„Wie wirklich ist Bewusstsein?„
Ein Interview mit dem sehr bekannten und renommierten deutschen Hirnforscher, Neurobiologen und Philosophen Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth zum Thema „Konstitution von Bewusstsein“ aus neurowissenschaftlicher und philosophischer Sicht.
Interviewfragen „Wie wirklich ist Bewusstsein?“:
1. Herr Professor Dr. Roth, existiert die Welt nur im Gehirn oder gibt es auch außerhalb eine Realität?
2. Gibt es für Sie ein „hard problem“ oder eine „explanatory gap“ hinsichtlich der Konstitution von Bewusstsein?
3. Falls ein Bewusstsein in der „1. Person-Perspektive“ für Sie existiert, wo würden Sie es lokalisieren oder wie könnte es entstehen?
4. Wenn es ein „Fenster ins Gehirn“ gäbe, wie genau würden sich dann Gedanken z. B. als „Brain-Reading“ darstellen lassen?
5. Halten Sie eine Übertragung von neuronalen Strukturen über BCIs („brain-computer-interfaces„) in Form eines „It form Bit“ (Wheeler) für realisierbar?
6. Sie haben in Ihrem Buch „Fühlen, Denken, Handeln“ (2001) erwähnt, dass „unser bewusstes Ich“ einem Regierungssprecher gleicht, der Dinge interpretieren und legitimieren muss, deren Gründe und Hintergründe er gar nicht kennt.“ Würden Sie dies heute noch genauso pointiert formulieren?
7. In dem „Manifest der Hirnforschung“ von 2004 wurde ein „neues Menschenbild“ proklamiert. Wird sich die Prognose in der Zukunft erfüllen lassen?
Das Interview „Wie wirklich ist Bewusstsein?“ mit Herrn Professor Dr. Gerhard Roth, das ich mit meinem sehr geschätzten Blogger-Kollegen Axel Stöcker von „Der Blog der großen Fragen“ geführt habe, ist in voller Länge auf unserem gemeinsamen Youtube-Channel „Zoomposium“ erschienen unter dem Link:
https://youtu.be/0LG4gU_jfik
(c) Dirk Boucsein (philosophies.de) / Axel Stöcker (Die großen Fragen)
https://orcid.org/0009-0008-6932-2717
Dear B. J.,
thank you for your „random saturday afternoon musing“ and interesting comment. We have also asked Prof. Gerhard Roth about your described problem. In the interview video he explains it with the difference between „reality“ and reality“, which from his point of view can only be mediated in the form of a biological constructivism, which you also already pointed out: „the „hard problem“ that exists „only in our minds“.
The catch of the „hard problem“, however, lies in your stated premises „a) there being an external reality in which we are embedded, and 2) that external reality being able to explain how we came to be – and exhibit the phenomenon we call consciousness“, which are indeed not solvable. One assumes here a dichotomy into an „inside vs. outside“, „subject vs. object“, „body vs. consciousness“ dualism, which would indeed lead to insurmountable paradoxes in terms of set theory, as have been described by systems theory or Gödel’s incompleteness theorem as well.
But if one would not open this bracket at all, but would make a „change of perspective“ from a materialistic substance philosophy to a structuralistic process philosophy, the „hard problem“ would also appear as a „pseudo-problem“, but in contrast to the Cartesian view as a solvable one.
Many greetings
Hallo o.,
vielen Dank für Ihren interessanten Kommentar, auf den ich gerne kurz eingehen möchte.
Sie schreiben: „Man kann mE recht gut beweisen, dass es nur (mein) Bewußtsein gibt.“ Ääääh, ohnje Ihnen jetzt zu Nahe treten zu wollen. Wie wollen Sie das beweisen? Welches Experiment oder zumindest Test-Setting würden Sie vorschlagen, um dies empirisch nachweisen zu wollen? Klar, die 1. Person-Perspektive als Introspektion ist hinsichtlich ihrer Phänomenologie auch schon ein Bweis, auch wenn dieser nicht verobjektivierbar ist.
Sie schreiben: „Da ist bereits ein Widerspruch in der Annahme, denn wie kann ich mit meinem Bewußtsein etwas angeblich außerhalb meines Bewußtseins Liegendes denken?!?“ Ich würde es eher andersherum für einen Widerspruch halten, warum muss ich „etwas außerhalb meines Bewußtseins Liegendes denken [erst] denken“, mait es „Realität“ werde? Ist das „cogito ergo sum“ nicht schon länger eine Sackgasse des Dualismus, aus dem wir scheinbar irgendwie immer noch nicht rausgekommen sind?
Das Sie Herrn Roth, der anfangs dieses Jahres leider verstorben ist, ausgerechnet mit Kant in Verbindung bringen, konnte ich jetzt auch nicht so richtig verstehen. Herr Roth vertrat doch genau die gegenteilige Position, dass es dieses „Ding an sich“ eben nicht gebe, sondern dass nur unser Gehirn im Sinne eines biologischen Neurokonstruktivismus, die „Dinge“ erschafft oder zumindest repräsentieren muss.
Ganz genau in dem Sinne, wie Sie geschrieben haben: „Und die Realität, die sie meinen, ist nichts als die Vorstellung einer Realität, aber damit eben eine Vorstellung, ein Bewußtseinsartefakt.“ Das meinte er. Dafür muss auch noch keine „erkenntnistheoretische Atombombe“ gezündet werden, da er hier einfach zwischen einer empirischen-überprüfbaren „Wirklichkeit“ und einer nicht zugängigen „Realität“ unterscheidet.
Ich sehe das übrigens alles nicht so, aber es ging ja auch hier um Herrn Professor Roth.
Zu Ihrem weiteren Punkt der „kombinatorische Mammutaufgabe mit p^(n^m) Komplexität“ als „Leben von Cäsar aus dessen 1. Person-Perspektive“, den habe ich auch nicht so richtig verstanden. Meinen Sie dies im Sinne eines „Laplaceschen Dämons“, wenn man alle Zustände der einzelnen Neuronen (85 Milliarden) im Gehirn kennen würde, dann hätte man das jeweilige Gehirn abgebildet oder sogar simuliert? Wenn Sie das meinten, dann ist dieses Projekt leider schon gescheitert.
Das sogenannte „Blue Brain Project“ (BBP) stellt einen Versuch dar, das Gehirn in seiner Funktionsweise künstlich nachzubilden mit Hilfe der ermittelten Messdaten aus den verschiedenen Messinstrumenten nachzubilden. Am Brain Mind Institute in Lausanne wurde einer der 100 schnellsten Computer der Welt, ein Blue Gene Supercomputer mit 360 Teraflops angeschafft, um die gewonnenen Erkenntnisse in einem gigantischen Computermodell zu kombinieren.
Das Projekt stützt sich auf das Konzept des „künstlichen neuronalen Netzes“ (KNN), das eine neokortikale Säule auf zellulärer Ebene simulieren und knüpft damit an das „Humain Brain Projekt“ (HBP) an. Die künstliche „in silico“-Nachbildung des menschlichen Gehirns mit seinen 100 Milliarden Neuronen (Gehirnzellen) und seinen 100 Billionen.
Bisher begnügen sich die Forscher vom Blue-Brain-Projekt zunächst aber noch damit ein „komplexes Mehrebenensystem“ zur „Neuron-zu-Neuron-Konnektivität“ eines ganzen „Maus-Neocortex“ zu simulieren. Basierend auf diesen Regeln für „neokortikale Mikroschaltungen“ (Markram et al., 2015) hat das Team statistische Instanzen des „Mikrokonnektoms“ von 10 Millionen Neuronen generiert, ein Modell, das sich über fünf Größenordnungen erstreckt und 88 Milliarden synaptische Verbindungen enthält. besitzt als Grundlage die weltweit größte Simulation der digitalen Rekonstruktion.
Ziel des EPFL Blue Brain Project ist es, biologisch detaillierte digitale Rekonstruktionen und Simulationen eines Mausgehirns zu erstellen. Sorry, aber „der Berg kreißte und gebar eine Maus“ (Horaz, Ars poetica). Selbst dieses „einfache Mäusegehirn“ haben wir immer noch nicht verstanden und es kommt auch kein „Leben von Mickey Mouse aus dessen 1. Person-Perspektive“ heraus ;-).
Liebe Grüße
Dirk Boucsein
Chère J.-C. B.,
avec plaisir.
Voici un résumé clair et concis du « problème difficile de la conscience » évoqué dans l’interview.
Le Hard Problem of Consciousness, formulé par David Chalmers, se penche sur la question suivante : Pourquoi l’expérience subjective existe-t-elle?
Les Easy Problems concernent les mécanismes : comment le cerveau traite-t-il les stimuli, comment prenons-nous des décisions, comment stockons-nous les souvenirs ? Tout cela peut en principe s’expliquer par les neurosciences.
Le Hard Problem, en revanche, s’interroge : Pourquoi cette activité neuronale produit-elle une « expérience » ? Pourquoi ressent-on quelque chose – par exemple voir le rouge, éprouver la douleur ou ressentir la joie?
Chalmers illustre cela avec les zombies philosophiques : théoriquement, un être pourrait manifester tous les comportements d’un humain, mais sans aucune expérience intérieure. Cela montre que l’existence de la conscience ne découle pas automatiquement des processus physiques.
C’est là qu’intervient Heisenberg : la physique quantique montre que nous ne pouvons déterminer la nature qu’avec des limites – observation et réalité ne sont pas totalement séparables. De manière analogue, cela illustre les limites des neurosciences : même avec une connaissance complète du cerveau, nous ne pourrions pas expliquer automatiquement l’expérience subjective.
Cette question reste fondamentale car elle laisse un vide explicatif : même si nous connaissions tous les processus neuronaux, nous ne comprendrions pas pourquoi ils sont associés à la conscience subjective.
Des neuroscientifiques comme le récemment décédé Prof. Dr. Gerhard Roth discutent dans ce cadre de la mesure dans laquelle la biologie peut expliquer la conscience et des limites de la méthode scientifique.
Merci beaucoup pour votre intérêt
Philo
Lieber o.,
vielen Dank für Deinen Kommentar und interessanten Hinweis zum Solipsismus.
Inwiefern der Solipsismus etwas „beweisen“ kann, ist eher fraglich, da er ja nicht der Beweis, sondern nur eine Hypothese sein kann. Empirisch lässt sich diese Hypothese allerdings nicht überprüfen, da uns allein schon aus systemtheoretischen Gründen kein „Blick von außen“ vergönnt ist.
Dass es allerdings noch eine Realität geben muss, die von unserem biologischen Konstruktivismus unabhängig sein muss, halte ich allerdings nicht für eine ernsthafte Frage, da man sonst irgendwann in der „Matrix“ landet ;-).
Ich denke, man muss sich einfach der anthropozentrischen Sichtweise bei der Forschungsarbeit immer im Klaren sein. Nicht mehr und nicht weniger. Vielen Dank für Ihr Interesse und viele Grüße
Dirk
Lieber o.,
vielen Dank für Deine erneute Replik.
Du schreibst: „Das ist ein logischer Beweis ohne Empirie, wir brauchen nur: Logik“. Das halte ich für sehr fragwürdig. Wie man an der bekannten „Grundlagenkrise der Mathematik“ erkennen kann, steht die Logik selbst auf epistemischen, tönernen Füßen (s. https://philosophies.de/index.php/2023/05/24/die-metamathematik/)
Daher würde ich für das, was Gerhard Roth beschreibt auch nicht den Begriff „Solipsismus“, sondern wie ich bereits geschrieben habe, eher „biologischen Konstruktivismus“ verwenden.
Und „Metaphysik, Ontologie und Erkenntnistheorie“ würden einen kognitiven Neurowissenschaftler bei seiner Forschung auch primär (leider) erst mal gar nicht interessieren. Aber das ist ja auch immer noch kein „Beweis“ für Solipsismus 😉
Vielen Dank für Dein Interesse
Dirk
Ich habe mir das Interview mit Gerhard Roth soeben angeschaut und mich gewundert, daß es hier so gut wie nicht (5 Kommentare) diskutiert worden ist. Oder ist der Thread im Lauf der Jahre ausgedünnt worden?
Ich meine, Roth zunächst als einen dezidiert materialistischen Monisten kennengelernt zu haben, der allerdings klug genug war, später vorsichtiger, reflektierter zu argumentieren, eine ähnliche Entwicklung wie die vom logischen Positivismus zur Sprachanalyse (Wittgenstein), und hier im Interview zeigt er sich durchaus kritisch und ambivalent.
Einerseits kann es in einer postreligiösen Welt nichts mehr geben, was ohne materiale Realität, materielle Spur existiert. Andrerseits, wenn Denken, Sprachliches, nicht bloß epiphänomenal und daher vollkommen überflüssig ist, muß es dafür eine transmaterielle Begründung geben, dann sind Denken und Sprache mehr als das Materielle, ein Materielles, das mehr ist als es unmittelbar ist. In der Sprache ist das materialisiert, wir haben ein Sprachding, das auf ein Realding verweist, welches selbst ein Sprachding wie auch ein imaginäres, sogar unmögliches Ding sein kann, überwiegend jedoch ein einfaches Realding ist. Ein Sprachding ist ein bezeichnendes Zeichen. Und der Gedanke ist ein chemophysikalischer, physiologischer Sachverhalt, der als Sprachding gesehen werden muß. (Roth weist klar auf diesen Unterschied hin).
Und der einzige in einer grundlos unmittelbar seienden rein materiellen Welt zugrunde liegende Grund eines Transzendierens ist eine Funktionalität (wenn wir keinen Schöpfer-Gott annehmen). Ohne bleibt alles immanent grundlos unmittelbar. Daher kann man in Funktionalität die Geburt des Geistigen aus dem Nichts sehen, aber sicher zugänglicher ist die Emergenz von Sinn als erste Stufe der Komplexität, des nicht mehr nur Unmittelbaren. Hier sieht man den auf dem Kopf stehenden Hegel, wenn vernünftig ist, was wirklich ist, gibt es nichts vor dem, außerhalb des Geist(es) (oder auch Whitehead: was ist, ist immer beides, Materie und Geist, ungetrennt).
Nun könnte man zurecht einwenden, daß es kein unmnittelbar Einzelnes gibt. Das unmittelbare Sein ist die Unmittelbarkeit des Ganzen. Aber das Ganze ist ein geordnetes, kein unbestimmtes Ganzes, nur so können wir es überhaupt denken. Das Unmittelbare ist schon Ordnung, die Funktionalität ist eine höhere, vielleicht paßt besser: tiefere Ordnungsstufe. Emergenz ist die Emergenz von Komplexitätsgraden, Ordnungsstufen. Die Welt ist eine gewordene und werdende, da erscheint es widersinnig, die Differenzen einzuebnen mit einem Reduktionismus, in dem die kategorialen Differenzen, etwa zwischen belebter und unbelebter Materie, reduktionistisch eliminiert werden.
Freilich, diese Sicht beschert uns ein hartes Problem des Bewußtseins (Chalmers), wie in einem Vorkommentar angemerkt: „même si nous connaissions tous les processus neuronaux, nous ne comprendrions pas pourquoi ils sont associés à la conscience subjective“. Die Lücke zwischen den Komplexitätsebenen ist nicht zu schließen, besser sollte man sagen, der Sprung ist nicht zu verstetigen. Das ist hier auch Roths Aussage, der unüberwindbare Rest des Dualismus.
Was mir dabei fehlt, ist eine durchaus rationale Verbindung, der Biofunktionalismus der neuen geistigen Ebene. Die mentale Steuerungsebene ist funktional, und funktional ist sogar, was gerne mit religiösem Eifer bestritten wird, das Entstehen eines realistischen Bildes der Welt und eines tendenziell wahrheitsfähigen Denkens, einer bedingten, relativen Wahrheit (wir könnten nicht zum Mond fliegen, wenn wir nicht die relative Wahrheit des kopernikanischen gegenüber dem ptolemäischen Weltbild verstanden hätten). Diese relative Wahrheitsfähigkeit macht uns aufgrund der biologischen passiven, also im Fühlen, Reagieren sich manifestierenden Subjektivität zu einem Aktivsubjekt, das ist unsere Freiheit. Es ist die uns mögliche bewußte Selbstorganisation.
Wenn wir das nicht verstehen, haben wir uns selbst nicht verstanden.
In der Selbsterkenntnis des Geistigen sehe ich mehr als nur eine anthropozentrische Perspektive. Der Gödelsche Beweis seines berühmten Satzes ist die raffinierteste Umgehung der Imprädikativität in der Satzaussage. Er widerlegt die Unmöglichkeit des sich am Schopfe aus dem Sumpf ziehenden Münchhausen. Fantastisch, aber wahr.
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für Deinen Kommentar, jetzt sind es 6 ;-).
Nein, natürlich wurde hier nichts „ausgedünnt“. Mag sein, dass es daran liegt, dass das Interview schon sehr lange her ist. Es war unser zweites Zoomposium und es gab noch nicht so viele Zuschauer und Kommentatoren, wie wir sie jetzt gottseidank haben.
Bei Deiner Aussage „In der Selbsterkenntnis des Geistigen sehe ich mehr als nur eine anthropozentrische Perspektive. Der Gödelsche Beweis seines berühmten Satzes ist die raffinierteste Umgehung der Imprädikativität in der Satzaussage. Er widerlegt die Unmöglichkeit des sich am Schopfe aus dem Sumpf ziehenden Münchhausen,“ gehe ich sofort mit. Dann ist der „Ritt auf der Kanonenkugel“ wohl noch wahrscheinlicher ;-).
Liebe Grüße
Dirk
Dazu ein paar Fragen:
Erste Frage:
„Einerseits kann es in einer postreligiösen Welt nichts mehr geben, was ohne materiale Realität, materielle Spur existiert.“
Was meinst du mit materieller Spur des Bewusstseins? Soll die Spur nicht das gleiche wie das Bewusstsein selbst sein? Wieso ziehst du diese Trennung?
Zweite Frage:
„Andrerseits, wenn Denken, Sprachliches, nicht bloß epiphänomenal und daher vollkommen überflüssig ist, muß es dafür eine transmaterielle Begründung geben, dann sind Denken und Sprache mehr als das Materielle, ein Materielles, das mehr ist als es unmittelbar ist. „
Wieso sind aus deiner Sicht Denken und Sprache epiphänomenal wenn sie nur materiell seien? Das verstehe ich nicht. Und was ist ein Materielles das mehr ist als es unmittelbar ist?
Dritte Frage:
„Ohne bleibt alles immanent grundlos unmittelbar. Daher kann man in Funktionalität die Geburt des Geistigen aus dem Nichts sehen, aber sicher zugänglicher ist die Emergenz von Sinn als erste Stufe der Komplexität, des nicht mehr nur Unmittelbaren.“
Was ist die Geburt des Geistigen aus dem Nichts? Was ist das Geistige? Was ist hier mit Emergenz konkret gemeint? Was ist in diesem Zuasmmenhang mit unmittelbar und was mit nicht unmittelbar gemeint?
