Die Quantentheorie

Gastbeitrag von Dipl. Ing. Jürgen Uphoff: „Die Quantentheorie – Methodische Kritik“

Gastbeitrag von Dipl. Ing. Jürgen Uphoff: „Die Quantentheorie – Methodische Kritik“

Den Autor Jürgen Uphoff, des hier vorliegenden Essays, habe ich durch eine glückliche Fügung kennengelernt. Er hatte eine Annonce zur Gündung eines naturwissenschaftlich-philosophisch interessierten Arbeitskreises „Naturphilosophie“ in einem Münsteraner Stadtanzeiger geschaltet. Die Idee fand ich klasse und wir haben uns mal zu einem Vorgespräch getroffen, das ich als sehr spannend und informativ empfunden habe, da Jürgen sehr viel Gemeinsamkeiten mit mir zu teilen scheint.

Er hatte an der Fachhochschule Chemie Steinfurt einen Abschluss als Dipl.-Ing. Chemie absolviert. Danach hatte er Chemie & Philosophie (2 Semester Physik) studiert und mit einem Abschluss für Lehramt Sek.II & Magister Phil. beendet. Darauf folgte eine Lehrtätigkeit am Gymnasium Lünen und eine Forschungstätigkeit an der Westfälische Wilhelms-Universität-Münster. Er wurde danach Leiter des Technischen Prüflabors Institut der Feuerwehr NRW in Münster und wurde mit der Ausbildung von Führungskräften der Feuerwehren NRW (MS) in Naturwissenschaften, Mitarbeiterführung, Methodik & Didaktik, Berufsethik beauftragt. Jürgen ist nun im verdienten Ruhestand.

Seine Leidenschft galt allerdings auch schon immer der Philosophie. Insofern waren hier genügend Schnittstellen für eine Zusammenarbeit in dem AK „Naturphilosophie“ und für ein „joint-venture“ eines Gastbeitrages zu einem naturwissenschaftlich-philosophisch Thema „Die Quantentheorie – Methodische Kritik“ vorhanden.

Sein hier behandeltes Thema passte aus meiner Sicht ebenfalls hervorragend zu dem Gastbeitrag von Bernd auf meiner Seite „Das Ding an sich“ und den zahlreichen Kommentaren, da auch hier des Häufigeren der Bezug zur fehlenden Oberservabilität und methodischen Kritik an der Quantentheorie geäußert wurde. Deshalb war es doch mal an der Zeit, die geschichtlichen Entwicklungen der zugrundeliegenden Konzepte ein wenig genauer zu durchleuchten.

Und genau das beschreibt Jürgen hier in seinem vorliegenden Essay zur  Wissenschaftsgeschichte der Quantentheorie aus einem philosophischen Blickwinkel, der auch als eine Kritik an der verwendeten Methodik gelesen werden kann. Oder wie ein berühmtes Zitat „Wir irren uns empor“ von dem Wissenschaftsphilosophen Gerhard Vollmer sagt:

„Irrtum gehört zum Alltag eines Forschers. „Wir machen viele Versuche, stellen viele Hypothesen auf, entwerfen viele Theorien und prüfen dann, ob sie etwas taugen“, bekennt der Braunschweiger Wissenschaftsphilosoph Gerhard Vollmer in der Juni-Ausgabe von P.M. MAGAZIN (ab morgen im Handel). „Die meisten taugen nichts. Sie sind Sackgassen, Fehlversuche, Irrtümer.“ Aber das sei kein Grund zur Resignation: „Wir irren uns empor.“ Stück für Stück nähern sich die Forscher durch das Erkennen der Irrtümer der Wahrheit. Fallibilismus nennt sich die wissenschaftstheoretische Grundhaltung, die den Keim des Zweifels an den eigenen Erkenntnissen stets in sich trägt. „Theorien sind Denkwerkzeuge, mit denen wir die Welt erklären wollen. Wenn sie versagen, dann müssen wir sie hinterfragen und neue suchen“, sagt Vollmer.“ (Quelle: Presseportal – P.M. Magazin v. 14.05.2009 „Wir irren uns empor“, https://www.presseportal.de/pm/24835/1404903)

Aber bevor ich hier nur Vollmer zitiere, möchte ich lieber Jürgen zum Thema der „Wissenschaftstheorie der Naturphilosophie“ zu Worte kommen lassen:

 

– Methodische Kritik –

In ihrer spezifischen Form der Wissenschaftstheorie hat die Naturphilosophie die Aufgabe, zu untersuchen, mit welchen Methoden, Begriffen, Definitionen, Axiomen und Sprachsystemen die Einzelwissenschaften arbeiten und ob diese logisch & methodisch abgesichert sind. Hierzu gehört unabdingbar auch eine historisch-genealogische Betrachtung der Einzelwissenschaften nach dem Motto:

„Willst du die Gegenwart verstehen, musst du ihre Vergangenheit kennen!“.

Mit diesen beiden Formen übernimmt sie ihre analytische Funktion.

Beispiel: Die Quantentheorie (Kopenhagener Interpretation)

Eine genealogische Betrachtung ergibt folgendes Resultat:

M. Planck entdeckt 1900 das Gesetz der Strahlung schwarzer Körper, indem er unter Anwendung der Boltzmann’schen Statistik zwischen den zwei begrenzt gültigen Formeln von Wien und Rayleigh „interpoliert“ (Planck himself) mit dem Ergebnis, dass die Energie gequantelt ist:

Dies war theoretisch unbegründet und unverstanden!

N. Bohr stellt 1913 zur Erklärung der Atomspektren sein quantentheoretisches Atommodell (methodisch war es eher ein mechanisch-elektrodynamisches Zwittermodell) mit einer ganzen Reihe unbewiesener Postulate: Problem des Quantensprungs, Geheimnis der ganzen Zahlen, Stationarität umlaufender Elektronen, Gültigkeit nur für H-Spektrum.

Methodischer Krautsalat – nur durch das Resultat gerechtfertigt.

L. de Broglie kommt 1923 auf die Idee, allen Materieteilchen Wellencharakter zuzuweisen:

=Wellenlänge, p=Impuls, h=Wirkungsquantum

Auch dies theoretisch unbegründet und unverstanden.

W. Heisenberg veröffentlicht 1925 seine Matrizenmechanik, später seine Unschärferelationen mit der Folgerung, Kausalität & Determinismus seien real nicht mehr gültig und infolgedessen auch keine exakte Prognostizierbarkeit. H’s Begründung wechselte von der nicht störungsfreien Messung zur mathematischen Eigenschaft von Kommutatoren.

Es gibt 6-7 verschiedene Interpretationen der Unschärferelationen, was für große Unsicherheit spricht!

E. Schrödinger stellt 1926 seine Wellenschwingungsmechanik unter Verwendung der de-Broglie’schen Materiewellen vor, wobei er verzweifelt feststellen musste, dass er nicht wusste, was da in seiner Differentialgleichung überhaupt schwingt.

Auch dies theoretisch unbegründet und unverstanden.

