Gastbeitrag Teil 2 von Torsten Hesse: "Warum uns die Welt erscheint. Die Funktion des Bewusstseins."

Gastbeitrag Teil 2 von Torsten Hesse: „Warum uns die Welt erscheint. Die Funktion des Bewusstseins.“

Gastbeitrag Teil 2 von Torsten Hesse: „Warum uns die Welt erscheint. Die Funktion des Bewusstseins.“

Nachdem der erste Gastbeitrag Warum das Leib-Seele-Problem kein Scheinproblem istvon Torsten Hesse erfreulicherweise auf eine derart starke Resonanz gestoßen ist, die zu einem sehr angeregten Gedankenaustausch auf hohem Niveau führte, sah sich Torsten genötigt doch noch mal „eine Schippe drauf“ zu legen, um nicht von dem „dualistischen Dackel“ in die Waden gezwickt zu werden ;-).

Daher war es ihm ein Anliegen seine Position noch einmal klar zu stellen und auch nachdem so viel über Probleme geredet worden ist, auch mal seinen Lösungsvorschlag zur konstruktiven Diskussion anzubieten. Ich hatte hier allerdings schon wieder meine „kassandrischen Zweifel“ angemeldet, dass dieser Versuch ebenfalls zu keiner „echten Lösung“ in den Diskussionsrunden führen wird. Da die anderen Mitdisputanten schließlich doch auch schon ihre „eigenen Lösungen“ gefunden haben. Aber das ist doch das Schöne und Schreckliche an der Philosophie, es gibt keine „absolute Wahrheit„. Oder wie Paul Watzlawick in seinem neurokonstruktivistischen BuchWie wirklich ist die Wirklichkeit“ meinte, jeder macht sich seine „eigene Wahrheit„. Jetzt wollen wir aber erst mal schauen, was Torsten für eine Lösung gefunden hat. Ernstgemeinte Gegenvorschläge mit „eigenen Lösungen“ und „anderen Wahrheiten“ sind herzlich willkommen.

 

Warum uns die Welt erscheint. Die Funktion des Bewusstseins.

In meinem ersten Gastbeitrag auf philosophies.de ging es um das Körper-Geist-Problem, traditionell auch Leib-Seele-Problem genannt. Am Schluss jenes Beitrages hatte ich fünf Teilprobleme aufgeführt, die zusammen das Körper-Geist-Problem ausmachen. Insgesamt gesehen besteht das Problem darin, dass es bisher nicht gelungen ist, Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken, Erinnerungen, Vorstellungen und Träume – und die Tatsache, dass wir diese bewusst erleben – in unser kollektives physikalisches Modell der Realität widerspruchsfrei einzufügen. Letztlich heißt das, dass es uns nicht gelingt, uns selbst in das physikalische Realitätsmodell einzufügen, uns mit unserem inneren Erleben als Teil der physikalischen Welt zu verstehen.

Das Körper-Geist-Problem resultiert nicht aus dem Gebrauch der Wörter ‚Geist‘ oder ‚Bewusstsein‘. ‚Geist‘ nenne ich die Fähigkeit, wahrzunehmen, zu fühlen, zu denken, sich zu erinnern und zu träumen. Niemand wird bestreiten, dass Menschen diese Fähigkeit haben, also sollte auch niemand bestreiten, dass Menschen Geist haben. ‚Bewusstsein‘ bezeichnet die Tatsache, dass wir Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Vorstellungen und Träume innerlich erleben. Auch das wird kaum jemand leugnen.

In diesem Beitrag will ich das erste der fünf Teilprobleme näher beleuchten – diesmal jedoch nicht problem- sondern lösungsorientiert. Es geht um David Chalmers‘ berühmt-berüchtigtes Zombie-Argument und mithin um die Frage: Welche Funktion hat des phänomenalen Erlebens? Welchen Überlebensvorteil brachte es für Organismen mit sich, sodass es in der biologischen Evolution erfolgreich war?

Wer jetzt denkt: „Ist doch klar, dass es vorteilhaft ist, nicht blind und taub zu sein“, der hat das Chalmers‘ Argument nicht verstanden. Sein Zombie-Zwilling hat gemäß Definition dieselben visuellen, auditiven und sonstigen sensorischen Informationen wie ein gesunder Mensch, und er reagiert darauf genau wie ein gesunder Mensch. Er ist weder blind noch taub, sondern sieht und hört alles – nur eben nicht bewusst. Er ist also eine perfekte biologische Maschine mit einem perfekten Programm. Chalmers schreibt, dass der Zombie sogar in einem funktionellen Sinne „bewusst“ wäre: wach, fähig, über die Inhalte seiner inneren Zustände zu berichten, seine Aufmerksamkeit auf etwas zu konzentrieren usw.

Das wir uns nicht vorstellen können, wie das physiologisch funktionieren soll, hat nicht viel zu sagen. Die Phänomene der Quantenphysik kann sich auch niemand vorstellen – nicht einmal die Physiker selbst. Es ist auch nicht richtig, das Zombie-Argument als „philosophische Spinnerei“ abzutun – so wie etwa das ‚Gehirn-im-Tank‘-Argument, das ebenfalls nicht logisch widerlegbar ist. Der Unterschied ist folgender: Wir können zwar strenggenommen nicht wissen, dass wir kein Gehirn im Tank sind, aber wir können es widerspruchsfrei glauben. Dagegen ist der Glaube, Geist und Bewusstsein seien letztlich physikalische Prozesse – der Glaube, gegen das Zombie-Argument gerichtet ist – nicht frei von Widersprüchen. Deshalb lohnt es sich, das Argument ernst zu nehmen und es nicht als Unsinn abzutun.

Sehen wir uns nun das Argument genauer an: Wie rechtfertigt Chalmers die Behauptung, Zombies seien möglich? Er sagt nicht:

(1) Phänomenales Erleben ist nicht physikalisch,

(2) folglich kann es nicht physikalisch wirken,

(3) folglich kann es nicht das Verhalten steuern,

(4) folglich sind Zombies möglich,

(5) folglich ist der Physikalismus falsch.

Würde Chalmers so vorgehen, wäre sein Argument zirkulär, also ungültig, denn die Konklusion (5), auf die es ihm ankommt, wäre in der Prämisse (1) bereits enthalten: Wenn das Erleben nicht physikalisch ist, ist der Physikalismus falsch, denn der Physikalismus behauptet, dass alles physikalisch ist.

Wie geht Chalmers stattdessen vor? Er rechtfertigt (4) – also die Möglichkeit von Zombies – empirisch: Er behauptet, dass es kein menschliches Verhalten gäbe, für das phänomenales Erleben erwiesenermaßen notwendig sei. Er schreibt: „Wenn wir eine hinreichend klare Idee der relevanten Funktion bekommen könnten, dann hätten wir auch eine Idee, warum Bewusstsein existiert“. Besonders ausführlich diskutiert er die Frage, ob Lernen ohne Erleben möglich ist. Lernen, so schreibt er, bedeute für einen Organismus nichts anderes als die Verhaltens-Fähigkeiten so anzupassen, dass er angemessen auf Reize aus der Umgebung reagieren kann. Doch woher weiß ein Tier, was angemessen ist? Woher weiß es, ob es sich richtig oder falsch verhält, ob es ein Verhalten in Zukunft wiederholen oder besser vermeiden sollte?

 

Belohnung und Strafe

Die einzige Möglichkeit für ein Tier, dies zu wissen, besteht darin, dass die Folgen des Verhaltens für das Tier irgendwie erlebbar sind: als Hunger, Durst, Schmerz, Furcht, sexuelle Spannung – oder als Sattheit, Freiheit von Schmerz und Furcht, sexuelle Entspannung. Für richtiges Verhalten wird das Tier mit angenehmen Empfindungen „belohnt“, für falsches mit unangenehmen „bestraft“. In der Erinnerung wird das jeweilige Verhalten mit dem dazugehörigen Gefühl verknüpft (assoziiert), und diese Assoziationen beeinflussen das künftige Verhalten.

Man nennt diese Art des Lernens deshalb „assoziatives Lernen“ oder auch „Verstärkungs-Lernen“ (reinforcement learning): Durch Belohnung oder Bestrafung wird die Tendenz zu richtigem (angepasstem) Verhalten verstärkt. Assoziatives Lernen ist offensichtlich ohne das Erleben von Belohnung und Strafe nicht möglich.

Nun kann man einwenden: Auch bewusstlose Maschinen sind lernfähig – warum sollten Zombies es nicht auch sein? Doch damit eine Maschine ihr Verhalten selbstständig optimieren kann, muss ihr ein Zielwert vorgegeben werden, mit dem sie ihre Leistung vergleichen und die Abweichung von Ziel berechnen kann. Nur so kann die Maschine ihr Verhalten bewerten und verbessern. Die Zielgröße aber muss (letztendlich) von einem Menschen vorgegeben werden.