Vierte Frage(n):
„Was mir dabei fehlt, ist eine durchaus rationale Verbindung, der Biofunktionalismus der neuen geistigen Ebene. Die mentale Steuerungsebene ist funktional, …“
Du sprichst von zwei Ebenen. Eine „biofunktionale“ und eine „neue Geistige“. In welchem Sinne gibt es hier zwei Ebenen? Phänomenologisch, epistemisch, ontologisch? Und woher weißt du, dass es zwei Ebenen gibt? Was soll eine mentale Steuerungsebene sein?
Ich beantworte gerne die Fragen, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob sie ernst gemeint sind. Denn es kostet doch kaum Mühe, sich meine Konstruktion durch den Kopf gehen zu lassen, auch wenn man die darin implizierten Hypothesen nicht teilt, teilen mag.
1. Statt „postreligiös“ hätte ich auch sagen können „postmetaphysisch“, also „eine unabhängige metaphysische Welt nicht anerkennend“. Solch eine absolute Metaphysik, und damit ein fundamentaler Dualismus, scheint kaum noch essentiell unter Philosophen/Wissenschaftlern vertreten zu werden. Aber vielleicht täusche ich mich da.
2. Wenn Denken, Sprachliches epiphänomenal wäre, hätte es keine Auswirkungen auf die außersprachliche Welt. Dann hätte es keine objektive Funktion und der denkende, sprechende Mensch wäre kein Subjekt mehr, jedenfalls kein Aktivsubjekt. Wissenschaft wäre bedeutungslose Selbstbefriedigung. Die Welt wäre, soweit strukturiert, ein völlig determinierter Zusammenhang, der auch unser Denken und Sprechen vollkommen bestimmt. Wenn wir denken, was wir denken müssen, können wir nicht mehr sinnvoll von Denken reden. Mir ist allerdings klar, daß es immer in der Geschichte der Menschheit diese Auffassung gegeben hat und sie nach wie vor vertreten wird, ohne den Selbstwiderspruch darin zu erkennen.
3. Hier gebe ich mal ein Beispiel, weil es die Argumentation evident macht. Wenn ich – oder ein Außerirdischer – ein graphisches Zeichen, zB ein die 4 darstellendes, auf dem Boden liegendes Eisenstück sehe, sehe ich ein materiales Objekt, einen extensionalen Gegenstand unserer Mesowelt. Er ist für mich unmittelbar dieses materiale Objekt. Aber dieses Objekt gäbe es nicht, wenn es nur das wäre, was es unmittelbar ist. Ich kann es in die Hand nehmen und auf einen Menschen werfen, ihn töten. Das habe ich dann mit dem materiellen Objekt getan, nicht mit der 4. Ich kann das Eisen aber auch an meiner Hauswand anbringen, dann habe ich meinem Haus einen Namen gegeben, wobei es keine Rolle spielt, daß ich dafür ein wohlgeformtes Eisenstück verwendet habe. Ich könnte auch einen bestimmten Duft um mein Haus verströmen lassen, also mit einer Duftnote mein Haus markieren, der Duft würde zum Erkennungszeichen, zum Namen meines Hauses. Diese Bedeutung kommt dem Eisen nicht unmittelbar zu, wenn es keine solche Sinnzuschreibung gäbe, bliebe das Objekt ein rein unmittelbares. Sprache, das Denken von Sinn, gibt den Objekten etwas, was sie unmittelbar, als Naturobjekte nicht haben, hinzu. Und dadurch verändert sie die Welt, unser Verhalten. Sie produzieren ein die Welt veränderndes Verhalten.
Emergenz ist die Tatsache, daß bei hinreichender Komplexität Sinnzusammenhänge entstehen, die Einzelheiten zu einem Ganzen integrieren, das sich nicht mehr auf die Einzelheiten zurückführen läßt. Das eben nennen wir Komplexität. Ein Sein, in dem die Unmittelbarkeit der Einzelheiten konstitutiv ist, das gleichwohl ihre unmittelbare Einzelhaftigkeit aufhebt. Das kann man das „Geistige“ nennen, es ist immer an das unmittelbar materielle gebunden, aber nicht darauf rückführbar. Es ist fundamental komplex: physisch und metaphysisch, ein Dualismus in dem materialistischen Monismus (s.o.).
4. Wir haben es hier mit einer reflexiven Struktur zu tun. Etwas ist ein materielles Etwas und eine transzendierende Bedeutung. Die Sachlage bleibt allerdings verwirrend, wenn wir nicht eine weitere Unterscheidung hinzunehmen, die von passiv und aktiv, Objekt und Subjekt. Das Mehr des Unmittelbaren kann passiv und kann aktiv entstehen. Das Mehr des Lebens entsteht evolutiv passiv aus der Welt der toten Materie. Es ist der Sinnzusammenhang einer sich in einer dynamischen Totalität des Seins erhaltende Einzelheit, ein Organismus mit Innen-Außen-Grenze und einer geeigneten, spezifizierten Innenstruktur. Hier kann man von einem selbstbezogenen Ding, also von einer unmittelbaren Form von Subjekt sprechen, ich würde es Quasisubjekt nennen, es ist noch kein selbstbewußtes Subjekt, sondern eine objektive Selbstheit, die sich empfinden kann, was eben die Bewußtheit eines Passivsubjekts ausmacht. Da das Handeln eines Organismus/Lebewesens auf seine Selbsterhaltung ausgerichtet ist, redet man hier zurecht von der Intentionalität der Biosphäre. Leben ist das Sein, das auf der Grundlage der Funktion der Lebenserhaltung existiert. Der Organismus ist ein chemophysikalisches Objekt, das diese Funktion erfüllt. Die Funktion ist das Mehr, das die Ebene des Lebendigen von der des Toten trennt. Der nächste emergente Entwicklungsschritt, der zum Aktivsubjekt und zum Bewußtsein führt, ist die Integration des Selbst. Freilich kann ich mir als Selbst nur bewußt sein, wenn ich Ich und Nichtich getrennt habe, also es mich und eine Welt außerhalb von mir gibt, ein Wissen vom Eigenen und Fremden, Bewußtsein ist immer bewußt gewordenes Ich und Nichtich, der Welt eines von mir unabhängigen Seins. Bewußtsein ist diese reflexive Struktur, in der ich Teil der Totalität der Welt bin, in der ich verträglich eingebettet sein muß und auf die ich dank meiner Eigenstruktur einwirken kann. Diese reflexive Struktur ist nur erreichbar als Selbstorganisation des Geistigen, geht also wesentlich über die biologische Funktionalität hinaus.
Auch hier kann man den Entwicklungsschritt leugnen. Aber ganz abgesehen von den Phänomenen der Menschenwelt, die dann unerklärlich würden, gibt es eine rationale, mit der Naturgesetzlichkeit harmonierende Begründung der menschlichen bedingten Autonomie. Darauf verzichte ich hier, weil ich erst einmal nur die an mich gestellten Fragen beantworten will.
Wenn wir unser Denken reflektieren, ergeben sich zwangsläufig die Ebenen dessen, was wir phänomenologisch erfahren können, wie wir korrekt denken müssen und können (die epistemische Ebene), und was wir als Sein unterstellen oder ausschließen müssen (Ontologie). Diese Ebenen sind selbstverständlich nicht unabhängig voneinander, müssen aber unterschieden werden. Woher ich das weiß? Ich kenne es nicht anders (so wird es, bewußt oder unbewußt, gemacht), vielleicht ist es komplizierter, aber sicher nicht einfacher.
Als mentale Steuerungsebene muß man den Teil des Organismus ansprechen, in dem der informative Input des Organismus zu einer inneren oder nach Außen gerichteten Reaktion verarbeitet wird. Das geschieht zum größten Teil unbewußt, automatisch, zu einem kleinen, aber wichtigen Teil bewußt und läßt sich auch physiologisch im weitesten Sinne verorten.
Danke.. Und ja, meine Fragen waren ernst gemeint. Du hast aus meiner Sicht insgesamt sehr abstrakt geschrieben. Daher war mir nicht klar, wie du einige Dinge wirklich konkret meinst.
Zu Frage 2:
Ich weiß was epiphänomenal bedeutet. Aber ich verstehe nicht, wieso Denken und Sprache überhaupt epiphänomenal sein sollten. Mir war und ist nicht klar, woher du diesen Gedanken hergezogen hast bzw. in welchem Kontext (oder unter welchen Annahmen) das so sein sollte oder könnte. Mir war nicht klar, warum du plötzlich diesen Gedanken erwähnt hast.
Zu Frage 3:
„Das kann man das „Geistige“ nennen, es ist immer an das unmittelbar materielle gebunden, aber nicht darauf rückführbar. „
Ich verstehe was du meinst, aber die Trennung macht für mich keinen Sinn. Subjektive Bedeutungen die wir Dingen zuschreiben sind aus meiner Sicht auch Teil unserer neuronalen Aktivität des Gehirns. D.h. subjektive Bedeutungen sind genauso „materiell“ wie alles andere; nämlich da es sich um bestimmte Aktivitätsmuster in einem Nervensystem handelt. Das gleiche gilt für das Denken und für die Produktion der Sprache. Gerade weil es sich beispielsweise beim Denken um Nervenaktivität handelt ist Denken nicht epiphänomenal, sondern natürlich kausal in die Welt eingebunden.
Das Problem der mentalen Verursachung und eines möglichen Epiphänomenalismus von Denken kann man nur erhalten, wenn man Bewusstsein („Denken“) und Nervenaktivität trennt. Dann stellt man solche Fragen.
Zu Frage 4:
Hier antwortest du wieder sehr abstrakt. Beispielsweise schreibst du:
„ Diese reflexive Struktur ist nur erreichbar als Selbstorganisation des Geistigen, geht also wesentlich über die biologische Funktionalität hinaus.“
Ich habe keine Ahnung was du damit wirklich konkret meinst. Ich verstehe es auf einer abstrakten Ebene. Aber konkret(er) kann damit alles mögliche gemeint sein…
Nur um mal beispielhafte Fragen zu nennen die sich hier stellen:
Was ist das Geistige? Wie geht etwas geistiges über die Biologie hinaus? Ist das geistige für dich was anderes als die biologischen Prozesse? Ist das eine rein sprachliche Trennung, oder implizierst du hier mehr? Wie interagieren beide wenn es sich um getrennte Dinge handelt?
Du siehst: gerade die Antwort auf Frage 4 ist mir wieder viel zu abstrakt formuliert.
Zur Nachfrage 2.
Für mich ist es ja unsinnig, Sprache/Denken als epiphänomenal zu betrachten. Ich habe diesen hypothetischen Standpunkt ins Spiel gebracht, weil er sich zwangsläufig aus einer deterministischen Auffassung der Welt ergibt (die ja doch wohl von manchen, insbesondere Naturwissenschaftlern vertreten wird). Wenn Denken/Sprache das Ergebnis determinierter chemophysikalischer Prozesse ist, dann gibt es keine Wahrheit. Denn wenn ich dann A sage, spiegelt das die Unerbittlichkeit des deterministischen Zusammenhangs, ich muß A sagen, unabhängig davon, ob A tatsächlich gilt oder nicht. A ist dann kein Urteil, sondern eine strikte Folge (alles ist kausal). Wahrheit setzt voraus, daß ich A oder ¬A sagen kann und eines davon richtig, eines falsch ist.
Nun ist natürlich Epiphänomenalität möglich, und hypothetisch ist Sprache/Denken als epiphänomenal denkbar. Das würde bedeuten, daß wir uns einen gedanklichen Reim auf die Welt machen, wir können uns sogar als Subjekte fühlen, aber unser Handeln läßt sich auf die determinierenden Ursachen zurückführen, Determinismus schließt ein autonom handelndes Subjekt aus, läßt nur Platz für ein passives, selbst zwanghaft reagierendes Objekt. Das war die ursprüngliche Position der Hirnphysiologen (Roth, Singer), die Handlungsentscheidung sei längst unbewußt (=determiniert, einschließlich der statistischen und rein zufälligen Determination, aber ohne selbstbewußte Intentionalität) gefallen, das Bewußtsein rationalisiere sie nachträglich als vom Subjekt erzeugt und gewollt. Und diesen Mechanismus gibt es freilich, die Experimente haben das sehr schön gezeigt, Roth/Singer voll bestätigt. Bevor es die bewußte Steuerung gibt, muß es den organismischen Mechanismus der vorbewußten Steuerung geben. Die Evolution selegiert die biofunktionalen Mechanismen. Die bewußte Steuerung auf der Grundlage der Sinnhaftigkeit und der Möglichkeit, im Denkraum Handlungsfolgen zu kalkulieren, setzt auf das überwiegend unbewußt gesteuerte Handeln auf, sie suspendiert nur geringfügig die unbewußten Mechanismen, eröffnet jedoch damit Freiheitsgrade des Handelns.
Zur Nachfrage 3.
Die Notwendigkeit, das Geistige und das Materielle zu trennen, ergibt sich aus dem Sprachcharakter des Geistigen. Man kann das Geistige ja anders definieren, mir macht das aber keinen Sinn, weder, wenn das Geistige identisch mit dem unmittelbar Materiellen ist (nur eine andere Facette/Perspektive), das wäre ein reduktiver Materialismus, noch, wenn es etwas ganz unabhängiges ist, das wäre ein absoluter Idealismus, der so weit gehen kann, das Widerständig-materielle zu leugnen. Geist muß einen materiellen Träger haben, soweit bin ich Materialist. Aber das Geistige ist eine Doppelstruktur von Syntax und Semantik, eine erscheinende Form und ein assoziierter Inhalt, Sinn. Das hast Du schon zigmal bei mir gelesen, ich halte es für trivial, erläutere aber noch einmal, warum ich darauf beharre.
Wenn ich „Hund“ sage, spreche ich in einer bestimmten Sprache, die bestimmte symbolische Ausdrücke benutzt, um gedachte Sachverhalte zu kommunizieren und aus ihnen Schlußfolgerungen zu ziehen. Ich rede nicht über den syntaktischen Gegenstand „Hund“, ich rede über einen Gegenstand, der ähnlich (meist nicht vollkommen identisch, da sich in den Benennungen die unterschiedlichen Lebenszusammenhänge niederschlagen) in einer anderen bestimmten Sprache mit „dog“ oder „chien“ bezeichnet wird. Wenn ich den Sinn des sprachlichen Ausdrucks kommuniziere oder darüber nachdenke, spielt es jedoch keine Rolle, wie er (der Sinn) bezeichnet ist. Ich muß mich zwar, wenn ich kommunizieren will, auf ein gemeinsames syntaktisches Bezeichnungssystem einigen, dann ist aber egal, ob ich über Hunde oder dogs spreche, es sind funktionale Äquivalente für einen (nahezu) gleichen Inhalt, das Nachdenken ist nicht von den Sprachausdrücken abhängig. Daher komme ich beim Nachdenken über das Tier als Engländer zu (nahezu) demselben Ergebnis wie ich als Deutscher, obwohl die bezeichnenden Worte keinerlei oder kaum Verwandschaft haben. Mir ist bewußt, daß die Lage erkenntnistheoretisch etwas komplizierter ist. Denn auch die Freiheit des Denkens ist eingeschränkt, sei es zB durch eine Universalgrammatik, sei es durch die Arten der physiologischen Prozesse, die es ermöglichen (sie beschränken es auch). Dieser Doppelcharakter gilt auch für die physiologischen Vorgänge selbst, die das Denken repräsentieren (das kann man leugnen, den Repräsentationscharakterder bewußt werdenden neuronalen Aktivität; dann wird jedoch Denken ein sinnloses Spiel). Einzig wenn ich von jeglichem Inhalt abstrahiere, komme ich zu den syntaktischen Repräsentanten; dann untersuche ich die syntaktische Qualität der Sprache bzw auf physiologischer Ebene die entsprechenden chemophysikalischen Mechanismen, die physiologische Syntax. Da spielt keine Rolle mehr, worüber ich rede, nur noch wie.
Ich verstehe nicht, wie Du meinst, auf diese Unterscheidung verzichten zu können. Die chemophysikalischen Vorgänge müssen interpretiert werden, so wie die sprachlichen Objekte. Ich kann zwar den Gedanken durch experimentale Vergleiche im Gehirn als prozessuale Aktivität lokalisieren, zur Bedeutung komme ich allerdings nur durch Interpretation.
Wenn ich das richtig sehe, wirst Du einfach alles in einen Topf: es stimmt ja, „subjektive Bedeutungen sind genauso „materiell“ wie alles andere“ – oder wie ich sage, sie haben, wie alles, eine materielle Seite. Aber sie gehen nicht in dieser Materialität auf. Auf der neuronalen Ebene gibt es keinen Unterschied von bewußten und unbewußten Abläufen, es ist die gleiche Physiologie. Wie aber kann man da Bewußtsein und Unbewußtes unterscheiden? Oder ist der Unterschied irrelevant? Hat die Unterscheidung dann gar keine funktionale Grundlage?
Hat man nicht festgestellt, wie ich im Kommentar an Stegemann schrieb, daß es das schnelle, mikroskopische Reagieren (und Fühlen) des Unbewußten gibt, das einer Lebensgefahr aus dem Weg gehen kann, und das langsame, Reaktionszeit verbrauchende des mesoskopischen Denkens, das sich extrem dehnen kann, bevor es zu einer Entscheidung heranreift und mit allen Routinen brechen kann? Ist es nicht genau dieser Unterschied, der den unersetzlichen Wert der bewußten Steuerung erklärt? Und der verbietet, das Bewußtsein nur als Mittel der Anpassung zu sehen?
Zur Nachfrage 4.
Ich weiß nicht, warum Du das nur abstrakt verstehst, denn ich hatte den Zusammenhang doch beschrieben: wenn ich vereinfacht annehme, daß ich mutativ entstandenen Mechanismen einen (positiven oder negativen, normierten) Wert der Lebenserhaltung zuschreiben kann, also f(Mechanismus x) = y, y zwischen maximal lebenserhaltend 1 und sicher tötend -1 (das ist eine wirklich schreckliche Vereinfachung), dann selegiert die Evolution alle Mechanismen, die einen Wert y≥yₒ mit 0<yₒ≤1 haben, die Größe yₒ kennzeichnet den Evolutionsdruck. Ein lebenserhaltender Mechanismus erfüllt also diese Funktionsgleichung. Dafür ist kein Bewußtsein notwendig, Bewußtsein ist überhaupt nicht lebensnotwendig. Die Funktion des Bewußtseins geht einerseits wesentlich über die Lebenserhaltung hinaus, das Bewußtsein setzt selbst Lebensziele, die veränderbar sind und nicht biofunktional optimal sein müssen, andrerseits unterschreitet sie so die erreichbare Angepaßtheit, das Optimum der Lebenserhaltung. Die evolutive Entwicklung der genetischen Angepaßtheit findet unbewußt statt, die Bewußtseinsentwicklung ist die Selbstkonstitution mit Lebenszielen auch jenseits der Biofunktionalität. Selbstverständlich entspricht sie teilweise der biologischen Optimierung, zB wo das Wissen der gesundheitsfördernden Lebensmittel zur Änderung von Essgewohnheiten führt. Aber die Selbstkonstitution schließt lebenstechnisch afunktionale Motive und sogar Selbstschädigung ein, die die Menschen nur deshalb nicht ausgerottet hat, weil sie die Schädigungen als besonders invasive Art wegstecken bzw durch kluges Handeln kompensieren konnten (Intelligenz und soziale Kompetenz lassen Mängelexemplare wie Kurzsichtige, sogar Blinde und Lahme, gut überleben).