Die Schrödinger-Glg. funktioniert nicht! Das rechnerische Resultat muss noch quadriert werden – warum, weiß niemand! Born drückt ihr durch Quadrieren einen wahrscheinlichkeitstheoretischen Charakter auf, weil nur so sich Übereinstimmung mit den Messresultaten erzielen ließ. Diese Idee entnahm er einem Werk Einsteins und rechtfertigt sie ebenfalls allein durch Übereinstimmung mit den Resultaten. Der wahrscheinlichkeitstheoretische Charakter wird nun auch auf ein einziges Teilchen bezogen, was schon abstrus wirkt: das Grundgesetz der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist das Gesetz der großen Zahl!

Wie gesagt! Das grenzt schon ans Abstruse!

Die Interpretationen der Kopenhagener sind:

1. Aufhebung des Kausalsatzes wegen Indeterminismus (s. 6.)

2. Aufhebung der klassischen Objektivierung – „Verbandelung“ mit dem Messprozess.

3. Einführung des statistischen Charakters einzelner Teilchen

4. Aufhebung des klassischen Substanzbegriffes durch Einführung der Komplementarität

5. Interferenz von Wahrscheinlichkeiten

6. Ergänzung durch eine zweite Gleichung für den irreversiblen, „indeterministischen“ Teil des Messprozesses erforderlich; „Kollaps“ der ψ-Fkt. (v. Neumann-Postulat),

die, gelinde ausgedrückt, sehr gewöhnungsbedürftig bis inakzeptabel sind! Das führte bei den meisten Physikern (speziell: Instrumentalisten) zu der philosophisch dürftigen Aussage „Shut up and calculate!“ – „Nicht drüber nachdenken, nur rechnen!“ (wörtlich: „Halt die Klappe und rechne“)

Naturphilosophie als Wissenschaftstheorie hat nun zu fragen:

Sind die Schlüsselbegriffe klar definiert oder beschrieben?

Gibt es verlässliche Begründungen für die problematischen Stellen?

Lassen sich saubere lückenlose Ableitungen & Querbeziehungen herstellen?

Welche Rolle spielt die Mathematik bei der Interpretation von Theorien?

Anmerkung

Es geht nicht um die Richtigkeit der Quantentheorien an sich. Es gibt noch 2 weitere Versionen der Quantenmechanik (Bohm, Everett) mit abweichendem philosophischen und mathematischen Ansatz, aber identischen Resultaten. Sie alle sind empirisch gut- bis hochgesichert und einige der am umfangreichsten getesteten Theorien überhaupt. Es geht um methodologische Konsistenz, um Eindeutigkeit der Begriffe & Beziehungen und um philosophische Begründungen & Implikationen und letztendlich um wahre Erkenntnis, wie immer die auch aussieht.

Ein Fall sauberer Methodologie aufgrund Prinzipientreue aber auch Flexibilität zeigte A. Einstein bei seiner Allgemeine Relativitätstheorie:

Ernst Mach wollte die Physik ausmisten: alles, was nicht prinzipiell messbar und nicht klar definiert war, sollte verschwinden; dazu gehörten die Newton’schen Begriffe absoluter Raum, absolute Zeit und Kraft Schlüsselbegriff: Trägheitskraft. Das ist die Kraft, die uns den Kopf in den Nacken drückt, wenn das Gas durchgetreten – also wenn das Kfz beschleunigt wird. Man weiß nicht, woher sie kommt, sie tritt aber immer bei Beschleunigungen auf – wie die Zentrifugalkraft bei Rotationen, die uns aus dem Karussell werfen will.

Newton erfand dafür den „absoluten Raum“ und die „absolute Zeit“: immateriell, unsichtbar, unmessbar – beides Nicht-Observable (nicht beobachtbare Größen); sie brauchte er als Quelle der Trägheitskräfte (Raum) und als Referenz (der starre unendlich große Welt-Raum und die unumstößlich fließende Welt-Zeit); seine Gravitation konnte er zwar berechnen, wusste aber nicht wirklich, was sie für eine Kraft war: eine Fernkraft mit unendlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit kann es aus mehreren Gründen nicht geben! Und immer, wenn das Unendlichkeitszeichen auftaucht, kollabiert eine Theorie an der Stelle.

Deshalb schlug Mach vor, die gesamte Mechanik zu relationalisieren: sie ist eine große Einheit und alles hängt miteinander zusammen – alles steht in Relation. Deswegen ist nicht ein metaphysischer Raum zu phantasieren, sondern es sind real messbare Fixstern-Massen als Referenz und Quelle der Trägheitskräfte zu nehmen, denn rotierende große Massen erzeugen ein Trägheitsfeld mit -kräften. Zudem sollten alle Geschwindigkeiten und Beschleunigungen auf definierte reale uneingeschränkte Bezugssysteme bezogen werden.

Einstein war Mach-Fan und wollte Machs Programm in seiner Allgemeine Relativitätstheorie verwirklichen:

  • Das auf kräftefreie Systeme eingeschränkte Galilei-Relativitäts-Prinzip erweitert er, um anfangen zu können (Aufgabenstellung)
  • Das Riemann-Prinzip bot ihm Geometrie i.V.m. Gravitation, Masse.
  • Das Mach-Prinzip bot ihm Trägheit i.V.m. Masse.
  • Einstein kombinierte beide über die (träge und schwere) Masse: er erweiterte das eingeschränkte Galilei-Äquivalenz-Prinzip, erklärte Trägheit und Gravitation für äquivalent (metrisches Feld Gr+Tr = g) und leitet aus den Zutaten Geometrie, Materie und metrisches Feld seine Feld-Gleichung ab.

Natürlich sind Intuition und Trial & Error mit dabei, aber letztendlich kleidet sich die Allgemeine Relativitätstheorie in ein methodisch sauberes Kleid – im Gegensatz zur Quantenmechanik.

Einleitung: Dirk Boucsein, Text: Jürgen Uphoff

Ich bin immer mit meiner „Diogenes-Lampe“ unterwegs, um Menschen zu finden, die sich auch nach ein wenig „Licht der Erkenntnis“ sehnen. Also wenn Ihr eigene Beiträge oder Posts für meinen Wissenschaft-/Philosophie-Blog habt, immer her damit. Sie werden mit Eurem Namen als Autor auf meiner Seite veröffentlicht, so lange sie den oben genannten Kriterien entsprechen. Denn nur geteiltes Wissen ist vermehrtes Wissen.
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Christian
1 Monat zuvor

Guten Morgen Jürgen.

Ein erfrischend knapper Gastbeitrag, Danke!

Zum Thema in der Mitte, was Natur- und Wissenschaftstheorie hierzu sagen können, mag ich dich auf Popper aufmerksam machen, welcher sich hinter die Zweifler Einstein und Schrödinger stellte. Seine Artikel sind zusammengefasst im Band „Die Quantentheorie und das Schisma der Physik“.

Die Vorworte der einzelnen Ausgaben umfassen die Hälfte des Buchs.

