar, da auch Prigorgine ihn als eigenständige Entität begreift und als auslösendes Movens sieht und nicht als deren Ergebnis (vielen Dank an Philipp für den Input zu „Ben-Naim-Entropiebegriff“).

                      Freuen wird Dich allerdings, dass er ebenso mit dem „Emergenzbegriff“ rumhantiert, wie mit „Doc Snyder’s Schlangensalbe“, da man ja hierdurch zu viel mehr „Komplexität“ gelangen würde.

                      Wolfgang Sohst tutet übrigens in das „gleiche Horn“ in seiner „Prozessontologie. Ein systematischer Entwurf der Entstehung von Existenz.“ (vielen Dank an Herr Dr. Stein für den Tipp, Quelle: https://philpapers.org/archive/SOHPES.pdf ).

                      Die Ansätze finde ich alle recht interessant. Was aber dringend überholungsbedürftig erscheint, sind die metaphysischen Konstruktionen über den „Entropie-“ und „Emergenz-“Begriff. Meines Erachtens wären hier probabilistische Verfahren, wie z. B. die erwähnten „Bayes-Netzwerke“ zielführender, da sie nicht so viele metaphysische Annahmen benötigen.

                      Nicht, dass ich etwas gegen Metaphysik hätte; im Gegenteil. Aber ich würde sie lieber, im Gegensatz zu Aristoteles Bibliothek gerne „vor“ den Physikbüchern einordnen und nicht „dahinter“ ;-). Soll heißen nicht als eine mögliche Erklärung nach den Experimenten, sondern als echte, neue Basis im Sinne einer neuen Ontologie, die sich von der aristotelischen Substanzmetaphysik löst und sich mehr auf das strukturale Werden, die prozessuale Veränderung von Relata fokussiert. Insofern sehe ich Dein vorgeschlagenes Verfahren „Man könnte ein solches Modell simulieren und die Parameter solange anpassen, bis man realistische Werte erhält.“ in diesem Falle auch für absolut zielführend, da es die abduktiven Konzepte immer wieder mit der faktischen Realität im Modell oder Experiment abgleicht.

                      Ich bastele übrigens zur Zeit auch noch an meinem Drehbuch zu „Eine strukturierte Geschichte der Zeit“ – „die Verfilmung einer strukturenrealistischen Prozessphilosophie“, den ich möglichst in nächster Zeit ins „Kino“ bringen wollte, damit ihr ihn auch einmal nach guter alter Manier „zerpflücken“ und eine „goldene Himbeere“ verleihen könnt ;-).

                      Liebe Grüße

                      Dirk

                    3. Hallo Dirk,
                      du schreibst:“Die Unterscheidnung zwischen „physikalischen“ und „biologischen Modellen“ spielt hierbei nebenbei bemerkt überhaupt keine Rolle, da es von einer ontologischen Basis bezüglich der „Zeit“ oder dem „Prozess“ ausgeht.“

                      Damit hast du natürlich recht, ich habe gemerkt, kurz nachdem ich es gepostet habe, dass es schief ist. Danke für den Hinweis.

                      Den Entropiebegriff sehe ich nicht problematisch, er spricht von Entropieexport und -import und bezeichnet ersteren als Energieentwertung. Aber das halte ich auch für nicht so wichtig.
                      Was m.E. in meiner Auflistung fehlt, ist die Umwelt. Man müßte sie als Möglichkeitsraum (positiv ausgedrückt) ins Spiel bringen (hatten wir ja in der Evolutionstheorie schon eingebaut). Denn sie ist die ‚Begrenzung‘ jeglicher dissipativer Prozesse und von dort kommt dann ja auch das Feedback und reguliert das System bis ’nach unten‘ durch (Epigenetik).

                      Und wenn man jetzt das Modell ‚biologisiert‘, könnte man einen wesentlichen Punkt hinzunehmen, der m.E. alle biologischen Systeme auszeichnet: Sensibilität, welche bei uns als Nervensystem in Erscheinung tritt und ohne das wir gegen die nächste Wand laufen würden (und alle Lebenwesen ebenso).

                    4. Hallo Wolfgang,

                      da gebe ich Dir natürlich auch vollkommen Recht. Wenn man das Modell „Leben“ beschreiben will, kommt man ohne den Bezug zur Umwelt nicht aus. Das „lebendige System“ kann sich zwar im Sinne einer Autopoeisis selbst regulieren, aber ohne einen rekursiven Abgleich mit der Umwelt macht das ganze keinen Sinn.

                      Daher kann ich Deinem Satz „Denn sie ist die ‚Begrenzung‘ jeglicher dissipativer Prozesse und von dort kommt dann ja auch das Feedback und reguliert das System bis ’nach unten‘ durch (Epigenetik).“ nur zustimmen.

                      Dieses „biologisierte Modell“ von „Leben“ muss natürlich auch sensorische Input- oder kinetische Output-Systeme besitzen.

                      Viele Grüße
                      Dirk

                    5. Hallo Dirk,
                      völlige Übereinstimmung. Ich will trotzdem meinen Standpunkt nochmals deutlich machen und weiß, dass ich damit einigen eurer Überzeugungen entgegenstehe, aber das ist ja der Sinn von Diskursen:

                      Zwar sind Leben und Umwelt ineinander verwoben, dennoch handelt es sich um zwei verschiedene Ontologien, die voneinander unterscheidbar sind. Macht man diese Trennung zwischen Subjekt und Umwelt nicht, bedeutet das eine vollständige Synchronisation, also müssten alle Menschen im Gleichschritt gehen bzw. bei Dunkelheit müssten die Augen zuklappen und erst wieder aufgehen, wenn es hell wird.
                      Eine solche direkte Abhängigkeit, wie sie in den vier E’s zum Ausdruck kommt, nennt man epistemologisch Mechanischen Materialismus (oder Determinismus).
                      Er verwischt alle Differenziertheit, die notwendig ist, um die Kopplung beider sowie jede einzelne in ihrer Gewordenheit und Struktur zu verstehen.
                      So etwa den Energieaustausch zwischen beiden, die überlagerten Regulations- und Konstitutionsebenen, die in einer dialektischen Beziehung stehen und die man in beide Richtungen (top-down und bottom-up) untersuchen muss. Ansonsten ist mentale Beeinflussung durch Meditation oder den Placeboeffekt nicht erklärbar.
                      Nochmals: Dass Leben nur in und mit Umwelt stattfinden kann (und nicht im luftleeren Raum) ist selbstverständlich. Das rechtfertigt aber nicht, Subjekt und Objekt als ein und daselbe anzusehen.
                      Zur Frage der Lokalisierung von Bewusstsein: Jeder Organismus empfängt Reize aus unterschiedlichen Sensoren, aber erst deren Zusammenschaltung bringt dieses multidimensionale Erleben hervor, das man Bewusstsein nennt. Einen einzelnen Reiz zu betrachten, ist Reduktionismus.
                      Und natürlich wird dieses Gesamtempfinden auf alle Ebenen des Körpers geleitet, dort als Feedback zurückgemeldet und erneut nach unten geleitet. Dieser Prozess ist für jegliche Verstärkung verantwortlich, positiv wie negativ. Es ist dies aber kein linearer Prozess wie in einer Stromleitung, sondern er erfolgt eher holographisch (um dieses Bild zu verwenden).
                      Verkörperung heißt aus diesem Blickwinkel ein ständiges Wechselspiel von top-down und bottom-up.
                      Dasselbe Wechselspiel findet zwischen Umwelt und Subjekt statt.
                      Und so mag der phänomenologische Eindruck entstehen, Bewusstsein schließe Körper und Umwelt ein.
                      Nach allem, was wir bisher diskutiert haben, denke ich, dass diese Unterschiede zwischen uns vernachlässigbar sind.

                    6. Hatte ich noch vergessen: natürlich ergeben sich stets neue Emergenzen, ein Gehirn arbeitet anders als ein Einzeller, weil im Gehirn eben andere Regeln gelten. Nichts anderes ist Emergenz. Eine reine Prozessorientierung bringt nichts, denn jede Nichtlinearität generiert neue Regimes (jedenfalls in biologischen Systemen) und von jeder neuen Stufe (Emergenz) gehts dann wieder „von vorne“ los.
                      Man muss Emergenz halt nur mit Inhalt füllen und nicht nur philosophieren.

                  2. Das Problem an dem Emergenzbegriff, so wie du ihn verstehst, ist folgendermaßen.

                    Emergenz ist eine physikalistische/materialistische Antwort auf das Leib-Seele Problem.
                    Hier liegt immer noch eine dualistische Weltanschauung zugrunde. Nämlich die Anschauung dass die Welt eigentlich nur seelenlos-quantitativ sei. Bewusstsein, also qualitatives Erleben, würde dann aus dieser primär quanitativ-seelenlosen Welt „emergieren“, ist also nur sekundär.

                    Natürlich bekommt man das Leib-Seele Problem so gar nicht gelöst. Emergenz ist nur ein leerer Brückenbegriff. Er soll eben die dualistische Kluft zwischen materiellen Prozessen, so wie sie in der Dritten-Person-Perspektive betrachtet und als fundamental angesehen werden, zu dem Bewusstsein überbrücken.

                    Dass du damit keine dualistische Entität wie eine res cogitans meinst ist mir schon klar. Was du aber nicht verstehst, oder einfach anders siehst, ist dass hier immer noch eine dualistische Trennung vorliegt die bereits Teil des Physikalismus ist. Diesen Dualismus bekommt man nicht gelöst, deshalb rückt man mit dem Begriff „Emergenz“ an.

                    Dieser Begriff ist letztendlich natürlich vollkommen leer – wo wie was emergiert den im Gehirn? Allein die Tatsache dass Bewusstsein „emergieren“ soll ist für mich schon wieder Dualismus. Man bleibt halt wie alle anderen genauso im metaphysischen Problem stecken.

                    1. „Ebenso bei „Bewusstsein“: Um die Besonderheiten begrifflich nicht zu sehr abzuwerten, nützt es wenig, aus Ablehnung von Emergenz-Implikationen große Hürden in Richtung Qualia etc. aufzubauen.“

                      Der Witz ist doch dass für EUCH (Christian, Torsten, etc.) „Qualia“ ein Problem darstellen! Für euch ist das Bewusstsein ein metaphysisches Problem, nicht für mich. Ihr seid hier die Leib-Seele Theoretiker. Der Emergenzbegriff hilft dir hier gar nicht, oder löst sich das Leib-Seele Problem dadurch auf? Kommt man damit auch nur einen Schritt weiter?

                      Nein lautet die Antwort! Das wäre ja zu schön. 😉

                  3. „Wenn jemand, der beispielsweise wie Vollmer, von Identität sprechen mag, spricht er sich durchaus implizit dafür aus, dass grundlegend physikalistische Zusammenhänge zu berücksichtigen sind. “

                    Genau das IST ja dieser latente Dualismus!

                    Bewusstsein soll letztendlich eben identisch mit „physikalischen“ oder „neurophysiologischen“ Prozessen der Dritten-Person-Perspektive sein. Man möchte das Bewusstsein physikalistisch reduzieren, und davon gehen auch die verschiedenen Formen der Identitätstheorie der Philosophy of Mind aus. Wenn die von Identität sprechen meinen die in der Regel dass Bewusstsein eigentlich etwas „physikalisches“ sei, also etwas reduzierbares.

                    Letztendlich gäbe es eben doch nur die „physikalische Welt“, mit der Bewusstsein identisch sei. Vollmer schreibt das ja selbst, wenn er wiederholt sagt dass diese Identität eben nur in „eine Richtung“ gilt. Die Details brauche ich hier nicht wiedergeben, du kennst seine Bücher zum Thema selbst.

                    Volltreffer, willkommen im Dualismus.

                    Ich habe mich vor zwei Tagen mit jemanden aus der IIT Gruppe von Tononi unterhalten. Selbst diese Person sowie Tononi betrachten das Leib-Seele Problem als Pseudoproblem, da sie die Welt als QUALITATIV betrachten. Auch für sie ist die eigentlich welt nicht „tot“ und „qualialos“, sondern die Welt selbst ist qualitativ. Und wenn die IIT sowie unsere Theorie von Identität sprechen, dann meinen wir nicht die Identität die Vollmer meint. Identität ist hier nur ein a priori konstruktiv, d.h. operational. Bestimmte operationalisierte Prozesse (wie integrierte Information in der IIT) sind insofern identisch mit Bewusstsein als dass sie diese Identität auf einer operationalen Ebene beschreiben.

                    Bei Vollmer und der Identitätstheorie ist das aber eine ganz andere Kiste. Vollmer beginnt mit dem Leib-Seele Problem, er beginnt also mit einer prinzipiellen Trennung zwischen Bewusstsein und dem Rest der Welt. Dann stellt er die Frage wie beide zusammenpassen und postuliert eine Form der Identitästheorie (welche auch immer, hat er glaube ich nie spezifiert). Ja wie diese Identität aber überhaupt möglich sei kann auch Vollmer nicht erklären, da er, wie schon 100 mal geschrieben, in einem metaphysischen Problem sitzt. Man kann metaphysische Probleme nicht wissenschaftlich lösen. Es geht einfach nicht.