Also zu Deinen Fragen:
Geht für Dich das Geistige nicht über Biologie hinaus? Gibt es also nichts Geistiges jenseits der Lebensfunktionalität?
Wenn es (das Biologische und das Geistige), wie ich es für logisch notwendig erachte, weil nichtidentisch auseinandergehalten werden muß, dann überlagern, modifizieren sich beide Tatbestände, das kann zur Auslöschung oder Verstärkung führen. Aus der wohlbegründeten Nützlichkeit für die Gesellschaft, kann ein Mensch seinen eigenen Tod in Kauf nehmen, um dieses „höhere“ Ziel zu erreichen.
Ist das konkret genug?
„Geht für Dich das Geistige nicht über Biologie hinaus? Gibt es also nichts Geistiges jenseits der Lebensfunktionalität?“
Gegenfrage: glaubst du, neuronale, physiologische (oder noch abstrakter: „biologische“) Prozesse in einem Lebewesen wie dem Menschen können nur unbewusst sein?
Glaubst du dass Affekte und Kognition (um psychologische Begriffe zu wählen) einen Geist benötigen und die neuronale Aktivität das nicht kann?
Verstehe ich dich richtig?
Um deine Frage konkret zu beantworten:
Es gibt aus meiner Sicht keinen Geist. Geist ist eine Erfindung von Menschen und von der Philosophie. Was ich wahrnehme, denke, erlebe, etc. ist nicht das „geistige“, das sind die neuronalen Prozesse in meinem Körper selbst. Die kann man in der Alltagssprache als Geist bezeichnen, es bleiben aber trotzdem die Prozesse die spezialisierte Zellen (Neurone) realisieren.
Wahrnehmung, Denken, etc sind biologische Prozesse eines Lebewesens, aber natürlich!
Zur Gegenfrage.
Nein, wieso das? Das würde auf eine Immaterialität oder Unmöglichkeit von Geistigem hinauslaufen. Das Geistige ist objektiviert in physiologischen/neuronalen Vorgängen, so wie das Unbewußte. Mit dem Unterschied, daß zwar beide materiell da sind, aber das Bewußtsein sich weiß, also in einer reflektierten Form vorliegt. Das habe ich hier schon mehrfach mit der Differenz von Bewußtheit (Fühlen, Erleben) und Bewußtsein (reflektiertem Sein) benannt. Wobei man das hier als Unbewußtes, vielleicht besser als Präsentes, aber Nichtgewußtes bezeichnete nicht mit dem psychologischen/psychoanalytischen Unbewußten/Unterbewußten verwechseln sollte, das ist ein neuronal wirkender Tatbestand, der schon an der Bewußtheit gehindert wird, eine Wirklichkeit, die sehr schwer in die Bewußtheit geholt und noch schwerer gewußt werden kann.
Begriffe sollten nicht willkürlich, sondern in sinnvollen Zusammenhängen gebildet werden. So kann man Emotionen als intuitive, Denken als rationale Kognition (kognitive Steuerung) betrachten, erstere ist die fürs Überleben wichtigere, sie arbeitet synthetisch, letztere vorwiegend analytisch, sie kooperieren meist vortrefflich, sich ergänzend und korrigierend. Ich sehe keinen Grund, Emotionen nicht als eine Form des Geistigen aufzufassen. Die neuronalen Aktivitäten sind die Gesamtheit der Informationsverarbeitung, Kognition ist der geistige Teil der neuronalen Aktivitäten, es gibt bekanntlich das primäre vegetative Nervensystem, das weitgehend unabhängig von der Kognition ständig aktiv ist, sein muß.
Ich habe hier ein Begriffsset in seiner Relationalität erläutert. Selbstverständlich ist das nicht absolut zwingend, aber ich denke, so wie hier formuliert erlaubt es nützliche und theoretisch relevante Unterscheidungen zu erfassen. Dein Begriffsgebrauch scheint mir dagegen wirr. Was meinst Du mit „es gibt keinen Geist“? Daß es keine autonome, also nicht von Außen determinierte Nervenaktivität gibt? Denn die nennen wir Geist, derentwegen nennen wir den Menschen, und, soweit gegeben, auch das Tier ein Subjekt. Ich hatte auch weiter differenziert in Aktiv- und Passivsubjekt. Die neuronalen Aktivitäten insgesamt nennen wir selbstverständlich nicht Geist, was ist am vegetativen NS autonom (man nennt es übrigens autonom, weil es autonom vom Willen, nicht subjektgesteuert ist)? Wenn Wahrnehmung ein substantielles Vermögen von Organismen ist (was sind dann Viren?), kann man noch lange nicht von Geist sprechen. Neuronale Aktivitäten werden erst zum materiellen Träger von Geist, wenn sie die Materialisation autonomer kognitiver Prozesse sind. Das ist natürlich kein kausales, zeitliches Nach, es ist ja richtig, daß sich der materielle Prozeß nicht vom geistigen trennen läßt, der Gedanke ist nicht vor ersterem da.
„Es gibt aus meiner Sicht keinen Geist. Geist ist eine Erfindung von Menschen und von der Philosophie.“
Das ist nach meiner – wenn man so will „philosophischen“ – Definition (s.o.) die Aussage: es gibt kein autonomes Denken. Wenn man bedenkt, welchen Widersinn das Denken hervorgebracht hat und immer weiter ausschmückt, könnte man die Aussage bestätigt finden. Aber damit entzieht man allem Denken den Boden.
„Die kann man in der Alltagssprache als Geist bezeichnen, es bleiben aber trotzdem die Prozesse die spezialisierte Zellen (Neurone) realisieren.“
Ja, aber da ist die Alltagssprache, die die Alltagserfahrungen von Generationen verarbeitet hat, klüger: sie bezeichnet nicht das neuronale Geschehen als Geist, sondern das, was, freilich oft in Selbsttäuschung, als selbstbestimmtes Denken empfunden wird. Daß dabei die materielle Basis nur allzu leicht übersehen, ignoriert wird, relativiert die Klugheit des gemeinen Menschenverstands.
Gerhard Roth versteht das Gehirn als Produzenten des Bewusstseins, ein Organ, das in einer objektiven Außenwelt existiert und durch neuronale Prozesse Erleben „erzeugt“. Doch diese Vorstellung bleibt in einem logischen Zirkel gefangen: Das „reale Gehirn“, das Roth postuliert, ist selbst nur als Phänomen zugänglich, es erscheint ausschließlich im Bewusstsein. Damit wird die vermeintliche Ursache zum Inhalt ihres eigenen Effekts.
Mein Ansatz vermeidet diesen Widerspruch, indem er keine Produktion annimmt, sondern eine strukturelle Identität: Das Gehirn ist die Form, in der ein autokatalytisch geschlossenes System seine Kausalität so weit integriert, dass Faktorisierbarkeit kollabiert und Erleben zwangsläufig entsteht. Bewusstsein ist dann nicht das Ergebnis des Gehirns, sondern die epistemische Seite seiner maximalen Selbstbezüglichkeit.
Roth sucht den Ursprung des Bewusstseins vor dem Erleben, in einem hypothetischen „wahren Gehirn“. Ich zeige, dass der Ursprung im Erleben selbst liegt, als logische Folge einer Struktur, die sich nicht mehr von außen beschreiben lässt, weil sie in sich selbst geschlossen ist.
Roth bleibt im Modus der Kausalität, weil er glaubt, Wissenschaft müsse „erzeugen“ können, um zu erklären. Doch Bewusstsein ist nicht zu erzeugen, es ist die Form, in der Erzeugen endet. Wo Kausalität sich schließt, beginnt Erleben, nicht als Wirkung, sondern als logische Notwendigkeit.
Roths gesamte Argumentation beruht auf der unausgesprochenen Voraussetzung, dass Wissenschaft nur dann Erkenntnis liefert, wenn sie kausal faktorisieren kann: Ursache von Wirkung, Gehirn von Erleben, Objekt von Subjekt. Das ist nicht nur legitim, es ist die Bedingung empirischer Forschung. Doch sobald man dieses methodische Prinzip ontologisch überhöht und annimmt, die Welt sei so strukturiert, wie sie sich faktorisieren lässt, entsteht der Irrtum, den Roth selbst erkennt, ohne ihn zu überwinden: „Ich kann nicht beweisen, dass das Gehirn, das ich sehe, das ist, das mein Bewusstsein erzeugt.“
Die Zirkularität, daß ich mit etwas über dieses etwas nachdenke, ist nicht zu vermeiden. Dasselbe gilt für das Selbst-Bewußtsein. Der Glaube, man könne sich aus dieser Zirkularität herausschleichen, ist illusionär. Natürlich kann man die Frage, warum Wasser bei etwa 100° verdampft, mit „das ist Wasser“ beantworten. Das ist aber das Ende des analytischen Denkens.
Ich lese die Aussagen Roths nicht so, daß er sagen würde, daß <das Gehirn als Produzenten des Bewusstseins (….) in einer objektiven Außenwelt existiert und durch neuronale Prozesse Erleben „erzeugt“>. Im Gegenteil, es besteht für ihn ein Zusammenhang zwischen den Ebenen von Sein und Bewußtsein, den er zu erfassen versucht, in der Erkenntnis, daß man die Erkenntnislücke zwischen beiden nie definitiv schließen kann.
Die Tatsache, daß wir naiv denken, daß wir die Realität denken, ohne daß uns präsent ist, daß wir sie „nur denken“, kann man freilich nicht ganz korrekt so ausdrücken: „Das Gehirn ist die Form, in der ein autokatalytisch geschlossenes System seine Kausalität so weit integriert, dass Faktorisierbarkeit kollabiert und Erleben zwangsläufig entsteht. Bewusstsein ist dann nicht das Ergebnis des Gehirns, sondern die epistemische Seite seiner maximalen Selbstbezüglichkeit“. Richtig an dieser Aussage ist, daß wir eine dingliche Gegebenheit mit unserer sprachlichen Repräsentation identifizieren, was die Voraussetzung eines erfolgreichen Handelns in der Welt ist, aber selbstverständlich kritisch reflektiert werden muß. Falsch ist aber, daß „Erleben zwangsläufig entsteht“, das ist die Scheinerklärung eines Sachverhalts durch sich selbst. Du erklärst „Erleben“ durch „Erleben“, wolltest Du nicht aus der Zirkularität heraus?
„Roth sucht den Ursprung des Bewusstseins vor dem Erleben“, „Roth bleibt im Modus der Kausalität, weil er glaubt, Wissenschaft müsse „erzeugen“ können, um zu erklären.“
So hatte ich auch die früheren provokativen Aussagen Roths verstanden, als einen Positivismus, der das Bewußtsein zu einem Epiphänomen deklariert. Allerdings meine ich, daß Roth (wie Singer) von dieser frühen Position abgerückt ist, und das zeigt sich ganz deutlich in diesem vorliegenden Interview. Roth gibt zurecht nicht den Anspruch auf, die materielle Spur des Denkens naturwissenschaftlich zu erforschen, aber er reduziert eben gerade nicht mehr das Subjekt auf Kausalität. Man kann im Denken kausale Zusammenhänge nachweisen, die Reaktionen, die vor dem Bewußtsein, unbewußt stattfinden, aber es findet auch eine viel langsamere Bearbeitung des physiologischen Geschehens statt, die aus einem kausalen Reagieren ein „intentionales Reagieren“ macht, in dem sich die Freiheit unterschiedlicher Reaktionsweisen manifestiert. Bewußtseinsgesteuertes Handeln ist ein Handeln auf der Grundlage eines autopoietischen Sinnzusammenhangs, der den input filtert, virtualisiert und in unterschiedlichsten Bearbeitungsgeschwindigkeiten zur Alternative von Nichthandeln oder unterschiedlichen Reaktionsweisen führt.
Dem letzten Absatz stimme ich bedingt zu, ganz deutlich ist nicht geworden, wie weit sich Roth des naturwissenschaftlichen Ansatzes, die Welt nur „unter der Form des Objekts“ zu sehen, sehen zu können, bewußt ist. Wir können ihn leider nicht mehr dazu befragen.
Ich habe geschrieben: „Das Gehirn ist die Form, in der ein autokatalytisch geschlossenes System seine Kausalität so weit integriert, dass Faktorisierbarkeit kollabiert und Erleben zwangsläufig entsteht.“
Der Begriff „zwangsläufig“ mag dem ein oder anderen nicht einleuchten, daher nochmals die dahinter stehende Logik:
Ich gehe von einer empirischen Tatsache aus: Es gibt Bewusstsein (mindestens mein eigenes, phänomenal gegeben). Das ist der Ausgangspunkt, keine Hypothese.
Daraus folgt logisch: Es muss Bedingungen gegeben haben, die zu Bewusstsein geführt haben. Diese Bedingungen können nicht kontingent oder zufällig sein in dem Sinne, dass „es auch hätte anders kommen können“.
Wenn die Bedingungen nicht zwangsläufig (nomologisch notwendig) zu Bewusstsein führen würden, dann hieße das: Dieselben Bedingungen könnten manchmal Bewusstsein erzeugen und manchmal nicht. Das wäre Kontingenz, und das wäre absurd.
Nochmal: Ich etikettiere das Phänomen Bewusstsein nicht, wie fast alle Bewusstseinstheorien, sondern rekonstruiere es (auf die entsprechenden Artikel habe ich verschiedentlich hingewiesen).
„Es muss Bedingungen gegeben haben, die zu Bewusstsein geführt haben.“
Selbstverständlich. Bewußtsein ist emergiert, nicht aus dem Nichts entstanden.
„Diese Bedingungen können nicht kontingent oder zufällig sein in dem Sinne, dass „es auch hätte anders kommen können“.“
Nein, wir haben zwar (noch) keine Indizien dafür, daß Bewußtsein nur so entstehen kann, wie es in der biologischen Welt entstanden ist, sogar Maschinen könnten die Strukturen bilden, die sich als Bewußtsein ansprechen lassen. Ich möchte mich allerdings dazu bekennen, daß ich an letzteres nicht glaube. Ich sehe nicht, wo rein mechanische Vorgänge Bewußtseinsqualität erreichen könnten. Allerdings, warum sollte Bewußtsein nicht auf einer anderen Basis als der Kohlenstoffchemie aufgebaut sein. Das würde heißen, daß Aliens möglich sind. Unter den gegebenen hiesigen Bedingungen ist die Vorstellung der Entstehung von grundlegend anderen Lebensformen (und damit eines grundlegend anderen Denkens/Bewußtseins), die in der vorgegebenen Biowelt in Konkurrenz zu unserer Form des Bewußtseins träten, schwer vorstellbar.
„Wenn die Bedingungen nicht zwangsläufig (nomologisch notwendig) zu Bewusstsein führen würden, dann hieße das: Dieselben Bedingungen könnten manchmal Bewusstsein erzeugen und manchmal nicht.“
Wieso ist nicht denkmöglich, daß es auf der Erde nicht zu Leben, und dann nicht zu Bewußtsein hätte kommen können? Der Begriff Emergenz schließt mE ein, daß sie nicht notwendig erfolgt. Sonst würde gelten: was möglich ist, wird notwendigerweise irgendwann wirklich. Eine seltsame Verdrehung des Hegelschen Diktums, was wirklich ist, ist vernünftig (und umgekehrt). Unter Naturwissenschaftlern ist die Gleichsetzung von Möglichkeit und Wirklichkeit – man könnte das einen Platonismus nennen, Möglichkeit eine nicht erscheinende Wirklichkeit, nicht sich zeigende Idee – eher eine Exotenmeinung.
Die Diskussion mutet an wie die Diskussion der Möblierung eines interstellaren Raumschiffes; sie ist aus meiner Sicht gegenstandslos.
‚Geist‘ und ‚Materie‘ gehen auf den kartesischen Dualismus zurück. Dieser ist eine THEORIE über das in natürlicher Sprache gegebene PHÄNOMEN ‚Mensch‘. ‚Geist‘ und ‚Materie‘ sind daher die hypothetischen! nicht aufeinander reduzierbaren (orthogonalen) Entitäten, die dem Phänomen ‚Mensch‘ und daher der natürlichen Sprache nicht widersprechen. D.h. ‚Geist‘ macht nur Sinn in der Gegenwart von ‚Materie‘ und umgekehrt.
Es bleibt mir schleierhaft, wie aufgeklärte Menschen die ‚Materie‘ aus diesem Dualismus – den sie ablehnen und bekämpfen – herauslösen und für ursprünglich erklären können.
Heinz
Geist und Materie sind ja nur zwei Epistemiken ein und derselben strukturellen Ontologie. Allerdings, was würden fremde Intelligenzen aus den Weiten des Universums detektieren, wenn sie ihre Scanner auf uns richten würden: Geist oder Materie?
Ich verspreche jedenfalls, dass ich Axel einen absoluten top Rotwein schenken werde, wenn hochintelligente Aliens in unserem Körper neben Zellen und deren Prozessen doch den „Geist“ entdecken…
Und was schenkst du Heinz? Ich glaube der denkt, dass sie nur Geist detektieren würden 😂.
Lieber Wolfgang,
wer lesen kann hat einen Vorteil im Leben. Zitat oben von mir: „‚Geist‘ macht nur Sinn in der Gegenwart von ‚Materie‘“. Ich übersetze das für Dich noch mal in einfache Sprache: ‚Geist‘ und ‚Materie‘ gibt es nur für UNS. Sie haben Bedeutung ausschließlich in UNSEREM Universum, in UNSERER Sprache.
Du macht den Fehler Aliens UNSERE Sprache unterzuschieben. Ich stimme Wolfgang E. darin zu, daß das Nachdenken über Bewußtsein eine fruchtlose Kreisbewegung ist.
Heinz
Deshalb sage ich immer, dass ich mich auch NICHT als Materialisten oder Monisten verstehe. Materialismus und co machen nur Sinn wenn man gleichzeitig Dualismus, Idealismus und co als Gegenposition denkt.
Oder anders formuliert: eine Reduktion des „geistlichen“ auf die „Materie“, ja überhaupt über diese nachzudenken, zeigt aus meiner Sicht bereits, dass die jeweilige Person in einem sinnlosen, uralten und metaphyischen Paradigma der westlichen Philosophie denkt. D.h. die Reduktion ist aus meiner Sicht genauso sinnlos wie der Dualismus und co.
Menschen die in diesem Framework denken verstehen aber in der Regel Aussagen wie „Bewusstsein einerseits und neuronale Aktivität andererseits sind nur zwei Ansichten auf die gleiche Sache“ nicht mehr. Das wird dann als Reduktion, als reduktiver Materialismus, als eliminativier Materialismus, ja sogar als Positivismus missverstanden. Ist mir hier ja schon zigfach passiert. Daran sieht man, wie welche Absurdität das Thema bzw. diese Missverständnisse schon erreicht haben.