Mich hatte die Kenntnis dieser Kritik ermuntert, dass es legitim sei, die eigenen Bedenken ernst zu nehmen und auch äußern zu dürfen. Daraufhin begann ich, in einem Blog meine Gedanken und Exzerpte für eine interessierte Nachwelt aufzuschreiben. Und die Hoffnung damit zu verbinden, dass sich schon jetzt jemand mit mir zu den Zweifeln austauschen mag, weshalb ich den Blog „Akademie Olympia“ taufte.

Eine erste Anmerkung zu Borns Quadrieren der Wellengleichung, aber vermutlich ist das dir auch bekannt, dann ist es für die anderen Leser gesagt: Die Wellengleichung hat das imaginäre i in der Formel. Neben dem Problem, was da eigentlich schwingen soll (man sprach von Materiewellen), war dieser Parameter, welcher immer zwei gültige Ergebnisse erzeugt, störend für ein realistisches Weltbild. Der Weg führte aus meiner Sicht aber genau aus der statistischen Umdeutung in einen Antirealismus, gewonnen hatte man also wohl nicht wirklich etwas.

Noch einmal zum Stichwort Akademie Olympia: Mich reizt es, zum 100-jährigen Jubiläum der Wellengleichung 2026 einen Artikel zu verfassen, welcher dann in Zeitschriften erscheinen könnte. Interesse an einer Zusammenarbeit? Allein wird mich erfahrungsgemäß der Eigenzweifel übermannen und dann bricht das Vorhaben wieder ab. Aber mit einem sachkundigen Mitstreiter könnte ein interessanter Artikel daraus werden.

LG, Christian

Christian
1 Monat zuvor
Reply to  Christian

PS: Gegen die imaginäre Lösung half es, nur das absolute, positive Ergebnis zuzulassen. Das Quadrieren kam noch oben drauf, um die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens in die Interpretation der Schwingung aufzunehmen.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Christian

Hallo Christian,
sei herzlich bedankt für dein Interesse und deine Hinweise. Ich habe schon einen etwas flauen Magen bekommen ob der Rigidität meiner Kritik. Vllt. ist an dieser Stelle mal angesagt, nicht nur auf die sachlichen Inhalte zu fokussieren, sondern auch mal den einen oder anderen wissenschafts-soziologischen Aspekt ans Licht zu ziehen.

Was mich so ungeduldig machte, hat Murray Gell-Mann auf den Punkt gebracht:

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.“

Dieses mutige Statement hatte mich darin bestärkt, doch zu meiner – ich gebe es offen zu – Aversion gegenüber dem dänischen Triumvirat zu stehen und das nicht nur wegen der unerträglichen philosophischen Interpretation.

Ich gehöre zu den letzten Ausläufern der 68-er Generation, die mich politisch geprägt hat. Philosophisch bin ich auf den Materialismus festgenagelt – aber aus Überzeugung und ist ja auch nichts Schlimmes! Im Laufe der Beschäftigung mit der QM wurde mir langsam aber sicher klar, dass und warum Gell-Mann’s Feststellung im meinem Schädel so gescheppert hat.

Bohr, Born & Heisenberg waren sich darin einig, dass die immer weiter in die philosophische Deutung wissenschaftlicher Forschungsergebnisse einziehende materialistische Philosophie unbedingt aufgehalten werden müsse. Das löste – nicht nur -bei mir den konditionierten Reflex „Wider das Establishment“ aus. Es war mir unerträglich, dass diese reaktionäre Clique sich mit ihrer Interpretation rigoros durchsetzte und sie etablierte Lehrmeinung wurde, während David Bohm – dessen QM mir wesentlich konsistenter und realitätsbezogener vorkommt, und der wegen seiner öffentlichen Affinität zum Marxismus wegen „antiamerikanischer Umtriebe! “ in der McCarthy-Ära die größten politischen & persönlichen (!) Schwierigkeiten bekam und schließlich nach Brasilien auswanderte – seine wissenschaftliche Karriere und damit auch seine QM in die Tonne hauen konnte.
Wie konnte sich dieser linke Nobody erdreisten, die erlauchte KI ad absurdum zu führen!

Die lebensweltlichen Hintergründe & Motive sind auch nicht gerade dazu angetan, das Licht etwas freundlicher scheinen zu lassen: Heisenberg war Platoniker, für diesen hatte die Naturphilosophie nur den Zweck, seine Tugendlehre zu untermauern und die fürchtete er arg bedrängt vom Materialismus Demokrits. Platon übernahm zwar gerne die Atom-Idee Demokrits als Elementarform, wandelte sie aber bekanntlich um in mathematische Elementarformen, wovon Heisenberg sich ja so inspiriert fühlte … aber Platon erwähnt Demokrit nicht ein einziges Mal und ließ seine Bücher verbrennen! (Ich hätte so dringendst gerne das geschlossene Gesamtwerk von Demokrit mal gelesen!!!)  Aristoteles – nicht unbedingt d e r Materialist, erwähnt Demokrit über 70 Mal und meistens mit Hochachtung!

Und Platons Staatslehre  )-: … Für jemanden, dem die Tugenden angeblich so sehr am Herzen liegen, ist das schlicht zu viel an Unglaubwürdigkeit – jedenfalls für meine Empfindung!

Für Mathematiker & Theoretische Physiker ist er sicherlich eine attraktive Vorlage, wie ich so mitbekommen habe … nun ja, wenn man’s trennen kann…

Aber zurück: Die Kopenhagener kannten Bohms QM, aber ließen ihm keine Chance, weil sie um ihre eigene „wissenschaftliche Reputation“ besorgt waren – ist mein Eindruck – hatten sie doch alle drei ihr persönliches Markenzeichen hinterlassen: Bohr seine Komplementarität, Born seine Wahrscheinlichkeitsregel und Heisenberg seine Unschärferelationen! D a s war vorrangig.

Und das ist in meinen Augen einfach nicht in Ordnung!

Ich habe einige Vorlesungen über QM gehört … die Problematik wird kaum angeschnitten und wenn ich die Dozenten danach fragte, kam meistens sowas wie „keine Zeit, komm mit dem Lehrplan in Verzug“, einer sagte klar und deutlich: die Finanzmittel werden immer stärker von Privatunternehmen gestellt und die wollen keine philosophierenden Kritiker …

Da muss man sich über die instrumentalistische shut up and calculate-Mentalität ja auch nicht mehr wundern, oder?

Lieber Christian, wenn ich hiermit in deinen Augen etwas zu weit vom Thema abgewichen bin, gib gerne Rückmeldung … ich bin neu hier und bin noch „am Orientieren dran!“ wie der Dortmunder so spricht …

LG Jürgen

Dirk Freyling
1 Monat zuvor

Hallo zusammen,

ich begrüße argumentative Kritik bezüglich der herrschenden Standardmodelle und deren »gedanklichen Vorläufern«, wie der QM und der Relativitätstheorie. Persönlich versuche ich weitestgehend metaphysische, spekulative Betrachtungen außen vor zu lassen. Die philosophische Betrachtung eines formalisierten physikalischen Denkmodells ist problematisch, da das eigentliche Thema erst einmal verstanden werden muss und viele Interessierte nicht das notwendige Fachwissen besitzen.