Natur und Evolution aber haben nur Ursachen, keine Ziele. Wäre der Zombie von Gott erschaffen, könnte Gott ihn mit allen nötigen Zielwerten ausgestattet haben. In einer Welt ohne Gott, in der die Gesetze der Physik gelten (wie Chalmers voraussetzt) wären Zombies nicht lernfähig. Es ist also unklar, woher der Zombie, falls es ihn gäbe, das Wissen hätte, das es ihm ermöglichen würde, wie ein Mensch zu sprechen und sich in der Gesellschaft angepasst zu verhalten.

 

Individuelles Lernen statt Aussterben der Dummen

Mit dem assoziativen Lernen hat es noch eine besondere Bewandtnis: Es ermöglichte zum ersten Mal in der Evolution das individuelle Lernen. Es erlaubte dem einzelnen Tier, sein Verhalten zu optimieren und so seine Chancen zu verbessern, zu überleben und sich fortzupflanzen,. Man nennt das individuelle Lernen auch „ontogenetisches Lernen“, im Unterschied zum „phylogenetischen Lernen“, also dem Lernen der gesamten Art, der Spezies (Ontogenese = Individualentwicklung, Phylogenese = Stammesentwicklung).

Denn auch Organismen ohne Bewusstsein, etwa Bakterien, sind lernfähig – aber nicht als Einzelwesen, sondern nur als Spezies. Das funktioniert so: Die Individuen, die sich aufgrund ihres angeborenen Programms tendenziell richtig verhalten, werden mit größerer Wahrscheinlichkeit überleben und sich fortpflanzen als jene, die sich aufgrund ihres angeborenen Programms häufiger falsch verhalten (auch die genetisch festgelegten Verhaltensprogramme sind Mutationen unterworfen, sie sind also nicht bei allen Individuen einer Art gleich). Das phylogenetische Lernen funktioniert also dadurch, dass die „Dummen“ aussterben und nur die „Klugen“ einer Art übrigbleiben. Dadurch verbessern sich deren Erfolgschancen in der Konkurrenz mit anderen Arten.

Es ist nun klar, welchen Vorteil des bewusste Erleben hatte: Während ein unbewusstes Tier, das sich zu oft falsch verhält, einfach stirbt ohne etwas zu merken, spürt ein bewusstes Tier vorher Schmerz, Hunger, Durst, oder Furcht – und diese unangenehmen Empfindungen bringen es vielleicht noch rechtzeitig dazu, sein Verhalten anzupassen und dem Tod zu entgehen.

 

Es begann vor 500 Millionen Jahren

Weil bewusstes Erleben für das assoziative Lernen notwendig ist, bezeichnen Simona Ginsburg und Eva Jablonka, zwei israelische Forscherinnen, die Fähigkeit zum assoziativen Lernen als Marker für Bewusstsein: Wenn ein Tier fähig ist, durch Belohnung oder Strafe zu lernen, dann müssen wir annehmen, dass es über Bewusstsein verfügt – wenn auch vielleicht nur über eine sehr einfache Art von Bewusstsein, wie etwas die Fähigkeit, Schmerz oder Hunger zu empfinden oder sich irgendwie besser oder schlechter zu fühlen.

Das schrieben Ginsburg und Jablonka 2015 in einen Artikel im Journal of Theoretical Biology. Bereits 2010 hatten sie in einem Artikel in derselben Zeitschrift die These aufgestellt, dass schon im Kambrium, also vor rund 500 Millionen Jahren, Tiere die Fähigkeit zum assoziativen Lernen entwickelt haben. Sie nehmen an, dass die sogenannte Kambrische Explosion – eine plötzliche Entfaltung des Lebens, in der die Grundformen fast aller heutigen Tierarten entstanden – u.a. auf diese neue Fähigkeit zurückzuführen ist. Sie schließen das aus Untersuchungen, in denen gezeigt wurde, dass etliche Stämme, die im Kambrium entstanden und heute noch existieren, zum assoziativen Lernen fähig sind.

Die Vorstellung, dass es schon seit 500 Millionen Jahren Tiere mit Bewusstsein gibt, ist vielleicht gewöhnungsbedürftig. Meist gestehen wir Säugetieren und Vögeln bewusstes Erleben zu, aber schon bei Reptilien kommen uns Zweifel. Doch ich erinnere mich, dass meine Oma, bevor sie die Fische im Aquarium fütterte, mit dem Löffel gegen das Glas klopfte. Die Guppies kamen dann angeschwommen und erwarteten die Wasserflöhe. Sie hatten gelernt, die Fütterung mit dem akustischen Reiz zu verknüpfen. Das ist eine andere Form des assoziativen Lernens: die klassische (Pawlowsche) Konditionierung. Offenbar haben Fische Bewusstsein. Und sogar Mücken haben sich als lernfähig erwiesen.

 

Bewusstsein und Freiheit

Ein beliebtes Argument für die Funktionslosigkeit des bewussten Erlebens ist das folgende: Wenn man eine heiße Herdplatte berührt, zieht man reflexartig die Hand zurück. Das wird bewirkt durch eine Kopplung der Wärmesensoren in der Haut mit dem Motorneuronen, die die Handbewegung steuern. Das Empfinden von Schmerz ist dabei vollkommen überflüssig – ein Epiphänomen also. Sogar das „Aua“ und das Verzerren des Gesichtes sind nicht durch den Schmerzes ausgelöst, sondern automatische Reflexe mit der Funktion, andere vor der Gefahr zu warnen. Schmerzerleben ist für all das ganz unnötig.

Nehmen wir einmal an, es wäre so. Doch selbst wenn wir den Schmerz nicht brauchen sollten, um die Hand zurückzuziehen – der Schmerz ermöglicht noch etwas anderes: wir können ihn aushalten, falls es nötig ist. Wir sind nicht gezwungen, den heißen Topf mit der guten Suppe fallen zu lassen, wenn die Wärmesensoren den Motorneuronen „Loslassen!“ signalisieren. Wir können sogar, wie man sagt, die Hand für etwas ins Feuer legen. Das bewusste Erleben von Schmerz ermöglicht Folter – aber es ermöglicht auch, der Folter standzuhalten. Wir haben keine unbewusste „Verdrahtung“ im Gehirn, die uns zwingt, zum Verräter zu werden.

Schmerz ist ein Signal, eine Aufforderung, sich der Ursache des Schmerzes zu entziehen – doch er lässt uns die Freiheit, dieser Aufforderung nicht zu gehorchen. Ein unbewusster Organismus, in dem Reize mit Reaktionen fest „verdrahtet“ sind, hat diese Freiheit nicht. Einer Maschine kann man wohl einen Algorithmus implementieren, der eine Abwägung treffen kann, etwa zwischen dem Wert der Suppe und der Gefahr eines Maschinenschadens durch Überhitzung – doch was welchen Wert hat, muss von Menschen festgelegt werden. Das Verhalten der Maschine ist also von Menschen vorherbestimmt; sie hat keinerlei Freiheit zu einer eigenen Entscheidung.

Fassen wir zusammen: „Wenn wir eine hinreichend klare Idee der relevanten Funktion bekommen könnten, dann hätten wir auch eine Idee, warum Bewusstsein existiert“ – so hatte Chalmers geschrieben. Nun haben wir eine Idee, und gleich von zwei Funktionen: Bewusstsein ermöglicht individuelles Lernen und Freiheit. Beides hängt zusammen, denn wie wäre Lernen – die Optimierung des Verhaltens – möglich ohne die Freiheit, sich anders zu verhalten als die angeborenen Verhaltensprogramme es vorgeben? Damit ist freilich weder die Frage beantwortet, wie das Erleben im Gehirn realisiert ist, noch die Frage, wie Freiheit möglich ist, obwohl alle Gehirnprozesse durch ihre Ursachen eindeutig determiniert sind.

 

Literatur:

Chalmers, D. J. (1996). The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory. Oxford University Press.