Da kann man die eigene Position zehn mal erklären, sie wird trotzdem missverstanden.
Hoffnungslos.
Das ist schon eine Form der autoepistemischen Selbstlimitierung bei manchen Leuten.
Hi Philipp,
wenn Du ‚Bewußtsein‘ und ‚neuronale Aktivität‘ als Ansichten bezeichnest, sind sie (nur) Perspektiven auf ein Drittes. Was ist das Dritte und in welchem Verhältnis stehen ‚Bewußtsein‘, und ‚neuronale Aktivität‘ einerseits und beide zusammen zum Dritten, andererseits?
Heinz
Sehr gute Frage, wenn ich gerade mal antworten darf. Körper und Geist sind Epistemiken einer Ontologie. Der Begriff Ontologie ist aber nur ein erkenntnispraktischer Begriff, eine Art kategorialer Platzhalter. Es gibt keine Ontologie ‚an sich‘. Sie ist immer epistemisch. Allerdings besteht ein Mensch aus etwas Stofflichem. Und das ist gegenüber anderen Epistemiken schon etwas Grundlegendes. Denn ohne diesen ‚Stoff‘ gäbe es keinen Geist – sagen wir lieber Bewusstsein -, umgekehrt gilt das übrigens nicht.
Warum Epistemiken? Weil wir die Welt mit unserem biologischen Hirn betrachten, mit nichts anderem. Es ist also unsere Epistemik.
Wolfgang,
‚Biologie‘ ist ein Begriff und damit genauso epistemisch wie ‚Geist‘. Was verleitet Dich dazu, die Biologie über den Geist zu stellen?
Zusatzfrage: Was unterscheidet Materie von Stofflichkeit?
Heinz
Mit diesen Begriffen beschreiben wir eine epistemische Welt, also eine Welt, die wir ‚erkennen‘ im Sinne von eine Welt, die wir epistemisch deuten. Insofern sind beide Beschreibungen – biologisch (Körper inkl. Gehirn) und psychologisch (Verhalten) – epistemisch. Ich weise nur darauf hin, dass der biologische Körper etwas ist, das man anfassen kann und damit eine andere Qualität hat, als der Geist (was nichts anderes ist als eine Extrapolation des Verhaltens). Von daher lässt sich eine physiologische ‚Ontologie‘ einfacher erstellen als eine psychologische (die nur sehr schwer vollständig möglich ist).
Materie ist für mich ein anderes Wort für Stofflichkeit. Von daher ist für mich Materialismus in seiner ursprünglichsten Bedeutung die Vorstellung, dass es neben Materie nichts anderes Substantielles gibt, also keinen substantiellen Geist, Psyche, Seele o.ä.
Ich würde nur ergänzen, dass wir neuronale Aktivität die zu Bewusstsein führt selbst in der Beobachtung (in der Dritten-Person-Perspektive) nicht unmittelbar als eine bewusst-neuronale Aktivität erkennen können.
Was ich damit sagen möchte, ist, dass auch die gemessene oder beobachtete neuronale Aktivität eine epistemische Linse oder Brille ist. Diese stellt sich für das Lebewessen (von dem die beobachtete Aktivität stammt – und das kann sogar ich selbst sein) epistemisch anders da.
Und gerade deshalb ist es NICHT INTUITIV verständlich warum neuronale Aktivität einerseits und Bewusstsein andererseits EIGENTLICH der gleiche Prozess sind, nur von zwei verschiedenen Perspektiven betrachtet.
Es sind zwei verschiedene PHÄNOMENE. Aber nur weil es zwei verschiedene Phänomene sind, bedeutet das nicht automatisch, dass zwei unterschiedliche Prozesse, Mechanismen, oder was auch immer zugrunde liegen.
Aber gerade weil die beiden Phänomene so unterschiedlich sind, wird man verleitet, von einer unterschiedlichen Phänomenologie auf eine unterschiedliche Ontologie zu schlussfolgern. Das wäre dann aus meiner Sicht ein Fehlschluss von der Phänomenologie auf die Ontologie. Man verontologisiert dann seine Phänomenologie.
Nun kann man beide Seiten mit unterschiedlichen Wissenschaften beschreiben, erforschen und erklären. Ich kann einerseits das Erleben psychologisch beschreiben und erklären und andererseits neuronal. Und dann kann ich zeigen, wie beides zusammenhängt. Die eine Seite wird hier nicht auf die andere reduziert, sondern sie sind KOMPLEMENTÄR. Damit erweitert sich unser Wissen da wir eine Sache aus verschiedenen Perspektiven betrachten und diese miteinander verbinden.
Eine ontologische Reduktion, also so wie sie im reduktiven Materialismus oder Physikalismus verstanden wird, geht von einem ganz anderen Zusammenhang und metaphysischen Annahmen aus. Hier würde man davon ausgehen, dass Bewusstsein in der Ersten-Person-Perspektive eigentlich nur die neuronale Aktivität der Dritten-Person-Perspektive sei. Und nun hat man natürlich das unlösbare Problem, wie man die Erste-Person-Perspektive auf die Dritte reduzieren soll.
Sehe ich genauso. Und man muss höllisch aufpassen, dass man nicht in Konzepte hineinrutscht, wie etwa die Doppelaspekttheorie, die von einem Monismus ausgeht, aber sagt, dieser habe zwei Seiten, eine physische und eine psychische. Und schon sitzt man in der Dualismusfalle.
Am einfachsten ist es, wenn man sich vergegenwärtigt, dass es Psyche gar nicht gibt, jedenfalls nicht als etwas Substantielles. Psyche ist ein Konstrukt, gespeist aus Beobachtungen in Form von Gesprächen, Studien, Experimenten, Statistiken etc., aus denen dann Theorien gezimmert werden, die DIE Psyche zum Gegenstand haben.
Der Mensch scheint dazu zu neigen, semantische Konzepte zu erfinden und dann in der Realität danach zu suchen, als wären sie gegenständlich. Dann wundert er sich, dass er nichts findet und löst das Problem dadurch, dass er es als immateriell und damit unsichtbar bezeichnet. Ähnlich verhält es sich mit dem Körper, nur, dass man den anfassen kann.
So ist es auch kein Wunder, dass diese ‚reale Scheinwelt‘ der vergegenständlichten Konstrukte erscheint, als gäbe es eine ‚objektive‘ Welt der scheinbar realen Dinge. Und schon ist man bei Hegel. So trickst sich der Mensch selber aus.
Man sollte das Evidente nicht zu ernst nehmen. Ich finde es durchaus richtig, daß man Ontologie, Phänomenologie, Epistemologie und Denken begrifflich trennt. Aber die Grundlegung der/durch die Phbänomenologie führt konsequent gedacht zum Solipsismus. Den Fehler hat schon der radikale Empirismus, der Sensualismus gemacht. Als ob es ein verläßliches letztes Unhintergehbares gäbe.
Wolfgang,
nur zum Weiterdenken: die ganze Solipsismusdebatte krankt daran, daß sie die Existenz der Sprache unterschlägt und die (sofern sie Sprache ist!) ist dediziert anti-solipsistisch. Erst die (post)moderne Entgrenzung der Begriffe (die Dekonstruktion), man könnte auch sagen: der Liberalismus (links und neo) führen via Sprach-Dysfunktionalität zur Dekollektivierung der Gesellschaft und ultimativ zum Solipsismus bzw. zur Privatsprache.
Heinz
„die ganze Solipsismusdebatte krankt daran, daß sie die Existenz der Sprache unterschlägt und die (sofern sie Sprache ist!) ist dediziert (vielleicht sollte es heißen: dezidiert, oder es fehlt das Komma: dediziert, anti-solipsistisch, W.E.) anti-solipsistisch.“
Richtig. Die Sprache ist ein sozialer Tatbestand, eine reine Privatsprache, abgesehen davon, daß eine solche praktisch unmöglich ist, ist eine pathologische Schrumpfform. Ein tierischer Organismus, auch der Mensch, ist primär ein Sozialwesen, die primäre Funktion der Sprache ist die Kommunikation. Freilich entwickelt sich Sprache zunehmend als Medium des Wissens, der Information, und es kommen weitere Funktionen dazu, zB als Distinktionsmerkmal, dabei werden kollektive Identitäten stabilisiert und gegen andere abgegrenzt, das sind die unterschiedlichen, nur noch eingeschränkt aufeinander abbildbaren natürlichen Sprachen. Die großen künstlichen Sprachsysteme wie Fachwissenschaft, Mathematik oder die Musik zielen wieder auf Universalität.
Eine bestimmte Art des Liberalismus führt „via Sprach-Dysfunktionalität zur Dekollektivierung der Gesellschaft und ultimativ zum Solipsismus bzw. zur Privatsprache“. Das ist eine folgenreiche, vielleicht die bedeutendste welthistorische gesellschaftliche Fehlentwicklung, ablesbar an der babylonischen Sprachverwirrung im Netz und dem Narzismus und der Beziehungsunfähigkeit des modernen Menschen.
Wolfgang,
ich möchte hier keine Haare spalten, aber ich halte ‚dediziert‘ im Sinn von ‚speziell‘ oder ‚darauf abgestimmt‘ durchaus für sinnvoll, aber ‚immanent‘ wäre ein besseres Adjektiv gewesen…
Spätestens wenn man in die große und kleine Welt des 20./21. Jahrhunderts schaut, muß jedem klar werden, daß Sprache primär kein Mittel der Kommunikation ist (der rein syntaktische Informationsbegriff Shannons ist von Soziologen, z.B. Habermas, nie verstanden worden).
Irgendein schlauer Kopf hat einmal behauptet, daß erfolgreiche Kommunikation ein geglücktes Missverständnis sei. Dem würde ich zustimmen denn:
Unsere ‚Welt‘ beginnt und endet mit der Sprache und die hat mehr mit Kommune (Gemeinschaft) als mit Kommunikation (Information) zu tun. Nachdem kein Mensch, wie Du richtig sagst, eine Sprache erschaffen kann, die diesen Namen verdient, könnte man die ‚Welt‘ als Ergebnis eines kollektiven Solipsismus bezeichnen, als größtes Kunstwerk der Menschheit. Dabei sind es mE einzig die Phänomene (als das Andere der Sprache), die per Kategorienwechsel ausschließen, daß es sich dabei um eine Massenpsychose oder Ideo-logie handelt.
Heinz
Ich verwende den Begriff Kommunikation etwas anders als Du, aber wenn Du sagen willst, daß die menschliche Kommunikation sehr viel mehr als der Shannonsche Informationsaustausch (dieser formale Grundbegriff) ist, stimme ich Dir vollkommen zu. Verhalten gibt es vor dem sprachlich vermittelten Verhalten, in dem der Informationstransfer sich erst relativ spät in den Vordergrund schiebt. Und ein wesentlicher Teil des tierischen Verhaltens ist immer schon Sozialverhalten, die keineswegs abwegige Idee des Urkommunismus war, daß sich die Frühmenschen, um überhaupt als Mängelwesen zu überleben, wesentlich sozial verhalten, ihre Ideologien dem gemeinsamen Überleben dienen mußten. Bevor die Sprache Zeichensprache wurde, war sie Signalsprache zur sozialen Koordination. Und auch wenn der moderne Mensch sehr viel rationaler ist als der Frühmensch, neigt er dazu, seine Rationalität zu überschätzen. Oft ist die Emotionalität, die intuitive Kognition, sogar vernünftiger als eine Scheinrationalität (die unreflektierten Partialinteressen dient).
Nun, wir reden hier über Bewußtsein, das in einem weiteren Sinn als der Zweckrationalität, über ein sprachliches Wissen der Welt verfügt und damit zielgerichtet zu handeln ermöglicht. Für die Diskussion in diesem Thread ist wichtig, daß in der sprachlichen Kommunikation nicht physiologische Bestände ausgetaucht werden, sondern Bedeutungen. Die Qualität der Kommunikation hängt davon ab, wie gut sie die Intentionen des Austauschs trifft und wie realistisch sie die Welt erfaßt. Letzteres entscheidet darüber, ob die Intentionen erfolgreich realisiert werden können.
Es ist mE spannend und fundamental, zu wissen, wie das neuronale Organ Denken/Bewußtsein ermöglicht, aber erklären kann es letzteres nicht, auch wenn das einige behaupten, oder umgekehrt den Sinn der Frage danach bestreiten.
„Der Begriff Ontologie ist aber nur ein erkenntnispraktischer Begriff, eine Art kategorialer Platzhalter. Es gibt keine Ontologie ‚an sich‘. Sie ist immer epistemisch.“
Das ist richtig und entspricht dem Ding-an-sich als Residualkategorie.
„Allerdings besteht ein Mensch aus etwas Stofflichem. Und das ist gegenüber anderen Epistemiken schon etwas Grundlegendes.“
Ich teile diese Konzeption eines primären Materialismus als die praktikabelste Ausgangsbasis systematischen Denkens. Es gibt allerdings das logisch gleichwertige Gegenkonzept des „Alles ist Geist“, das sich gern darauf stützt, daß die Erforschung des Mikrokosmos, aus dem sich alle höherdimensionierten Wirklichkeiten speisen, den Gegenstandsbegriff (vielleicht ja nur scheinbar) aufgelöst hat. Heinz hat den Finger auf den blinden Fleck gelegt.
Was das „dritte“ ist können wir meiner Ansicht nach weder direkt erkennen noch durch Nachdenken verstehen.
Die Frage lautet anders formuliert: was ist die Welt (also z.B. das Bewusstsein oder neuronale Aktivität die mit Erleben korrespondiert) UNABHÄNGIG unserer Betrachtung?
Man könnte auch fragen: macht diese Frage überhaupt Sinn?
Jedenfalls:
Sowohl die Erste-Person-Perspektive als auch die Dritte-Person-Perspektive sind ja beide Teil unseres Bewusstseins (unseres Erlebens, Denkens, unserer Reflektion, etc.).
Die Frage nach dem Dritten betrifft die Ontologie der Dinge. Das ist eine metaphysische Frage über die man endlos streiten kann ohne am Ende aber besser zu verstehen wie ein Prozess (also z.B. Bewusstsein) „funktioniert“.
Ich impliziere jedenfalls keinen neutralen Monismus (das wäre wieder ein Missverständnis).
Hi Philipp, Wolfgang,
Der kartesische Dualismus, der ja, wie oben von mir beschrieben, ein Trialismus ist (Phänomen, Materie und Geist), hat gegenüber Deiner Konstruktion den Vorteil, daß ‚Materie‘ und ‚Geist‘ jedes! Phänomen vollständig und ohne Rest abdecken. D.h., das Dritte ist nicht Ontologie, sondern Phänomenologie.
Noch ein Wort zur Anfassbarkeit von Materie. Kein Mensch hat je Materie in den Händen gehalten. Was wir berühren und manipulieren können sind Dinge, also Bestandteile von Phänomenen. ‚Materie‘ hat als Hypothese genau den gleichen Status wie ‚Geist‘, nämlich den einer Fiktion oder eines Als-Ob.
Nenne es wie du willst. Wichtig ist nur, dass man es nicht vergegenständlicht und so tut, als wären es Entitäten. Es sind „nur“ Epistemiken. Und dafür braucht man keine Metaphysik.
„Und dafür braucht man keine Metaphysik.“ – Das ist Metaphysik.
Gerade weil Dein zweiter Absatz korrekt ist, verbietet sich der erste.
Jaja, das ist mir schon klar. Mir ist klar, dass die Frage „was ist Materie“ gleich die nächste metaphyische Endlosdiskussion ist.
Ich sagte ja deshalb schon: alles die gleichen langweiligen Endlosdiskussion, es ist immer der gleiche uralte Brei der neu aufgewärmt wird.
Deshalb erwähnte ich, dass es mir letztendlich völlig egal ist, was „der Philosoph“ meint ontologisch/metaphysisch aus Bewusstsein zu machen. Er kann sagen, dass das Bewusstsein letztendlich der Geist sei. Er kann sagen, dass es letztendlich nur Materie sei (was Geist und Materie auch immer bedeuten sollen – das nächste philosophische Pulverfass).
Das sind meistens nicht viel mehr als Sprachspielchen mit Begriffen die nach viel klingen (bei denen aber nichts wirkliches dahintersteht).
Genau deshalb schrieb ich, dass man mit einem solchen Vorgehen den Prozess oder das Phänomen Bewusstsein nicht besser verstehen wird.
„D.h., das Dritte ist nicht Ontologie, sondern Phänomenologie.“
Moment:
Ich habe nicht gemeint, dass hinter den zwei Phänomenen eine Art „grauer neutraler Urschleim“ sei der dann DIE Ontologie ist. Ich habe gemeint, dass das eine metaphysische Frage sei. Diese setzt natürlich philosophisch wieder mehrere Dinge voraus.
Man kann auch einfach sagen, dass die Trennung zwischen Epistemologie und Ontologie falsch sei (so wie Vacariu und Markus Gabriel).
Für mich ist diese Frage wenn überhaupt nur Nebenschauplatz da die Beantwortung bzw. Stellungsnahme (oder Positionsnahme) ohnehin nur ein metaphysisches Glaubensbekenntnis ist. Man versteht dadurch nicht wirklich besser, wie die Dinge funktioniere (das erwähnte ich bereits zuvor).
Hi Philipp,
vielleicht solltest Du mal einen Blick in die Geschichte der Linguistik werden. Die Versuche Sprache logisch-funktional zu erschließen (Frege, Wittgenstein, Chomsky) sind krachend gescheitert – und sie waren von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Die KI (z.B chat-gpt) hat als statistisches Verfahren über Texte längst die Konsequenzen aus dieser historischen Falle gezogen.
Bewußtsein ist auf engste mit Sprache verknüpft – es FUNKTIONIERT nicht, es IST. Wenn Du Dich leichtfüßig über dreitausend Jahre Philosophie erhebst, ist vorherzusehen, daß Dein im Wesentlichen ‚nerdiger‘ Ansatz erfolglos bleiben wird.
Heinzl
Erfolglos im Bezug auf was? Wenn du damit die metaphysischen Fragen im Bezug auf das Bewusstsein meinst die in philosophischen Runden und in der Philosophy of Mind im heutigen Mainstream diskutiert werden, dann hast du Recht. Aber die versuche ich aus mehreren Gründen auch nicht zu lösen; nicht zuletzt weil ich diese Probleme meist nicht teile.
Mich interessiert, wie und welche Prozesse des Gehirns zu Bewusstsein beitragen. Beispiel: was sind notwendige und hinreichende Prozesse von neuronaler Aktivität für Bewusstsein? Welche Dynamiken tragen dazu bei, dass ich mehr den Vordergrund oder Hintergrund einer Umwelt oder Szene wahrnehme? Ich frage dagegen NICHT, wie Bewusstsein mit Materie zusammenhängt (die Frage ist aus meiner Sicht bereits sinnlos, da sie auf metaphysischen Annahmen beruht die ich nicht teile).
Bewusstsein ist eine Funktion des Nervensystems. Wenn dich der Begriff Funktion stört, dann kannst du natürlich andere Begriffe wählen.
Das Bewusstsein „IST“ ist trivial. Alles IST. Auch die Psychose eines Schizophrenen IST.