                    1. Moment mal, selbstverständlich basiert Bewusstsein auf physikalischen Prozessen, auf was denn sonst? Physikalismus hingegen bedeutet, dass 1. die Physik keine philosophischen Begriffe wie Bewusstsein darstellen kann und 2. die Physik keine biologischen Systeme beschreiben kann, sondern nur deren Einzelteile, wie etwa Neuronen. Und natürlich ist Bewusstsein identisch mit neurophysiologischen Prozessen, mit was denn sonst?
                      Und: die Welt soll qualitativ sein??? Was für eine Qualität soll das denn sein? Wir sind es, die der Welt eine Qualität zuschreiben.
                      Und: die IIT beschreibt Bewusstsein zunächst eben nicht auf einer operationalen Ebene, sondern meint dies ontologisch. Sie versucht erst in der Folge ihrer Theorie Bewusstsein operational zu identifizieren, was ihr m.E. genauso wenig gelingt, wie allen anderen.
                      Und natürlich hat der Begriff Emergenz eine Berechtigung, um nämlich darauf hinzuweisen, dass neue Entwicklungsstufen neue Regeln mit sich bringen, die es vorher noch nicht gab. Dennett vertritt die Auffassung, dass Entwicklung einfach nur Differenzierung und Komplexität bedeutet. Damit lässt sich Evolution aber nicht beschreiben, denn dort gab es immer wieder neue Entwicklungsprinzipien, die mit Differenzierung und Komplexität nicht erklärbar sind. Dass ein neuronales System mit Umwelt koppelt, gab es davor nicht, ist also ein völlig neues Prinzip, auf dem unser ganzes derzeitiges Tun aufbaut.

                3. PS: Die Quantenfeldtheorie halte ich für einen Irrweg. Sie sind auch nicht von Einstein in dem genannten Blog-Beitrag gemeint. Von David Tong hatte mich eher die Einleitung nur staunen lassen, die ich dann auch transkribierte. In dem Moment, wo die Felder mit Quantenfluktuationen angereichert werden müssen, trennen sich unsere Wege wieder.

                  Mit Schrödinger gibt es eine grundlegende Quantelung im Bereich der Atomhüllen (und ggf. auch im Inneren) im Sinne von stehenden Wellen. Diese stehenden Wellen erklären hinreichend, warum elektromagnetische Wellen nicht Energie in jeder beliebigen Größe haben, sondern in diskreten Größen. Weil die Erzeugung an den stehenden Wellen bedingt ist, welche ihren Zustand ändern.

                  So zumindest meine aktuelle Sichtweise auf das Thema Quanten im Feld.

  12. Lieber Torsten, liebe Freunde der Philosophien,

    ich wollte mich nur noch bei Dir für Deinen interessanten Gastbeitrag und bei Euch für Eure bemerkenswerten Kommentare bedanken und Dir und Euch auch ein frohes und glückliches Neues Jahr 2023 🍀 wünschen.

    Vielleicht hilft hier ein Zitat von Albert Einstein weiter: „Wenn ich eine Stunde habe, um ein Problem zu lösen, dann beschäftige ich mich 55 Minuten mit dem Problem und 5 Minuten mit der Lösung.“

    Dann warten wir einfach mal auf die kommenden 5 Minuten 😉.

    Liebe Grüße

    Dirk 🙋‍‍♂️

    1. Lieber Diork und alle anderen, von mir auch ein gutes neues Jahr. Ich brauche allerdings keine 5 Minuten, um auf das Scheinproblem hinzuweisen.
      Lieber Herr Hesse, in Ihrem letzten Satz formulieren Sie es selber. Ich zitiere: „… die mentalen Phänomene in unser physikalisches Realitätsmodell einfügen…“ Vielleicht merken Sie es selber, man kann nichts Mentales in ein physikalisches Modell einfügen. Eine solche Gleichung würde keinen Sinn machen (die von Dirk e=mxc hoch 2 natürlich ausgeschlossen 😉).

      1. Allein die Tatsache dass man etwas „mentales“ in wiederum etwas „physikalisches“ Einfügen möchte zeigt für mich wie dualistisch das philosophische Gedankengebäude ist.

        Diese philosophische Idee entspricht der Metaphysik des Materialismus/Physikalismus. Für den Physikalismus darf es so etwas wie Bewusstsein (oder sagen wir einfach: unser Erleben) eigentlich gar nicht geben. Wir als Menschen und unsere tägliche Erfahrungswelt tauchen in der Physik ja gar nicht auf. Deshalb entsteht nun ein philosophisches Problem: wie kann es so etwas wie „Qualia“ in einer „physikalischen Welt“ eigentlich geben? Eigentlich ist das für den Physikalismus ein Unding. Für die wäre es viel logischer wenn es Bewusstsein gar nicht gäbe. Siehe Chalmers: daher ja das hard problem.

        Der Physikalist hat die Welt genauso wie der Dualist in zwei Seiten geschnitten und möchte nun die eine Seite (das Erleben) über eine Reduktion oder Erklärung seitens der anderen Seite (Physik, Chemie, etc.) erklären, um so wieder eine „Einheit“ des zerschnittenen Weltbildes zu erreichen. Einheit bedeutet hier: alles muss physikalisch, biochemisch, etc. erklärbar sein. Es ist eigentlich ein Witz dass selbst das materialistische Weltbild letztendlich an dem gleichen Dualismus leidet.

        Man scheint nicht zu erkennen dass wir Phänomene von verschiedenen epistemischen Perspektiven betrachten können: wir können Bewusstsein blumig in phänomenologischer Sprache beschreiben. Dann können wir es neurowissenschaftlich biologisch beschreiben. Man kann auch tiefer gehen, in die Biochemie, Chemie, und Physik, quasi in immer feinere Details.
        Dass man aber unterschiedliche epistemische Perspektiven (also z.B. Erleben vs. Biochemie) gegeneinander auspielt und daraus dann ein ontologisches bzw. metaphysiches Problem strickt (Leib-Seele Problem) scheint man nicht zu erkennen. Der Name ist doch schon Programm. LEIB und SEELE. Oder: BEWUSSTSEIN und KÖRPER / GEHIRN / NERVENSYSTEM / WELT. Sprich: zwei Seiten!

  13. @Philipp
    Sie haben das eigentliche Problem sehr gut erfasst.
    Wenn man sich mit Bewusstseinsphänomenen befassen will, dann sollte man sich zuerst sehr gründlich mit der Arbeitsweise des Gehirns beschäftigen – denn sonst sind Diskussionen mangels belastbarer Grundlagen nur belanglose Spekulationen.

    PS: zum Begriff ´Seele´
    Mein Philosophielexikon stammt aus dem Jahr 2007 – dort stand schon, dass das Konzept ´Seele´ in der Philosophie nicht mehr Verwendung findet.

    1. Hallo Herr Kinseher,

      danke dafür. Die Neurowissenschaften bzw. die Erforschung des Gehirns kann das Leib-Seele Problem (die Prämissen dieses Problems) allerdings nicht empirisch widerlegen. Das ist prinzipiell nicht möglich. Denn diese Diskussion beruht auf Postulaten die empirisch nicht zugänglich sind. Man wird also auch in 30, 50, 100 und 300 Jahren noch behaupten können dass das Leib-Seele Problem nicht gelöst ist. Meine Vermutung oder Hoffnung ist allerdings dass wir bis dahin bessere Befunde und Theorien aufweisen können (als das bisschen was wir heute haben). Diese bessere Theorien werden auch neue philosophische Implikationen haben die es und erlauben können das Thema ganz anders als heute zu betrachten, sodass das Leib-Seele Problem verworfen wird. Heute glaubt auch fast niemand mehr an das elan vital für das Leben, obwohl das elan vital nie widerlegt wurde. Wir können heute Leben zwar nicht vollständig verstehen, allerdings besser als früher. Ich erhoffe mir das gleiche für das Thema des Bewusstseins in der Zukunft.

  14. @Philipp
    Sie haben vollkommen recht – man wird das Leib-Seele- bzw. Körper-Geist-Problem nie lösen oder widerlegen können.
    Der Grund dafür ist ganz einfach: es gibt weder eine ´Seele´, noch einen ´Geist´ oder ein ´Bewusstsein´.
    Auch die Idee des ´Panpsychismus´ hat eine gleichwertige Qualität.

    Diese Begriffe wurden eingeführt, ohne dass es je einen Beleg für ihre Existenz gegeben hat.
    D.h. wer sich dazu auf eine Diskussion einlässt, hat schon verloren – denn damit müsste er einen Gegenbeweis für etwas vorlegen, was andere Leute einfach nur erfunden haben.

    Mit einer seriösen Arbeitsweise hat so ein Vorgehen nichts zu tun.

    Zumindest zum ´Bewusstsein´ gibt es immer bessere wissenschaftliche Arbeiten der Gehirnforschung, welche zeigen, dass beim Erleben und beim Erinnern die gleichen neuronalen Netzwerke aktiv sind. D.h. Wir sind das Erleben, wenn Neuronennetzwerke eine bestimmte Aktivität zeigen! – und ein Bewusstein als zusätzliche Erfahrungsebene ist nicht notwendig.

    Ein Buchtipp: Das Buch ´The Mind is flat – The Illusion of Mental Depth and the Improvised Mind´ von Nick Chater – lohnt, es zu lesen. Ein Interview dazu gibt es bei
    http://www.geo.de/wissen/gesundheit/22098-rtkl-psychologie-es-gibt-keinen-hinweis-dass-ein-unterbewusstsein-existiert

  15. Hallo zusammen,

    der Satz stört mich: „es gibt weder eine ´Seele´, noch einen ´Geist´ oder ein ´Bewusstsein´.“
    Warum ?

    Der Haufen Atome in meinem Gehirn ist doch zur Selbsterkenntnis fähig. Wie schaffen es die Atome, wie schafft es eine Struktur (wobei ich nicht weiss, was das sein soll) aus sich herauszutreten, und zu sich selbst zu sagen: „Hi, da bist Du ja, Du Atomhaufen, jetzt denkst Du an mich, und ich an Dich“. Die Selbsterkenntnis des Materie- bzw. Strukturhaufens genannt Gehirn ist nun mal ein Faktum, Selbsterkenntnis, die Fähigkeit sich selbst als Subjekt und Objekt gleichzeitig zu sehen, geschieht einfach, wobei ich keinen großen Unterschied zwischen Selbsterkenntnis und Selbstbewusstsein sehen kann. Wer also behauptet, das (Selbst-)Bewusstsein gäbe es nicht, der hat sich noch die Fähigkeiten seiner Hirnhaufenatome bzw. seiner Hirnhaufen-„Strukturen“ bewusst gemacht. Und wer dann behauptet, alles nur physikalisch-naturgesetzlicher Kram, soll doch mal sagen, wie Naturgesetze die Erkenntnis ihrer eigenen Gesetzlichkeit hervorbringen. Vielleicht durch komplexe Strukturierung von Einzelteilen? Dann müsste man klären, was denn nun eine Struktur ist, aber dazu sehe ich hier nur Verweigerung. Dafür einen unerschütterlichen Glauben an die Naturwissenschaft. Dazu ist zu sagen, dass die Naturwissenschaft, im Besonderen die Physik, überhaupt keine verständliche (das heisst stringente und widerspruchsfreie) Ontologie hat. Es ist ja nicht einmal verstanden, was das das ist, was Atome emittieren, nämlich Strahlung, dieses Etwas, das einen Emissionsort und einen Absorptionsort strukturell verbindet. Null Wissen über über die Ontologie. Aber gelobt sei der unerschütterliche Glaube an all das Wissen aus naturwissenschaftlichen Erkenntnis. Vielleicht ist es angebracht, sich mal zurückzulehnen, und sich die ganzen Mängel und Probleme, mit denen die naturwissenschaftlichen Methoden zu kämpfen haben, zu Gemüte zu führen, und Wege zu finden, diese auf der Suche nach einer Lösung des Geist/Materie-Dualismus zu umgehen. Ich wüsste da einige Wege, kann mir aber nicht vorstellen, dass von den hier versammelten Kommentatoren einer gewillt ist, dies aufzugreifen. So wie es bisher ging, führt es jedenfalls zu gar nichts.

    Grüße
    Bernd Stein

    1. @Dr. Stein
      Man kann im Rahmen der sogenannten ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz/Gedanken systematisch und strukturiert verarbeitet.
      Das ist der direkteste Zugang zum arbeitenden Gehirn, den es gibt – aber ausgerechnet diese einmalige Chance zur Erforschung der Gehirnfunktionen wird von der Wissenschaft immer noch ignoriert, indem man das Thema NTE der Esoterik überlässt. Um NTEs komplett erklären zu können, braucht man nur die beiden Fachbegriffe ´predictive coding + state dependent retrieval+ kennen und verwenden. Mehr nicht!