Obwohl: QM-Formalismus zu verstehen ist weit weniger kompliziert als beispielsweise Placebo- oder Nocebo-Effekte, Stoffwechselerkrankungen etc. Das Mantra der erfolgreichen Indoktrination lautet aussageorientiert: „Quantenmechanik ist nicht verstehbar aber hervorragend voraussagefähig.“ Auch der Autor des Artikels ist offensichtlich dieser Meinung: „Es geht nicht um die Richtigkeit der Quantentheorien an sich. Es gibt noch 2 weitere Versionen der Quantenmechanik (Bohm, Everett) mit abweichendem philosophischen und mathematischen Ansatz, aber identischen Resultaten. Sie alle sind empirisch gut- bis hochgesichert und einige der am umfangreichsten getesteten Theorien überhaupt.“ 

Da werden Informierte mit dem nötigen Fachwissen und der notwendigen leidenschaftlichen Neugierde im Hinblick auf formalisierbare Denkmodelle vehement widersprechen (müssen).

Anders als höchstwahrscheinlich (von Philosophen) erwartet, lässt sich dieser Widerspruch argumentativ (nachvollziehbar) begründen. Um dies zu verstehen bedarf es jedoch einer sehr umfangreichen Aufklärung…

Ich starte mal meine „Aufklärungsarbeit“…

Folgendes sollte grundsätzlich beachtet werden: Natur lässt sich nicht formalisieren. Was sich formalisieren lässt, sind ausschließlich Denkmodelle zur Beschreibung der Natur. Denkmodelle können (nur) auf Konsistenz, Aussagefähigkeit, bezüglich konkreter Vorhersagen von tatsächlich gemessenen Größen und Minimalistik bewertet werden. Ein Denkmodell lässt sich nur im Rahmen der denkmodell-inhärenten Postulate widerlegen. Kritik von außen respektive außerhalb des Denkmodells mag argumentativ nachvollziehbar und plausibel sein, reicht aber nicht aus, um das Denkmodell als solches zwingend zu widerlegen.

Zur QM

Eine weit verbreitete und gern geäußerte Schutzbehauptung der QM-Protagonisten besagt, dass die Quantenmechanik zwar unverständlich, irgendwie „seltsam“, sei, aber wissenschaftlich betrachtet, sehr voraussagepräzise ist.

Stimmt das (überhaupt)?

Erst einmal, die Quantenmechanik ist aus mathematischer Sicht nicht „seltsam“. Es gibt im großen »Spektrum der Mathematik« deutlich schwierigere, komplexere und vor allen Dingen deutlich abstraktere Themenfelder. Siehe beispielsweise »Differentialtopologie« und »Abstrakte Algebra«.

Ist die Quantenmechanik unverständlich? Aus meiner Sicht, nein.

Zum Verständnis: Mathematische Hintergründe, ursprünglicher Sinn und Zweck, willentlicher Verzicht auf Anschauung

Gemäß dem Satz von Weierstraß lassen sich „beliebige“ Kurven durch „Sinus-Kosinus-Funktions-Kombinationen“  zumindest abschnittsweise nähern. Wenn die Funktion in einen neuen (Teil-)Abschnitt wechselt, werden im Grenzübergang die einzelnen Abschnitte immer kürzer und „schrumpfen“ schließlich auf Punkte zusammen. Die Funktion wird punktweise angenähert. In diesem Grenzfall ist wieder das ursprüngliche Bild der differenzierbaren Mannigfaltigkeit erreicht, in dem jetzt die Eigenbasis des Bewegungsraums die Bausteine aus den Sinus- und Kosinus-Funktionen sind. Räume mit dieser Struktur werden als Hilbert-Räume bezeichnet. Im 20. Jahrhundert wurde dieser Ansatz erst in die Atomspektroskopie und dann allgemein in Quantenfeldtheorien eingeführt.

So wie ein Klang in dem Grundton x und die Obertöne 2x, 3x, 4x … darstellbar ist, wird in der Quantenfeldtheorie der Zustand eines Teilchens (z.B. eines Elektrons) in einen Grundzustand x und höhere Zustände zerlegt. Am Anfang steht also die qualitative Zerlegung in Grundelemente, dann folgt für jedes Grundelement die Zerlegung in die „Obertonreihe“ (Fourier-Reihe). Insgesamt können nun Wahrscheinlichkeiten definiert respektive (interpretiert) gemessen werden, mit denen sich das Elektron in einem der möglichen Zustände befindet. Wenn man genauer hinschaut folgt hier die ganzzahlige Quantisierung banalerweise aus der mathematischen Darstellung.

Der Formalismus ermöglicht nun die vermeintliche „Bequemlichkeit“ sich nicht realobjekt-inhaltlich mit der Phänomenologie der Quantisierung auseinandersetzen zu müssen um Ergebnisse zu erhalten.

Im Zuge der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik ist der Realitätsverlust methodisch und gewollt. Gemäß der Kopenhagener Deutung von 1927 ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell indeterministischen (unvorhersagbaren) Charakters von quantenphysikalischen Naturvorgängen.

Des Weiteren „ersetzen“ die »Objekte des Formalismus« die Realität, ohne selbst eine Realität zu besitzen. Die Kopenhagener Deutung zeichnet sich durch die Bequemlichkeit aus, die sie ihren »Gläubigen« liefert. Der Welle-Teilchen-Dualismus „gestattete“ ein „Umsteigen“ auf die „Welle“, welche gemäß Fourier-Theorems es wiederum gestattet »ALLES« stückweise monotone, also auch jedes experimentelle Ergebnis, formal mathematisch darzustellen. Die statistische Deutung hält von der Mühe ab, den physikalischen Prozeß zu erkunden, Anschaulichkeit und Phänomenologie werden ausgeblendet.

Voraussagefähigkeit der Quantenmechanik

Die innerhalb der Quantenmechanik (QM) und daraus folgend innerhalb der Quantenfeldtheorien (QFTn) verwendete, teils neu definierte Mathematik (Stichworte: Regularisierung, Renormierung), ist phänomenologisch unbegründet. Sie ist formal(-axiomatisch) deutlich komplexer und schwieriger verständlich als die bloße Erkenntnis, dass beispielsweise Energie-Niveaus in Abhängigkeit der Hauptquantenzahl n mit 1/((n²-(n+1)²)) „quantisiert“ sind.