Ginsburg, S., Jablonka, E. (2015). The teleological transitions in evolution. A Gántian view. Journal of Theoretical Biology, 381, 55-60. doi: 10.1016/j.jtbi.2015.04.007

Ginsburg, S., Jablonka, E. (2010). The evolution of associative learning: a factor in the Cambrian explosion. Journal of Theoretical Biology 266, 11-20. doi: 10.1016/j.jtbi.2010.06.017

Stechmücken sind lernfähig: nationalgeographic.de

© Einleitung: Philo Sophies, Text: Torsten Hesse

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30 thoughts on “Gastbeitrag Teil 2 von Torsten Hesse: „Warum uns die Welt erscheint. Die Funktion des Bewusstseins.“

  1. Hallo Herr Hesse,
    ein kurzer Hinweis, warum das physikalische Paradigma ungeeignet für die Beschreibung von Leben als komplexes System ist. Stellen Sie sich vor, sie entscheiden sich, den Arm zu heben. Dann läuft ein afferentes Signal vom motorischen Cortex zum Arm. Aber, warum Sie die Entscheidung treffen und wie, kann dieses Paradigma nicht erklären. Sie brauchen dafür ein biologisches Paradigma, und das ist notwendigerweise struktural bzw. systemtheoretisch, um dem zu entsprechen, was Leben ausmacht. Vergessen Sie also den Versuch, Bewusstsein physikalisch erklären zu wollen, es geht nicht.
    Und: wenn man Phänomenologie mit Ontologie gleichsetzt, verbleibt man im Schein des Faktischen, das man mal so, mal so interpretieren kann.
    Abstrahiert man dagegen Phänomene (wie etwa Denken und Empfinden) so weit von allem Konkreten, bis man die allgemeinste Stufe erreicht hat (eidetische Reduktion) und rekonstruiert dieses Allgemeine (historisch-logische Methode), dann erkennt man erst, nach welchen Regeln das Phänomen existiert.
    Der allgemeinste Begriff dessen, was man als (ontologisches) Bewusstsein bezeichenen kann, ist Erregtheit bzw. Erregbarkeit von Nervensystemen.

    1. Hallo, Herr Dr. Stegmann,
      Wenn ich mich entscheide, den Arm zu haben, findet ein neuronaler Prozess in meinem Gehirn statt, und erst dann sendet der Motorcortex Signale an die Muskeln. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass der Prozess des Entscheidens im Gehirn nicht auf physikalischen Grundlagen beruht. Sie haben natürlich Recht, wenn Sie sagen, dass dafür biologische Strukturen nötig sind – in diesem Fall die Strukturen von Nervenzellen. Die biologischen Strukturen bewirken, dass die physikalischen und chemischen Prozesse auf eine bestimmte, geordnete Weise ablaufen – auf die Weise, die wir „biologisch“ nennen.
      Was den „Schein des Faktischen“ betrifft, finde ich, dass abstrakte Begriffe sich immer an den Fakten messen lassen muss. Und die Fakten „erscheinen“ uns nun einmal nur – so ist es. Natürlich darf das System der Begriffe auch nicht in sich widersprüchlich sein. Man muss auf beides zugleich achten.

      1. Hallo Herr Hesse,
        wenn ich frage, wer die Entscheidung trifft, den Arm zu heben, versagt Ihr physikalisches Paradigma. Und wenn Sie als Antwort sagen, ICH und ich frage, was ist ICH, versagt es erst recht. Da versagt dann auch die klassische Biologie. Dass einzelne Neuronen physikalisch beschreibbar sind, ganze Neuronennetze ebenfalls, ist trivial. Darum geht es ja gar nicht. Um Leben oder Bewusstsein beschreiben zu können, bedarf es einer strukturtheoretischen Biologie, da die besondere Organisationsform von Materie, namens Leben, nur als Struktur verstehbar ist.
        Und dann ist der nächste Schritt, zu erkunden, wie sich eine solche lebendige Struktur raumzeitlich verändert, welche Verdichtungen sich ergeben, welche Sensibilitäten, welche Strukturebenen sich entwickeln, wie diese koppeln, wie der Energie- oder Informationsaustausch mit Umwelt organisiert ist oder wie sich die daraus ergebenden ‚Erfahrungen‘ strukturell ausbilden. Das kriegen Sie mit banaler Physik nicht hin.
        Das subjektive Erleben hat mit all dem nichts zu tun, denn das erlebt jeder für sich ganz allein und lässt sich nicht, wie manche irrsinnigerweise meinen, in eine Cloud hochladen.
        Fazit: Die Frage, wie die Physik des Hirns Bewusstsein hervorbringt, ist schon falsch gestellt.
        Damit ist meine Fähigkeit, Zusammenhänge verständlich darzustellen, ausgereizt.

        1. Hallo, Herr Dr. Stegmann,
          ich bin ganz Ihrer Meinung, was die Bedeutung spezifischer Strukturen für das Leben betrifft. Nur finde ich, dass man nicht einen neuen Vitalismus einführen muss, indem man statt einer mysteriösen Lebenskraft nun eine mysteriöse Lebensstruktur postuliert.

          Was ist falsch daran, zu sagen: Diese Strukturen bewirken, dass physikalische und chemische Prozesse in einer geordneten, nicht zufälligen Weise ablaufen – so, dass dadurch der Zustand Leben aufrechterhalten wird?

          Und was das Ich betrifft – wenn ich auf mich deute, dann tippe ich mir auf die Brust, also auf meinen Körper. Dieser Körper – dieses biologische System bin ich. In diesem Körper ist ein Gehirn, das die Fähigkeit hat, die äußere Umgebung und innere Zustände des Körpers in sich zu „spiegeln“. Außerdem hat mein Körper (einschl. des Gehirns) die Fähigkeit, Sprache zu erzeugen. Sprache ist kein biologisches, sondern ein kulturelles Phänomen; sie ist nicht angeboren, sondern muss erlernt werden. Dank der Sprache kann ich die Phänomene, die mir erscheinen, beschreiben, meine subjektiven Wahrnehmungen mit anderen teilen – und so entsteht Kultur und ein kollektives Modell der Welt. Auch das Ich ist also nicht nur ein biologisches, sondern ein kulturelles Ich. Es beruht auf Sprache und darauf, dass andere Du zu mir sagen. Aber auch das Kulturelle ist Mysteriöses, sondern Interaktion biologischer Systeme.

  2. „Letztlich heißt das, dass es uns nicht gelingt, uns selbst in das physikalische Realitätsmodell einzufügen, uns mit unserem inneren Erleben als Teil der physikalischen Welt zu verstehen.“

    Richtig. Das kann auch nicht gelingen, sondern ist meiner Ansicht nach eine fehlgeleitete Metaphysik (reduktiver Naturalismus, Physikalismus, etc.). Also wieder im Leib-Seele Problem gedacht (nachdem ich jetzt Ihren zweiten Beitrag hierzu gelesen habe, Herr Hesse, muss ich sagen, dass Sie noch tiefer im Treibsand stecken als ich dachte… ).

    Die Physik ist eine von vielen Wissenschaften. Sie betrachtet die Welt aus einer bestimmten epistemischen Perspektive. Deshalb tauchen wir als Lebewesen auch nicht in der Physik auf. Liebe, Schmerz, die Farbe Blau, ja letztendlich die ganze phänomenale Welt, existiert in der Physik nicht und kann dort auch niemals existieren.

    Die Welt ist auch nicht physikalisch. Die Welt interessiert es nicht welche Label oder wissenschaftlichen Brillen wir kleinen bedeutungslosen Lebewesen auf diesem winzigen Planeten in diesem riesigen Universum ihr aufdrücken.

    Die phänomenal erlebte Welt werden wir auch in der Biologie niemals finden. Auch die biologischen Wissenschaften, sei es nun die Biologie allgemein, oder die Neurobiologie im speziellen, wird niemals die oben genannten Phänomene direkt und unmittelbar aufweisen.

    Bewusstsein ist irreduzibel. Physikalismus ist falsch. Idealismus ist falsch. Dualismus ist falsch. Funktionalismus ist falsch. Panpsychismus ist falsch, etc. Das Leib-Seele Problem ist selbst das Problem. Verdammter Dackel.

    Warum ist Bewusstsein irreduzibel? Weil unser Erleben, also das „Bewusstsein“, bereits der physische Prozess selbst ist. Es ist schon „reduziert“ wenn man das so nennen möchte. Was wir erleben ist die Natur selbst.

    Wir erleben keinen Geist oder kein Bewusstsein das oberhalb angeblich tiefer liegenderen „physikalischen Prozessen“ operiert. Philosophical bullshit! Das Problem wird „überintelektualisiert“. Der ganze zweite Beitrag hier ist für mich ein wieder ein Spiel mit Begriffen und Konzepten.

    Ich bin ein erlebender Körper und kein Körper mit „Geist“ oder „Bewusstsein“ oben drauf. Ich fühle einen Orgasmus lieber in meinem besten Stück und nicht in einem Geiste oder Bewusstsein.

    Es gibt nur eine Welt. Physik, Chemie, Biologie, etc. sind verschiedene epistemische Brillen auf eine von uns Menschen erlebte und erforschte Welt. Wer diese epistemischen Perspektiven gegeneinander auspielen möchte, der spielt mit Begriffen und erzeugt Probleme wo keine sind.