      Ihre kritischen Anmerkungen gehen deshalb am eigentlichen Thema vorbei! Statt sich über den Satz ´ es gibt weder eine Seele, noch einen Geist, noch eiin Bewusstsein ´ zu ärgern, sollte man sich endlich fragen, warum Wissenschaftler immer noch kein ernsthaftes Interesse daran haben, endlich die Arbeitsweise des Gehirn zu erforschen und damit diese Chance zu nutzen, viele Phänomene erklären zu können.

      Um es ganz klar zu sagen – es ist nicht meine Schuld, wenn Wissenschaftler schwerste Fehler machen. Wenn man nicht bereit ist, den direktesten Zugang zum arbeitenden Gehirn zu erforschen – wie er bei NTEs erkennbar ist – und sich dann darüber über meinen Satz beschwert, dann bin ich nicht dafür verantwortlich.
      Mein NTE-Erklärungsmodell wurde seit 2006 veröffentlicht und ist seit 2014 im aktuellen Buch erhältlich ´Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung´ im Handel erhältlich.
      Um den Vorwurf zu entkräften, ich würde philosophies.de für Werbezwecke missbrauchen – ein wichtiger Hinweis: Ich habe Herrn Boucsein meine PDF NTE_MODELL mit dem NTE-Erklärungsmodell zugeschickt; welche gerne kostenfrei verwendet werden darf. 50 Seiten, mit über 50 wissenschaftlichen Quellen

    2. Leib-Seele Dualismus – gelöst
      Der Leib-Seele Dualismus ist ein Problem, das letztlich auf eine falsche Kategorisierung zurückzuführen ist. Ich möchte dies im Folgenden anhand einer einfachen Gleichung zeigen. Das Leib-Seele Problem beschreibt einen scheinbaren Gegensatz zwischen Physis und Bewusstsein, bei dem auf der einen Seite die Physis in Form physikalischer Zusammenhänge steht, auf der anderen Seite das Bewusstsein in Form einer philosophischen Zuschreibung. Schreibt man dies als Gleichung auf, so steht auf der linken Seite der physikalische Zusammenhang, bei dem ich vom konkreten Inhalt absehe (ebenso von der Rechenvorschrift), auf der rechten Seite das Bewusstsein, bei dem es ebenso wenig auf den Inhalt ankommt. Sie lautet Neuronen A (Physik) plus/ mal Neuronen B = Bewusstsein (Philosophie).
      Man sieht auf einen Blick, dass eine solche Gleichung keinen Sinn ergibt, da auf beiden Seiten unterschiedliche Sprachen verwendet werden. Es ist in etwa so, als würden man sagen, Apfel 1 plus Apfel 2 gleich Birne.
      Physikalisten entledigen sich dieses Problems dadurch, dass sie die rechte Seite dieser „Gleichung“ einfach streichen und behaupten, es gäbe gar kein Bewusstsein. Fragt man nach, was denn Empfindungen seien, heißt es, dies wären Wahrnehmungen, welche die Physis produziert, womit man sich das Problem wiederum einhandelt. Ähnlich verfährt man mit der Frage, wie Entscheidungen getroffen werden. Die gängige Antwort lautet, das physische Gehirn treffe Entscheidungen und teile sie dann dem bewussten Erleben mit, wie etwa beim Libet-Experiment behauptet. Der gesamte komplexe Prozess einer Entscheidungsfindung mit Zweifeln, Abwägungen, Revidierungen, Planungen etc. wird einfach reduziert auf einen physischen Prozess, der als solcher bereits die Erklärung liefern soll.
      Zum Verständnis: ich beschreibe hier einen ontologischen Bewusstseinsbegriff, der auf die Frage antwortet: was ist Bewusstsein prinzipiell.

      Die o.g. Gleichung müsste, wenn sie korrekt aufgeschrieben würde, lauten:
      Neuronen A (Physik) plus/ mal Neuronen B (Physik) = Bewusstsein (Physik).
      Diese Gleichung wäre allerdings weitgehend aussagelos, da die Physik sich zum einen mit der unbelebten Natur beschäftigt und zum andern lediglich abstrakte Begriffe zur Verfügung stellt, die auf physikalischer Ebene nicht weiter konkretisierbar sind. Genau dieser Sachverhalt zeichnet die Integrierte Informationstheorie Tononis aus, deren (physikalischer) Informationsbegriff keinen Unterschied zwischen belebter und unbelebter Natur macht und somit Tür und Tor für einen Panpsychismus öffnet.

      Wie sieht es mit einer Gleichung aus, bei der ein Bezug zur Chemie hergestellt wird? Man hat dort genau dieselben Probleme.
      Allerdings lässt sich auf dieser Ebene ein wesentliches Prinzip von Leben sehr schön darstellen.

      Kleiner Exkurs: Auf der Vorstufe zum Leben haben sich Moleküle (zufällig!) zusammengefunden und unter Mitwirkung von Katalysatoren Reaktionszyklen generiert, welche sich mittels Energieaustausch mit der Umwelt selbst verstärkt und damit selbst erhalten haben. Dies ist die Grundlage für die Eigenaktivität von Leben im Gegensatz zur unbelebten passiven Objektwelt. Erst mit der ‚Abkapselung‘ als Zelle agiert diese dann selbständig in dieser Umwelt. Damit kommt dann auch eine Selbststeuerung hinzu, die den reinen Random Walk zu einem ‚intendierten‘ macht. Worin diese ‚Intention‘ liegt, zeige ich weiter unten.

      Kommen wir zur Biologie. Dort lautet die o.g. Gleichung:
      Neuronen A (Biologie) plus/ mal Neuronen B (Biologie) = Bewusstsein (Biologie).
      Was kann hier ein ‚biologisches‘ Bewusstsein bedeuten? Argumentieren wir rein biologisch, dann muss Bewusstsein in einer historischen Reihe stehen, beginnend mit den ersten Einzellern. Einzeller bewegen sich nicht nur rein zufällig in der Welt, ansonsten wären sie kaum überlebensfähig. Die o.g. Intention ist nichts anderes, als ein Orientierungssystem. Beim Einzeller besteht dies in Form der ‚Orientierung‘ anhand physikalischer und chemischer Gradienten. Extrapoliert man dies phylogenetisch, bedeutet dies, dass das, was man als Bewusstsein bezeichnen kann, ebenso der Orientierung des Organismus dient, nur eben auf der Basis von Nervensystemen. Diese Nervensysteme generieren gleichzeitig eine Erregung bzw. Erregtheit, die der einzelne Organismus als Erleben wahrnimmt und die man als Beobachter messen kann.

      Man kann nun verschiedene Modelle heranziehen, mit denen sich diese Erregtheit beschreiben und konkretisieren lässt. Wir befinden uns hier immer noch auf der biologischen Ebene. So ließe sich die physikalische Theorie dynamischer Systeme transformieren in ein Modell, bei dem jenes Bewusstsein als Attraktor beschrieben werden könnte, der physikalische Begriff der Information (nicht Shannon!) in Zusammenhang mit Informations- bzw. Strukturdichte denselben dynamischen ‚Mittelpunkt‘ beschreibt oder die evolutionäre Graphentheorie als ein Orientierungswalk beschrieben werden kann.

      Auf dieser Grundlage ließen sich nunmehr neurowissenschaftliche Ansätze einordnen, die zu einer Konvergenz der unterschiedlichen Bewusstseinsbegriffe führen können, als medizinischer Begriff (bewusst vs. bewusstlos), psychologisch (bewusst vs. unterbewusst) oder neuropsychologisch (aufmerksam vs. entspannt).
      Ohne eine solche wissenschaftstheoretische Kategorisierung von Bewusstsein bewegt man sich im Bereich völliger Beliebigkeit und Unbestimmtheit. Es zeigt sich ebenso, dass mit jedwedem physikalischen Modell Bewusstsein – ebenso wie Leben allgemein – nicht beschrieben werden kann. Es sind biologische Begriffe notwendig, die eine Basis bilden für Konkretisierungen jeder Art.

      1. Hallo Wolfgang,

        ich möchte Dir auch zuerst noch einmal ein frohes Neues Jahr wünschen und mich bei Dir ausdrücklich für die tolle Zusammenarbeit an der Evolutionstheorie und Deine interessanten Inputs auch auf dieser Seite bedanken.

        Wie Dein aktueller Beitrag zeigt, hast Du endlich das „Leib-Seele-Problem“ gelöst 😉 Heureka!

        Ich freue mich auch schon darauf im Neuen Jahr Neues von Dir zu hören oder zu lesen.

        Liebe Grüße

        Dirk

    3. Herr Stein, Sie schreiben u.a.:
      „der Satz stört mich: „es gibt weder eine ´Seele´, noch einen ´Geist´ oder ein ´Bewusstsein´.“
      Warum ?“

      Weil Sie diese Aussage falsch verstehen. Damit ist natürlich nicht gemeint dass unser Erleben nicht existent sei. Es geht um die prinzipielle Trennung von zwei Seiten.

      Ich kann Ihnen ein Buch empfehlen: „Philosophical Foundations of Neuroscience“ von dem englischen Philosophen und Wittgensteinspezialisten Peter Hacker. Hacker hält das Leib-Seele Problem ebenfalls für ein Pseudoproblem das aufgrund einer Vergewaltigung unserer Sprache entsteht. Es gibt das Buch auch in einer deutschen Übersetzung, falls Ihnen das lieber sein sollte: „Die philosophischen Grundlagen der Neurowissenschaften“. Von dem Titel sollte man sich allerdings nicht täuschen lassen, denn das Buch ist eine reine Begriffsanalyse sprachlicher Verwirrungen (die, so Hacker, z.B. zum Leib-Seele Problem führen).

      Der Glaube dass es ein „Bewusstsein“ als etwas gäbe das prinzipiell anders als der Rest der Welt sei ist ein dogmatischer Glaube.

      Das ist wie eine Religion und deshalb ist die Diskussion eigentlich auch fast hoffnungslos. Volltreffer von Herrn Kinseher, ich kann ihm gar nicht mehr zustimmen.

      Ich muss aber auch in dieser Diskussion hier feststellen dass immer wieder die gleichen alten und neu aufgekochten metaphysischen Argumente gewählt werden. Man dreht sich eben ewig im Kreis.

      Sie schreiben z.B. dass das Subjekt nicht gleichzeitig Objekt sein kann. Doch, das kann es schon. Allerdings muss man dafür den sehr engen und kleinen philosophischen Horizont des Leib-Seele Paradigmas erst einmal verlassen. In diesem kleinen Rahmen ist das alles nicht denkbar und führt zu unlösbaren metaphysischen und logischen Problemen.

      Ferner ist Ihre Kritik an einem „Glauben an die Naturwissenschaften“ nicht gerechtfertigt, da Sie vielleicht auch mich damit eingeschlossen haben. Die Physik kann zum Thema „Bewusstsein“ meiner Ansicht nach gar nichts direkt beitragen, denn dafür müsste sie den Körper und seine Interaktion mit der Umwelt untersuchen, wird also selbst zur Biologie. Es gibt viele Physiker in den Neurowissenschaften, aber die betreiben natürlich keine reine Physik mehr.

      Neurowissenschaften können empirische erfassbare Prozess aufweisen und zeigen wie diese mit unserem Erleben bzw. Bewusstsein zusammenhängen. Dabei nimmt man einfach eine andere epistemische Perspektive ein wenn man so will. Schließlich ist das ein intrinsischer Aspekt von Wissenschaft – man versucht ein Phänomen zu erklären indem Mechanismen hinter dem Phänomen auf einer anderen Ebene erklärt werden, also z.B. auf der Ebene der Physik, Chemie, Biologie. Das Phänomen des Blitzes der in ein Haus einschlägt kommt der in der Physik selbst ja auch nicht mehr vor. Die Formeln leuchten nicht in lila oder blauer Farbe auf.

      Aber selbst die besten und genialsten Theorien, basierend auf den besten Analysen und Daten, werden die Leib-Seele Theoretiker unbefriedigt lassen. Diese Menschen werden letztendlich immer sagen: „ja, das ist ja eine ganz nette Theorie, aber hey, das löst doch das Leib-Seele Problem und das Qualiaproblem etc.“ nicht. Warum habe ich schon zur genüge geschrieben.

      Deshalb fand ich Ihre Kritik als ungerechtfertigt, da hier niemand behauptet hat, soweit ich es sah, dass Naturwissenschafte genau diese logische und metaphysiche Proble lösen könnte.

      „Vielleicht ist es angebracht, sich mal zurückzulehnen, und sich die ganzen Mängel und Probleme, mit denen die naturwissenschaftlichen Methoden zu kämpfen haben, zu Gemüte zu führen, und Wege zu finden, diese auf der Suche nach einer Lösung des Geist/Materie-Dualismus zu umgehen“.