Tatsache ist: Theoretische Modelle hink(t)en stets der (meßbaren) Realität hinterher. Der Mythos, dass hochkomplexe, mathematische Theorien die Wirklichkeit beschreiben und Neues generieren konnten und können, lebt. Dass jedoch die Voraussagefähigkeiten der theoretischen Modelle, bei genauer Sicht, Ergebnisse von immer wieder (neu) durchgeführten Nachkorrekturen sind, erschließt sich den meisten Interessierten nicht. Realobjekt-Interpretationen werden im Rahmen der Standardmodelle aus mathematisch formalisierten (mitunter esoterischen) Konzepten geboren. Theoretisches wurde über Jahrzehnte immer wieder genaueren Meßergebnissen angepasst. Sei es durch Zusatzrechnungen, neue Quantenzahlen, neue Wechselwirkungspostulate und neuen Substrukturthesen, sowie extrem zeitintensiven, iterativ-algorithmisch nachkorrigierten Ergebnissen mittels Cluster-Rechenanlagen respektive »Super-Computern« Die einen sagen es nicht, die anderen durchschauen es nicht.

Hauptquantenzahlen, n²-Abhängigkeit, strahlungslose Übergänge etc. sind nach wie vor unbegründet. Die Quantenelektrodynamik (QED) löst(e) keine grundsätzlichen Probleme fehlender Anschauung. Virtuelle Photonen sind Theorieparameter, Störungstheorie, Taylorreihenentwicklungen, Feynman-Diagramme, resultierende Entwicklungskoeffizienten etc. sind mathematische Konzepte, die letztendlich zu rein algorithmisch-iterativen Lösungsansätzen führen.

»fun fact«

Ein äußerst bemerkenswerter meist unbekannter »fun fact« für alle Kritiker der QM: Die Berechnung von Grundzustandsenergien ist weder quantenmechanisch noch quantenelektrodynamisch begründet respektive nicht möglich, da ein signifikant maßgebender Anteil von dem Verhältnis der wechselwirkenden Massen bestimmt wird.

Es gibt weder QM und schon gar nicht QED basierend die Möglichkeit die »reduzierte Masse mred = mA / (1 + mA/mB)« quantenfeld-phänomenologisch einzuführen. Der reduzierte Masseterm mred = mA / (1 + mA/mB) wirkt sich signifikant maßgebend auf die energetischen Verhältnisse aus. Die reduzierte Masse ist – ob man es wahr haben will oder nicht – im Rahmen der Standardphysik historisch aus der Himmelsmechanik abgeleitet. Das bedeutet im Klartext, dass im Sinne atomarer Wechselwirkungen, diese weder QM noch QED begründet ist.

Jedwede feine oder hyperfeine (weitere) mathematische Modellierung ist somit ohne (insbesondere realphysikalische) Basis. Hier wird auch exemplarisch deutlich, dass der Rückzug respektive Umzug von einer phänomenologisch basierenden formal-analytischen Betrachtung zu einer abstrakten mathematischen Betrachtung mit Vor-Kenntnis der Versuchsergebniswerte extrem verführerisch ist. Es wird solange mathematisch modelliert, bis das gewünschte Ergebnis irgendwie errechnet wurde. Obwohl diese (selbstbe)trügerische Vorgehensweise offensichtlich ist, gibt es im Lager der Quantenfeldtheoretiker keine Einsicht. Was sollen sie auch anderes machen? Es gibt schlicht keine Alternativen.

Das grundsätzliche Problem als solches war früh bekannt…

 

Albert Einstein (1879 – 1955) schrieb u.a. zur Quantenmechanik…

…[**] „die ψ-Funktion ist als Beschreibung nicht eines Einzelsystems, sondern einer Systemgemeinschaft aufzufassen. Roh ausgesprochen lautet dies Ergebnis: Im Rahmen der statistischen Interpretation gibt es keine vollständige Beschreibung des Einzelsystems. Vorsichtig kann man so sagen: Der Versuch, die quantentheoretische Beschreibung der individuellen Systeme aufzufassen, führt zu unnatürlichen theoretischen Interpretationen, die sofort unnötig werden, wenn man die Auffassung akzeptiert, daß die Beschreibung sich auf die Systemgesamtheit und nicht auf das Einzelsystem bezieht. Es wird dann der ganze Eiertanz zur Vermeidung des ‘Physikalisch-Realen’ überflüssig. Es gibt jedoch einen einfachen physiologischen Grund dafür, warum diese naheliegende Interpretation vermieden wird. Wenn nämlich die statistische Quantentheorie das Einzelsystem (und seinen zeitlichen Ablauf) nicht vollständig zu beschreiben vorgibt, dann erscheint es unvermeidlich, anderweitig nach einer vollständigen Beschreibung des Einzelsystems zu suchen, dabei wäre von vornherein klar, daß die Elemente einer solchen Beschreibung innerhalb des Begriffsschemas der statistischen Quantentheorie nicht enthalten wäre. Damit würde man zugeben, daß dieses Schema im Prinzip nicht als Basis der theoretischen Physik dienen könne. Die statistische Theorie würde – im Fall des Gelingens solcher Bemühungen – im Rahmen der zukünftigen Physik eine einigermaßen analoge Stellung einnehmen wie die statistische Mechanik im Rahmen der klassischen Mechanik.“…

[**] A. Einstein, Qut of my later years. Phil Lib. New York 1950 Seite 498

Einsteins obiger Einwand ist (bereits) eine unumstößliche grundlegende Widerlegung des Denkmodells der QM respektive vereinfacht ausgedrückt der QM!

Erst einmal soweit. Es werde Licht, sonnige Grüsse,
 
 
Dirk Freyling

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Dirk Freyling

Hallo Herr Uphoff,

Sie haben völlig Recht, wenn Sie bemängeln, dass alle gängigen Interpretationen der Quantentheorie ein ungutes Gefühl hinterlassen – nämlich, dass da was nicht stimmen kann.

Die Frage ist, woran kann man das festmachen. Ich glaube, dass wir alle – auch die Physiker – immer das klassische Bild im Kopf haben: in der physikalischen Realität gibt es Gegenstände mit definierten Eigenschaften, die miteinander wechselwirken, die sich immer an einem Ort befinden oder sich auf einer Bahn (wie sonst?) bewegen, oder es gibt zusammenhängende Medium, die sich wie Wellen ausbreiten. Diese Vorstellung, dass die Realität so beschaffen ist, extrapolieren wir auch ins subatomar Kleine, und stellen dann fest, dass wir die gewohnten Vorstellungen, Begriffe und Erfahrungen hier nicht anwenden können. Bohr, Heisenberg und fast alle Physiker danach sind dann zu dem Schluss gekommen, die Realität im Kleinen sei „anders“ als die klassische Welt, nämlich wie Sie sagen:

  • Einführung des Welle Teilchen Dualismus
  • Einführung eines Indeterminismus für Messwerte, In Frage Stellung von Kausalität
  • Messvorgang wird unverständlich
  • Vor allem von Ihnen nicht erwähnt: das Einnehmen mehrerer verschiedener Zustände gleichzeitig

Man muss hier allerdings sehr genau sein, um dieses „Anders-sein“ richtig zu benennen. Eine von vielen möglichen richtigen Benennungen ist die Tatsache, dass man Quantenteilchen oder Quantenobjekte außerhalb von Messungen keinen Ort, und mit oder ohne Messung auch keine Bahn mehr zuordnen kann – definitiv keine! Lax gesagt; Quantenteilchen „haben“ keinen Ort. In der Schrödigergleichung wird der Ort durch einen Operator, und nicht durch eine Ortsvariable dargestellt. Die Gleichung beschreibt also keinen Ort, sondern gibt nur die Bedingungen an, unter denen ein Ort gemessen werden kann, und diese Messwerte streuen auch noch bei Messungen unter exakt gleichen Randbedingungen.