    1. Hallo Philipp,
      „Die Welt interessiert es nicht welche Label oder wissenschaftlichen Brillen wir … in diesem riesigen Universum ihr aufdrücken.“ – Es mag sein, dass es den Mond und den Sirius nicht interessiert, doch uns als Erkenntnissubjekte darf es interessieren, mit welchen Begriffen wir die vielfältigen Phänomene, die sich uns darbieten. ordnen und zu verstehen suchen.
      „Die phänomenal erlebte Welt werden wir auch in der Biologie niemals finden.“ – Die phänomenal erlebte Welt müssen wir finden, denn wir haben sie; sie erscheint uns unmittelbar. Was wir finden wollen, sind Theorien, die uns die Phänomene erklären.
      „Warum ist Bewusstsein irreduzibel? Weil unser Erleben, also das „Bewusstsein“, bereits der physische Prozess selbst ist. Es ist schon „reduziert“ wenn man das so nennen möchte.“ – Das muss man dann wohl so nennen. Es ist die allersimpelste Form von Reduktionismus: Bewusstsein = physikalischer Prozess. Ich habe im Prinzip nichts dagegen einzuwenden, finde es nur als Erklärung dürftig. Auch wenn wir wissen, dass etwas so und so ist, möchten wir doch auch wissen, wie und warum es so ist.

    2. Hallo Philipp,
      das finde ich nicht ganz fair, dass Sie Ihren Beitrag geändert haben, nachdem ich darauf geantwortet habe (es sieht nun so aus, als hätte ich Sie falsch zitiert). Die Inkonsistenz Ihrer Position ist Ihnen klar geworden – das Ersetzen von „der physische Prozess selbst“ durch „die Natur selbst“ macht es nicht besser.

      Mir scheint, Sie haben mit dem Physikalismus oder Reduktionismus deshalb ein Problem, weil glauben, der Reichtum der Empfindungen und Gedanken sollte in trockenen physikalischen Formeln und Messdaten beschrieben werden. Das ist natürlich Unsinn. Wie Sie ganz richtig sagen, interessiert die Physik als Wissenschaft sich nicht für den Reichtum der Welt, nicht für die Individuelle und Einmalige der Erscheinungen. Sie sucht nach Gesetzmäßigkeiten. Aber das heißt nicht, dass die physikalischen Prozesse – also die Naturprozesse – nicht selbst reich, vielfältig und einmalig sind.

      Was bedeutet es, einen mentalen Zustand, z.B. Liebeskummer, auf Physik zu reduzieren? Es bedeutet, dass man sagt:
      (1) Liebeskummer ist ein Zustand (oder Prozess) in einem Menschen, d.h. in seinem Gehirn und seinem ganzen Körper.
      (2) Prozesse im Gehirn und im Körper eines Menschen sind biologische Prozesse.
      (3) Biologische Prozesse sind chemische und physikalische Prozesse, die in einem biologischen System in einer nicht zufälligen. geordneten Weise ablaufen.

      Das ist alles. Reduktion bedeutet nicht, dass man einen mentalen Zustand wie Liebeskummer in der Sprache der Physik vollständig beschreibt. Das kann man nicht einmal bei komplexeren physikalischen Prozessen, z.B. einem Regenschauer: Man müsste das Entstehen, Fallen und Auftreffen jedes einzelnen Regentropfens messen und beschreiben. Das geht praktisch nicht und wäre (vermutlich) auch völlig nutzlos. Ebenso wenig kann man einen Gedankengang oder ein Gefühl vollständig als Interaktion von Neuronen beschreiben – und erst recht nicht als Interaktion von Molekülen oder Atomen. Doch diese Schwierigkeit betrifft nur die Beschreibung, nicht die Prozesse selbst.

  3. Ich denke, bererits die alltagssprachliche Trennung in Denken und Empfinden erweckt den Eindruck, es handele sich um zwei verschiedene substanzielle Sphären, als gäbe es im Kopf eine Art Gottmodus, der uns zur transzendenten Erkenntnis verhilft. Dass alles nur die Erregung von Nervenzellen ist, also Sensibilität gegenüber Umwelt, möchte man so trivial nicht verstanden wissen. Dass dann noch phänomenales Bewusstsein mit dem ontologischen (und allen anderen) verwechselt wird, verkompliziert die Sache bis ins Unverständliche.

    1. Hallo, Herr Dr. Stegmann,
      Natürlich sind Denken und Empfinden nicht getrennt. Antonio Damasio hat gezeigt,wie eng Denken und Fühlen verknüpt sind.
      Noch eine Bemerkung zu Ontologie: Ich denke, Ontologie ist nur möglich, wenn man sie auf etwas gründet, an dessen Existenz man nicht zweifelt. ohne dass es faktisch erscheint, z.B. auf Gott. Daraus kann man dann die Existenz der Schöpfung, des Menschen, des menschlichen Geistes usw. ableiten, unabhängig von deren faktischem Erscheinen. Ohne die Existenz Gottes als Axiom aber muss man, denke ich, Existenz-Behauptungen von empirischen Nachweisen abhängig machen, also vom Erscheinen – so, wie es in den Naturwissenschaften üblich ist.

      1. Sie haben Philipp geantwortet, dass Sie phänomenales Bewusstsein erklären möchten. Mich würde mal interessieren, in welche Richtung Sie sich eine solche Erklärung in etwa vorstellen würden.

        1. Ich habe wohl geschrieben, dass phänomenales Bewusstsein sich auf physikalisch Prozesse reduzieren lässt. In meiner letzten Antwort an Philipp habe ich erklärt, was ich damit meine. Eine „Erklärung des Bewusstseins“ wäre freilich etwas anderes. Man müsste dann erst einmal klären, was eigentlich erklärt werden muss – wir wissen ja alle aus eigenem Erleben, was phänomenales Bewusstsein ist.

          Eklärungsbedürftig sind m.E., die Funktion (darüber habe ich im Beitrag geschrieben), die Entstehung in der Evolution, der neuronale „Mechanismus“, sowie die Entstehung von Werten. Ich hoffe, dass ich dazu in den folgenden Wochen oder Monaten noch einige Gastbeiträge auf philosophies.de posten kann 🙂

          1. Hallo Herr Hesse,
            Sie schreiben, „Eklärungsbedürftig sind m.E., die Funktion (darüber habe ich im Beitrag geschrieben), die Entstehung in der Evolution, der neuronale „Mechanismus“, sowie die Entstehung von Werten.“
            Man kann natürlich alltagssprachlich über alle Themen dieser Welt reden. Wissenschaftlich muss (oder sollte) man aber immer nur eine Sprache verwenden, die biologische, physikalische, philosophische oder irgendeine andere, immer aber nur eine. Sie springen vom ’neuronalen Mechanismus‘ zu den ‚Werten‘. Genau das macht eine Diskussion nahezu unmöglich und führt eben zu den Scheinproblemen, von denen sie sagen, sie existieren für das Leib-Seele Problem nicht, da es ein echtes sei.
            Ich habe mit meiner ‚Gleichung‘ versucht, genau darauf aufmerksam zu machen.
            Stellen Sie sich vor, sie möchten eine komplexe Maschine technisch erklärt haben. Der Verkäufer wechselt ab einer bestimmten Stelle auf die Beschreibung des Designs. Sie sind verwundert und weisen ihn darauf hin. Seine Antwort, ja es gäbe einen Dualismus zwischen Technik und Design. Was würden Sie ihm antworten?
            Der Dualismus existiert nur dadurch, dass der Verkäufer einen (Kategorie-) Fehler begangen hat.

            Ich möchte mich an dieser Stelle gern ausklinken.

            1. Hallo Herr Dr. Stegmann,
              in einer philosophischen Diskussion muss doch sowohl über biologische Phänomene, z.B. neuronale Mechanismen, und über kulturelle Phänomene, z.B. Werte und Normen (m.E. sind das kulturelle Phänomene) sprechen können. Wo ist das Problem? Was Ihr Beispiel betrifft: Ich merke doch als Zuhörer an den benutzten Begriffen, ob der Verkäufer über die technische Funktion oder das Design der Maschine spricht.

              Was den Dualismus angeht, so sehe ich mich als Monist und Naturalist (oder Physikalist). Ich finde aber, das diese meine Position mit einer Reihe von Problemen verknüpft ist, die noch nicht befriedigend gelöst sind (weshalb manche den Naturalismus für falsch halten). Diese Reihe von Problemen nennt man traditionell das Leib-Seele-Problem.

              Mein Eindruck ist, dass es zwei Parteien gibt: Die einen behaupten, das Problem existiere nicht, die anderen behaupten, es existiere, sei aber nicht lösbar, und beide sind sich auf einer Metaebene“ einig, dass man sich nicht ernsthaft damit befassen muss.

              1. Hallo Torsten,

                ich sehe das Problem des Leib-Seele Problems folgendermaßen (man kann dieses Problem selbst von vielen Seiten betrachten, ich möchte nur noch einmal ein weiteres Beispiel angeben).

                Du gehst davon aus dass Bewusstsein eine subjektive Innenwelt ist (und teilst damit die Ansicht von so vielen Philosophen). Du sprichst ja selbst immer von Innen- vs. Außenwelt.

                Dieser subjektiven Innenwelt, die du im Gehirn lokalisierst, stellst du eine objektive Außenwelt gegenüber. In der subjektiven Innenwelt gibt es Qualia, phänomenales Erleben. In der Außenwelt gibt es das für dich nicht.