Die ersten Nervenzellen und Nervensysteme hatten ganz sicher kein Bewusstsein bzw. haben nicht dazu geführt, dass das Lebewesen bewusst wird oder ist.
Erste Nervenzellen und Nervensysteme hatten andere Aufgaben: beispielsweise ermöglicht das Nervensystem eine sehr schnelle und präzise Steuerung anderer physiologischer Prozesse im Körper (verglichen zu beispielsweise einer diffusen und langsamen Steuerung durch Hormone in einem Blutkreislauf).
Auch ermöglichte es einfache und sehr schnelle Input-Output Reaktionen auf Umweltstimuli ohne groß angelegte dazwischengeschaltete Verarbeitungsschritte. Eine relativ direkte Verbindung von sensorischen mit motorischen Zellen ermöglicht das ohne das Bewusstsein notwendig wäre.
Bereits angelegte anatomische Strukturen und physiologische Prozesse werden über Mutation, Gendrift, natürliche und sexuelle Selektion weiter modifiziert und das geschah auch mit dem Nervensystem. D.h. ein Nervensystem das „eigentlich“ niemals für Bewusstsein „konzipiert“ wurde errang durch weitere Modifikationen irgendwann die Fähigkeit auch bewusste Aktivität bereitzustellen da Bewusstsein insgesamt adapativ ist und somit Überleben und Reproduktion steigert.
Es ist in diesem Sinne eine Fähigkeit oder eine Funktion von Nervensystemen und bestimmten Spezies.
Du kannst das natürlich aus einer sprachlichen Perspektive kritisieren; vielleicht halbwegs ähnlich wie Bennett und Hacker. Ich müsste dein Buch oder mehrere Artikel von dir lesen, um deine Kritik im Detail besser zu verstehen. Bennett und Hacker würde ich in vielen Punkten sogar zustimmen, aber lange nicht in allen.
Ich halte es für einen Fehler, selbst empirische Ergebnisse komplett aus der logischen Brille und den metaphysischen Vorannahmen der analytischen Philosophie des Geistes zu betrachten und zu „analysieren“ und das machen die meisten oder zumindest viele Philosophen aus diesem Bereich. D.h. selbst die empirischen Ergebnisse werden nicht ergebnisoffen interpretiert und verstanden, sondern sie werden direkt mit „Modellen“, Logik, und konzeptuell-metaphysischen Annahmen aus der Philosophie bewertet. DAS ist zum scheitern verurteilt.
auch @ Heinz Luediger
Zur Logik
Wenn man einen sinnvollen sprachlichen Ausdruck artikuliert, hat er eine Bedeutung, und damit auch eine Nichtbedeutung: A=A ˄ A=¬(¬A). Sinnvolle sprachliche Ausdrücke sind etwas und nicht Nichts. Es scheint sogar rein formal etwas zu geben, was es nicht gibt. Wenn ich nämlich alles zusammenfasse, was es gibt, die Allmenge M={A│exist(A)}, gibt es die Komplementärmenge Ø zu M: XϵØ ↔ ¬(XєM) ↔ ¬exist(X). Damit ist Ø formal eine Menge und inhaltlich keine, nur ein Ausdruck für das Falsche, falsum. Denn exist(Ø) und ¬exist(Ø). Dies ist eine metaformale Aussage. Man beachte die Parallelität zur berühmten Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten. Wir hatten das hier schon einmal diskutiert. Ø, das Nichts, ist eine uneigentliche Größe.
Wir führen also eine Scheindebatte, wenn wir das Nichts ontologisieren. Formal muß es das Nichts geben, inhaltlich kann es es nicht geben. Wenn wir sprechen, ist es so notwendig wie unmöglich.
Nun mal zur Anwendung. Wenn neuronale Aktivität und Bewußtsein nur zwei Seiten einer Sache wären, wäre neuronale Aktivität immer Bewußtsein und Bewußtsein immer neuronale Aktivität. Letzteres stimmt, ersteres ist falsch. Daher muß man die sich selbst bewußte neuronale Aktivität von der sich nicht selbst bewußten unterscheiden, also Bewußtsein und Unbewußtes (um es vom psych(oanalyt)ischen Unterbewußtsein zu unterscheiden, spreche ich von Bewußtheit statt Bewußtsein). Und historisch gibt es das Unbewußte schon, bevor es Bewußtsein gibt. Bewußtsein, also neuronale Aktivität, die Sprachcharakter hat, emergiert.
Hallo Wolfgang,
die zwei Seiten der Medaille könnten a-logisch (z.B. kategorial-komplementär) miteinander verbunden sein. Damit ist die Logik außen vor, weil sie des Ganzen nicht mächtig ist.
Heinz
Meinst Du denn, man könne des Ganzen mächtig sein? Ohne Logik komme man weiter?
Naja, daß die Welt nicht in Gänze intelligibel ist, sondern auch opak, läßt sich nicht bestreiten. Eine hübsche Untertreibung. Und natürlich fühlen wir das Opake, die Grenzen unseres Verstehens. Das Opake läßt uns aber nicht antworten, sondern höchstens anspornend fragen. Manche machen es dann wie die Maschine, wo man keine Antwort weiß, erfindet man halt eine. Ja, das ist manchmal lustig. Aber eher für Kreative, nicht für Wissenschaftler zu empfehlen.
Auch der Aussage „Je mehr wir wissen, desto mehr wissen wir nicht bzw desto mehr wissen wir, was/daß wir nicht wissen“ würde ich nicht zustimmen, denn sie quantifiziert unsinnig.
Am besten beschreibt man die Lage mit: Je mehr wir wissen, desto schwieriger wird es, Wissensfortschritte zu machen, offene Fragen gibt’s genug.
Ich möchte meinen letzten Kommentar nicht so stehen lassen, wie er ist, denn er ist etwas mißverständlich.
Die Frage „Ohne Logik komme man weiter?“ war natürlich ein wenig provokativ. Mir ist durchaus bewußt, daß ich mich für viele der Lächerlichkeit aussetze, wenn ich mit „Dialektik“ ankomme. Daher halte ich mich meistens zurück, in wissenschaftlich orientierten Kreisen die Dialektik zu bemühen, berufe mich nur auf die Logik, um nicht sofort abgeblockt zu werden..
Mein logischer Einwand betraf Heinzens Ausssage „die zwei Seiten der Medaille könnten a-logisch (z.B. kategorial-komplementär) miteinander verbunden sein“. In der normalen Lesart bedeutet die Aussage, daß das Verstehen der Welt nicht allein logisch möglich ist, sondern sein Anderes, ein Nicht-logisches enthalten muß (so wie das berühmte Zitat sagt: „es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde …“). Nun besagt aber die kategoriale Differenz, daß es ein Ding ist, dessen Aspekte linear unabhängig nebeneinander liegen, komplementäre Zusammenhänge können dagegen gerade nicht linear unabhängig betrachtet werden. Der Unterschied kategorial-komplementär ist selbst ein logischer. Daher verstehe ich nicht, wieso für manche das Auftreten von Komplementarität als Widerspruch zur Logizität der Welt empfunden wird. Um Kategorialität oder Komplementarität zu denken, müssen wir nicht die Logik transzendieren.
In einem ganz anderen Sinn ist Logik allein jedoch unbefriedigend, zwar nicht „außen vor“, aber in ihrer klassischen Form unzureichend. Sie beschreibt eine Welt ohne Subjekt, und damit eine analysierbare Welt, sie ist deduktiv. Natürlich schließt das eine Umkehroperation, eine Re-Deduktivität ein, der Differentialrechnung korrespondiert die Integralrechnung. Ich kann mathematisch-logisch aufspalten und zusammensetzen, aber das geht nicht über die extensionale Äquivalenz hinaus, das Ganze ist je nach Separierungsprinzip eindeutig in Teilsummen zerlegbar und die Teile fügen sich bei Vollständigkeit eindeutig zum Ganzen zusammen. Hier wurde jedoch in der jungen Mengenlehre ein Problem erkannt, die Mereologie war der Versuch, es zu lösen. Das hat unbestreitbar zu Differenzierungen geführt, aber letztenendes kam auch die Mereologie (vielleicht mit Ausnahme Johannes Hübners, aber ich überblicke dieses Teilgebiet der Mathematik nicht und kann daher keine verläßliche Aussage machen) nicht über Extensionalität und das auch in der axiomatisierten Mengenlehre sagbare hinaus. Komplexität (das Ganze ist mehr und weniger als die Summe seiner Teile) im Gegensatz zu Kompliziertheit ist mathematisch nicht formulierbar. Ich kann zwar die unterschiedlichsten Gegenstandsbereiche durch meine Variablen erster Stufe definieren, ich bleibe dann aber immer in diesem Bezugsrahmen. Da brauchen wir eben doch die Dialektik.
Nun mal zur Anwendung. Wenn neuronale Aktivität und Bewußtsein nur zwei Seiten einer Sache wären, wäre neuronale Aktivität immer Bewußtsein und Bewußtsein immer neuronale Aktivität. Letzteres stimmt, ersteres ist falsch.
Ganz einfach: es gibt neuronale Aktivität die unbewusst ist und es gibt neuronale Aktivität die bewusst wird bzw. ist.
Dafür muss man aber kein ontologisches Konzept eines Geistes oder Bewusstseins einführen. Man nennt es nur so in einer anderen epistemischen Perspektive, in einer anderen Sprache.
Du meinst, Du weißt, was Bewußtsein ist, wenn Du es benennst? Das ist schon das Wissenskonzept der ersten Menschen. Dafür braucht man keine Wissenschaft. Nein, so einfach ist das nicht.
Wie kann etwas bewußt werden, bewußt sein? Woher weißt Du, daß „Bewußtsein“ „Unbewußtes“ ist, das bewußt wird? Woher weißt Du, daß es Unbewußtes überhaupt gibt, kannst Du es wahrnehmen? Verschiedene Begriffe machen nur Sinn, wenn ich eine Differenz zwischen ihnen angeben kann. Das gilt selbstverständlich auch für den Begriff „Geist“. Selbstverständlich mußt Du Dich nicht für Bewußtsein, Geist, Psychologie interessieren. Aber es ist schon merkwürdig, wenn man mit solchen Begriffen hantiert, ohne eine gewisse Klarheit über sie zu haben, ihnen einen Sinn zuzuschreiben, sie semantisch zu verstehen. Freilich gibt es Wissenschaftler (Ignorabismus), die Wissenschaft auf Kenntnisse von Wirkzusammenhängen beschränken, weil sie eine tiefere Einsicht in die Zusammenhänge für nicht möglich halten, und natürlich die Positivisten, die tiefere Zusammenhänge grundsätzlich leugnen. Erstere meinen, daß Wahrheit für Menschen nicht zu erlangen ist, sie halten das harte Problem des Bewußtseins für unlösbar (was definitiv stimmt), letztere bestreiten, daß es das harte Problem gibt, eine tiefere Wahrheit jenseits dessen, was wir unmittelbar oder durch instrumentelle Hilfsmittel erfahren können. Wobei letztere meistens noch den Fehler begehen, daß sie nicht reflektieren, daß in einer durch Instrumente vermittelten Erfahrung unmittelbar gar nicht entscheidbar ist, was tatsächlich nur sichtbar gemacht oder was von der Apparatur mitproduziert worden ist.
Wahrheit ist nur möglich, wenn wir sie tiefer hängen, als relative, die sich nicht mit letzten Fragen beschäftigt.
Langer Rede kurzer Sinn: Wir können von einem erlebten phänomenalen Bewußtsein ausgehen, und können feststellen, daß sich die neuronalen Prozesse nicht isomorph im phänomenalen Bewußtsein abbilden. Und daher können wir das, was sich nicht abbildet, als Unbewußtes bezeichnen. Wenn Dir das nicht gefällt, wie kommst Du dann zum Unbewußten?
Hieran müssen sich aber die Fragen anschließen, wie und warum ist das so, und wie und warum es überhaupt ein Bewußtsein gibt (und wo der physiologische Unterschied des bewußt werdenden faßbar wird [wenn der Geist nicht von oben eingehaucht ist]). „Warum Bewußtsein“ läßt sich wohl einigermaßen überzeugend funktional beantworten, und diese Antwort gibst Du auch mow, aber sie reicht selbstverständlich nicht, das ist das harte Problem, mit dem Du Dich nicht beschäftigen willst.
Übrigens folgt genau aus der funktionalen Analyse des Bewußtseins, was Bewußtsein ist, nämlich dem Bezeichneten einen Sinn zu geben und damit eine Wirkrichtung. Ich beobachte den Himmel, weil ich weiß, daß unter bestimmten Bedingungen Regen fallen kann, ich naß werde, einen Schirm benötige. Nicht das Sehen der Wolken löst meine Vorsichtsmaßnahme aus, einen Schirm mitzunehmen, sondern meine auf mich bezogene Prognose. Die sinnliche Erfahrung wird in diesem Fall vor allem in einem kognitiven System verarbeitet, das eine sprachlichen Modellierung der Welt enthält und über ein operationales Transformationssystem verfügt, das logische Denken. Beides muß physiologisch nachweisbar sein, es gibt also eine Umkehrabbildung vom „Geistigen“, oder wem das lieber ist, vom „Kognitiven“ zum neuronalen, aber es ist keine Bijektion (ganz wie die Abbildung ins kognitive System). Daher sind physiologische und kognitive Ebene nicht aufeinander rückführbar, wenngleich das Denken biologisch funktionstüchtig nur ist, insofern es strikt an die Wirklichkeit gebunden ist.
Zu Deiner letzten Antwort an Heinz.
„was sind notwendige und hinreichende Prozesse von neuronaler Aktivität für Bewusstsein?“
Das ist eine berechtigte Frage, die empirisch mit Korrelationen von objektiven physiologischen Sachverhalten und subjektiven Aussagen zu beantworten ist. Dann stellt man allerdings sogleich fest, daß die Korrelationen zwar einigermaßen stabil sind bezogen auf die Testperson, aber nicht vergleichbar zwischen unterschiedlichen Testpersonen. Eine erste fundamentale Erkenntnis ist, daß der mow gleiche semantische Gehalt bei unterschiedlichen Probanten nicht sich in gleichen sichtbar gemachten physiologischen Bildern zeigt. Der (ja auch nur vermutete) gleiche Gehalt zeigt sich in funktional äquivalenten physiologischen Tatbeständen, das sind die selbstorganisierten kognitiven Repräsentationssysteme. Es bleibt die Frage: was sind notwendige und hinreichende Prozesse von neuronaler Aktivität für Bewusstsein? In dieser Frage ist schon impliziert, daß wir es hier mit Abbildungen zu tun haben. Im Abbilden steckt die Freiheit des Subjekts, es entscheidet, was wie abgebildet wird. Das ist die Subjektivität, was wie im kognitiven System erscheint. Manche lieben den Regen, wenn sie Wolken sehen, dann drängt es sie hinaus, ohne Schirm, andere hemmt es, hinauszugehen. Die unterschiedlichen Reaktionen kommen also nicht aus der Wolkenwahrnehmung, sondern aus dem Sinn, den man der Wahrnehmung gibt. Eine unbewußte Reaktion auf die Wolken ist die Erweiterung der Pupillen, weil es mit Wolken dunkler ist, diese Reaktion findet unbewußt, mechanisch, alternativlos statt.
„Bewusstsein ist eine Funktion des Nervensystems.“ – Aus dem Vorstehenden halte ich das für Quatsch. Richtig ist natürlich, daß Bewußtsein aus der biofunktional sehr bedeutsamen Möglichkeit des neuronalen Apparats entsteht, als Repräsentationssystem für eine kognitive Bearbeitung und nachfolgende Verhaltenssteuerung zu dienen. Das bedeutet selbstverständlich, daß material bestimmte Strukturen gebildet werden können müssen, sie sind die Basis für die Möglichkeit des Denkens.
„ein Nervensystem … errang durch weitere Modifikationen irgendwann die Fähigkeit auch bewusste Aktivität bereitzustellen“ – das ist falsch formuliert, es muß heißen „auch bewußte Aktivität zu ermöglichen“, das Nervensystem produziert kein Bewußtsein, ist kein Subjekt. Bewußtsein ist kein bloß adaptiver Mechanismus.
Du bekämpfst das Zerrbild eines Logizismus, den es tatsächlich gibt, der aber nicht repräsentativ für die Philosophie ist.
Wenn du Bewusstsein neurowissenschaftlich erklären möchtest, dann musst du dies in der Sprache oder der Epistemologie der Neurowissenschaften tun.
Wenn du anfängst mit philosophischen Begriffen (Geist) oder psychologischen (Kognition, Affekte, Psyche) zu hantieren, dann erklärst du das Phänomen nicht mehr neuronal.
Du wirfst verschiedene epistemische Ebenen in einen Topf und rühst alles in einen Brei zusammen.
Das ist das was du nicht verstehst.
Und deshalb nimmst du immer an, dass ich philosophisch naiv sei, dass ich philosophisch ungebildet bin.
Phänomenologie, Wissenschaftsphilosophie, Philosophie des Geistes, historische Werke der Philosophie, etc. habe ich alle studiert. Ich habe hier Reihenweise Bücher davon im Schrank. Ich habe auch Psychologie studiert. Ich kenne das alles. Und ich weiß wie diese Leute zum Thema denken; ich kenne die Debatte. Ich war auch schon Gutachter für Paper von Philosophieprofessoren.
Ich verstehe das schon alles, keine Sorge.
Ich wiederhole den Punkt nochmal: wenn man verstehen möchte, wie das Gehirn bzw. neuronale Aktivität zu bewusstem Erleben führt, dann wird man das nicht verstehen wenn man das Thema philosophisch angeht. Dann musst du verstehen wie das Gehirn arbeitet und zwar auf einer biologischen oder neuronalen Ebene. Ansonsten erklärst du es eben nicht neurowissenschaftlich.
Wenn du mit Geist und co anfängst springst du in die Philosophie.
Natürlich kann man mehrere Wissenschaften und Ebenen verlinken. Das mache ich gerade in einer Studie. Hier analysiere ich drei Eben: Stimuli und Inputs, Gehirnaktivität, und psychologische Daten die sich auf die Wahrnehmung des Inputs beziehen.
Dann kann man zeigen, wie beispielsweise der Input-Gehirn Zusammenhang mit verschiedenen Ausprägungen oder Aspekten der Wahrnehmung zusammenhängt. Dann verbindet man gewissermaßen das neuronale des Gehirns mit den Inputs sowie den „Qualia“ der Personen (die man aber natürlich operationalisiert erfassen muss, anders gehts nunmal nicht).
Das ändert aber alles nichts daran, dass es überhaupt keinen Sinn macht, mit Begriffen wie „Geist, Abbildungen, Repräsentationen, etc. pp“ zu hantieren wenn du Bewusstsein NEUROWISSENSCHAFTLICH beschreiben und erklären möchtest. Ansonsten ist es eben keine biologische oder keine neurowissenschaftliche Erklärung.