Was kann man Physikern entgegensetzen, wenn diese nun behaupten: siehe da, hab ich doch gesagt, ein Quantenteilchen hat keinen Ort, und deshalb sind sie „anders“ als die Gegenstände der klassischen Physik!?

Ich habe in meinem Beitrag (mit dem wohl etwas unglücklichen Überschrift „das Ding an sich“) versucht zu zeigen, dass der Ort sowohl bei den Gegenständen der klassischen Physik, als auch in der Quantenphysik, nur eine Zuordnung ist, und daher die beiden Welten nicht anders sind, sondern ein Unterschied nur darin besteht, dass man bei klassischen Gegenständen die Zuordnung aus Erfahrung durchführen kann, bei Quantenobjekten nicht, weil die Erfahrung fehlt (Erfahrung rührt aus Wechselwirkung her).
Die Aussage, Quantenteilchen seien anders, kann dann mit einer anderen intrinsischen Ortseigenschaft nicht mehr begründet werden. Man kann dieses Argument auch auf Eigenschaften anwenden, und auch sehr differenziert und stringent das „Anderssein“ von Quantenobjekten bestreiten.

Es gibt aber noch einen anderen Weg, das ungute Gefühl, das die Quantentheorien üblicherweise hinterlassen, in (Gegen)argumente umzuwandeln. Die Quantentheorien (Bohr, Bohm, viele Welten) sind ja letztlich nichts anders als Deutungen der gültigen Mathematik. Was die Mathematik physikalischer Theorien aussagen, ist aber ein ungelöstes Rätsel der Physik und der Philosophie gleichermassen. Schon allein die Frage, was beschreibt die Mathematk – das Wirkliche?, das Mögliche?, das Wahrscheinliche?, das Gedachte? – wird von der Wissenschaft nicht klar beantwortet, genauso wenig wie die Frage, was einen Kausalzusammenhang begründet und woher die Naturgesetze kommen.

Ich glaube aber, dass man die Frage, was die Mathematik beschreibt, nach klarer Analyse beantworten kann. Aus dieser Antwort ergibt sich dann, dass die Realitätsvorstellung der Physik zu eng gefasst ist, eine Realitätsvorstellung, in der nicht nur Quantenobjekte, sondern auch die physikalischen Felder, bezüglich ihrer ontologischen Beschaffenheit in weiten Teilen unbestimmt sind, obwohl das ganze Physikgebäude mittlerweile auf dem Feldbegriff aufbaut, wobei keiner weiß, womit man es hier eigentlich zu tun hat.

Grüße
Bernd

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor

Hallo Bernd, Hallo Dirk, Eigentlich war meine Absicht, die Kritik als eine der Aufgaben einer Naturphilosophie darzustellen; dazu habe ich als Beispiel den Weg der Quantenmechanik in ihrer kopenhagener Form  mit den der Allgemeinen Relativitätstheorie verglichen   und zwar nur unter methodologischen Aspekten. Daraus geht hervor, dass es der Quantenmechanik an methodischer Stringenz fehlt.
Auf der anderen Seite denke ich mir, liegen die Probleme in der verwendeten Mathematik. Es gibt unendlich viele Operatoren im Hilbertraum und nicht jeder hat einen Bezug zur Realität.
Bei der einen QT spielen selbstadjungierte Operatoren eine andere Rolle, als bei der anderen nicht.
Aus meiner Sicht wäre mal lohnend eine Gegenüberstellung der 3Theorien durchzuführen, und mit welcher Zuordnung Erklärung und Interpretation sie arbeiten, die stets zum übereinstimmenden Ziel führen.
Welle-Teilchen-Dualismus, Kollaps zB tauchen in der Bohmschen Theorie gar nicht auf. Warum nicht?

LGj

Roswitha Steffens
1 Monat zuvor
Reply to  Dirk Freyling

Gerade heute morgen habe ich mich gefragt, was der Begriff „Natur“ eigentlich in seiner Form umfasst.

Im Ergebnis emfinde ich mich als Mensch aus einer Natur heraus betrachtungsfähig gemacht, die sich von ihm durch ihren biologischen Aufbau unterscheiden lässt, der für seine geistige Entwicklung immer nachvollziehbarer wird.

Das wiederum bedeutet, was ist der Natur gewiss, indem es ihr immanent anhaftet und damit etwas auslösen kann, was als geistige Herausforderung im Umgang mit der Einheit besteht, die wir als Zeit zwar ermessen können, sie in unserer Form allein jedoch niemals zur erfüllen in der Lage wären.

Bleibt zu hoffen, dass uns die diesbezüglichen Fragen so inspirieren können, dass wir in unserem Zusammenleben immer nach Möglichkeiten suchen werden, die es als eine Zugewinngemeinschaft an ihrem geistigen Vermögen in seiner Qualität wachsen lassen.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor

Hallo Jürgen Uphoff, Dirk Freyling, Bernd,

mit dem sauberen Kleidchen ist das so eine Sache. Um meinen Standpunkt kurz und pointiert zu beschreiben: Entweder sind die Theorien der Sprache und der Wissenschaft identisch, oder die Wissenschaft ist auf Abwegen. Anders ausgedrückt: A-semantische Theorien sind die szientitischen Religionen unserer Zeit.

Durch die Ausschaltung nicht beobachtbarer Größen steigen die Allgemeine Relativitätstheorie sowie die Quantenmechanik aus den Phänomenen, d.h. aus den Erscheinungen im Kontext anderer Erscheinungen und damit aus der Sprache aus. Das macht klar, warum ich Zeigerausschläge, Photonen-Counter-Clicks, Kernteilchenspuren, Gravitationslensing, LIGO Korrelationen, etc. nicht zu den Phänomenen zähle, was für mich aber die Voraussetzung wäre, eine Theorie als empirisch überprüfbar bezeichnen zu können. Was ich stattdessen sehe sind Daten; MessDATEN die mit ModellDATEN korrelieren (oder auch nicht, siehe dunkle Materie?). Beide Theorien beruhen auf positivistischen Prinzipien, d.h. auf dem Glauben, man könne die ganze Wahrheit wissen. Damit unterlaufen sie die Tatsache, daß Wissen erst durch den Verzicht auf Allwissenheit entstehen kann. Denn schon im ‚Begriff‘ liegen Wissen u n d Nichtwissen beieinander; jedes Entbergen ist gleichzeitig ein Verbergen. Entsprechend haben sich beide Theorien aus der Sprache und folglich aus dem dem Hier und Jetzt in eitle Beschäftigung mit sich selbst verabschiedet. 