                Jetzt fragst du natürlich zwangsweise: wie kann diese subjektive Innenwelt nur aus einer äußeren objektiv-physikalischen Welt entstehen?

                Meine persönliche Ansicht: Es funktioniert so gar nicht. Dein Modell ist zu komplex. Die Natur funktioniert einfacher und eleganter. Deshalb geht das Problem auch einfach nicht auf. Und es gibt biologisch auch keine Evidenz für eine solche Innenwelt. Es gibt keine empirische Evidenz dafür dass ein Nervensysteme eine „Innenwelt des Bewusstseins“ schafft. Das ist eine philosophische Idee.

                Meine Alternative: das Nervensystem und andere physiologische Prozesse des Körpers organisieren sich selbst. Die erstellen ihre eigene Aktivität oder Dynamik (Stegemann würde Struktur sagen). Welche abstrakten Begriffe man hier wählt ist egal, denn es kommt letztendlich darauf an diese empirisch im Detail zu zeigen.

                Es gibt Dynamiken der Umwelt und das Nervensystem grenz sich von diesen ab indem es seine eigene Dynamiken erstellt. Es entsteht also eine Differenz von der Umwelt. Hier entsteht die Subjektivität. Der Körper bzw. das Nervensystem selbst ist subjektiv! Es gibt uns nur einmal: als lebende Organismen. Aber es gibt und nicht noch einmal in uns selbst: es gibt keinen Philipp als objektiven Körper und dann einen zweiten Philipp als subjektives Bewusstsein in dem objektiven Philipp. Das ist Dualismus pur. Und weil man das glaubt entsteht auch das Leib-Seele Problem.

                Der Körper aus Fleisch und Blut erlebt, nicht ein inneres Bewusstsein.

                Das ist für unsere westlich-dualistisch geprägte Denkkultur aber kaum noch denkbar. Subjektiv und Objekt sind eins. Die philosophische Logik versagt hier, da sie auf falschen Prämissen baut, Ihr Modell ist falsch.

                1. Hallo Philipp,
                  du schreibst:
                  „In der subjektiven Innenwelt gibt es Qualia, phänomenales Erleben. In der Außenwelt gibt es das für dich nicht.“ – Was es in der Welt außerhalb unseres bewussten Erlebens gibt, darüber haben wir, streng genommen, nur Theorien. Aber selbstverständlich bin ich im Alltag naiver Realist, d.h., ich nenne einen Spaten einen Spaten und nicht ‚ein Spaten-Erlebnis in meinem Bewusstsein‘.

                  „Jetzt fragst du natürlich …: wie kann diese subjektive Innenwelt nur aus einer äußeren objektiv-physikalischen Welt entstehen?“ – Richtig. Weil die herrschende und überaus erfolgreiche Theorie über die Außenwelt eine physikalische Theorie ist, und diese kann (bis jetzt) die Entstehung von Bewusstsein nicht gut erklären – weder in der Evolution noch im Gehirn. Es gibt andere Theorien über die Außenwelt, z.B. die, dass Gott die Welt erschaffen hat und dem Menschen die Seele eingehaucht hat. Diese Theorie kann das Bewusstsein gut erklären – nur muss man an die Existenz Gottes bejahen, damit die Erklärung überzeugt.

                  „Meine Alternative: das Nervensystem und andere physiologische Prozesse des Körpers organisieren sich selbst. Die erstellen ihre eigene Aktivität oder Dynamik (Stegemann würde Struktur sagen). Welche abstrakten Begriffe man hier wählt ist egal, denn es kommt letztendlich darauf an diese empirisch im Detail zu zeigen.
                  Es gibt Dynamiken der Umwelt und das Nervensystem grenzt sich von diesen ab indem es seine eigene Dynamiken erstellt. Es entsteht also eine Differenz von der Umwelt. Hier entsteht die Subjektivität. Der Körper bzw. das Nervensystem selbst ist subjektiv!“ – Damit bin ich völlig einverstanden (wobei Begriffe wie „Dynamiken“ und „Strukturen“ gut klingen und im Prinzip auch richtig sind, aber wenig sagen, wenn sie nicht spezifiziert).

                  „Es gibt uns nur einmal: als lebende Organismen. Aber es gibt uns nicht noch einmal in uns selbst: es gibt keinen Philipp als objektiven Körper und dann einen zweiten Philipp als subjektives Bewusstsein in dem objektiven Philipp.“ – Es gibt aber einen Philipp mit Bewusstsein und – im Tiefschlaf – einen ohne. Dank moderner Apparate können Menschen heute jahrelang ohne Bewusstsein überleben. Und selbst wenn wir gesund und wach sind, tun wir vieles ohne Bewusstsein und nehmen vieles ohne Bewusstsein wahr, denn bewusst ist uns nur, worauf wir die Aufmerksamkeit richten. Das bedeutet nicht, das wir zweimal da sind, es bedeutet nur, dass Bewusstsein (phänomenales Erleben) etwas Zusätzliches ist – etwas, das man haben und nicht haben kann.

                  Um meine Position noch mal deutlich zu machen: Es gibt kein Leib-Seele-Problem „an sich“. Es gibt eine Reihe von Einzelproblemen – die fünf, die ich Ende meines ersten Gastbeitags genannt habe, vielleicht noch ein paar mehr. Diese Probleme RESULTIEREN aus der Annahme, dass der Körper und das, was wir traditionell „Geist“ oder „Seele“ (Psyche) nennen, eins sind. Diese Probleme resultieren also nicht aus dem Leib-Seele-Problem (das es als selbständiges Problem nicht gibt), sondern sie BILDEN ZUSAMMEN das, was traditionell das Leib-Seele-Problem genannt wird.

                  1. „Was es in der Welt außerhalb unseres bewussten Erlebens gibt, darüber haben wir, streng genommen, nur Theorien. Aber selbstverständlich bin ich im Alltag naiver Realist, d.h., ich nenne einen Spaten einen Spaten und nicht ‚ein Spaten-Erlebnis in meinem Bewusstsein‘.“

                    Das halte ich für einen philosophischen Fehler. Das, was ich erlebe, ist nicht in meinem Bewusstsein, weil es das Bewusstsein oder den Geist gar nicht gibt. Jedenfalls nicht in der Art und Weise wie es das Leib-Seele Paradigma versteht.

                    Deshalb ist für mich auch die Frage falsch gestellt in welchem Verhältnis Bewusstsein und Körper zueinander stehen.

                    Das Nervensystem organisiert sich selbst und adaptiert sich laufend an Umweltstimuli. Das ist ein relationales Phänomen. Bewusstsein ist nicht im Gehirn, es ist auch nicht im Körper. Das Nervensystem und der Körper selbst erleben. Wir sind nicht in unserem Bewusstsein eingesperrt, quasi ohne Kontakt zu einer angeblichen Außenwelt. Die Trennung zwischen Innen- vs. Außenwelt halte ich für falsch. Genau das ist was ich hier die ganze Zeit als Dualismus kritisiere.

                    Du hast in Teil 1 oder 2 Heideggers „In-der-Welt-sein“ genannt. Gerade für die Phänomenologen sind wir nicht in unserem Bewusstsein eingeschlossen, sondern eben intrinsisch mit der Welt verbunden. Eigentlich passt das „In-der-Welt-Sein“ gar nicht zu deinen Ansichten, mich hatte schon gewundert dass du dieses Konzept genannt hast.

                    „Es gibt aber einen Philipp mit Bewusstsein und – im Tiefschlaf – einen ohne. “

                    Ja, weil die Dynamik des Nervensystems sich dann ändert. Auch andere physiologische Prozesse ändern sich im Schlaf. So what?

                    “ Und selbst wenn wir gesund und wach sind, tun wir vieles ohne Bewusstsein und nehmen vieles ohne Bewusstsein wahr, denn bewusst ist uns nur, worauf wir die Aufmerksamkeit richten. “
                    Das ist nicht korrekt… ich würde sagen sowohl psychologisch als auch phänomenologisch nicht. Ja selbst in den Neurowisesnschaften wird Bewusstsein nicht mit Aufmerksamkeit gleichgesetzt.

                    „Diese Probleme RESULTIEREN aus der Annahme, dass der Körper und das, was wir traditionell „Geist“ oder „Seele“ (Psyche) nennen, eins sind“

                    Das ist nich ganz korrekt bzw. vollständig. Diese Probleme resultieren daraus weil man beides ERST trennt und dann NACHTRÄGLICH wieder über theoretische Brücken verbinden will. Auch du trennst beides und möchtest dann, weil du ja Monist sein willst, beides wieder als Einheit verbinden, scheiterst aber daran.

                    Deshalb würde ich mich auch nicht als Monisten bezeichnen, weil das alles der gleiche Krempel im Leib-Seele Paradiagma ist.