      Das ist schon längst geschehen und genau das schrieb ich ja sogar in meinen Beiträgen hier.
      Es gibt viele Philosophen und Wissenschaftler die das Leib-Seele Problem gar nicht mehr verfolgen und das Thema „Bewusstsein“ ganz anders betrachten. Sie werden von Menschen die fest an das Leib-Seele Problem glauben aber kein Gehör finden, die Diskussion hier ist doch beispielhaft dafür.

  16. Hallo Herr Stegmann,

    es ist wohl wahr, das wir keine physikalische, metaphyische oder philosophische Definition von dem haben, was Bewußtsein ist, Ich denke aber, das ist nicht das Problem: bei der systematischen und erfolgreichen Suche nach einer Ontologie des Bewußtseins würde der Bedeutungsbereich nach und nach eingeschränkt, sodass am Ende eine Definition vorhanden sein könnte, also auf dem Weg dahin. Ihre Behauptung, Herr Stegmann, Materie und Geist seinen begriffslogisch nicht überein zu bringen, ist sicher richtig. Insofern empfinde ich es richtig, was Sie darlegen, auch wenn ich es im Detail beim ersten Lesen nicht verstehe.

    Aber ich denke, das Problem liegt viel tiefer.

    Bewusstsein ist vorrangig das Bewusstsein seiner Selbst, eben Selbstbewußtsein oder kurz gesagt, das ICH-Bewußtsein in Einheit mit dem DU-Bewußtsein. Dieses wird durch Materie oder Struktur hervorgebracht wird, und soll aus neuronalen Aktivitätsmustern oder daraus erwachsen, wie auch immer. Dies ist aber nicht ein physikalisches, chemisches, biologisches oder philosophisches Problem, sondern ein sehr fundamentales Problem, nämlich ein logisches Problem. Es ist unlogisch einem nach Naturgesetzen funktionierenden System Fähigkeiten zuzuschreiben, die nicht nur außerhalb der Naturgesetzlichkeit, sondern außerhalb der Rationalität und Logik liegen. Denn ein Subjekt kann nicht gleichzeitig Objekt sein. Dies zu behaupten wäre eine Antinomie. Was außerhalb der Naturgesetzlichkeit, ja außerhalb der Rationalität und Logik liegt, und wofür wir nicht einmal einen passenden Begriff haben – das soll nun mit Hilfe der Naturwissenschaften untersucht werden. Und genau da habe ich Probleme (und das meinte ich als mich der Satz störte: „es gibt weder eine ´Seele´, noch einen ´Geist´ oder ein ´Bewusstsein´.“, was ja schließen lässt, es gäbe nur die Materie mit ihren naturwissenschaftlich erforschbaren Eigenschaften und Kräften, aus denen irgendwie „Strukturen“ entstehen).

    Es gibt eben auch noch die Logik und inhärente Widersprüche und denen komme ich mit der Physik, und allen darauf aufbauenden Wissenschaften, einschließlich Systemtheorien und anderen rationalen Ideengebäuden nicht bei. Wolfang Sohst hat in seinem Buch „Prozessontologie“ (ISBN 978-3-936532-60-9, 2009) daraus die Konsequenz gezogen und ein rein metaphysisches Konzept der Entstehung von Leben und abstrakter Existenz vorgelegt, das ist sehr lesenswert. Ich würde einen anderen Weg vorschlagen, nämlich da anzufangen, wo sich die Grenzen physikalischer Methoden deutlich zeigen: bei der (physikalischen) Begriffsbildung, beim Feld- und Teilchenkonzept, bei ihrer Strategie der Reduktion, den fehlenden Begriffen für Unbestimmtheiten, bei ihrem eingeschränkten Realitätsverständnis. In diesen Randbereichen, nämlich da wo sich beobachtete Bereiche und Systeme zeigen, die die Physik überhaupt nicht versteht, liegt vielleicht ein Schlüssel, um sich dem, was man als „Geist“ bezeichnet, einmal systematisch zu nähern. Ich kann doch nicht die wissenschaftlichen Standardmethoden hernehmen, und damit den ontologischen Status von „Geist“ erforschen. Ich denke mal, dass genau diese Haltung dazu beiträgt, dass die Lösung des Geist-Materie-Problems seit nun vielen Jahrhunderten nicht vom Fleck kommt. Auch in dieser Diskussion sind doch immer nur Detailprobleme kontrovers diskutiert worden. Aber das Problem als Ganzes ist anzupacken, und da geht Ihr letzter Beitrag schon ein bißchen in die richtige Richtung.

    Noch am Rande: die Physik hat mit begriffslogischen Widersprüchen kein Problem: in der Gleichung E = mc² steht auf der linken Seite die Energie, eine relationale Systemgröße, und auf der rechten Seite m, das ist eine intrinsische Eigenschaft, gewichtet mit einer Konstanten. Das Gleichheitszeichen kann also nicht gültig sein, deshalb spricht die Physik auch nicht von Gleichheit von Energie und Masse, sondern von Äquivalenz von Energie und Masse, und behauptet dann auch noch, Masse könne sich in Energie umwandeln, was überhaupt niemand versteht. Zu den Paradigmen der Physik gehören viele unklare Sachen, man braucht nur hinein fassen, schon hat man jede Menge unklares Zeug an der Hand. Das ist eine Chance.

    Im Übrigen möchte ich an PhiloSophies einen großen Dank aussprechen. Es gibt wohl kaum ein Forum, wo über so fundamentale Themen unbeschwert diskutiert werden kann, und dies auch geschieht. Ich finde das jedenfalls richtig toll und daher eine riesiges Dankeschön an Herrn Boucsein.

    Bernd Stein

    1. Hallo Herr Stein,
      Ihrem letzten Absatz schließe ich mich voll und ganz an.
      Ich sehe bei der Frage nach dem Bewusstsein die Problematik einzig in der Begriffsbildung sowie in der Wissenschaftstheorie und Methodologie. Wir sind es seit einigen hunddert Jahren gewohnt, die Welt physikalisch zu erklären. Bei allem Lebendigen funktioniert das nicht, da Leben sich nur als Struktur erklären lässt und die Physik keine Regeln für sich entwickelnde lebende Systeme kennt, die sich selbständig und subjekthaft bewegen. Das zu begreifen, scheint eins der schwierigsten Aufgaben zu sein. Dabei ist es eigentlich ganz einfach zu verstehen, ganz ohne Metaphysik (ich mag diesen modischen Begriff nicht, was soll er eigentlich aussagen?) Es ist eine komplexe Maschine, die in ihrer Evolution verschiedene Arbeitsweisen entwickelt hat, um mit der Welt (und sich) zu interagieren. Die derzeit entwickelste Arbeitsweise, um mit der Welt zu interagieren, vor allem sich in ihr unfallfrei zu bewegen, ist die neuronale. Und der Witz dabei ist, dass diese Arbeitsweise seinem Besitzer Empfindungen beschert, weil dieses System nun mal erregbar ist. Ob die chemische Erregbarkeit von Einzellern auch so etwas wie Empfinden generiert, wissen wir nicht, aber vieles spricht dagegen. Bewusstsein, also die neuronale Erregbarkeit in Form von Empfindungen, muss also nicht dadurch erklärt werden, dass wir physikalisch noch weiter nach Letztheiten suchen. Im Grunde ist es ein ganz einfach zu erklärendes Phänomen. Nur wenn man es nicht versteht (verstehen will), wird es metaphysisch (wie bei allen Phänomenen). Betrachtet man Leben aber als Struktur (bitte daraus nicht folgern, alles ist Struktur, denn das führt nirgendwo hin), kann man untersuchen, wie diese Struktur sich gestaltet, und worin ihre Fähigkeit besteht, sich relativ autonom zu bewegen. Ich hatte angedeutet, Modelle wie Informations- oder Strukturdichte zu verwenden oder auch die Theorie dynamischer Systeme biologisch zu interpretieren etc.
      Im übrigen kann man natürlich gleichzeitig Subjekt und Objekt sein. Denken Sie an unsere Fähigkeit zum reflexiven Denken.

      1. „Ich sehe bei der Frage nach dem Bewusstsein die Problematik einzig in der Begriffsbildung sowie in der Wissenschaftstheorie und Methodologie. Wir sind es seit einigen hunddert Jahren gewohnt, die Welt physikalisch zu erklären.“

        Genau so sehe ich das auch. Mit dieser Aussage macht man sich aber in der heutigen Philosophie des Geistes (leider!) sehr viel Feinde und nur wenig Freunde.

        Psychologisch finde ich das verständlich, denn wenn das Leib-Seele Problem „wegknickt“, dann fällt ein Teil der Existenzberechtigung dieser Domäne der Philosophie. Der heftige Widerstand ist verständlich.
        Das ist das schöne an Blogs, da kann man auch mal ehrlich seine Meinung äußern und muss es nicht politisch schön formuliert verkaufen.

        1. „Betrachtet man Leben aber als Struktur (bitte daraus nicht folgern, alles ist Struktur, denn das führt nirgendwo hin), kann man untersuchen, wie diese Struktur sich gestaltet, und worin ihre Fähigkeit besteht, sich relativ autonom zu bewegen.“

          Noch ein Punkt dazu: Ich stimme zu! Man kann wissenschaftlich versuchen diese „Struktur“, und ich würde es abstrakt als „Dynamik“ des Nervensystems im Bezug auf Bewusstsein bezeichnen, zu untersuchen. Wenn man das „schafft“, also in brauchbare Theorien bekommt, ist man „fertig“! Das sehen übrigens selbst Mitglieder der doch sehr philosophisch angehauchten IIT Theorie mittlerweile so, siehe u.a. die folgende Vorstellung der Integrated Information Theory (IIT) und temporo-spatial theory (TTC) of consciousness von Robert Chiș-Ciure (der mit Tononi arbeitet und auch in unserer Gruppe unterwegs ist).

          Ab Minute 39:00 zum hard problem, explanatory gap, mind body problem….

          1. Ich denke, das Hauptproblem der angesprochenen ‚großen‘ Theorien besteht darin, dass man den Unterschied zwischen Leben und unbelebter Natur nicht verstanden hat und ihn daher methodologisch nicht berücksichtigen kann, sondern das physikalische Paradigma einfach auf Leben anwendet.
            Wie eine solche Theorie aussehen muss, habe ich in meinen diversen Beiträgen formuliert. Mich würde vielmehr interessieren, wie mentale Zustände sich auf den Körper auswirken, bis hinunter zum Genom (Stichwort interner Informations- bzw. Strukturgradient, bekannt auch als top-down Regulation). Ich wende seit einigen Jahren eine fernöstliche Meditationsmethode an (die ich entspiritualisiert habe. Bei mir ist spirit Biologie statt kosmischer Geist). Was beim Placeboeffekt spontan abläuft, kann ich mental kontrollieren, vom Herzschlag, Herzrythmus, Blutdruck, Magen, Schmerzen, etc.pp., bin also inzwischen entsprechend konditioniert (dennoch bleibt das Mentale natürlich Teil des Körpers). Spannend wäre hier, auf unterschiedlichen Zeitskalen nachzuverfolgen, wie sich solche Regulationen lokal und funktional auswirken. In einem solchen Modell können dann z.B. Hormonausschüttungen, auf die sich die Theorie zum Placeboeffekt leider beschränkt, entsprechend eingeordnet werden und als ein Teil eines viel komplexeren Zusammenhangs beschrieben werden.
            Wenn in deinen peer groups ähnliche Ansätze verfolgt werden, sag mir bitte Bescheid 😊😉😁.

            1. Hallo zusammen,

              nun geht die Diskussion ja doch weiter. Daher fühle ich mich ermutigt, noch einmal mein Problem mit den hier vorliegenden Texten aufzuzeigen:

              Chalmers hat irgendwo vor längerer Zeit mal geschrieben, die höchste Form der Emergenz seien die Qualia. Ich meine die höchste Form der Emergenz (sofern man diesen Begriff als Kennzeichner verwenden will) ist das Selbstbewußtsein. Damit meine ich die Erkenntnis meines Selbst im Verhältnis zu anderen (die die gleiche Erkenntnis haben). Ich meine damit natürlich nicht das Denken an sich, sondern die zugehörigen Denk i n h a l t e !

              Wolfgang Stegmann schreibt dazu:
              „Aus diesem Blickwinkel wird es offensichtlich, dass Denken nichts mit irgendeiner Erkenntnis einer ‚objektiven‘ Realität zu tun hat. Es ist nichts weiter, als der (hochdifferenzierte) Wahrnehmungsprozess von Realität, der (für uns und nicht an sich) Werkzeuge hervorgebracht hat, mit denen wir in der Lage sind, Natur hoch komplex zu bearbeiten.“
              Das hört sich so an als wäre Denken nur hochkomplexe sensorische Verarbeitung von Umwelteinflüssen. Wie Denkinhalte zustande kommen, ist dabei aber m e h r als nur unverstanden.