Ein wirklich ‚sauberes Kleidchen‘ hatte dagegen z.B. Galilei an. Er verstand noch vergleichsweise wenig von der Physik und konnte gar nicht mehr konstatieren, als daß in allen gleichmäßig und gradlinig bewegten Systemen die bekannten Phänomene gelten. Das heißt aber nichts anderes, als daß in diesen Systemen die menschliche Sprache gilt! Ob das auch in stark gekrümmten Raumzeiten wahr ist, wage ich doch sehr zu bezweifeln, von quantenmechanischer Verschränkung ganz zu schweigen.

Mein Kritikpunkt ist also, daß beide Theorien nicht auf sprachliche Widersprüche (im Gesamtkontext des Wissens) überprüfbar sind; zwar sind sie in sich logisch (halbwegs) stimmig, empirisch aber nicht zugänglich. Diese Kritik bezieht sich generell auf Theorien in zweiter Instanz, d.h. auf ‚Theorien‘ über klassische Theorien, also auf Modelle.

Der logische Positivismus ist dank Gödel seit fast einhundert Jahren tot. Wir sollten auch die Theorien, die ihn zur Grundlage haben, als irreparabel entsorgen. Was wir brauchen sind Theorien, die mittels eines ‚freien Spielbeins‘ (ideeller Größen) effektiv und empirisch gesichert mit der Welt und der Sprache umgehen können.

Gruß,

Heinz

Dirk Freyling
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz,
 
Wir sollten auch die Theorien, die ihn zur Grundlage haben, als irreparabel entsorgen. Was wir brauchen sind Theorien, die mittels eines ‚freien Spielbeins‘ (ideeller Größen) effektiv und empirisch gesichert mit der Welt und der Sprache umgehen können.“

Ein guter Gedanke respektive eine gute Idee.  
Ich arbeite an zusammenfassenden Ausführungen bezüglich eines interdisziplinär (zumindest in Hinblick auf wesentliche Aussagen) verstehbaren konkreten Paradigmenwechsels im Bereich der Denkmodelle der Theoretischen Physik. Diese zusammenfassende Ausarbeitung wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Die unfertige, frei verfügbare Version (sozusagen „on the fly“) als Webseite respektive Webseiten-Ensemble unterliegt einer dynamischen Überarbeitung, mit dem Ziel möglichst präzise vorzutragen. Testleser(innen) untersuchen derzeit die Präsentation u.a. auf Verständlichkeit, Konsistenz etc. Wer Lust und Zeit hat, kann dort gerne reinlesen, siehe: http://www.kinkynature.com/ektheorie/denkmodellanatomien.htm

Gedacht sonnige Grüsse,
Dirk (Freyling)

Dirk Freyling
1 Monat zuvor

Hallo Jürgen, (hallo zusammen,)
(Deine) Aussagen und Fragen lassen sich nur sukzessive kommentieren respektive beantworten. Kommentarfelder sind für ein so komplexes Thema meist „viel zu klein“. Ein „fragmentarisches Eindampfen“ der Erwiderungen führt schnell zu Mißverständnissen.

Ein weiterer Aufklärungsversuch aus analytisch-rationaler Sicht zum Verständnis Deiner folgenden Aussage(n)…

Ein Fall sauberer Methodologie aufgrund Prinzipientreue aber auch Flexibilität zeigte A. Einstein bei seiner Allgemeinen Relativitätstheorie: Das auf kräftefreie Systeme eingeschränkte Galilei-Relativitäts-Prinzip erweitert er, um anfangen zu können (Aufgabenstellung)
Das Riemann-Prinzip bot ihm Geometrie i.V.m. Gravitation, Masse.
Das Mach-Prinzip bot ihm Trägheit i.V.m. Masse.
Einstein kombinierte beide über die (träge und schwere) Masse: er erweiterte das eingeschränkte Galilei-Äquivalenz-Prinzip, erklärte Trägheit und Gravitation für äquivalent (metrisches Feld Gr+Tr = g) und leitet aus den Zutaten Geometrie, Materie und metrisches Feld seine Feld-Gleichung ab.“…

Ist das so?

Fragmentarisches
Es ist – übergeordnet und insgesamt betrachtet – alles andere als trivial, Raum und Zeit als physikalische „Gegenstände“ zu betrachten. Raum und Zeit sind primär „Ordnungsmuster des Verstandes“. Um aus diesen Ordnungsmustern Physik zu „erhalten“, bedarf es zwingend einer phänomenologischen Betrachtung und Erklärung.

Die Raumzeit ist eine nicht sinnlich erfahrbare (mathematisch generierte) Abstraktion.
Zur Erinnerung: Die postulierte vierdimensionale »Raumzeit« wurde vom Mathematiker Hermann Minkowski (1864-1909) entwickelt. Minkowski hielt am 21.09.1908 in Köln auf der 80. Versammlung der Deutschen Gesellschaft der Naturforscher und Ärzte seinen Vortrag »Raum und Zeit«. In diesem Vortrag führt Minkowski die mathematischen Notationen ein, mit denen die Spezielle Relativitätstheorie Einsteins zur Allgemeinen Relativitätstheorie erweitert werden kann.

Zur Einordnung der Komplexität und des Schwierigkeitsgrades der ART
Populärwissenschaftliche Ausführungen zur Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) sind allesamt unzulässige Interpretationen, da die zum Verständnis notwendige Komplexität nicht berücksichtigt wird. Das ist so, als wenn jemand chinesische Schriftzeichen einem diesbezüglich nicht schriftkompetenten Publikum zur Anschauung und Diskussion vorstellt. Da kann dann alles und nichts hineininterpretiert werden, da nahezu niemand die Voraussetzungen zur Dekodierung sowie niemand die Voraussetzungen der Schriftgestaltung hat. Plakativ formuliert: In der ART führen auch Schreibfehler zu neuen Lösungen und das gilt (bereits) für Leute, die Differentialgeometrie professionell betreiben.

Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine Gravitationstheorie und geht von der Gleichheit der trägen und der schweren Masse aus [»Äquivalenzprinzip«]. Aber die ART erklärt dieses Prinzip nicht sondern setzt es voraus. Die Allgemeine Relativitätstheorie wurde u.a. aus der Forderung geboren, zur Beschreibung der Naturgesetze beliebige Koordinatensysteme verwenden zu können. Entsprechend dem Kovarianzprinzip sollte die Form der Naturgesetze nicht entscheidend von der Wahl des speziellen Koordinatensystems abhängen. Diese Forderung ist ursächlich mathematisch und führt zu einer Vielfalt von möglichen Koordinatensystemen [Metriken] bleibt aber physikalisch “unmotiviert”. Schlimmer noch: Es ergeben sich je nach Wahl des Koordinatensystems phänomenologische Interpretationsspielräume**. Der Grund ist “relativ” einfach: Koordinatensysteme sind mathematische Konstrukte, die keinerlei physikalische Eigenschaften besitzen (müssen). Die Gleichungssysteme (Einstein, Friedmann) der Allgemeinen Relativitätstheorie, die den Aussagen des Standardmodells der Kosmologie zu Grunde liegen, liefern keine analytischen Lösungen. Erst Idealisierungen und Näherungen führen begrenzt zu rechenbaren Lösungen. Die unvermeidbaren (“kovarianten”) Widersprüche kommen mit den offensichtlich unzulässigen Idealisierungen und Näherungen des Systems von nichtlinearen, verketteten Differentialgleichungen.