                    „Damit bin ich völlig einverstanden (wobei Begriffe wie „Dynamiken“ und „Strukturen“ gut klingen und im Prinzip auch richtig sind, aber wenig sagen, wenn sie nicht spezifiziert).“

                    Dazu zwei Punkte:
                    Punkt 1: Das könnte ich grundsätzlich tun, jedenfalls soweit ich es verstehe, würde aber im Detail für einen Blog zu weit führen. Zumal wir hier philosophisch diskutieren und nicht empirisch. Wir hatten dich ja schonmal in unsere Runde eingeladen, da hätte ich dir einiges zeigen können.

                    Punkt 2: alle neurowissenschaftlichen Befunde und Erklärungen würden dich letztendlich nicht befriedigen, denke ich, da du im Leib-Seele Paradigma denkst. Die von dir aufgeworfenen Probleme kann die Naturwissenschaft nicht lösen, da es sich um metaphysiche Probleme handelt. Ich weiß dass wir hier anderer Meinung sind.

                    1. PS: nur eine Ergänzung zu meinem „Punkt 2“. Ich halte die für von dir aufgeworfenen Probleme tatsächlich für Pseudoprobleme die alle aus dem Leib-Seele Paradigma entstehen. Es ist so wie Wittgenstein sagt: der Philosoph ist im Fliegenglas gefangen, er hat sich mit Sprache selbst verhext, aber er kann das Glas (sein Problem) nicht sehen und kommt deshalb nicht mehr heraus.

                      Diese konzeptuellen Probleme wären eigentlich lösbar wenn man das Thema Bewusstsein von Grund auf neu auffasst.

  4. Hi zusammen,
    ich will an der Diskussion nicht teilnehmen, weil ich wohl ein naiver Dualismus-Befürworter bin, und damit eh nicht durchkomme. Allerdings ist mir der Satz aufgefallen: „Natur und Evolution aber haben nur Ursachen, keine Ziele.“ das scheint mir eine weit verbreitete Meinung zu sein, eine Behauptung, die immer dann vorgebracht wird, wenn man Transzendenz-Ideen widersprechen will. Die Behauptung ist aber nicht richtig, sie ist schlichtweg so falsch, wie nur etwas falsch sein kann. Alle Zustands-Veränderungen in der Natur haben – sofern nicht gewaltsam von außen gegengesteuert wird – allein von sich aus ein Ziel, nämlich einen Zustand niedrigster Energie zu gelangen, und diesen auch noch mit den geringst-möglichen Außenwirkungen zu erreichen (Hamitonsches Prinzip). In der Natur geschieht überhaupt nichts ziellos, im Gegenteil, Veränderungen streben irgendwo hin, zum Zustand mit der von den aktuellen Randbedingungen vorgegebenen niedrigst möglichen Energie. Von den vielen Möglichkeiten eines Endzustands realisiert sich nur eine Möglichkeit, wenn die Veränderungen zum Stillstand kommen: die mit der niedrigst-möglichen Energie. Nochmal: alle Veränderungen laufen zielorientiert ab, und natürlich, weil unverstanden, gibt es keinen physikalischen Begriff für das, was die Veränderungen dorthin treibt, es ist ein intrinsischer Antrieb, er ist gottgegeben, der im Urknall entstanden Well mitgegeben, oder ein physikalischer Dämon ist hier am Werke. Eine der Grundvoraussetzungen in obigem Beitrag sind also definitiv falsch, Ich wollte das hier nur einmal klipp und klar zum Ausdruck bringen; auch die auf scheinbar festen physikalischen Fundamenten aufgebaute axiomatische Voraussetzungen müssen nicht immer stimmen.

    1. Hallo Dr, Stein,
      Sie schreiben:

      „Alle Zustands-Veränderungen in der Natur haben – sofern nicht gewaltsam von außen gegengesteuert wird – allein von sich aus ein Ziel, nämlich einen Zustand niedrigster Energie zu gelangen, und diesen auch noch mit den geringst-möglichen Außenwirkungen zu erreichen (Hamitonsches Prinzip).“

      Eine solche Bewegungsrichtung mag es geben (ist damit die Zunahme der Entropie gemeint?) – aber dies als Ziel zu bezeichnen, finde ich unangebracht. Ein Ziel ist etwas, das einem Subjekt bewusst ist. Deshalb haben nur Menschen und (vermutlich) mit Bewusstsein begabte Tiere Ziele.

      Zwar verhalten sich fast alle Tiere und auch Pflanzen so, ALS OB sie Ziele hätten – man sagt etwa, die Pflanze strebe nach dem Licht, oder Tiere hät4en das Ziel, zu überleben und sich fortzupflanzen. Doch das ist nur unsere Sicht als wissende Beobachter. In Wahrheit ist dieses Verhalten von Ursachen bestimmt: Diejenigen Lebewesen, die sich zu häufig so verhalten haben, als wollten sie nicht überleben und sich nicht fortpflanzen, sind ausgestorben, und übrig geblieben sind die, die sich meistens so verhalten haben, als hätten sie das Ziel, zu überleben und sich fortzupflanzen.

      Ich bleibe also dabei: Es gibt keine Ziele und keine Zwecke in der Natur. Es gibt Richtungen, aber das ist etwas anderes.

    2. Hallo Herr Stein,
      ‚Ziele‘ sind keine physikalische Kategorie. Sie sagen ja auch nicht, ‚Schwerkraft‘ ist schön. Fazit: Kategoriefehler. Einer der meisten Fehler, die in der Philosophie begangen werden.

  5. Hallo Herr Hesse,
    nicht ich habe Natur und Evolution mit dem Begriff „Ziel“ verknüpft, sondern Sie. Ob man das Wort Ziel verwendet oder nicht, ist unerheblich. Die Aussage „Natur und Evolution aber haben nur Ursachen, keine Ziele.“ ist – so wie sie gemeint war – falsch. Für die Tatsache, dass sich alle Zustände, sofern sich selbst überlassen, in den Gleichgewichtszustand übergehen, wo eben jede Veränderung aufhört (Stillstand), dafür gibt es keine Ursache. Der Ursachenbegriff kann schon nicht angewendet werden, weil hier keine Wirkung etwas bewirkt, sondern etwas inhärent vonstatten geht. Es ist auch egal, ob Sie diesen natürlichen Vorgang mit „Streben zu einem Ziel“ bezeichnen, oder Streben zu einem Gleichgewichtszustand, physikalische Systeme könnten dadurch ein Gedächtnis erlangen, indem ihre Reaktionen auf periodische Einwirkungen jedesmal anders ausfallen, je nachdem wie weit sie noch von ihrem „Ziel“, dem Gleichgewichtszustand, entfernt sind, sodass ihre Reaktionen jeweils so ablaufen, als würden sie Rücksicht nehmen auf vorherige Reaktionen. Es gibt dann zwangsläufig eine Richtung der aktuellen und zukünftigen Reaktionen, in Abhängigkeit von den früheren. Es ist eine Voraussetzung für „Lernen“ vorhanden, die im übrigen in dem Buch von Herrn Sohst „Prozessontologie“ sehr anschaulich dargestellt wird. Wie wollen Sie denn überhaupt Veränderungen und Selbstorganistion erklären, wenn die Natur sich nicht systematisch hin zu einem Endzustand verändern würde, zu einem „Ziel“ oder wie immer Sie diesen Zustand nennen wollen“.. Es gäbe ja dann nur chaotisches Verhalten, also in jedem Moment beliebige Möglichkeiten eines Verhaltens, die Allmöglichkeitsmenge in jedem Augenblick. Die Tatsache, dass ein Endzustand angestrebt wird, sondert ja schon aus der Menge dieser Möglichkeiten die meisten aus, sodaß nur noch die Möglichkeiten übrig bleiben, die mit den Naturgesetzen im Einklangs sind. Wer sich auf die Behauptung stützt, „Ziel“ sei keine physikalische Kategorie, schließt die Augen vor diesem Problem, wie schön, heile Welt gerettet. Das in dieser Welt sich überhaupt etwas verändert, ist dann schon am Anfang von allem unklar. Was wollen Sie dann überhaupt noch erklären, wenn die Voraussetzung von allem schon nicht verstanden wird, oder noch schlimmer gar bestritten wird.

    1. Hallo, Herr Dr. Stein,
      indem ich schrieb, dass es in der Natur keine Ziele, sondern nur Ursachen gibt, habe ich nicht behauptet, dass ALLES eine Ursache hat.
      Und es besteht ein großer Unterschied, dem Streben nach einem Ziel und einer statistischen Bewegungstendenz in eine Richtung.
      Zudem realisiert sich die allgemeine Tendenz zur Entropiezunahme durch sehr verschiedene Einzelereignisse, für die sich durchaus Ursachen angeben lassen. Das Verrosten von Eisen, der Tod eines Lebewesens oder die Zerstörung eines Hauses sind Einzelereignisse, die die Entropie vergrößern – und jedes hat seine eigene Ursache.
      Ich bestreite aber nicht, dass es Ereignisse geben kann, für die wir keine Ursache angeben können. Das heißt jedoch nicht, dass sie ein Ziel haben.