              Denn es kann doch nicht bestritten werden, dass alle Aktivitätsmuster im Gehirn letztendlich physikalische Wechselwirkungen sind. Ich kann mir vorstellen, dass Wechselwirkungen in maximal komplexen Varianten ein Bewusstsein als eine Art Selbstreflexion erzeugen, aber nicht, dass dieses Bewusstsein eine Reflexion über sich selbst, und dann auch eine Reflexion wieder über diese Reflexion, und so weiter in Form eines internen Regresses hervorbringt. Dass dieser Regress in der Selbstreflexion durch materielle Strukturen hervorgebracht werden soll, entzieht sich jeder Logik und Rationalität, wie er sich ja schon selbst jeder Logik entzieht. Und daher ist es – da er sich schon jeder Logik entzieht – doch selbstverständlich, dass er mit den üblichen naturwissenschaftlichen Methoden nicht zu bearbeiten ist, sondern nur über die Philosophie, das heißt mit neuer Begriffsschöpfung, und mit einer anderen Logik (anderer Methodologie).

              Wenn die Neurowissenschaften sich genau darum bemühen, könnte ich dem ja folgen. Ich kann das aber nicht aus den Beiträgen hier ersehen. Ich kann nur ersehen, dass im Prinzip naturwissenschaftlich vorgegangen wird, ja dass ich gescholten werde, wenn ich diesem Vorgehen widerspreche. Die Naturwissenschaft hält aber die notwendigen Werkzeuge nicht bereit, erst recht nicht die Physik. Das heißt natürlich nicht, dass Physiker an dieser Arbeit nicht teilnehmen können, im Gegenteil, gerade Physiker praktizieren ja gerade wegen der methodischen Beschränkungen ihrer eigenen Fachwissenschaft einen überaus bemerkenswerten Pragmatismus, und sind in neuer Begriffsschöpfung sehr geübt (z.B. man denke nur an „Hyperladung“, Strange“ und „Bottom“ und die „Dunkle Materie und Energie“). Es ist also eine methodische Frage, wie man sich dem Problem nähert, ich denke, da liegen wir auch nicht sehr auseinander.

              Aber zu behaupten, dass die Reflexion materieller Strukturen (oder bringen materielle Strukturen durch „Aktivitäten“ auch nicht-materielle Strukturen hervor ?), dass also materielle Strukturen eine Reflexion über sich selbst und über die Frage, wie man sich selbst erklären könnte, und die Schlussfolgerung, dass man dies ohne weiteres nicht hinkriegt – wie also diese Strukturen diese Denkinhalte hervorbringen, liegt doch außerhalb der Reichweite unserer rationalen Erklärungs-möglichkeiten. Den Dualismus zwischen den Wirkfähigkeiten der Materie und den unerklärbaren Fähigkeiten des Geistes, selbstreflexive geistige Inhalte zu produzieren, nun als obsolet zu bezeichnen, als Scheinfrage, oder als ganz hinfällig zu erklären – tja, mit welcher Berechtigung man das tut, das kann ich beim besten Willen aus den hier geschriebenen Texten nicht herauslesen. Es könnte doch auch daran liegen, dass mit den Texten etwas nicht stimmt. Aber sicher kann man sich natürlich nie sein.

              Hier noch ein paar Beispiele:
              „Ich sehe bei der Frage nach dem Bewusstsein die Problematik einzig in der Begriffsbildung sowie in der Wissenschaftstheorie und Methodologie. Wir sind es seit einigen hundert Jahren gewohnt, die Welt physikalisch zu erklären.“

              Letzteres ist ja gerade das Problem. Ansonsten stimmt die Aussage, erklärt aber nicht, warum der Dualismus weg ist.

              „Neurowissenschaften können empirische erfassbare Prozess aufweisen und zeigen wie diese mit unserem Erleben bzw. Bewusstsein zusammenhängen. Dabei nimmt man einfach eine andere epistemische Perspektive ein wenn man so will. Schließlich ist das ein intrinsischer Aspekt von Wissenschaft – man versucht ein Phänomen zu erklären indem Mechanismen hinter dem Phänomen auf einer anderen Ebene erklärt werden…“

              Dazu ist zu sagen: Die andere epistemische Perspektive kann man aber nur der einnehmen, der eine vorgängige schon hat. Ich kann doch aus dem Informationsgehalt, der in der Nukleotidsequenz eines RNA-Stangs enthalten ist, nur dann herauslesen, dass da ein Karnickel codiert ist, wenn ich schon vorher weiß, was ein Karnikel ist. Ohne die Existenz dieses geistigen Inhalts „Karnickel“ kann ich aus der Sequenz null Komma gar nichts herauslesen.

              Denken geht dem Erklären voraus, wie kann ich dann das Denken erklären? Das entzieht sich meiner Logik. Aber der Dualismus ist kein Problem mehr! Ist das so? Vielleicht nur Wunschdenken!

              Es grüßt Euch herzlich
              Bernd Stein

              1. “Ich kann das aber nicht aus den Beiträgen hier ersehen. Ich kann nur ersehen, dass im Prinzip naturwissenschaftlich vorgegangen wird, ja dass ich gescholten werde, wenn ich diesem Vorgehen widerspreche.”

                Wenn Sie postulieren dass es ein Bewusstsein gibt das irgendwie ontologisch anders als der Rest der physiologischen Prozesse des Körpers sei, das es zu erklären gäbe, dann tragen Sie die Beweislast. Zeigen konnte bis heute niemand dass es einen extra Geist oder ein extra Bewusstsein „on top“ auf die anderen physiologischen Prozesse gibt.

                “Die Naturwissenschaft hält aber die notwendigen Werkzeuge nicht bereit”

                Wenn vom Leib-Seele Problem ausgeht nicht. Wie auch? Das ist ein metaphysiches Problem und wird es immer bleiben, da können sie naturwissenschaftlich gar nichts machen. Das habe ich glaube ich schon zig mal geschrieben.
                Wenn man das Leib-Seele Problem aber gar nicht annimmt, eben weil man dessen philosophische Prämissen auf denen es beruht nicht teilt, dann hat man genügend Werkzeuge um sich an dem Thema auszutoben.

                “Denken geht dem Erklären voraus, wie kann ich dann das Denken erklären? Das entzieht sich meiner Logik.”

                Hier stellt sich die Frage was Sie erklären wollen. Es gibt keine Antwort auf eine Frage die so abstrakt gestellt ist. Wenn es um das Bewusstsein allgemein geht, also um das was wir erleben wenn wir morgens aufwachen, dann können sie naturwissenschaftlich beispielsweise untersuchen welche notwendigen und hinreichenden physiologischen Prozesse dafür nötig sind. Das ist wissenschaftlich machbar. Und wenn man das mal halbwegs schafft wäre das schon ein riesiger und toller Erfolg.

                1. Hallo Philip,

                  ich fange langsam an zu glauben, dass Sie wirklich meinen, dass es ein Bewusstsein – im Sinne einer von materiellen Wechselwirkungen unabhängige und gesonderte Entität – nicht gibt.

                  Sie schreiben ja: „ Wenn Sie postulieren dass es ein Bewusstsein gibt das irgendwie ontologisch anders als der Rest der physiologischen Prozesse des Körpers sei, das es zu erklären gäbe, dann tragen Sie die Beweislast. Zeigen konnte bis heute niemand dass es einen extra Geist oder ein extra Bewusstsein „on top“ auf die anderen physiologischen Prozesse gibt.“

                  Aber der Beweis ergibt sich doch von selbst. Ohne dass es ein Bewußtsein gibt (ein „Sich-über-etwas bewußt-Sein“), können Sie darüber, ob es ein Bewußtsein gibt oder nicht , gar keine Aussage machen. Ihre Aussage, „es gibt keine Entität außerhalb materieller Wechselwirkungen“, setzt aus logischen Gründen voraus, dass sie eine Aussensicht auf die materiellen Vorgänge haben. Wo kommt diese her? Aus den materiellen Vorgängen selbst? Dann landen Sie wieder in den Widersprüchen, die ich meinen ersten Beiträgen zu diesem Thema angesprochen habe.

                  Schon die logische Notwendigkeit einer Aussensicht ist beweiskräftig genug. Die Logik geht jeder Behauptung voraus.
                  Glauben Sie wirklich, dass die neuronalen Aktivitäten in der Lage sind, sich selbst als neuronale Muster zu erkennen, um dann zu sagen: hey, es gibt nur Euch, was anderes als Euch nicht ? Wenn Sie das behaupten, und das tun Sie, müssen Sie uns sagen, wo haben die Aktivitätsmuster denn den Begriff „etwas anderes als ich“ her? In dem Moment, wo in die neuronalen Muster die Idee Einzug erhält, dass es „nur sie selbst“ gibt, emergiert bereits Bewußtsein aus ihnen als gesonderter nicht materielle Entität, weil sie ihre eigenen Aktivitäten „in ein Verhältnis stellen“, und ein Verhältnis ist bereits nichts Materielles. Es ist anders gesagt eine Interpretation oder Einschätzung, die die Aktivitäten selbst treffen, und die setzt die Existenz von etwas anderem als sie selbst voraus! Die Einschätzung kann natürlich eine materielle Aktivität als typische Begleitung haben, aber selbst ist sie nicht materiell – oder muss ich beweisen, dass ein Abstraktum – ein „ins Verhältnis zu etwas anderem stellen“, einen „Unterschied erkennen“ – nicht-materiell ist? Das ist definitionsgemäß nicht materiell.

                  Wenn Sie andererseits behaupten, auch die Nicht-materielle Entität „einen Unterschied erkennen“ käme aus den materiellen Wechselwirkungen, dann sind wir wieder beim Thema Emergenz, und dann haben Sie schon einen Beweis, weil Emergenz in sich schon bedeutet, dass Entitäten hervorgebracht werden, die auf nicht-materiell erklärbar, also gesondert, sind.

                  Es ist das gleiche Spiel wie mit den Informationen, die in der DNA-Sequenz liegen. Aus sich heraus steckt in der Sequenz gar keine Information, erst wenn ich weiß was eine Maus ist, kann ich wissen, ob in der Sequenz eine Maus codiert ist oder nicht. Ich brauche ein Vorwissen, um eine Aussage über etwas zu machen. Sagen Sie mir wie Sie an das Vorwissen gekommen sind, das Sie brauchen, um die Aussage zu machen, dass es gibt kein Vorwissen gibt. Sagen Sie mir, wie Ihnen ohne Bewußtsein bewusst geworden ist, dass es ein Bewusstsein nicht gibt.

                  Nicht ich, sondern Sie geraten in einen Widerspruch, und aus dem kommen Sie nicht heraus, ohne dass sie eine nicht-materielle Entität oder eine emergente Entität postulieren, die den Widerspruch auflöst. Sie können selbstverständlich immer noch sagen, wir suchen noch nach anderen Hilfsmitteln, um den Widerspruch loszuwerden, aber wie das gehen soll, sehe ich nicht.

                  Das Problem liegt darin, dass es nun mal den übergeordneten Begriff der „Existenz“ gibt, aber Existenz in verschiedenen Seinsformen vorkommt: materielle Gegenstände, Eigenschaften, Kräfte, Möglichkeiten, Zukunft, Vergangenheit, Würde, Liebe und Niedertracht und andere Abstrakta und so weiter. Neben den materiellen Strukturen und ihren Wechselwirkungen hantieren wir immer und überall noch mit allen möglichen Entitäten, die nun mal nur in einem Bewusstsein vorkommen, und dort eine nicht-materielle Seinsform haben. Wenn Sie diesen Entitäten entweder ihre nicht-materielle Seinsform absprechen, oder diese als nicht-emergent bezeichnen, dann begeben Sie sich in einen Widerspruch oder wenigstens auf sehr sehr dünnes Eis.

                  Es grüßt Sie
                  Bernd Stein

                  1. Hallo Herr Stein,
                    als Naturwissenschaftler müssten Sie wissen, dass man in einem Satz nicht zwei unterschiedliche Sprachen verwenden darf. Sie betrachten das Gehirn (Physik) und glauben, dass da etwas philosophisches herauskommen soll (Bewusstsein). Das ist ein Kategoriefehler!
                    Wenn Sie schon physikalisch argumentieren, dann bleiben Sie doch auch dabei und untersuchen z.B., was Neuronen (Physik) tun müssen, damit ein Wachzustand (physikalisch messbar) entsteht. Vergessen Sie dann aber bitte den ontologische Begriff Bewusstsein. Den sollte man am besten verboieten, denn dort schmeißt jeder beliebiges Zeug hinein, ohne zu wisssen, was er eigentlich bedeuten soll.
                    Nein, es gibt nichts Immaterielles in der Welt. Das sind nur Worte, Bedeutungen, die der Mensch erfunden hat. Es ist aber nichts, was über dem Hirn supervenioert.

                    1. Hallo Herr Stegmann,

                      ich argumentiere nicht mit physikalischen Begriffen, sondern mit der Logik. Ich habe mit einer Semantik nichts am Hut. Es gibt eine Struktur, und eine Aussensicht auf die Struktur und die beiden können aus logischen Gründen nicht dasselbe sein, hier gilt der Grundsatz der Logik, dass a gleich a ist, und b gleich b, und a ungleich b, und ist setze nur voraus, dass man einen Begriff von dem Einen hat und einen Begriff von einem Anderen.