„das Nervensystem produziert kein Bewußtsein, ist kein Subjekt. Bewußtsein ist kein bloß adaptiver Mechanismus.“
Das Nervensystem erzeugt Subjektivität beispielsweise deshalb weil es Inputs nicht absolut objektiv verarbeitet sondern eine Differenz zu den Inputs besteht. DIFFERENZ. Das ist eine (von vielen) Quellen von dem was der Philosoph dann Subjektivität nennt.
Deshalb kann neuronale Aktivität „subjektiv“ sein.
Ich frage mal ganz naiv:
Was ist denn der Geist deiner Meinung nach und wo sitzt der?
Wenn ich den Körper aufschneide, oder das Gehirn, WAS ist dann der Geist? Kannst du mir das mal KONKRET und bitte KURZ sagen?
Wovon redest du, wenn du Geist meinst? Und bitte erkläre mir Geist nicht wieder mit philosophischen Begriffen, das ist alles tautologisch und zirkulär. Was ist denn der Geist im Körper?
„ das ist das harte Problem, mit dem Du Dich nicht beschäftigen willst.“
Ich glaube, dass du das Leib-Seele Problem meinst, es aber mit dem hard problem of consciousness von Chalmers laufend verwechselst.
Es heißt übersetzt übrigens das schwere Problem, nicht das harte. Chalmers spricht von easy problems und dem hard problem und das hard problem ist nicht identisch mit dem mind-body problem.
Was chalmers mit dme hard problem meint ist eng mit dem Zombieargument verwandt. Das hard problem würde auch bestehen bleiben wenn man Bewusstsein neurowissenschaftlich KOMPLETT erklären könnte. Es fragt, warum bestimmte Prozesse überhaupt bewusst sein müssen und impliziert als logisches Gedankenexperiment, dass wir doch auch genau so funktionieren können wie wir funktionieren, nur eben ohne Bewusstsein.
Ob das Problem real ist hängt schon den metaphysischen Vorannahmen ab die jemand setzt, diese muss man nicht teilen! Du stellst es so dar, als ob es unbedingt oder absolut wahr ein echtes Problem sei und du scheinst es dazu laufend mit dem mind-body problem zu verwechseln (das ist mir in früheren Beiträgen von dir schon aufgefallen).
Und sorry für die vielen Antworten, aber der Textteil hier von dir (Wolfgang Endemann) ärgert mich besonders.
Du schreibst:
„Du meinst, Du weißt, was Bewußtsein ist, wenn Du es benennst? Das ist schon das Wissenskonzept der ersten Menschen. Dafür braucht man keine Wissenschaft. Nein, so einfach ist das nicht.“
Wir können sehr gerne mal anfangen neurowissenschaftlich über das Thema zu diskutieren, dann kann ich dir auch aus meiner Perspektive erklären, was man zumindest in Teilen weiß oder wofür es Evidenz gibt das es (verschiedene Mechanismen und Prozesse) für Bewusstsein notwendig sind oder damit systematisch zusammenhängen.
Aber da kommt man mit euch (und damit meine ich dich, Heinz und co) ja nie hin! Ihr diskutiert euch immer philosophisch kaputt und dann antworte ich entsprechend auf eure philosophischen Einwände. Den Sprung zur Wissenschaft bekommt man hier nie hin, den würdet ihr ohnehin direkt kaputtreden da er nicht in eure philosophischen Annahmen passt.
Heinz lehnt die Empirie zum Thema ja ohnehin ab; empirische Wissenschaften zu dem Thema scheinen für ihn eher eine Muppetshow zu sein sofern sie nicht exakt seinem wissenschaftsphilosophischen Ideal entsprechen.
Du wiederum operierst mit allen möglichen und teilweise sehr idiosynkratischen philosophischen Begriffen und Erklärungen zum Bewusstsein und kritisiert micht dann indirekt oder direkt da ich bei diesen metaphysischen Diskussionen nicht einsteige sondern nur gegen deine metaphysischen Einwände argumentiere da ich sie für falsch halte. Wenn man das Spiel nicht mitspielt wird man dann von dir als Positivst missverstanden. So nach dem Motto: der ist böse, der folgt dem Mainstreamparadigma der Philosophie des Geistes nicht.
Im übrigen scheint das allgemein heute teilweise wieder ein Trend zu sein, besonders bei Vertretern des embodiment und co: das Gehirn ist böse, es ist eigentlich der Geist oder der verköprtere Geist, etc. pp. Das ist alles eine feel good Philosophie. Man Leute brauchen sowas, die fühlen sich mit solchen Überlegungen besser und lehnen kalte Fakten ab; die sind denen nicht sexy genug.
Deshalb lade ich dich herzlich ein, den Elfenbeinturm der Philosophie mal zu verlassen damit wir konkret diskutieren können, wenn du dazu fähig bist.
Philipp,
Du gibst meine Einstellung zur Empirie nicht ganz korrekt wieder. Als neugierige Suche nach dem Unbekannten ist sie unentbehrlich, als Grundlage der Theoriebildung ist die nackte Beobachtung allerdings nicht hinreichend, es muss mE ein a priori dazukommen. Reine Empirie taugt bestenfalls für ein Modell:
Als Galileo als erster den Saturn durch ein Fernrohr beobachtete, zeichnete er ihn als Kreis mit seitlich angesetzten ‚Ohren‘…
Heinz
„Wenn du Bewusstsein neurowissenschaftlich erklären möchtest“ – möchte ich nicht, jedenfalls nicht nur.
Wenn ich von Bewußtsein rede, möchte ich Bewußtsein verstehen, dazu gehört das Verständnis der neurologischen Prozesse, aber eben auch mehr. Denn ich gehe davon aus, daß Bewußtsein sich nicht auf neurologische Prozesse reduzieren läßt. Gegen die neurologische Untersuchung des Bewußtseins habe ich überhaupt keine Einwände, im Gegenteil, ohne ist das ein Phantom ohne Körper. Ich glaube nicht an Körperloses.
Ich sehe es als Dein großes Problem an, daß Du in der positivistischen Ecke feststeckst und daher von Bewußtsein redest, aber die Bewußtseinsebene überhaupt nicht mehr erreichst, weil Bewußtsein für Dich immer schon eingeschränkt ist auf das neurologische Geschehen. Ich hätte überhaupt keine Einwände, wenn Du sagen würdest, „ich möchte mich nicht allgemein mit Bewußtsein beschäftigen, sondern nur mit dem, was dabei physiologisch passiert“, borniert ist in meiner Sicht nur, daß Du die philosophische, soziologische, psychologische, ja sogar die biologische Sicht auf das Bewußtsein als inessentiell betrachtest, und Dich über die Diskussion dieser Aspekte mokierst als läge die Wahrheit auf der neurologischen Ebene, alles andere sei Metaphysik.
Nun, ich ärgere mich nicht über Deine Ansicht, aber es ist hoffnungslos, mit Dir jenseits Deiner engen naturwissenschaftlichen Arbeit, in Deinem Tunnelblick reden zu wollen. Ich möchte hier in einem philosophischen Forum über Bewußtsein reden, und da ist es unproduktiv, sich austauschen zu wollen mit jemandem, der mit der umfassenden Thematik des Bewußtseins nichts im Sinn hat. Es wäre schön, wenn wir wenigstens uns darüber verständigen könnten, daß Du nicht über Bewußtsein, sondern nur über die Physiologie des Bewußtseins reden willst, und anerkennst, daß andere hier im Forum ein umfassenderes, anderes Thema besprechen (wollen).
Ich erinnere daran, daß das der Ausgangspunkt der Diskussion mit Roth war.
Damit ist diese Diskussion für mich abgeschlossen, wenn kein neues Argument auf den Tisch kommt.
Hallo Wolfgang,
alles was du schreibst zeigt mir nur wieder, dass du meine Aussagen nach wie vor missverstehst.
Du denkst im Paradigma des Leib-Seele Problems über das Bewusstsein nach. Und du kannst nicht mehr außerhalb dieses Paradigmas über das Thema Bewusstsein nachdenken. Damit bist du in bester Gesellschaft in der heutigen Philosophie des Geistes, denn die denkt in der Regel in dem gleichen Paradigma wie du und sie kann ebenfalls nicht mehr anders über Bewusstsein nachdenken.
Ich will damit sagen, dass nicht ich es bin der in einer Sackgasse steht („Tunnelblick“) sondern du. Du hast ja dieses metaphysische Problem und nicht ich.
Du mystifizierst Bewusstsein.
Alles was du diskutierst sind für mich Scheinprobleme. Das bedeutet, dass die ganze Diskussion die du immer anstößt für mich die echten Probleme zum Bewusstsein nicht einmal berühren.
Das mind-body problem sowie das hard problem sind aus meiner Sicht Pseudoprobleme.
Die richtigen Probleme sind beispielsweise zu erklären, wie welche neuronale Prozesse mit Erleben korrespondieren. Aber das ist etwas, was dich eher weniger interessiert. Dich interessiert weniger wie der Körper und das Nervensystem funktionieren. Dich interessiert „der Geist“. Du bist in diesem Sinne ein typisch westlicher Philosoph. Du stellst aus meiner Sicht die falschen (sinnlosen) Fragen.
Und du wirst mit dem Thema so auch nicht vorwärts kommen. Das ist eine endlose sich im Kreis drehende Diskussion bei der jeder Philosoph seine metaphysische Position verteidigt. Am Ende ist nichts erklärt.
Du schilderst aus Deiner Sicht korrekt unsere Differenz. Du hast Dich von der metaphysischen (im engeren, nicht idealistischen Sinn, der auch nicht von mir vertreten wird) abendländischen Sicht des reflexiven Denkens befreit. Ich halte dagegen, daß ich weiß, daß meine Probleme als Mathematiker, als Ästhetiker, als Ethiker keine Probleme der Physiologie, auch keine der Psychologie sind. Du willst nicht das Denken als Denken erklären, sondern was es materiell ist. Das ist im Übrigen völlig O.K. Diese materiale Arbeit muß geleistet werden. Allerdings wundert mich der blinde Fleck, oder vielmehr die Verbissenheit, mit der das Reflektieren der naturwissenschaftlichen Arbeit von so vielen naturwissenschaftlichen Arbeitern, denn Du vertrittst hier explizit den meist unbewußt bleibenden mainstream, ausgeblendet wird. Ich habe überhaupt keine Einwände, wenn Du sagst, Du untersuchst die Korrelationen von Bewußtsein und neuronaler Aktivität. Im Gegenteil, es wäre für mich äußerst spannend, solche Korrelationen beim operativen Denken auf der neuronalen Ebene zu erfassen. Ich habe ja einmal auf eine entsprechende Versuchsanordnung hingewiesen. Es mag sein, daß dazu das Instrumentarium noch nicht hinreichend fein ist, vielleicht muß erst die sogenannte KI quantitativ oder qualitativ fortgeschritten sein, es wird nicht ohne gehen.
Was mich nicht ärgert, aber irritiert, ist die Hartnäckigkeit, mit der Du behauptest, das Bewußtsein zu untersuchen, oder aber die Untersuchung des Bewußtseins (die über die Korrelativität hinausgeht) als Scheinproblem abzutun (da für Dich Bewußtsein nur eine andere Perspektive als die physiologische ist, gibt es nichts über letztere hinaus, Bewußtsein ist für Dich nur das subjektive Erleben des materiellen Prozesses, damit ist auch Subjektivität eine Scheinrealität). Das mag für Dich kein Problem sein, ich finde es aber engstirnig, das, was Dir nicht schmeckt, zu delegitimieren. Wenn Du der Philosophie des Geistes unterstellst, sich mit Scheinproblemen zu beschäftigen, mußt Du mit dem entgegengesetzten Vorwurf des bornierten Positivismus leben.
„Du denkst im Paradigma des Leib-Seele Problems über das Bewusstsein nach.“
Nein, ich habe kein Leib-Seele-Problem. Du hast ein Problem, etwas jenseits des Materiellen zu sehen. Ich habe kein Problem, jenseits dessen, was konkret passiert (was der Fall ist), eine Gesetzmäßigkeit zu sehen, die an ihre Realisierung gebunden ist, aber gerade nicht in ihr aufgeht. Für mich sind Naturgesetze wirklicher als das atomistische So-Sein von Fakten. Ich verstehe nicht das positivistische Scheinproblem, daß Gesetze nicht existieren, sondern subjektive Konstrukte sind, was ist, zu ordnen. Daß wir Gesetzmäßigkeiten nicht an-sich, sondern nur vermittelt über Modellkonstruktionen erfassen, bei denen wir nie wissen, ob wir nicht durch Erfahrung gezwungen sein werden, die Modelle zu korrigieren, bedeutet doch nicht, daß wir die Vorstellung von Gesetzmäßigkeit, die Komplexitätsreduktion durch Ordnung, leugnen müssen, im Gegenteil: wir müssen immer tiefer in die Bestimmtheit der Welt vordringen. Wissenschaftliches, präziser: naturwissenschaftliches Denken ist nicht subjektivierendes, sondern objektivierendes Denken. Und das reflektierende Denken ist die Objektivierung des Subjektiven.
Was Du vertrittst, ist nach meinem Verständnis der winzige Raum des positivistischen Denkens, einer Engführung des westlichen, abendländischen, auf der Tradition des griechischen und indisch-arabischen beruhenden Denkens. Die große Alternative zum westlichen ist das fernöstliche, das inkompatibel mit der Polarität von Subjekt und Objekt ist und statt vom Materiellen vom spirituellen Ganzen ausgeht (was dasselbe ist wie das Nirvana). Fernöstlich zu denken, wäre eine Befreiung vom westlichen Denkzwang. Die Positivisten allerdings befinden sich im Käfig der instrumentellen Rationalität, ohne die Grenzen, die Gitterstäbe zu bemerken. Dieses Gefängnis könnten sie schon mit dem kritischen westlichen Denken der Aufklärung verlassen.
Ich denke, es ist an der Zeit, die Perspektive zu wechseln und nicht zu fragen, wie, wo und warum entsteht Bewusstsein, denn damit ist der Dualismus bereits angelegt. Es führt so automatisch zu der Vorstellung, es gibt eine Maschine, die etwas produziert. Und so wird der Vermischung von Beschreibungsebenen Tür und Tor geöffnet. Gängige Theorien beantworten diese Frage ohnehin nicht, sie etikettieren das Phänomen lediglich und verwenden dafür fachfremde Bruchstücke, als hätte der Begriff Information etwas mit Erleben zu tun. Dasselbe gilt für Begriffe wie Vorhersage, Arbeitsraum oder höhere kognitive Fähigkeiten.
Wie wäre es, sich ein Beispiel an den Naturwissenschaften zu nehmen. Findet man dort ein unbekanntes Phänomen, versucht man es zu rekonstruieren, also seine derzeitige Form nachzubilden.
Beim Bewusstsein ist das sogar relativ einfach, wenn man sämtliche metaphysischen Ideen ausschließt. Man kann dann nachvollziehen, wie Leben entstanden ist und es mit der Entstehung von Nervennetzten allmählich zu Bewusstsein kam. Statt über das Phänomen alle möglichen Spekulationen anzustellen, sollte es rekonstruiert werden. Daraus ergibt sich die Frage nach dem Verhältnis dieses objektiven, von außen beschreibbaren Prozesses zu der subjektiven Erfahrung. Man findet dann sehr schnell Gemeinsamkeiten: Kohärente ganzheitliche neuronale Muster auf der einen und kohärente ganzheitliche subjektive Erfahrung auf der anderen Seite.
Wir können Bewusstsein so von zwei verschiedenen Perspektiven betrachten.
Damit hat Erleben – als subjektiver Ausdruck von Bewusstsein – dieselbe Historie hinter sich wie dasselbe Phänomen aus Sicht eines Dritten.
Und man kann den Zeitpunkt in etwa eingrenzen, wann in der Phylogenese Bewusstsein entstanden sein muss, ungefähr mit dem Erscheinen höherer Wirbeltiere, da dort sich die morphologischen Voraussetzungen entwickelten, damit sich neuronale Muster großflächig über das Gehirn verteilen konnten. Denn genau dies korreliert mit bewusster Erfahrung, wie man aus neurophysiologischen Untersuchungen weiß (PCI u.a.).
Die subjektive und die dritte Person Perspektive sind dabei nicht identisch, denn es sind ja zwei unterschiedliche Blickwinkel mit unterschiedlicher epistemischer Grammatik. Sie sind vielmehr strukturell isomorph. Und darin liegt quasi die eigentliche Ontologie.
Was bedeutet das philosophisch? Ein System, das in sich autokatalytisch geschlossen ist, bei dem die Kausalpfade nicht mehr faktorisierbar sind, da es sich ständig auf sich selbst abbildet, ist von außen als Ganzes nicht mehr beschreibbar und entwickelt eine Innenperspektive, die nur von innen erlebbar. ist. Von außen ist sie nur über Korrelationen beschreibbar und auch nur in faktorisierter Form. Damit konnten in der Neurowissenschaft viele Erkenntnisse gewonnen werden. Das Verstehen des Phänomens als Ganzes ist damit nicht möglich.
Erleben und damit Bewusstsein entsteht aber erst mit der nahezu instantanen Signaltransduktion mittels Elektrizität, da sie schneller ist als die Dissipation von Mustern.
Man sollte sich also endlich von repräsentationistischen und objektivistischen Ideen verabschieden.
Ich habe das hier ausführlich dargestellt: https://doi.org/10.5281/zenodo.17698505
Das scheint mir mehrfach falsch argumentiert zu sein. Im Einzelnen:
„denn damit ist der Dualismus bereits angelegt“
Nein, ob Dualismus oder nicht ist noch völlig offen. Aber zum Verständnis eines Phänomens ist es nötig, sich die Fragen zu stellen: 1. ist es ein zeitloses oder ein zeitgebundenes Phänomen (die Frage „wie kommt es zu dem Phänomen“), 2. wo ist es in der extensionalen Welt lokalisiert (die Frage „wo realisiert es sich“, wenn man nicht annimmt, daß es metaphysisch, immateriell existiert), 3. gibt es funktionale oder andere Gründe für sein Auftreten, oder gibt es keine Gründe (die Frage „warum“, die eventuell nicht zu beantworten ist, es ist eine Frage danach, ob sich Phänomene in einen systematischen Zusammenhang bringen lassen, zB auf wenige Grundannahmen – etwa die kreisförmige Bewegung von Himmelskörpern um andere, genauer die Keplerschen Gesetze, die eine Klasse von Bewegungsphänomenen auf wenige Zusammenhänge in den Begriffen Masse und Gravitation zurückführt). Wenn sich diese Fragen nicht stellen, welche stellen sich denn dann überhaupt? Dann reduziert sich Wissen auf unzusammenhängendes Faktenwissen.
„Es führt so automatisch zu der Vorstellung, es gibt eine Maschine, die etwas produziert.“
Das ist wohl ein sehr eigenwilliger Begriff der Maschine. Vielleicht ist ja damit ein mechanischer Prozeß gemeint, möglich, daß es solch einen gibt, aber das ergibt sich erst aus einer bestimmten Antwort auf den Vorpunkt. Das Entstehen kann ein mechanischer oder ein organischer Prozeß sein, er kann, das ist die moderne Idee der Selbstorganisation, autogen sein. Das kann man nur als absoluter Determinist leugnen.