  6. Hallo Herr Hesse,

    Ich schätze Ihre beiden Beiträge sehr, ich hätte mich sonst nicht mit einer Reihe von (recht naiven) Beiträgen an der Diskussion beteiligt. Meine Kritik, die ich hier übe, geht von einer Position der Wertschätzung Ihrer Person aus, wenn ich sage, dass Sie sich in dem von mir angesprochenen Punkt irren, und zwar gründlich.

    Sie sagen:

    „Doch damit eine Maschine ihr Verhalten selbstständig optimieren kann, muss ihr ein Zielwert vorgegeben werden, mit dem sie ihre Leistung vergleichen und die Abweichung von Ziel berechnen kann. Nur so kann die Maschine ihr Verhalten bewerten und verbessern. Die Zielgröße aber muss (letztendlich) von einem Menschen vorgegeben werden.“
    Wie kommen Sie darauf? Eine Zielgröße kann auch sein, eine Abweichung vom Gleichgewichtszustand möglichst zu minimieren, wie alle Systeme dies ohne Zwang tun. Sie tun dies wirklich! Physikalische Systeme tendieren nicht mit statistischen Fluktuationen irgendwo hin, nein jedes, wirklich j e d e physikalische Entität, sei es ein Einzelgegenstand oder ein System, komplex oder nicht komplex, strebt zum Gleichgewicht, es verändert sich aus sich heraus, inhärent, intrinsisch, also ohne Außenwirkung, genau gesagt: die Konfiguration der Einzelteile (ab einer Menge von zwei Einzelteilen) verändert sich VON SELBST so, dass die Konfiguration nach Abschluss aller Veränderungsschritte einen Zustand minimaler Energie einnimmt.

    Wobei ganz klar Energie nur ein Parameter von vielen ist – eben nur ein Parameter und keine treibende Kraft (die keiner kennt und für die es keinen Begriff gibt) – , genauso wie die Entropie auch nur ein Parameter ist, und genauso wie alle anderen von der Physik geschaffenen Zustandsgrößen nur beschreibende Parameter dieses Vorgangs sind. Es ist nur vorteilhaft von einem Zustand „minimaler Energie“ deshalb zu sprechen, weil der Parameter Energie bei allen Systemen definiert ist, auch bei Systemen bestehend nur aus zwei Gegenständen, während die Entropie als Parameter erst dann sinnhaft definiert ist, wenn man eine „gewisse“ statistische Gesamtheit hat, wie auch die anderen statistischen Zustandsgrößen.

    Man kann das, was diesen Gleichgewichtszustand ausmacht, mit dem Zustand gleichsetzen, bei dem jede Veränderung = Null ist, also dem Stillstand, wobei Stillstand und gleichförmige „freie“ Bewegung das gleiche ist, weil sie nur von verschiedenen Bezugssystemen (inertialsystemen) aus beschrieben werden. Metaphysisch gesehen gibt es also keinen Unterschied zwischen Stillstand und gleichförmiger Bewegung, und daran können Sie sehen, wie fundamental dieser Grundzustand ist, den alle Systeme von sich anstreben. Alles was mit den physikalischen Größen Energie, Entropie, Temperatur, Konzentration, mit was weiß ich nicht alles, beschrieben wird, sind beschreibende Parameter, die sich sämtlich bis zu einem bestimmten Wert (je nach Bezugssystem) verändern, und d a n n – der Herrgott hat es so eingerichtet – n i c h t w e i t e r. Wieso nicht ? Weil das so ist, weil DAS der Natur inhärent ist.

    Wenn nun die Physiker und andere behaupten, es gäbe keinen teleologischen Drang in der Natur, dann irren sie ganz einfach, und es ist auch völlig egal, wie man das begrifflich fasst, mit philosophischen oder physikalischen Begriffen, ob kategorial richtig oder falsch, es ist ein Grundtatsache unserer Welt, und die dürfen Sie nicht ignorieren, wenn Sie fragen, ja wie soll denn eine materielle Konfiguration (eine Maschine) wissen, wohin sie will. Sie will genau dahin, zum Zustand minimaler Energie (einen besseren Begriff haben wir nicht), weil das in ihr ist, von Natur aus.

    Der Haufen Atome, der wir selbst sind, strebt auch dahin, zum Gleichgewichtszustand, das ist der Tod, nachdem dieser Haufen mit viel „Eingriffen“ von außen es geschafft hat, extrem fern vom Gleichgewicht eine Zeit lang herum zu eiern (u.a. um sich selbst zu erkennen). Eine tote Ameise unterscheidet sich von einer daneben liegenden lebendigen dadurch, dass die eine den Gleichgewichtszustand (den die äußeren Bedingungen zulassen) erreicht hat, die andere sich fern ab davon genau dagegen abarbeitet.

    Es gibt also in den Grundvoraussetzungen alles Geschehens einen metaphysischen Drang zum Stillstand. Ich habe auch den Eindruck, dass in der Diskussion um das, was Bewußtsein ist, oder ob es den besagten Dualismus gibt oder nicht, die Grundvoraussetzungen der Argumentation, die offenbar recht zahlreich sind, gar nicht hinterfragt werden, und wenn dann nur am Rande. Ich weiß nicht warum, aber offenbar wird der Philosophie, die ja diese Infragestellung leistet, und damit jede Argumentation sicher oder unsicher gründet, offenbar keine werthaften oder relevanten Beiträge zur Diskussion (unter Naturwissenschaftlern) zugetraut. Das ist aber ein Fehler, davon auszugehen, und etwa die Metaphysik als „belangloses Gerede“ einzuschätzen. Metaphysische Argumentation deckt genau die Irrungen auf, die einer nur scheinbar logischen Konklusion, die zur Axiomatik einer heuristischen Theorie führt, zugrunde liegen. Dieser Beitrag ist ja kein physikalischer, sondern ein metaphysischer, und er argumentiert gegen gängige Vorstellungen. Ich könnte darüber noch eine Reihe anderer Beiträge schreiben, der Stoff geht nicht aus.

  7. Hallo Herr Stegmann,
    ich kann nicht sehen, dass hier irgendjemand über Bolzmannsche Statistik geredet hat.

    Wenn die Physik eine Sache nicht erklären kann, wie zum Beispiel, dass Atomkerne spontan zerfallen, oder angeregte Atomhüllen spontan in einen niedrigeren Energiezustand übergehen, oder eine Menge physikalischer Gegenstände ganz gleich wie groß sich immer spontan umordnet, oder warum die Erde nicht spontan aus ihrer Kreisumlaufbahn um die Sonne herausbewegt, warum also spontane Veränderungen eines Zustands existieren, die dann aufhören, wenn der niedrigst-mögliche Energiezustand erreicht ist, dann ist das eine Frage, die über das, was die Physik fassen kann, h i n a u s g e h t – eben im wahrsten Sinne des Wortes Metaphysik.

    Ich meine auch, dass die gesamte Diskussion hier unter anderem daran leidet, dass die metaphyischen Grundlagen des Dualismus-Problems nicht klar sind.

    Es ist doch eine Tatsache, dass Geist und Materie zwei verschiedene Kategorien sind, aber in der Natur sind sie vollkommen miteinander verschränkt, und es stellt sich aus diesem Grund die Frage, von welchem Standpunkt aus man nun dieses Problem betrachten soll. Das ist eine philosophische (erkenntnistheoretische und metaphysische) Frage. Wenn ich mit den Augen des Naturwissenschaftlers das Problem betrachte, fehlt mir die geeignete Methode und geeignete Begriffe, denn die Methode der Reduktion und die physikalischen Begriffe kann ich nicht auf Materie und Geist gleichermaßen anwenden. Welchen anderen Standpunkt kann ich dann noch einnehmen, außer dem philosophischen ? Die philosophische Sichtweise kann ich doch nicht einfach ausblenden, wie dies hier geschieht.

    Ich hatte ja deshalb die Überlegung ins Spiel gebracht, das naturwissenschaftliche Realitätsverständnis und den Begriffsapparat zu erweitern, indem nicht nur physikalische Tatsachen, das heißt das Wirkliche, sondern auch das Potentielle in Betracht gezogen wird. Das machen wir im Alltag bei der Sicht auf die Natur ununterbrochen, aber die Wissenschaft von der Natur will von dieser Selbstverständlichkeit nichts wissen. Das Mögliche in der Wirklichkeit ist nicht im naturwissenschaftlichen Blickfeld. Die vielen Probleme, die die Naturwissenschaften hat, zum Beispiel ihr Unverständnis, was Verschränkung überhaupt ist, und wie physikalische Gegenstände zu ihren Eigenschaften kommen, könnte ja von daher rühren. Für die „Eigenschaften“ des Geistes hat die Naturwissenschaft ja nicht einmal einen einzigen Begriff.