                      Grüße
                      Bernd Stein

                    2. Wolfgang, du schreibst,

                      “Vergessen Sie dann aber bitte den ontologische Begriff Bewusstsein. Den sollte man am besten verboieten, denn dort schmeißt jeder beliebiges Zeug hinein, ohne zu wisssen, was er eigentlich bedeuten soll.”

                      Das Problem ist dass dein Gegenüber dann sofort meint dass du die Exizenz der Erfahrung negierst, solche verrückten philosophischen Positionen gibt es ja leider auch. Die Chance ist hoch hier direkt missverstanden zu werden. Aber ich gebe es jetzt auf und sage: wenn man das Thema weiter diskutiert, dann bitte empirisch mit Fakten. Ansonsten bläst sich das Thema immer so weit auf, da kommt man ja bei Adam und Eva wieder raus. Puuuuh.

                  2. Hallo Herr Stein,

                    nehmen Sie mir es nicht übel, und Sie kennen mich ja auch aus unseren persönlichen Meetings in der Runde hier, deshalb hoffe ich dass Sie mich nicht falsch verstehen.

                    Es hat keinen Sinn mehr wenn wir beide das Thema weiter diskutieren. Wir müssten uns sehr, sehr lange und ausgiebig austauschen damit Sie auch nur halbwegs verstehen würden wie ich über das Thema denke und was ich zum ausdrücken bringen möchte. Ihr ganzer Beiträg ist für mich vollkommen periphär. Sie denken in die völlig falschen Richtungen, und mich wundert das alles nicht, ich habe das erwartet.

                    Ich gebe zu: meine Beiträge hier (auf einem Internetblog) tippe ich immer schnell runter. Ich kann verstehen dass ich eigentlich viel weiter ausholen und besser erklären müsste als ich es hier darbiete. Aber dafür fehlt mir die Zeit und Lust – es ist nun einmal ein Blog und kein Artikel an dem man über Wochen und Monate arbeitet um ihn in einem guten Journal zu publizieren.

                    Nur soviel: ich habe früher selbst geglaubt dass Leib-Seele Problem ein echtes Problem ist. Hinter meinem Schreibtisch im Bücherschrank stehen zig Bücher der Philosophie des Geistes. Ich habe mich vor zig Jahren durch die Philosophy of Mind „durchgefressen“. Mich hat das alles sehr begeistert und beschäftigt. Ich wollte damals sogar meinen Doktor in Philosophie statt in den Neurowissenschaften machen.

                    Heute, wenn ich mal durch ein solches Buch querlese, muss ich nur noch lächeln. Es hat Jahre gebraucht die eigene „Revolution“ in meiner kleinen Birne durchzuziehen und das Problem bzw. diesen Knoten zu lösen. Deshalb kenne ich auch die andere Sichtweise auf ihr Problem. Und es ist hoffnungslos hier weiter zu diskutieren.

                    Ich kann Ihnen nur sagen: ich habe kein metaphysisches Problem mehr. Sie können mir das ja unterstellen, gut, mir egal. Ihr Beitrag jetzt zeigt mir halt dass Sie ohnehin nicht wirklich verstehen wie ich über das Thema denke.

                    1. Ist völlig in Ordnung Philip, jeder Jeck denkt anders, sagen die Kölner, und das muss auch so bleiben.
                      Herzliche Grüße
                      Bernd Stein

            2. Ich sehe das auch so wie du. Ich halte z.B. solche Identitätsaussagen wie die der IIT (cause-effect structure oder integrierte Information sei Bewusstsein) für Hokuspokus. Bewusstsein ist für mich ein stinknormaler physiologischer Prozess, so wie die Verdauung oder die Atmung. Natürlich meine ich damit nicht einen biologischen Prozess aus der Dritten-Person-Perspektive betrachtet, sozusagen einen „leblosen“ materiellen Prozess.

              Mich interessiert ebenfalls die praktische Anwendung, z.B. im Bezug auf psychiatrische Erkrankungen später. Ich glaube auch dass das für die philosophische Diskussion „Gewicht“ bringen kann. Denn wenn die Implikationen und Umsetzungen einer Theorie in der Praxis funktionieren, dann spricht das zumindest mehr für die Theorie. Mit der ganzen metaphyisch-ontologischen Diskussion kann man jedenfalls gar nichts anfangen, selbst wenn man alle Antworten hätte – es würde im Bezug auf das „reale Leben“ gar nichts ändern.

    2. Lieber Herr Dr. Stein,

      zunächst noch einmal ein frohes Neues Jahr und vielen Dank für Ihre Komplimente, die ich aber auch gerne zurück gebe.

      Ich finde Ihre fachkundigen Beiträge und das hohe Niveau der Diskussionen wirklich erstklassig und bedanke mich ausdrücklich für die regen Kommentare und Gastbeiträge auf meiner Seite bei Ihnen und den anderen Mitdisputanten.

      Es war immer die Intention dieser Seite die unterschiedlichsten Menschen mit den verschiedensten Philosophien in einen Gedankenaustausch zu bringen. Wenn dies ein Stück weit gelungen ist, freut mich dies um so mehr.

      Ich freue mich darauf noch mehr von Ihnen zu hören oder zu lesen.

      Liebe Grüße

      Dirk Boucsein

      1. Hallo Dirk,
        danke für die Wünsche, die ich gerne zurückgebe, auch an alle anderen. Mit deinen kommunikativen Fähigkeiten könntest du genauso gut Diplomat werden. Wir sollten uns allle eine Scheibe davon abschneiden.

        Ich habe das Leib-Seele Problem natürlich nicht gelöst, denn es existiert ja gar nicht. Da es aber ständig durch die Litaratur geistert, existiert es als literarisches Problem doch. Ich wollte nur auf seine Nichtexistenz hinweisen, was ja Philipp des öfteren auch schon gemacht hat.

  17. Hallo Herr Stegmann,
    mit Metaphysik mein ich Denken, das über das physikalische Denken hinausgeht („Meta“ = jenseits, „Physik“ = Physik, also „jenseits der Physik“). Die Metaphysik behauptet Tatsachen über die äußere Welt, die nicht wegen ihrer empirischen Überprüfbarkeit gültig sind, sondern schon aus ihrer inneren Logik und Konsistenz heraus, und die auch nur vor einem bestimmten begrifflichen und kulturellen Hintergrund Sinn haben. Die Physik selbst baut wesentlich auf der Metaphysik auf, ohne dass ihr dies im Allgemeinen bewusst ist – sie setzt einen bestimmten metaphysischen Hintergrund einfach voraus,
    Wollte Sie nicht belehren, nur sagen, wie ich den Begriff verwende.
    Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende !
    Bernd Stein

    1. Hallo Herr Stein,
      Sie schreiben: „Die Physik selbst baut wesentlich auf der Metaphysik auf…“. Genau das bezweifle ich. Man sollte nicht vergessen, dass Empfindungen auf Grundlage von (sensorischer und neuronaler) Erregbarkeit zu Verhalten geführt hat und damit zu Kommunikation, welches mit Lauten verbunden war und somit diese Laute mit Bedeutungen verknüpft wurden. Mit diesen Bedeutungsmustern hat man die Welt für sich nutzbar gemacht, sie quasi vermessen. Diese sprachlich bedeutungshaften Empfindungen nennen wir Denken.
      Aus diesem Blickwinkel wird es offensichtlich, dass Denken nichts mit irgendeiner Erkenntnis einer ‚objektiven‘ Realität zu tun hat. Es ist nichts weiter, als der (hochdifferenzierte) Wahrnehmungsprozess von Realität, der (für uns und nicht an sich) Werkzeuge hervorgebracht hat, mit denen wir in der Lage sind, Natur hoch komplex zu bearbeiten.
      Da Leben erst auf der Ebene von Molekülen aufsetzt, erübrigt sich die Suche nach Leben (und damit auch nach Bewusstsein) auf allen darunterliegenden Skalen.
      Da die Philosophie des Geistes Bewusstsein als eigene Entität thematisiert, versäumt sie es, dieses als (emergente) Folge von Leben darzustellen.
      Ihnen auch ein schönes Wochenende.

  18. @ Wolfgang:

    „Und natürlich ist Bewusstsein identisch mit neurophysiologischen Prozessen, mit was denn sonst?
    Und: die Welt soll qualitativ sein??? Was für eine Qualität soll das denn sein? Wir sind es, die der Welt eine Qualität zuschreiben.“

    Erstens: Wenn Bewusstsein identisch mit neurophysiologischen Prozessen ist, dann ist auch die Welt qualitativ, schließlich sind dann die neurophysiologischen Prozesse die mit der Welt interagieren selbst qualitativ! Wer sind also „wir“? -Ein normaler weltlicher Prozess, aber kein inneres Bewusstsein.

    Zweitens: Die Identitätstheorie der Philosophy of Mind meint eine andere Identität als die der IIT oder die von der wir ausgehen. Die Identitätstheorie meint dass Bewusstsein identisch mit neurophysiologischen Prozessen der Dritten-Person-Perspektive ist, und Bewusstsein soll dann letztendlich auf diese Dritte-Person-Perspektive reduzierbar sein. Das ist eine ganz andere Form der Identität als die IIT oder unsere Theorie annimmt. Denn diese Reduktion kommt hier gar nicht mehr vor. Es ist nur operational gemeint wenn man eine Identität von physiologischen Prozessen der dritten mit der ersten Person Perspektive meint, schließlich ist auch die Dritte-Person-Perspektive Teil unseres Erlebens bzw. „Bewusstseins“.

    1. PS: soweit ich dich kenne stimmst du mir hier ohnehin zu, nämlich bezüglich der Identität. Du meinst ganz sicher auch keine Identität wie die Identitätstheorie der Philosophy of Mind. Nach allem was ich von deinem Denken weiß würde mich das schwer wundern, also vorsicht vor Missverständnissen…

      1. Mir ging es nicht um Identitätstheorie, ich finde die Diskussion darüber völlig überflüssig und vor allem geprägt von Missverständnissen, irgendwie typisch philosophisch im negativen Sinn. Ob ein neurophysiologischer Zustand mit dem Mentalen deckungsgleich ist oder nicht, kann deshalb nicht beantwortet werden, weil es sich mal wieder um zwei verschiedene Beschreibungsebenen handelt. Aber natürlich kann das Mentale nur das sein, was neurophysiologisch passiert.
        Zur dritten Person Perspektive: Das ist möglicherweise ein Punkt, bei dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Die dritte Person Perspektive ist die, die ein Beobachter einnimmt, wenn er mir ins Hirn schaut. Was er da sieht, ist zwar das, was ich erlebe, aber das kann er nur an Daten von einem Gerät ablesen. Was ich wirklich als Individuum erlebe, genannt Qualia, kann er nicht nachvollziehen, erst recht nicht speichern und in irgendeine Cloud hochladen. Von daher kann das, was er abliest nicht mit dem identisch sein, was ich erlebe, aber natürlich kann er nur jene Daten ablesen, die sich aus dem ergeben, was ich erlebe. Ich glaube nicht, dass irgendjemand ernsthaft glaubt, dass es ein Bewusstsein als Entität gibt, das ich „von innen“ und „außen“ nicht nur in der gleichen Weise beopbachten kann, sondern dass es aus beiden Perspektiven das gleiche ist.

        1. „Das ist möglicherweise ein Punkt, bei dem wir unterschiedlicher Meinung sind. Die dritte Person Perspektive ist die, die ein Beobachter einnimmt, wenn er mir ins Hirn schaut. Was er da sieht, ist zwar das, was ich erlebe, aber das kann er nur an Daten von einem Gerät ablesen. Was ich wirklich als Individuum erlebe, genannt Qualia, kann er nicht nachvollziehen, erst recht nicht speichern und in irgendeine Cloud hochladen.“

          Absolute Zustimmung. Der einzige Unterschied ist dass ich es nicht im Gehirn lokalisiere. Aber die Diskussion brauchen wir nicht mehr zu führen. Der Punkt ist folgender: du hast mit deiner Perspektive kein Leib-Seele Problem mehr, und ich habe es ebenfalls nicht. Wenn man allerdings von der Identitätstheorie ausgeht, egal welche Form (die Philosophen haben sich ja mehrere Formen dieser ausgedacht), dann hat man das Leib-Seele Problem, denn die Identitätstheorie ist nun einmal in diesem Paradigma konstruiert.

          Worauf ich hinaus wollte: wenn wir beide von Identität reden, dann meinen wir nicht die Identität die einer Identitätstheorie der Philosophy of Mind vorschwebt. Wer letztere Position vertretet hängt eben immer noch in diesem Problem fest, nur darum ging es mir.