Ich möchte nicht nur kritisieren. Richtig ist: der formale Begriff der Information (Shannon) hat fast nichts mit dem „Erleben“ zu tun. Ersterer ist vollkommen abstrahiert, so daß er alles miteinander in Bezug setzen und quantitativ vergleichen kann, alles hat einen Informationswert. Wenn man aber „Erleben“ demgemäß quantifiziert, bleibt nichts vom subjektiven Erleben.
„Man kann dann nachvollziehen, wie Leben entstanden ist und es mit der Entstehung von Nervennetzten allmählich zu Bewusstsein kam.“
Man kann sowohl positivistisch verstehen, wie Leben und Bewußtsein zustandekommt, als auch in der Konzeption, die ich transzendentalen Materialismus nenne, damit meine ich die Ansicht, daß das Materielle die Grundlage von allem ist, aber es Dinge/Sachverhalte gibt, die aus dieser materiellen Basis emergieren, dh genetisch ihr entspringen, jedoch geltungsmäßig nicht auf sie zurückführbar sind. Die zwei Erklärungsansätze unterscheiden sich allerdings fundamental und kommen zu inkompatiblen Begriffen von Bewußtsein. Das zeigt sich in dem, wie Du fortfährst.
„Man findet dann sehr schnell Gemeinsamkeiten: Kohärente ganzheitliche neuronale Muster auf der einen und kohärente ganzheitliche subjektive Erfahrung auf der anderen Seite.“
Erst einmal ist das, wenn man immer diese Gemeinsamkeiten findet, der definitive Beweis, daß es kein Denken ohne materielle Realisierung gibt.
Kohärenz ist nur ein anderes Wort für Ordnung. Der hier formulierte Satz ist daher trivial. Es kann etwas nur als Bestimmtes/Ordnung begriffen werden, sei es ein physiologisches/r Objekt/Sachverhalt, sei es ein Erlebnis. Was wir darüberhinaus naturwissenschaftlich feststellen können, ist eine weitgehende Koinzidenz von Physiologischem und Erleben (ich bin nicht vom Fach, aber das dürfte Stand der Dinge sein, das wird auch von Dir angesprochen). Eine Koinzidenz A~B kann sich aus einer strikten Kausalbeziehung A→B oder B→A ergeben oder aus einem begründenden Dritten C mit C→A und C→B. Gilt die Implikation in beiden Richtungen, steht sie für Äquivalenz.
Was Du nun annimmst (und womit Du glaubst, dem erkenntnistheoretischen Zirkel entgehen zu können), ist dieses Dritte, das dann aber nicht A oder B ist. In jedem Fall stellt sich die Frage, welche Implikationen oder Äquivalenzen vorliegen. Damit kann zumindest eindeutig entschieden werden, welche Konzeption falsch ist.
Bei strikten Implikationen haben wir eine Kausalität, entweder bestimmen objektive physiologische Prozesse die Denkformen oder das Denken, dann kann man von Geist reden, bestimmt, wie sich die Physiologie organisiert. Und im Unterschied zur aristotelischen Logik muß sich der Zusammenhang nicht in zwei Implikationen aufspalten lassen, das ist der emergente Übergang zu einer neuen Ganzheit. Das Neue entsteht, wenn die Wechselwirkung konvergent ist (wie bei Resonanz).
Der transzendentale Materialismus, den ich vertrete, kann sogar leicht bewiesen werden, wenn ein Forscherteam einen umorganisierenden Gedankengang im Denken eines Probanden verfolgt und bemerkt, wie sich regelmäßig, wenn der Proband von Denkfortschritten erzählt, die Physiologie ändert. Ob solche Tests gemacht worden sind, entzieht sich meiner Kenntnis, ich nehme es aber stark an. Daß neuronale Prozesse diesen Bewußtseinswandel bewirken, nicht das inhaltliche Denken, das dann ein sinnloser, in die Irre führender Vorgang wäre, der nicht einmal als rationale Scheinbegründung (wie von Hirnphysiologen angedacht) zu einem konsistenten Denkraum verstanden werden könnte, ist doch völlig unplausibel. Dieser umorganisierende Gedankengang, das Heureka, wenn wir plötzlich einen Beweisgang verstanden haben, ist der Beleg für die autonome Aktivität des bewußten Denkens, sie wäre abzugrenzen von der unbewußten Adaptivität, die sich zeigen ließe, wenn etwa das Erleben eines sich verändernden Geruchs mit der tatsächlichen Veränderung des Duftstoffes zu korrelieren ist. Wobei die Disproportionalität von objektiver und subjektiver Größe bei derartigen Versuchen teilweise sich auch leichter mit kognitiver Selbstorganisation erklären läßt. Jedenfalls bedeutet unbewußte Verarbeitung von input keineswegs, daß die Selbstorganisation des Denkens überhaupt keine Rolle spielt.
Ganz sicher geht aber die unbewußte Kognition der bewußten voraus, und soweit keine bewußte an den kognitiven Operationen beteiligt ist, wird man die Kausalität feststellen. Hier ist der Übergang vom bewußtlosen organismischen Objekt zum bewußten Subjekt, und wie ich sagte: gebunden an ein autonomes Denken. Daher muß man zwischen Bewußtheit und Bewußtsein unterscheiden, Du weigerst Dich, diesen Unterschied zu bedenken, weil er Deine Konzeption kollabieren ließe.
„Wir können Bewusstsein (…) von zwei verschiedenen Perspektiven betrachten.“
Selbstverständlich. Die eine Ebene ist die der Materialisation von Bewußtsein, die andere die von Bedeutung, Sinn; es ist der Unterschied von Syntax und Semantik. Bewußtsein ist die Doppelnatur des Sprachartigen. Das Unbewußte dagegen hat nicht diesen Doppelcharakter. Freilich kann man ihm von außen einen solchen zuschreiben, das ist bspw die Funktionalität. In Hegelianischer Terminologie würde man von einem Subjekt an-sich und einem Subjekt an-und-für-sich reden. Ich glaube, Dich richtig verstanden zu haben, daß es für Dich diesen Unterschied nicht gibt. Oder daß Du Dich zunächst weigerst, auf die Bewußtseinsebene zu gehen. Das kann man ja, das ist der rein naturwissenschaftliche Ansatz der Theoriebildung. Dann sollte man aber nicht von Bewußtsein reden. In der Weltbetrachtung unter der Form des Objekts gibt es kein Subjekt.
Ich sagte schon, hier im Forum und in diesem blog ist jedoch das Bewußtsein das Thema.
„da dort sich die morphologischen Voraussetzungen entwickelten, damit sich neuronale Muster großflächig über das Gehirn verteilen konnten. Denn genau dies korreliert mit bewusster Erfahrung, wie man aus neurophysiologischen Untersuchungen weiß (PCI u.a.).“
Das spricht die materiellen Bedingungen an, die in der Lage sind, Bewußtsein zu realisieren. Bewußtsein bedarf eines Trägermediums. An dieser Stelle weigerst Du Dich, weiterzudenken. Die Möglichkeit von Bewußtsein ist nicht die Wirklichkeit von Bewußtsein. Dieser Schritt ist nicht materialismusimmanent zu machen.
„Die subjektive und die dritte Person Perspektive sind dabei nicht identisch, denn es sind ja zwei unterschiedliche Blickwinkel mit unterschiedlicher epistemischer Grammatik. Sie sind vielmehr strukturell isomorph.“
Das genau markiert für mich Deinen Denkfehler. Die Isomorphie erfindest Du und projizierst sie in das Verhältnis von phänomenalem Erleben und physiologischem Prozeß. Wenn Bewußtsein Sprachcharakter hat (was freilich positivistisch bestritten wird), dann ist das Verhältnis von Syntax und Semantik keines der Isomorphie. Das läßt sich am besten mit dem Begriff des „funktionalen Äquivalents“ veranschaulichen. Mit funktional äquivalenten Strukturen bezeichnet man eine Strukturklasse nichtisomorpher Strukturen, die gleichwohl sich funktional äquivalent ersetzen können. Hirnphysiologisch: wenn eine Hirnregion durch Verletzung oder Krankheit ausfällt, kann das Denken, das von dieser Region geleistet wurde, unter bestimmten Umständen von einer anderen oder neugebildeten Region ersetzt werden, keineswegs isomorph, das geht ja gar nicht mehr, sondern eben funktional-äquivalent. Oder man denke an unterschiedliche Sprachen. Viele syntaktischen Konstruktionen lassen sich nicht zuordnen, aber eine leistungsfähige Sprache erlaubt, das Denken in einer fremden Sprache funktional-äquivalent zu repräsentieren.
Mit „Ein System, das in sich autokatalytisch geschlossen ist, bei dem die Kausalpfade nicht mehr faktorisierbar sind, da es sich ständig auf sich selbst abbildet, ist von außen als Ganzes nicht mehr beschreibbar und entwickelt eine Innenperspektive, die nur von innen erlebbar. ist. Von außen ist sie nur über Korrelationen beschreibbar und auch nur in faktorisierter Form.“ meinst Du wohl die autokatalytische Geschlossenheit, die ich oben mit der Nichtzerlegbarkeit der Implikationen in einer Wechselwirkung beschrieben habe. In diesem Sinn ist jedes einzelne Bewußtsein eine Eigenwelt. Es ist aber in mehrfacher Hinsicht albern, sie als unzugänglich zu betrachten. Die individuellen Eigenwelten sind das Produkt gesellschaftlicher Kommunikation und Erfahrung. Ich würde geradezu umgekehrt sagen, die größere Illusion des Denkens ist, zu glauben, es sei etwas eigenes. Es gibt selbstverständlich den individuellen Eigensinn als Nuancierung des gesellschaftlichen Sprachkörpers, aber letzterer existiert ja gerade aufgrund seiner Funktionalität als Koordinierungsmedium, als überlebensnotwendiger Sozialkitt, ein in der Wildnis ausgesetztes Baby wird, wenn es überlebt, vielleicht in einer Affenfamilie, keine Sprache entwickeln, oder höchstens die Affensprache.
Was Du mit „Erleben und damit Bewusstsein entsteht aber erst mit der nahezu instantanen Signaltransduktion mittels Elektrizität, da sie schneller ist als die Dissipation von Mustern“ sagen willst, ist mir schleierhaft. Denn die “ nahezu instantane Signaltransduktion“ der elektrischen Reaktion schließt ja nicht die mesoskopische Zeitdauer bei Musterbildung und -transformation aus. Im Gegenteil ist die Größenordnung der Reaktionszeit charakteristisch für die unterschiedlichen Reaktionsarten, die vegetative Steuerung arbeitet mit kurzen Wegen und Zeiten und Kausalität, es gibt mehrere naheliegende Hypothesen, warum es eine mittlere Größenordnung gibt, wenn eine komplexere Steuerung notwendig ist, die aber keine Wahlmöglichkeiten vorsieht, und schließlich muß die bewußte Steuerung umfangreiche Reflexionsprozesse und Wahlentscheidungen einbeziehen können, das braucht Zeit. Das war der ursprünglich verblüffende Sachverhalt, den Singer/Roth festgestellt und zunächst als Epiphänomen abgetan haben.
Nun, ich werde Deiner Position vielleicht nicht gerecht. Aber um mich genauer damit zu beschäftigen, müßte das, was Du hier vorgebracht hast, als Anreiz ausreichen. Das tut es bisher nicht, da fehlt mir zur tieferen Beschäftigung mit Deinem Ansatz eine sich anbietende Perspektive, mit der man sich berechtigte Hoffnung machen kann, im Verständnis des Bewußtseins weiterzukommen. Das schmälert nicht den Wert der Einsicht in die physiologischen Prozesse, ich übe hier also keine Kritik an der neurologischen Wissenschaft.
Wolfgang,
was erhebt einen „transzendentalen Materialismus“ (als Drittes?) über einen transzendentalen Idealismus (Geist als Bedingung der Möglichkeit von Materie), den ich gleichermaßen ablehne, und was unterscheidet ihn von einem platten Materialismus?
Die neurologischen Wissenschaften müssen sich notwendig (wie z.B auch die QM) des Dinglich-Instrumentellen, des Handhabbaren, also der natürlichen Sprache bedienen. In welcher epistemischen Beziehung steht die zu den Annahmen und Aussagen der Neurowissenschaften? Gibt es allgemein (vernünftig) einsichtige Sätze der Neurowissenschaften a la „Heureka“.
Sind Begriffe wie ‚Autopoiesis‘ ‚Evolution’ ‚Selbstorganisation und Nicht-Faktorisierbarkeit‘ nur Verschleierungen des Absoluten Nichtwissens, des prinzipiell Nicht-Wissen-Könnens des Wie-des-Dass?
Heinz
P.S. Der Kommentar geht an Wolfgang Stegemann.
Wenn einmal der Wurm drin ist…
Der Kommentar geht AUCH an Wolfgang Stegemann.
Wenn man trennt, Materielles und Geistiges unterscheidet, ist man Dualist und muß beides in eine Beziehung setzen. Für einen Monisten gibt es den Unterschied nicht. Für einen Monisten ist das Gerede von geistigem oder materiellem Sein irreal, daher sind der sogenannte Materialismus und der sogenannte Idealismus deckungsgleich, das Gleiche. Es ist müßig, einen Unterschied zu machen, es bedeutet nichts, wenn der Monist sich als Materialist bezeichnet oder fühlt, eine solche Bezeichnung macht ja nur Sinn, wenn man dem Gegenteil auch Realität zuspricht, und dann ist man im Dualismus. Der Unterschied zwischen Carnap und Hegel besteht lediglich darin, daß der eine das Geistige, der andere das Materielle als Scheinrealität betrachtet. Sieht man beides als real, muß man es also in Beziehung setzen. Dann kann man es hierarchisieren oder parallelisieren (bzw als orthogonal betrachten). Der transzendentale X sagt, daß das komplementäre Y nicht gleichnotwendig ist, X ohne Y möglich, aber nicht umgekehrt Y ohne X möglich ist. Die christliche Religion etwa ist ein transzendentaler Idealismus: Am Anfang war das Wort. Der transzendentale Materialismus sagt das Gegenteil, die Worte kommen viel später. Hier zeigt sich, daß Hegel nicht kryptoreligiös war, seine Eule der Minerva beginnt ihren Flug in der Abenddämmerung, er trennt Genesis und Geltung, daher kann er marxistisch gelesen werden, als Materialist (auf dem Kopf stehend).
Den Standpunkt eines transzendentalen Materialisten einzunehmen (mir ist schon klar, daß man auf einem Punkt nicht stehen kann, die Metapher sei mir gestattet), ist bei dem, was wir von der Welt wissen (zu wissen meinen), am zwanglosesten möglich, also rein pragmatisch vorzuziehen. Wer sich anders einen Reim auf die Welt machen will, bitteschön.
Die natürliche Sprache ist die Materialisation des tradierten und des historischen Stands des gesellschaftlichen Wissens (einschließlich des vermeintlichen Wissens), „Heureka“ stellt sich ein, wenn sich unser Wissen plötzlich erweitert, das kann aber auch auf Täuschung beruhen.
Die von Dir genannten Begriffe sollen dazu dienen, neue Einsichten auszudrücken, selbstverständlich können sie für Irrtümer stehen und täuschen manchmal nur Wissen vor. Also ja, wenn man so einen schönen Begriff hat, heißt das noch lange nicht, daß sich darin eine haltbare neue Einsicht verkörpert. Ich denke aber schon, daß die von Dir genannten Begriffe eine hinreichende Berechtigung haben.
Philosophie für Anfänger
Was tut die Psychologie? Sie beschreibt menschliches Verhalten durch Gespräche, Beobachtungen, Experimente, Statistiken und so weiter. Daraus entwickelt sie als begriffliches Konglomerat die Bezeichnung Psyche. Psyche ist also eine Kategorie und kein reales Ding, weder materiell noch immateriell. Daraus folgt notwendig, dass der Begriff „psychophysisch“ ein Kategoriefehler ist.
Wer das verstanden hat, weiß wovon er redet. Wer es nicht verstanden hat, wird auch weiterhin metaphysische Rätsel annehmen müssen. Offensichtlich aber neigt der Mensch dazu, Begriffe zu erfinden und sie dann zu ontologisieren. Es ist wie bei dem Kleinkind, das ein Stück Holz in die Hand nimmt und damit Flugzeug spielt. Während das Kleinkind weiß, dass es in Wirklichkeit ein Stück Holz ist, kommen die meisten Menschen, aber auch Philosophen, nicht bis zu dieser Erkenntnis. Genau aus dieser Verwirrung entsteht das Leib-Seele-Problem.
Bevor das jetzt vorschnell auf den Begriff Bewusstsein übertragen wird, muss darauf hingewiesen werden, dass Bewusstsein in erster Linie ein Zustand ist, von komatös bis hochkonzentriert. Das unterscheidet diesen Begriff von dem Begriff der Psyche als reinem kategorialem Konstrukt. Natürlich hat das alles nichts mit Eliminativismus zu tun. Wer das nicht verstanden hat, dem erkläre ich es gerne noch einmal gesondert.
Der Zustand namens Bewusstsein, der von außen graduell beschreibbar ist, hat nichts zu tun mit Zuschreibungen wie Information, Vorhersage oder Arbeitsraum, und er ist auch nicht erweiterbar, verkörperbar oder enaktierbar. Es ist einfach nur ein Zustand. Von innen ist er beschreibbar als Erleben.
Mit diesen Aussagen ist noch keine wissenschaftstheoretische Position verbunden. Es geht hier ausschließlich um das kategoriale Einmaleins. Daraus wird dann auch verständlich, dass man die verschiedenen Begriffe nicht durcheinander werfen darf, etwa indem man das Unbewusste mit dem Physiologischen gleichsetzt oder das Physiologische als Determinismus des Psychischen betrachtet.
So gesehen wird schnell klar, welch naives Experiment Libet vorgenommen hat. Daraus schließt dann letztendlich auch Gerhard Roth, dass es keinen freien Willen gibt. Man sieht, auf welchen Irrwegen die Philosophie manchmal wandert, wenn es an Begriffshygiene mangelt.
Hallo Wolfgang,
Psyche: Kategorie oder logische Klasse? Auch hier könnte der Kategorienfehler liegen…
Heinz
Psyche ist keine logische Klasse, sondern eine Kategorie im Sinne eines zentralen Ordnungsbegriffs der Psychologie. Eine logische Klasse würde voraussetzen, dass es bereits einzelne Dinge gibt, die dann unter einen Oberbegriff subsumiert werden. Psyche ist aber der begriffliche Rahmen selbst, mit dem die Psychologie ihre Beschreibungen organisiert und systematisiert. Der Kategorienfehler entsteht genau dort, wo dieser methodische Ordnungsbegriff einer wissenschaftlichen Disziplin ontologisiert wird, wo man also aus der Kategorie ein eigenständiges Ding macht, das dann mit dem Physischen in Beziehung gesetzt werden soll.
Wolfgang,
dann wäre die Frage in welchem Verhältnis die Psychologie zur Philosophie steht. Schließlich gab es in der Philosophiegeschichte mehrere Versuche die Psychologie aus der Philosophie auszugrenzen (z.B. Popper).