    Ich denke, die Diskussion sollte einmal über diese Themen gehen, aber ich stoße dabei auf so viel Unverständnis, dass ist wahrlich keinen Optimismus habe, das dies überhaupt ansatzweise einmal getan wird. Das liegt daran, dass die Philosophie, die diese Probleme lösen kann, unter Euch Naturwissenschaftlern einen schlechten Ruf hat, und dies zu Unrecht. Es sind also Vorurteile, lieber Herr Stegmann, die in Ihrer Antwort zum Vorschein kommen, nicht sachgerechte Urteile.

    Viele Grüße
    Bernd

    1. Lieber Herr Stein,
      zunächst bin ich kein Naturwissenschaftler, sondern Philosoph. Sie schreiben: „Für die „Eigenschaften“ des Geistes hat die Naturwissenschaft ja nicht einmal einen einzigen Begriff.“ Was glauben Sie, warum das so ist? Ganz einfach, weil die Physik sich nicht mit Geist beschäftigt. Es gibt übrigens keine theory of all. Der Mensch versucht, (mit wissenschaftlichen Mitteln) die Welt auf verschiedene Weise und bezogen auf verschiedene Gegenstände zu erforschen. Der ‚Geist‘, was immer das sein mag, ist jedenfalls nicht Gegenstand der Physik und von daher kann sie dazu auch nichts liefern. Schauen Sie sich nochmals meine ‚
      Gleichung‘ in einem der Kommentare an: Physik = Mentales geht nun mal nicht. Das ist ja das dualistische Missverständnis.

      1. Hallo Herr Stegmann,
        „Der Geist ist nicht Gegenstand der Physik.“ Darum geht es mir nicht.
        Es geht um die Naturwissenschaft insgesamt. Um die Wissenschaft von der Natur. Diese Wissenschaft hat nicht mal einen Begriff für die „Eigenschaften“ des Geistes., mit denen der ontologische Status beschrieben werden könnte. Das gleiche gilt für die Verschränkung. Und doch wird die Verschränkung des Geistes mit der Materie naturwissenschaftlich angegangen, und die Philosophie dazu ausgeblendet. da muss man sich schon fragen, was das soll. Entweder man erweitert den naturwissenschaftlichen Methoden- und Begriffsapparat (dazu braucht man die Philosophie), oder man macht einfach Experimente (wie Philip) um zu gucken, ob dabei irgend was rauskommt, mit dem man diese Erweiterung ohne Philosophie hinkriegt (das ist ein viel mühsamerer Weg). Die Philosophie wird aber am Ende gebraucht werden, und ihre Missachtung durch die Naturwissenschaften wird sich am Ende als maximaler Hemmschuh für das ganze Vorhaben erweisen. Wenn Sie Philosoph sind, sollten Sie eigentlich wissen, was Metaphysik bedeutet und warum die Naturwissenschaft ohne diese nur ein auf Sand gebautes Theoriengebilde ist, mit dem man das WIE, aber nicht das WAS beschreiben kann.
        Viele Grüße
        Bernd Stein

        1. Hallo Herr Stein,
          nochmals zur Systematik: Die Einzelwissenschaften haben ihren spezifischen Gegenstand, die Physik kümmert sich um die unbelebte Natur, die Biologie um die belebte, die Psychologie um das Verhalten, die Soziologie um soziale Verhältnisse, und außerdem gibt es zig Kombinationen etc.
          Der Philosophie kommt die Aufgabe zu, einen Blick aus der Vogelperspektive auf diese Einzelbereiche zu werfen, und zwar unter erkenntnis-, wissenschaftstheoretischem und epistemologischem Gesichtspunkt. Den Mix aus diesen drei kann man dann Metatheorie nennen. Die Frage ist, wie mixt man diese Komponenten und welche wählt man aus. Dieses Vorgehen ist im Grunde völlig beliebig, der Ruf nach einer neuen Metaphysik aus deduktiver Sicht öffnet der Willkür Tür und Tor.
          Ich habe daher versucht, anders vorzugehen, nämlich Leben ontologisch zu begreifen und dabei nur nachvollziehbare Schlüsse zu verwenden, ganz ohne ‚Metaphysik‘.
          Mein Ansatz dabei ist zu fragen: was ist Leben. Und ich beginne mit der einfachen Formel: Leben ist das Zusammenspiel toter Bausteine und ist daher nur als Zusammenspiel, also als Struktur erklärbar. Den ganzen Rest können Sie auf meiner Website oder auch hier auf philosophies.de lesen.
          Für mich gibt es keine Theorie von allem, die alles erklärt, was sich hinter den Einzelwissenschaften verbergen könnte, denn diese sind die systematisierte Form, mit der wir Aussagen über Natur und Mensch treffen können. Was wir nicht kennen, existiert für uns nicht, und was die Zukunft an Wissen bringen mag, wissen wir nicht. Man sollte daran denken, dass all unser Denken auf einer Transformation von Realität – was immer das sein mag – in unsere neuronale Realität bedeutet und diese neuronale Codierung ist alles, was wir haben.
          Kurz zu dem Missverständnis, die Physik müsse ‚Geist‘ erklären können. Nehmen wir als Beispiel die Sprache. Wenn die Physik Sprache erklären soll, dann sagt sie etwas wie, es entstehen Laute, welche die Luft zum Schwingen bringen. Über Syntax, Semantik oder Semiotik sagt die Physik nichts, noch weniger darüber, wie man mit diesen Lauten Gedichte vortragen kann. Dafür sind Linduistik und Psychologie nötig. Man kann dieses Beispiel auf den ‚Geist‘ anwenden und sieht, dass ‚Geist‘ von der Physik lediglich soweit erklärt werden kann, wie es sich um die Erregung von Neuronen handelt. Alles darüberhinaus machen andere Einzelwissenschaften.
          Von daher kommt mir die Frage, wie aus Materie Geist wird, so vor, wie der Osterhase, der Eier versteckt, sie dann nicht wiederfindet und daraus eine Existenzfrage für Ostern macht. Darauf angesprochen, dass er es war, der die Eier versteckt hat, antwortet er, man würde das Problem nicht verstehen.
          Philosophie ist eben mehr, als der gesunde Menschenverstand.

          1. Hallo Herr Stegmann,

            ich bin mit Ihnen doch völlig einverstanden. Die Einzelwissenschaften, und erst recht nicht die Physik, können nicht erklären, was Geist ist. Das ist von mir nie bestritten worden.

            Ich frage ja nur: wenn Sie eine Erkenntnis über Geist gewinnen wollen – wie gehen Sie denn vor?
            Sie haben doch nur die naturwissenschaftliche Methodik, und die dazu gehörenden Begriffe – oder wie anders wollen Sie den herangehen an das Problem?

            Dazu schreiben Sie:
            „Mein Ansatz dabei ist zu fragen: was ist Leben. Und ich beginne mit der einfachen Formel: Leben ist das Zusammenspiel toter Bausteine und ist daher nur als Zusammenspiel, also als Struktur erklärbar. Den ganzen Rest können Sie auf meiner Website oder auch hier auf philosophies.de lesen.“

            Was ist das denn anderes als naturwissenschaftiches Herangehen? Struktur ist eine von der Materie (tote Bausteine) geschaffene Struktur – das schreiben Sie selbst. Also es ist Natur. Wenn Struktur das nicht ist, was dann?

            Sie verwenden doch Begriffe, Sie wenden Methoden an, und Sie haben ein Realitätsverständnis, das von den Naturwissenschaften (Mathematik, Physik, Chemie, Biologie) geprägt ist. Und dort eben fehlt es an passenden Begriffen und methodischer Henangehensweise an das Problem, und an einem geeignetem Realitätsverständnis, wie Sie ja selbst schreiben. Sie wollen Begriffe und Methoden nur sparsam verwenden, das unterscheidet Sie vielleicht von anderen Kollegen.

            Sie behaupten also einerseits, die Naturwissenschaften können Geist nicht erklären, andererseits wenden Sie aber genau die Methoden und Begriffe der Naturwissenschaften bei Ihrer Erkenntnisstategie an, wenn auch sparsam. Sie versuchen es jedenfalls nicht mit der zuständigen Philosophie, der Metaphysik.

            Ich kann mich auch irren. Vielleicht verstehen Sie unter Struktur etwas anderes als eine materielle Struktur, (ein aus toter Materie emergiertes Etwas). Dann müssen Sie den Strukturbegriff definieren, eventuell einen neuen schaffen, weil der naturwissenschaftliche nicht passt. Das ist doch das, was ich ständig fordere, und wozu ich auch Vorschläge gemacht habe, aber metaphysische Vorschläge, nicht mit alter oder neuer, sondern mit immer der gleichen Metaphysik.

            Grüße Bernd

Ich würde mich über einen Kommentar von Euch sehr freuen.