          1. PS: die Tatsache dass heute manche Menschen tatsächlich glauben man könnte Bewusst digital realisieren zeigt für mich wieviel Aberglaube in diesem Thema noch besteht. Ich finde das eigentlich fast unglaublich, im Jahre 2023, aber gut.

            1. Ich sehe da bei Vollmer keinen Dualismus, aber er betrachtet das Problem rein logiisch philosophisch, das ist m.E. keine adäquate Methode, ich bevorzuge eine logisch historische Betrachtung.
              Aber man kann schnell über Begrifflichkeiten in Dissens geraten.
              Um dein Beispiel über die Lokalisierung des Bewusstseins aufzugreifen: Man kann den gängigen Bewusstseinbegriff erweitern, indem man ihm einfach eine andere Bedeutung zuordnet. Man hat dann zwar in der Kommunikation mit anderen Probleme, aber die Differenzen müssen sich nicht epistemisch abspielen. Selbst wenn man den klassischen Bewusstseinsbegriff über das Gehirn hinaus definiert, kann man sagen, Bewusstsein ist an Nerven gebunden, und zwar an alle, auch außerhalb des Gehirns. Das ist dann eine quantitative Erweiterung. Erst wenn man sagt, Bewusstsein ist weder an Nerven und damit natürlich auch nicht ans Gehirn gebunden, und noch nicht einmal an den Körper, sondern bezieht die Umwelt ein, verlässt man die epistemisch konventionelle Ebene und es handelt sich dann nicht mehr nur um unterschiedliche Begriffsbedeutungen.
              Eine solche Sichtweise zieht dann auch gleich metatheoretische (wie gesagt, ich mag den Begriff Metaphysik nicht) Implikationen mit sich, über deren Tragweite man sich dann im Klaren sein muss.
              Aber das wäre dann wieder ein anderes, wenn auch spannendes Thema.

              1. Diesen latenten Dualismus, den beispielsweise Bennett und Hacker, Thomas Fuchs, etc. kritisieren, sehe ich auch bei Vollmer. Das Leib-Seele Problem, um das es in diesem Blogbeitrag hier geht und an dem auch Vollmer ansetzt, kann meiner Ansicht nach nur „gelöst“ werden indem man erst gar keine Trennung zwischen Bewusstsein und Körperprozessen vollzieht. Genauer formuliert wird das Problem damit nicht gelöst, sondern es kann nicht mehr entstehen. Es entsteht nur wenn man a priori ein Bewusstsein postuliert und dann fragt in welchem Verhältnis es zum Körper steht. Genauso wie man dieses Problem a priori rein philosophisch aufstellen kann, genauso kann man es als Unsinn a priori negieren.

                Ansonsten würde mich einmal interessieren wie dieses Problem denn laut Christian, Torsten und co wissenschaftlich angehbar oder gar lösbar sein soll. Aber bitte nicht in höchstem Maße abstrakt formuliert, sondern etwas konkreter. Ich glaube nicht dass ich hier auf Antworten auf diese Frage hoffen kann. Man muss dann eigentlich selbst einsehen das man auf gut Deutsch formuliert selbst „null Plan“ hat wie das wissenschaftlich gehen soll.

                Pop-Philosophen wie Chalmers, Goff, etc. sagen ja selbst dass das Problem empirisch nicht lösbar ist, es bräuchte die Philosophie dafür. Ja gut, dann sollen sie die Neurowissenschaften in Ruhe lassen und sich die nächsten 2500 Jahre weiter im Kreis drehen. Wozu die Diskussion dann? Man mystifiziert da ein philosophisches Problem und fühlt sich toll oder erbaulich weil man anderen vorhält dass sie es nicht lösen können. Und wenn man behauptet dass das Problem selbst Unsinn ist wird man noch als „Doofi“ verkauft der es nur nicht versteht – alles schon erlebt.

                    1. Ja aber daran kannst du nichts ändern, oder willst du dich damit für den Rest deines Lebens rumärgern? Hast du schon mal erlebt, dass jemand von seiner Meinung durch Argumente abgerückt ist?
                      Es gibt doch viel spannendere Themen.

                1. Hallo Philipp. Der Dualismus-Verdacht bei Identitätstheorien erinnert es mich an einn Streit über Gleichungen: 2+2 = 4.
                  Nun wird diskutiert, dass auf der einen Seite 2 Zahlen stehen, das sei ein Dualismus und man könne sich nicht einfach mit einer 4 rausreden. Wer einmal 2 + 2 gesagt hat, der steckt schon latent im Dualismus fest?

                  🙂

                  1. Hallo Christian,
                    das stimmt ja so nicht 😉, es ist nur dann dualistisch, wenn auf der einen Seite 2 + 2 steht und auf der andere, sagen wir, Sonnenschein. Denn dann handelt es sich um zwei unterschiedliche Notationsweisen aus zwei unterschiedlichen Bezugssystemen, genau wie beim Leib-Seele Problem. Somit ist es ein Scheinproblem bzw. eine ungültige Notation.

                  2. Hi Christian,

                    ich habe das bei euch aufgegeben, ihr werdet diese Kritik nicht mehr verstehen. Ihr könnt über das Thema Bewusstsein nur innerhalb des Leib-Seele Problems und Paradigmas denken. Es übersteigt euren Horizont das Thema außerhalb dieses Paradigmas zu behandelt.

                    Die Identitätstheorie und der Emergentismus von Bunge und co. ist ja selbst nur eine rein philosophische Idee innerhalb dieses Paradigmas.

                    Wenn es für dich ach so identisch ist, dann stelle dir doch einmal selbst die Frage wieso DU ein metaphysisches Problem mit dem Bewusstsein hast. Viel Spaß, du wirst in 30 Jahren auch noch keinen Schritt weiter sein als heute.

                    1. Ich sehe bei Bunge, soweit ich ihn kenne, nicht den Hauch von Dualismus, ganz im Gegenteil. Tja, so verschieden können Auffassungen sein. Man sollte sie aber nicht mit ad hominem, sondern ausschließlich mit sachlichen Argumenten stützen und akzeptieren, dass es auch andere Positionen gibt.

  19. @Wolfgang

    „Ja aber daran kannst du nichts ändern, oder willst du dich damit für den Rest deines Lebens rumärgern? Hast du schon mal erlebt, dass jemand von seiner Meinung durch Argumente abgerückt ist?
    Es gibt doch viel spannendere Themen.“

    Ich diskutiere hier nur einem Blog. Natürlich musst du dich dann nicht ärgern.

    Ärgern kann man sich aber wenn man in diesem Bereich publiziert, egal ob in der Philosophie oder in den Neurowissenschaften. Dort bekommt man dann nämlich mitunter Probleme. Der Bekannte aus der IIT Gruppe versucht beispielsweise seit 2 Jahren einen philosophischen Artikel zum Thema zu publizieren. Ich habe den Artikel gelesen, Tononi hat ihn ebenfalls begutachtet und geholfen, und ich fand ihn qualitativ sehr gut. Aber wenn du gegen den Strich in der Philosophy of Mind fährst wird es ganz schwer.

  20. @ Wolfgang:

    „Ich sehe bei Bunge, soweit ich ihn kenne, nicht den Hauch von Dualismus, ganz im Gegenteil.“

    Jede Position, die von dem Leib-Seele Problem ausgeht, beginnt und endet in einer dualistischen Trennung. Denn das Problem selbst ist schon dualistisch formuliert und deshalb bleibt auch jede Antwort in einer Spielart des Dualismus stecken. Das trifft auch auf die Identitätstheorie und den materialistischen Emergentismus zu. Allein die Überlegung dass etwas „emergiert“ führt schon wieder in zwei Seiten. Emergenz soll es vereinen, aber man hat letztendlich überhaupt keine Ahnung was das konkret sein soll. Das lässt sich wieder nur durch andere abstrakte Begriffe erklären. Man stützt eine metaphysische Idee mit der nächsten metaphysischen Idee. Wunderbar.

    „Man sollte sie aber nicht mit ad hominem, sondern ausschließlich mit sachlichen Argumenten stützen und akzeptieren, dass es auch andere Positionen gibt.“

    Puh, weißt du wie lange ich diese Diskussion schon in unserer Runde führe. Zumal Christians Kommentar doch selbst ne persönliche Ebene war – so nach dem Motto meine Kritik ist dumm, Stichwort 2+2 = 4 Vergleich und dann würde ich „Dualismus“ schreien. Denk mal drüber nach. Das zeigt halt nur wieder das man die Kritik nicht versteht, aber das ist nach 2 oder 3 Jahren dann auch nicht mehr mein Fehler.

    Man sollte statt mit leeren philosophischen Ontologien darüber zu quatschen „Emergenz, Identität, etc.“ einfach mal Fakten liefern und sich das Gehirn wirklich anschauen. Auf dieser Ebene hier kann man bis Ultimo alles behaupten, toll formulieren und erzählen. Es ist einfach unglaublich naiv zu meinen man würde mit solchen Begriffen und konzeptuellen Spielchen weiterkommen. Auf dieser Ebene diskutiert man nichts über die reale Welt. Man diskutiert nur ein philosophisches Problem. Das ist reine Philosophie. Das hat mit der echten Welt da draußen nichts zutun. Das ist eine reine Elfenbeinturmdiskussion.

    Hier werden immer nur die gleichen Worthülsen reingeworfen. Aber wie untersucht man diese denn? Immer wenn ich konkrete Frage stelle bekomme ich keine Antwort mehr und werde gekonnt ignoriert. Vielleicht weil jemand der „Emergenz“ oder „Identitätstheorie“ schreibt selbst nicht weiß was das letztendlich sein soll und wie man es untersuchen könnte?

    Und ich sage euch mal eines: die allermeisten Neurowissenschaftler würden mit euch gar nicht diskutieren. Bei der Diskussion hier würden die ohne Fakten sofort aussteigen und euch gar nicht mehr ernst nehmen. Meine Geduld hätten die allerwenigsten von denen.

    1. Hallo Philipp,

      das wäre ein Missverständnis, wenn du dich persönlich angegriffen fühlst. Ich bin analog zu dem Vergleich mit „Leben“ lediglich noch immer überzeugt, dass Vergleiche notwendig sind, welche emotional nicht so aufgeladen sind wie das Leib-Seele-Problem.

      Dann wird die Identitäts-These klarer, dass wir keinen latenten Dualismus pflegen. Nicht bei Vollmer. Nicht bei mir.

      Vielleicht fällt dir ja ein besserer Vergleich ein, bei dem eine Identitäts-These nicht dualistisch ist, obwohl von Emergenz oder Epiphänomen gesprochen wird, um die Besonderheit zu betonen, dass auf der einen Seite zwei Phänomene zu berücksichtigen sind, die nicht voll zur Geltung kommen, wenn man Umwelt und Mensch in eine Einheit zieht. Wie man „Leben“ nicht gerecht wird, wenn nur die Selbstorganisation reduktionistisch in den Fokus gezogen wird – selbst wenn „Leben“ wissenschaftlich betrachtet nur Selbstorganisation sein mag, sei meine These.

      VG

      1. Abend Christian,

        du gehst von einer materialistischen bzw. physikalistischen Metaphysik aus. In dieser Welt kann es Bewusstsein eigentlich nicht geben. Deshalb trennt man Bewusstsein erst einmal von der Materie ab. Dann stellt man die Frage: in welchem Verhältnis steht Bewusstsein zur Materie? Antwort: es ist identisch; oder: es emergiert aus der Materie.

        Das sind metaphysische Versuche das „Bewusstsein“ physikalistisch wieder in den Griff zu bekommen nachdem man es a priori von der Materie getrennt hat.
        Natürlich kommt man über rein konzeptuelle (philosophische) Überlegungen nicht hinaus. Empirisch-faktisch gibt es dazu nichts. Ich wiederhole: nichts. Es ist wirklich reine Philosophie.

        Du beginnst mit einem Problem das ich nicht mehr stelle. Für mich gibt es dieses Problem gar nicht. Ich möchte dieses Problem in meiner Forschung auch nicht lösen. Meine Forschung kann zu diesem Problem auch nichts beitragen. Keiner in meiner Gruppe versucht dieses Problem zu lösen. Wir betrachten Bewusstsein ganz anders als du oder Torsten oder Axel es betrachten.

        Was ich versuche zu verstehen ist etwas ganz anderes. Das noch weiter zu diskutieren – dafür fehlt mir die Kraft. Deshalb kann ich zu einer Perspektive auch nichts beitragen. Von mir wirst du immer nur hören dass du die falsche Frage stellst.

        1. PS:

          Ich habe gerade nochmal selbst bei Vollmer nachgeschaut.

          „…wonach Innen- und Außenaspekt verschiedene Projektionen von Gehirnvorgängen sind…“

          „Als ontologische Naturalisten sagen wir vielmehr, dass Denken und Bewusstsein keine immateriellen, eigenständig existierenden Objekte sind, sondern (emergente) Eigenschaften neuronaler Systeme, die dann im Sinne eines Innenaspekts auftreten, wenn diese Systeme bestimmte hochspezifische Prozesse durchmachen.“

          Vollmer begeht die typische innen vs. außen Trennung und verklickert dann über abstrakte Sätze dass beides doch identisch sei. Diese innen vs. außen Trennung ist bereits Dualismus. Das Gehirn hat keine zwei Projektionen. Soooooooo ein Unsinn. Mich wundert gar nicht dass solche Leute die Dualismuskritik NICHT verstehen können.