Heinz
Ich habe im Einzelnen Kritik, merkwürdigerweise kommen wir zu den gleichen Schlußfolgerungen.
„Was tut die Psychologie? Sie beschreibt menschliches Verhalten durch Gespräche, Beobachtungen, Experimente, Statistiken und so weiter.“
Nicht ganz. Besser wäre zu sagen „beschreibt und begreift“, denn ohne Sinn, wenn sie begriffslos bleibt, verbindet sich nichts zu Wissen, bleibt alles eine Zusammenstellung beziehungsloser Fakten.
„Daraus entwickelt sie als begriffliches Konglomerat die Bezeichnung Psyche.“
Dann hat man nicht verstanden, was Begriffe sind, „begriffliches Konglomerat“ ist eine contradictio in adjecto. Begriffe sind keine äußerliche Zusammenfassung von Objekten wie im Mengenbegriff der Mengenlehre, der seine Berechtigung genau in dieser Beziehungslosigkeit elementarer Objekte hat. Eine sinnvolle/gehaltvolle Menge entsteht durch eine strukturelle Bestimmung (Relation, Funktion, Aussage), die eine Menge von jeder anderen Menge unterscheidet. Das ist die begriffliche Bildung von Objekten und Objektmengen. Der Begriff „Tier“ ist ein sinnvoller Begriff (konträr zur obigen cia ein Pleonasmus), nicht weil es „das Tier“ gibt, das gibt es selbstverständlich nicht, aber es gibt die Realität der Objektklasse „Tier“. Es gibt die Objektklasse der Tiere, denen wir die Struktur, eine Psyche zu besitzen, zuschreiben, und eine Unterklasse davon ist der Mensch, es ist abzuklären, wie sich der Mensch begrifflich von anderen Lebewesen unterscheiden läßt (wie kategorial dieser Unterschied ist, zB durch Bewußtsein).
Wenn man sagt, Tiere, Psyche, usw haben keine Realität, dann hat man einen verkürzten, genaugenommen gar keinen Begriff von Realität, sondern eine positivistische Sicht auf die Realität. Selbstverständlich existieren diese komplexen Objekte schon, bevor wir Begriffe für sie haben, als begriffene sind sie noch einmal eine andere Realität, das ist das (Sein als) Bewußtsein.
„Daraus folgt notwendig, dass der Begriff „psychophysisch“ ein Kategoriefehler ist.“
Wenn man, wie ich es gemacht habe, denkt, mitnichten. Denn dann gibt es die Ebenen des Physischen, also extensional Positiven, und des Psychischen, also sinnvoll Integrierten. Man kann jeweils auf einer Ebene argumentieren, aber man kann auch die Beziehung beider Ebenen thematisieren, dann ist die begriffliche Ebene das zweidimensionale Ganze, die materielle Ebene (das unmittelbar Reale, Positive) der eindimensionale Unterraum, die Projektionsfläche des Oberraums, das ist die eindimensionale materielle Spur. In dieser Terminologie meint „psychophysisch“, daß man bewußt beide Räume und ihre Beziehung in den Blick nimmt, die Schnittstelle von unmittelbarer Materie und sinnhaftem Überbau.
„Begriffe zu erfinden und sie dann zu ontologisieren“
Das gibt es, die Erfindung von Begriffen, die keinen wirklichen Realitätsgehalt haben. Das hat sogar seine Berechtigung im Bereich der Kunst, Ästhetik. Aber wo es ums Erkennen geht, sollte keine rein subjektive Erfindung ins Spiel kommen, sondern nur die Deutung realer Sachverhalte, in diesem Sinn sind Begriffe sich legitimieren müssende Abstraktionen von Erfahrungen, man findet Beziehungen im Vorfindlichen.
„Während das Kleinkind weiß, dass es in Wirklichkeit ein Stück Holz ist, kommen die meisten Menschen, aber auch Philosophen, nicht bis zu dieser Erkenntnis.“
Nein, das Kleinkind hat ein magisches Verhältnis zur Welt und zum Holzstück, es hat kein Bewußtsein von dem, was es tut, oder der Differenz von Ding und Bedeutung. Es repräsentiert das frühmenschliche Denken. Es ist natürlich lustig, wenn Du dieses magische Denken für das philosophische (beziehungsweise den common sense), das philosophische (den common sense) für das verwirrte Denken hältst. Und ja, manchmal wird man sich auf die Seite des „Der Kaiser ist ja nackt“ stellen. Aber nicht immer hat der Kindermund, Narrenmund, der Unkonventionelle recht, oder vielmehr: das ist die Ausnahme.
„dass Bewusstsein in erster Linie ein Zustand ist, von komatös bis hochkonzentriert“
Hier verwechselst Du Bewußtsein mit Bewußtheit, wenn man sinnvollerweise diesen Unterschied machen möchte; darauf habe ich schon mehrfach hingewiesen. Bewußtsein ist die Reflexionsstufe des Seins, eher ein qualitativer als ein quantitativer Begriff, binär, Bewußtheit eher einer im kontinuierlichen Zustandsraum. Alle qualitativen Begriffe sind kategoriale Konstrukte, die quantitativen sind kategorialisierbar, wenn der Zustandsraum [0,1] auf die Pole 0 und 1 reduziert wird. Die qualitativen erlauben manchmal, nicht immer die Quantifizierbarkeit.
„Daraus wird dann auch verständlich, dass man die verschiedenen Begriffe nicht durcheinander werfen darf, etwa indem man das Unbewusste mit dem Physiologischen gleichsetzt oder das Physiologische als Determinismus des Psychischen betrachtet.“
Ja.
„So gesehen wird schnell klar, welch naives Experiment Libet vorgenommen hat. Daraus schließt dann letztendlich auch Gerhard Roth, dass es keinen freien Willen gibt.“
Auch das stimmt.
„„Was tut die Psychologie? Sie beschreibt menschliches Verhalten durch Gespräche, Beobachtungen, Experimente, Statistiken und so weiter.“
„Nicht ganz. Besser wäre zu sagen „beschreibt und begreift“, denn ohne Sinn, wenn sie begriffslos bleibt, verbindet sich nichts zu Wissen, bleibt alles eine Zusammenstellung beziehungsloser Fakten.“
Auch das tut die akademische bzw. moderne Psychologie so normalerweise (seltene Ausnahmen gibt es immer) nicht.
Die „Psyche“ wirst du in der Psychologie vergeblich suchen. Die Psychologie fragt normalerweise nicht „was ist Psyche“ mit dem Versuch diese dann konzeptuell zu definieren – das wäre wieder eine philosophische Frage.
Die Psychologie ist eine junge Wissenschaft die in zig Domänen zersplittert ist: Sozialpsychologie, differentielle und Persönlichkeitspsychologie, biologische Psychologie, etc.
Sie operationalisiert verschiedene Aspekte von Erleben und Verhalten und untersucht diese dann durch Beobachtung und Experiment. Was wissenschaftlich arbeitende Psychologen heute machen würdest du sicher als Positivismus bezeichnen weil sie null mit den Diskussionen und Themen die dir am Herzen liegen zutun hat. Die „beschreibt und begreift“ nämlich nicht in dem Sinne den du meinst.
In Ergänzung zu meinem Vorkommentar.
„Auch das tut die akademische bzw. moderne Psychologie so normalerweise (seltene Ausnahmen gibt es immer) nicht.“
Schon die alte hat das im Normalfall nicht getan. Ich übertreibe wohl kaum, wenn ich sage, die Hauptbeschäftigung der Psychologie ist nicht die klinische, sondern die Psychologie der Werbung, Meinungsforschung und -manipulation. Eine angewandte Wissenschaft im Dienste ökonomischer Interessen. So nicht die klinische, die freilich überwiegend um normale Funktionstüchtigkeit der Individuen bemüht ist und dafür die einfacheren, standarisierbareren (pharmazeutischen) technischen Lösungen bevorzugt.
Wissenschaft im ursprünglich emphatischen Sinne ist der modernen utilistischen Gesellschaft weitgehend abhanden gekommen. Das kann man auch gut an der Referenznaturwissenschaft Physik ablesen. An die Stelle theoretischer Erklärungsmodelle des Verstehens, die in den produktiven Jahren Anfang des 20. Jahrhunderts in vielen Wissenschaften und Künsten hervorgebracht wurden, ist die Erbsenzählerei getreten, die nur noch wissen will, wie etwas genau funktioniert, um es anwenden zu können. Natürlich werden kurze revolutionäre Phasen von längeren des routinierten evolutiven Normalbetriebs abgelöst, wie Kuhn sagt. Aber der produktive Prozeß stagniert auch erst in den letzten Jahrzehnten, und es ist naheliegend, darin eine Parallele zur sozioökonomischen Schwäche bzw Schieflage der Gesellschaften des Westens zu sehen, wo die spätkapitalistischen Dysfunktionalitäten dramatisch zunehmen und das amerikanische Imperium seinem Ende entgegengeht.
„Die „Psyche“ wirst du in der Psychologie vergeblich suchen.“
Nicht vergeblich, allerdings wie erläutert nur marginal. Aber das, was man damit anspricht, findet sich in Begriffen wie Identität, kognitive Dissonanz, Persönlichkeit, Resilienz usw, also in Sozial- und Persönlichkeitspsychologie, wie soll das ohne Klassifizierung von Merkmalsausprägungen der je individuellen psychischen Einheit eines menschlichen Organismus gehen? Diese Einheit wird Psyche genannt, eine Überlagerung von Kognition und Emotion.
Wenn zum Verstehen von Handlungen kein psychologisches Verstehen von Motivation und Selbstreflexion des Individuums nötig wäre, könnte man auf Psychologie verzichten. Du scheinst der Überzeugung zu sein, daß die Psychologie überflüssig ist, daß es ausreicht, ein Verhalten zu beobachten, und eventuell sich aus der black box der subjektiven Selbstauskunft des Erlebens zu bedienen, eine Schrumpfform von Psychologie, die Du der jungen Wissenschaft zugestehst.
Psyche als realisierbares Seelenbewusstsein, dessen Determiniertheit sich aus der Zeit entwickelt, die aus dem Herz besteht, dessen Seele durch Gott erkennen lässt, wie sie mit dem Körper verbunden ist, der sie nicht fallen lässt.
In mir findet sich eine Stimme, die sich aus dem Bewusstsein ergibt, das ohne seinen gesamten Inhalt nicht kommunikationsfähig ist. Das bringt ein Entwicklungsprozess mit sich, der sich in seinem biologischen Aufbau aus der Mutter ergibt, die ihn zurückverfolgen kann, indem er ihre Kommunikationsgrundlage ist.
Wie erreicht der Entwicklungsprozess die »richtige« Mutter?
Zeit ergibt sich aus der Mutter, die sie in der Einheit verbrachte, die das Herz mit sich bringt, durch das sie sich zur Sprache bringt oder auch bringen lässt, woraus ihr Leben besteht. Es ist das Ergebnis ihrer Geburt, die zu der Sprache findet, die das Herz aus der Erbsubstanz repräsentiert, die im Anfang Gott ansprach, um am Ende seinem Inhalt entgegenkommt. Indem ich Gott durch Jesus ersetze, wird sein Inhalt durch Jesus repräsentiert, sodass wir ihn für unsere Identität und ihre weitere Entwicklung einsetzen können.
Welche Rolle spielt die Würde des Menschen?
Sie ist die Schnittstelle aus dem biologischen Aufbau in seiner bleibenden Existenz zur weiteren Entwicklung der Menschheit. In ihr ist Gott nicht enthalten, denn der steht für den Entwicklungsprozess einer Natur, auf die der Mensch nur bedingt Einfluss hat. Sofern er sich auf sie einlässt, kann er mit ihr seinen Entwicklungsprozess so gestalten, dass beide davon profitieren. Tut er das nicht, so endet seine Beteiligung hier und beginnt wieder von vorne. Lässt er sich auf Gott ein und damit auf die Würde, die sich aus seinem Namen ergibt, gewinnt er das Existenzminimum an Zeit, das er braucht, um Teil des Lebens zu werden, dem er letztendlich auch gewachsen ist.
Wo endet der Tod und wann beginnt das Leben?
Der Tod endet mit dem Bewusstsein für das Leben und das Leben begann am Tag seiner Geburt. Damit dürfte klar sein, dass es ohne Herz kein Bewusstsein und ohne Leben keinen Tag seiner Geburt gibt, die ihren Anfang in Gott nahm und ihr Ende in Jesus fand. Wir, die ihm nachfolgenden Generationen, können das annehmen oder ablehnen, es wird nichts an den Tatsachen ändern, es verändert einzig die Lebensbedingungen unter denen sich unsere menschliche Würde weiterentwickelt.
In Ergänzung zu Ihrem Beitrag @Dirk Boucsein von vor 13 Std., auf LinkedIn, möchte ich hier mein Bewusstsein für Gott durch den Glauben eines Priesters an Jesus vermitteln. Es hat sich in seiner Denkstruktur aus dem ergeben, was ihm entgegengesetzt wurde, wobei ich ihm nicht eindeutig in Jesus bzw. das Bewusstsein unterscheiden kann. Das wiederum bringt mich dazu, zu denken, die beiden wären voneinander abhängig, sodass sie nicht ohne einander existieren können.
Als Mensch brauchen wir also kein neues Menschenbild, wir verkörpern, was sich aus der Zeit nach der Geburt von Jesus ergibt und lassen dabei offen, was davon sein Vater selbst einbringen will. Der Wille Gottes wird damit an Jesus erfüllt, der ihn als seinen Vater in ein Bewusstsein rief, dessen Denkstruktur von den Gegebenheiten ein Bild der Gegenwart aufnimmt, das im Bewusstsein für ihr Herz seinen Vater, den Glauben als Vater im Namen von Gott anerkennt. Unsere Namen übertragen sozusagen im Bewusstsein für Jesus die Zeit, die seiner Geburt nachfolgt, auf das Leben des Vaters von Jesus, um ihn zu repräsentieren. Die Kirche hat sozusagen die biologische Mutter von Jesus im Bewusstsein für Gott hervorgerufen, sodass sich ihre Geburt einzig dem Vater von Jesus erschließen wird. Im Einklang mit der Natur erwächst am Bewusstsein für Jesus die Denkstruktur, aus der die Menschheit schöpft, was in ihr verborgen, aus seine Umsetzung wartet.
An diesem Punkt tritt das Bildungswesen inkraft, indem es sich auf die jesuitische Pädagogik einlässt und an ihr das Herz mit dem Bewusstsein für Gott erfüllt, sodass es am Vater weiter wachsen kann indem es die Zeit in der Einheit von Gott gefunden hat, die bereits mit Jesus verbunden ist. Damit habe ich als biologische Mutter meiner Kinder im Glauben an Gott, seinen Erstgeborenen mit dem Herz ausgestattet, dass sich von seinem Namen nährt, um ihn am Ende des Lebens an den zurückzugeben, bei dem er endlich angekommen ist. So erfüllte sich am Bewusstsein von Gott ein Bewusstsein für Gott, das durch Gott das Herz erfüllt, in dem wir die Zeit unseres Lebens an seiner ewigen Fülle erwachsen sehen. Das heißt, Eltern nehmen ihre Kinder in die Obhut von Gott, bis sie sich selbst im Glauben an Jesus wiedergefunden haben, sodass letztendlich der Glaube als Vater bei der Kirche bleibt, die sich aus ihm und der Mutter von Jesus ergibt.
Damit sind alle christlichen Konfessionen in der Kirche vereint, die der Glaube an Gott in dem Herz zusammengeführt hat, dem das Bewusstsein vor Gott schuldet, was sich in Jesus angesammelt hat, damit es, seiner Geburt geschuldet, endlich an ihm wachsen kann. Alles, was die Menschheit von Jesus erhält, das ist ihre eigene Lebenszeit, die jedoch immer den Gesetzen des Körpers unterworfen bleibt, aus dem sie besteht. Daraus folgt, wir erhalten von Gott das Mitspracherecht, das das Leben der Mutter verkörpert, die wir durch unsere Sprache in ihrem Vertrauen zu Gott erreichen. Ich hoffe aus tiefstem Herzen, dass ich mit diesem Kommentar etwas aufklären kann, dessen Offenheit für die Kirche von größter Bedeutung ist, das letztendlich sie es ist, die durch ihre diversen Konfessionen den Reichtum eines Lebens offen legen kann, an das sicher schon viele nicht mehr glauben konnten, da es in seiner Einheit an den Vater verloren schien, der seine Braut einfach nicht glücklich machen konnte.
Die Geburt von Jesus traute der Menschheit zu, sich ihrer Herkunft durch ihn bewusst zu werden. Was die Kirche jedoch nicht wahrhaben konnte, das wollte sich einfach nicht einstellen. Immerhin sollte sie es sein, die das Bildungswesen hervorbringt, das die Menschheit braucht, um ihre eigene Intelligenz durch Gott infrage stellen zu lassen. Das war notwendig um den biologischen Unterschied in seiner geistigen Herausforderung an die Menschheit herauszuarbeiten, sodass er sich aus einem Entwicklungsprozess ergibt, der die Menschheit als solche inkludiert und im Einzelnen die Substanz anlegt, die diese Geburt braucht, um der Lebensenergie gewachsen zu sein, die das Leben der Menschheit benötigt.
Ich hoffe, dieser Kommentar gibt Aufschluss über meine Denkweise, da ich sie selbst nur schwer nachvollziehen kann. Immerhin verlor ich Ihren Lehrer an das Leben, das mich trotzdem an seiner Gegenwart festmachen will, sodass es mich immer an die Zeit der Schrift erinnert, durch die sich mein Name in seinem Bewusstsein für Jesus erfüllt hat. Dieser Satz ist ein Glaubenssatz, denn er ruft im Bewusstsein für seine Konsequenz leise Zweifel hervor. Das ist nicht falsch, doch hoffe ich, dass im Vertrauen zu Gott das Leben wächst, dem ich mich so tief verbunden fühle, dass ich nicht weiß, was das eigentlich für meine Gegenwart und ihre jetzigen Mitmenschen bedeutet. Ich möchte diese liebgewonnen Menschen nicht verlieren, doch weiß ich nicht, was Gott will, sodass ich den Lebensabend bereits durch seinen Sohn bereichert sehe, indem ich ihm die Liebe zu einem Priester anvertraut habe, die in mir zu wachsen begann, inder der Hoffnung sie möge sich in ihm wiederholen, was er selbst bereits verloren glaubte.
An Gott zu glauben ist die Vorstufe zu dem, was sich dadurch in uns Menschen abspielt, sodass Gott für uns die Liebe erwirken kann, ohne die sein Leben nicht sein will. Der Traum, den Gott für uns geträumt hat, bis er wirklich wurde, endet und beginnt mit der Geburt von Jesus und hält täglich neue Überraschungen bereit. Wie in einem Wimmelbuch müssen wir danach suchen, wer uns diese Freude im Leben bereitet, indem er für uns dieses Wimmelbuch kreiert. So wachsen wir zu Menschen heran, die gegenseitig auf das achten, was ihnen wirklich Freude bereitet, damit es nicht mehr verloren geht.