          1. PS: Stimmt, es wundert mich nicht, dass jemand, der wissenschaftlich nur eine Außenperspektive streng erforschen kann, den pespektivischen Aspekt, der in der Emergenz liegt, als niemals erforschbar ablehnen müsste. Als pured Spekulationsspielfeld. Oder gar Metaphysik. Verstehe ich dich richtig?
            Die Sätze von Vollmer würde ich auch so interpretieren, dass erwartet wird, dass die Komplexität der Schlüssel an der Waage sei und somit künstliches Bewusstsein potentiell möglich sei. Die Frage wäre dann, wie dieses künstliche Bewusstsein von uns akzeptiert werden könnte. Ich würde darin zumindest ein besonderes Problem sehen.
            An dieser Stelle füge ich noch einmal an, dass ich das Gehirn als Simulationsmaschine für die nächsten Sekunden betrachte, die einen roten Faden spinnt. Im Traum sehen wir dieses Prognosewerkzeug in seiner ganzen Leistungsfähigkeit im Leerlauf wirken. Es wird dann ohne Außenwahrnehmung dennoch der ganze Teppich der Erwartungswelt vor uns ausgebreitet, mit allen Qualias, die wir von Natur aus schon in uns tragen und die mittels neuronaler Aktivitäten aktiviert werden.
            Mehr dazu in meinem Gastbeitrag.

            LG

            1. „PS: Stimmt, es wundert mich nicht, dass jemand, der wissenschaftlich nur eine Außenperspektive streng erforschen kann, den pespektivischen Aspekt, der in der Emergenz liegt, als niemals erforschbar ablehnen müsste“.

              Falsch. Woran du und Vollmer leiden ist ein Dualismus im Gehirn. Natürlich meine ich mit Dualismus nicht dass ihr an einen Geist in der Welt glaubt oder das Bewusstsein als Entität betrachtet. Das ist doch klar. Aber ihr habt den Dualismus einfach in das Gehirn verlegt und wollt die Brücke zwischen zwei Seiten dann via „Emergenz“ oder „innen vs. Außenperspektive“ überbrücken. Wenn du nicht mit einem solchen Dualismus bzw. mit einer solchen Trennung beginnen würdest, dann müsstest du doch gar nicht versuchen über solche metaphysischen oder ontologischen Begriffe wieder beide Seiten zu verbinden. Aber du scheinst blind dafür zu sein genau dieses Problem zu erkennen. Deine Ausgangsbasis ist bereits falsch. Woran du leidest ist ein genuin philosophisches Problem. Wissenschaft kann und wird hierzu niemals etwas beitragen. Das Problem kannst du nur selbst lösen indem du deine falschen Annahmen wieder „entwirrst“.

              „Die Sätze von Vollmer würde ich auch so interpretieren, dass erwartet wird, dass die Komplexität der Schlüssel an der Waage sei und somit künstliches Bewusstsein potentiell möglich sei. Die Frage wäre dann, wie dieses künstliche Bewusstsein von uns akzeptiert werden könnte. Ich würde darin zumindest ein besonderes Problem sehen.“

              Oh Gott, der nächste metaphysische Unsinn. Künstliches Bewusstsein. No comment.

              „An dieser Stelle füge ich noch einmal an, dass ich das Gehirn als Simulationsmaschine für die nächsten Sekunden betrachte, die einen roten Faden spinnt. Im Traum sehen wir dieses Prognosewerkzeug in seiner ganzen Leistungsfähigkeit im Leerlauf wirken. Es wird dann ohne Außenwahrnehmung dennoch der ganze Teppich der Erwartungswelt vor uns ausgebreitet, mit allen Qualias, die wir von Natur aus schon in uns tragen und die mittels neuronaler Aktivitäten aktiviert werden.“

              Christian, du bist wirklich ein reiner Metaphysiker im wahrsten Sinne des Wortes. Wahnsinn! Ich steige an dieser Stelle nach einer sehr langen Diskussion aus, mir wird es zu bunt! 🙂

              1. „Von Natur aus in uns tragen“ nicht als Metaphysik falsch verstehen. Als ontologischer Naturalist will ich damit auf das Kunststück hinweisen, welches die Evolution uns als Ergebnis präsentiert. Um diese Qualia in die Welt zu bringen (ja, ein Satz, der eine neue Entität suggeriert…) musste die Natur über Leichen gehen. Kein einfaches Geschäft, eine Verstiegenheit, wenn wir Menschen denken würden, wir könnten es in Maschinen selbst erzeugen lassen.

                (Und natürlich „Zünglein an der Waage“. Da sollte wohl zuerst ein Satz mit einem Schlüssel entstehen, der dann umgebaut wurde…)

                LG

                1. Ja ja ja … Philosophie Philosophia.

                  Du merkst nicht was für große Hypothesen du quasi im Vorbeigehen raushaust und dabei noch verschiedene Perspektiven vermischst.

                  Wenn du anfangen müsstest das Gehirn wirklich zu verstehen müsstest du erst einmal ganz kleine Brötchen backen. Kleine Hypothesen – und diese dann wirklich, so weit es geht, überprüfen.

                  D.h. wenn du konkret „am Gehirn“ arbeiten müsstest würdest du auch zunehmend erkennen dass das alles so abstrakte und weit ausgeholte Hypothesen sind als dass sie sie nicht einmal im Ansatz überprüfen lassen. Auch würdest du beginnen über das Gehirn anders nachzudenken wenn du dich mit den konkreten Messmöglichkeiten etc. einmal auseinandersetzen würdest.

                  Ich kann ja auch nicht über die Physik von meinem Schreibtischstuhl aus philosophieren ohne auch nur das kleinste bisschen Physik selbst zu betreiben. Zurecht würden mich Physiker dann auslachen.

                  1. Lieber Philipp,
                    bei Vollmer legst du die Aussagen auf die Goldwaage, bei Nordhoff verteidigst du einen klaren Dualismus, den er nicht nur in Interviews zu besten gibt, sondern in seinen wissenschaftlichen Publikationen als Kernthese. Bei Bunge lese ich zufällig auf Seite 148: „Der Geist ist kein Sekret, das vom Gehirn produziert oder abgegeben würde. Emergent ist vielmehr die Eigenschaft, dass bestimmte komplexe neuronale Systeme einen Innenaspekt etwa in Form von Bewusstsein und phänomenaler Qualität besitzen.“ (Bunge, Mario & Martin Mahner 2004: Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft, Stuttgart/Leipzig). Wenn man etwas falsch verstehen will, dann kann man das natürlich.

                    Wenn ich im übrigen argumentieren würde wie du, müsste ich Sätze sagen, wie „die vier E’s und vergleichbare Ansätze sind das Bescheuertste, was ich je gelesen habe, weil unwissenschaftlich, wissenschaftstheoretisch völlig schräg und epistemologischer Blödsinn“.

                    Das werde ich aber nicht tun, da ich auch zuküftig sachlich argumentiere.
                    Das Problem des Phänomenalismus liegt nicht darin, dass man von den Phänomenen ausgeht, sondern in ihnen verharrt. Darin ist man sich mit dem Empirismus einig. Würde die Physik so arbeiten, würde sie den Fall des Apfels vom Baum als Zufall bezeichnen und könnte nicht die hinter dieser Erscheinung liegenden Gesetze erkennen.
                    Das Hauptproblem aber ist, dass dort Bewusstsein ausschließlich als Qualia gesehen wird, die ja gar kein wissenschaftlicher Gegenstand sein kann. Dennoch beobachtet man diese von außen und korreliert sie mit diesen Daten.
                    Der Zusammenhang zwischen Theorie und Empirie ist bei Nordhoff beliebig, er könnte die Daten auch mit einer anderen Theorie aufladen und umgekehrt. In der Psychiatrie gilt ohnehin das medizinische Modell, da macht man sich über Wissenschaftstheorie keine Gedanken.
                    Nochmals: mit Innenperspektive ist das Erleben gemeint, von Dualismus kann keine Rede sein.
                    Ich denke, der Phänomenalismus leidet vor allem am wissenschaftstheoretischen Unvermögen, aber das ist ja leider weit verbreitet.

                  2. Hi. Auch in Physik hat für mich die Vision einer Vereinigung der Felder inkl. der Gravitation Vorrang vor dem Klein-Klein von Messungen. Es wäre fragwürdig, ob die Abkehr von den Widersprüchen der Teilchenphysik im Sinne Schrödingers und Einsteins für die geschulten Quantentheoretiker als überhaupt ansatzweise prüfbar erscheint. Die Scheuklappen der orthodoxen Lehren lassen die Vision schon aus Grundsatzlehren heraus als Irrweg erscheinen, ist zu befürchten. So auch auf deinem Gebiet: Viele Ideen werden wohl schon im Keim erstickt, wenn beispielsweise ein positivistischer Wunsch angesetzt wird, alles als Metaphysik zu disqualifizieren, was keine harten Bezüge zur Empirie in Aussicht stellt. Aber mit Popper kann ich mit gutem Gewissen sagen: Gerade die „metaphysischen“ Untersuchungen der Griechen hatten erst den Boden bereitet, der uns heute als gesicherte Empirie erscheint (nach Popper nur eine temporäre Gewissheit, auch in der Physik, insbesondere, wenn Theoretiker und Kritiker wie Einstein und Schrödinger nicht mehr ernst genommen und ins Lächerliche gezogen wurden). VG

                    1. Hallo Christian,
                      ich denke, der Phänomenalismus kann Regeln formulieren, die auf unmittelbarer Anwendungsebene funktionieren. Sobald ich eine ontologische Erklärung suche, reicht dieser nicht mehr aus.
                      Auf Quantenebene kann man mit den Gesetzen, die die Erscheinungen hergeben, anwendungsbezogen arbeiten (shut up and calculate). Zur Erklärung reicht dies m.E. nicht aus. Der sichtbare Indeterminismus ist nur ein scheinbarer, ebenso die Nichtunterscheidbarkeit von Teilchen und Welle. Der Grund dafür ist, dass es auf der kleinsten Skala, nämlich der Quantenebene keine Größenunterschiede mehr gibt, was die Voraussetzung ist, um Teilchen überhaupt identifizieren zu können. Dies ist dort unten nur noch indirekt bzw. mathematisch erreichbar, aber nicht mehr klassisch physikalisch.
                      Könnten wir über die Quantenebene hinaus hineinzoomen, würde sich die Quantenmechanik m.E. als klassische Physik entpuppen.
                      David Deutsch versucht mit seiner Konstruktortheorie, Quantenprozesse klassich zu beschreiben, ihnen also ihren statistischen Charakter bzw. ihre statistische Beschränkung zu nehmen, indem er grundlegende Prinzipien sucht, nach denen sich Quanten- und klassische Physik richten (müssen).

                    2. Hallo Wolfgang. Es sei jetzt hier kein Thema Physik angefangen. Die Theorie von Schrödinger müsste eine Theorie sein, in der die Emission und Absorbtion von Licht auf schwingende Zustände von Elektronenhüllen als ganzes Feldphänomen zu verstehen sei, die Feldinterpretation der Wellengleichungen als tatsächlich stehende Wellen, ohne jeglichen statistischen Anteil. Damit ist der Verständnisansatz, den Heisenberg und Bohr lehren, im Grundsatz schon ein Holzweg. Wenn du das näher betrachten magst, dann schnuppere einmal in meinen Blog hinein. LG

  21. Hallo Herr Stegmann:
    Ihre Worte

    „ich denke, der Phänomenalismus kann Regeln formulieren, die auf unmittelbarer Anwendungsebene funktionieren. Sobald ich eine ontologische Erklärung suche, reicht dieser nicht mehr aus.Auf Quantenebene kann man mit den Gesetzen, die die Erscheinungen hergeben, anwendungsbezogen arbeiten (shut up and calculate). Zur Erklärung reicht dies m.E. nicht aus. Der sichtbare Indeterminismus ist nur ein scheinbarer, ebenso die Nichtunterscheidbarkeit von Teilchen und Welle. Der Grund dafür ist, dass es auf der kleinsten Skala, nämlich der Quantenebene keine Größenunterschiede mehr gibt, was die Voraussetzung ist, um Teilchen überhaupt identifizieren zu können. Dies ist dort unten nur noch indirekt bzw. mathematisch erreichbar, aber nicht mehr klassisch physikalisch. Könnten wir über die Quantenebene hinaus hineinzoomen, würde sich die Quantenmechanik m.E. als klassische Physik entpuppen.“

    könnten 1:1 von mir sein.

Ich würde mich über einen Kommentar von Euch sehr freuen.