** Mathematisch kann das Kovarianzprinzip nicht „verletzt“ werden, da es ja axiomatisch begründet ist. Nur diese axiomatische Voraussetzung „entschwindet mit der Verstümmelung“ (Idealisierung und Näherung) der eigentlichen Gleichungen. Mit anderen Worten: Die mathematisch korrekten Gleichungen besitzen keine analytischen Lösungen. Die reduzierten Gleichungen (Näherungen, Idealisierung) besitzen zwar Lösungen, diese sind jedoch nicht kovariant. Somit besitzt keine Lösung eine realphysikalisch begründete Bedeutung. Mit anderen Worten: Das Kovarianzprinzip ist realphysikalisch betrachtet »formales Blablabla« und kann „Gewünschtes aller ART“ hervorbringen.

Dazu ein exemplarischer Denkanstoß: Die zur “Schwarzschild-Metrik Lösungsmöglichkeit“ nach ihren Autoren benannte EddingtonFinkelsteinKoordinatentransformation beseitigt die Koordinatensingularität der Schwarzschildlösung und “sorgt” dafür, dass für die “avancierte” Lösung nach innen und für die “retardierte” Lösung nach außen Teilchen ins Schwarze Loch eindringen und austreten können! Mit anderen Worten: Die postulierten Schwarzen Löcher der „Ur-Version“ der Schwarzschild-Metrik waren bei genauer Betrachtung das Resultat zweier Integrationskonstanten des gewählten Koordinatensystems. Ein weiteres Koordinatensystem der Herrn Eddington und Finkelstein behebt das Koordinaten-Artefakt, “bringt” dem vermeintlich Schwarzen Loch aber nun die Eigenschaft, dass Teilchen das Schwarze Loch verlassen können. Bedeutet im Ergebnis: Kein Schwarzes Loch.
Ausführlicher und genauer auf Spektrum der Wissenschaft online (https://www.spektrum.de/news/schwarze-loecher-in-groesse-m/1395720#comment-1396472 )im Kommentarbereich des Artikels »Schwarze Löcher in Größe M«, 2. Kommentar vom 26.1.2016

(Ein) Fazit: Schwarze Löcher sind populärwissenschaftlich ohne Frage sensationeller als keine Schwarzen Löcher. Doch es gibt keinen experimentellen Nachweis der Existenz auch nur eines einzigen Schwarzen Loches. Schwarze Löcher sind Theorieobjekte eines mathematischen Formalismus, dessen gefordertes Kovarianzprinzip bedingt durch die Struktur der Gleichungssysteme nicht erfüllt werden kann, da nur Näherungen zu rechenbaren Lösungen führen.

Wahrnehmungsmöglichkeiten
In unserem Sonnensystem gibt es weder Neutronensterne, Gamma Ray Bursts (GRBs) noch Schwarze Löcher (respektive „Anomalien“, die als solche interpretiert werden könn(t)en).

Bei allen kosmologischen „Beobachtungsstudien“ handelt es sich nicht um kontrollierbare Laborexperimente. Die menschliche Beobachtungs-Zeitspanne ist verglichen mit den Zeitspannen, in denen sich kosmische Bewegungen abspielten und abspielen, extrem klein. Mit den Angaben aus der menschlichen Beobachtungsdauer Annahmen zu begründen, ist „weit hergeholt“ um es mal salopp zu formulieren. Alle derzeitigen vermeintlich empirischen Messungen sind stark (Urknall-)theoriebeladen. Postulierte Zeitspannen, Entfernungen und Energiedichten sind subjektiv-theorieabhängig.

Das angesiedelte soziologische Wahrnehmungsproblem „besteht“ darin, daß hier, nach einfachem psychologischem Glaubens-Muster, diverse postulierte Theorieobjekte unterschiedlichster Art, teils seit Jahrzehnten – der mit rudimentärem Wissen ausgestatteten Bevölkerung – als 100% real existent sprichwörtlich „verkauft“ werden.  

Übrigens: Albert Einstein hat beispielsweise weder Schwarze Löcher postuliert, ganz im Gegenteil*, noch reale Gravitationswellen, außer als mathematische Möglichkeiten. Einstein wurde und wird nach seinem Tod bis heute, von dem Heer der Nachzügler und Nachahmer instrumentalisiert (sozusagen perfides namedropping), wenn sich diese auf ihn berufen, um im Gespräch zu bleiben und Forschungsgelder abzugreifen.
*1939 versuchte Einstein in seiner Publikation »On a Stationary System with Spherical Symmetry Consisting of Many Gravitating Masses« (»Über ein stationäres System mit sphärischer Symmetrie, das aus vielen gravitierenden Massen besteht«) zu beweisen, dass Schwarze Löcher unmöglich sind, wobei er sich auf “seine” Allgemeine Relativitätstheorie stützte.

Sekundäre Größen
Losgelöst vom Denkmodell existiert keine Masse, die nicht auch eine Energie besitzt. Doch sowohl Masse- als auch Energie-Begriff sowie insbesondere auch der Feldbegriff sind sekundärer Art. Das heißt, „man“ benutzt sie häufig, aber keiner kann im Rahmen der herrschenden Physik eine (konsistente) phänomenologische Erklärung liefern, was Masse, Energie und Feld eigentlich sind. Es existiert keine primäre Begrifflichkeit.

Die Verwendung von sekundären Begriffen in der Physik ist nicht nur weit verbreitet, im Rahmen der (theoretischen) Grundlagenforschung gibt es auf diesem Gebiet ausschließlich sekundäre Begriffe.

Verkünder und Versteher sekundärer Begriffe glauben an die suggestive Strahlkraft. Sie haben „irgendwie“ ein gutes Gefühl der wissenschaftlichen Nähe, wenn sie beispielsweise von elektrischer Ladung, Photonen, Masse, elektrischem Feld oder Gravitationsfeld hören, über diese sprechen und diese Begrifflichkeiten respektive Größen in Formalismen einfügen. Doch alle Denkmodelle welche auf sekundäre Begriffe fußen sind – insbesondere aus epistemologischer Sicht –  nicht erkenntnistragfähig.

Des Weiteren
Damit Gravitation auch gemäß ART phänomenologisch funktioniert, so wie wir Gravitation wahrnehmen, muß diese instantan wirken. Das steht im Widerspruch mit der „Wirkgeschwindigkeit“ der Gravitation, die der endlichen Lichtgeschwindigkeit entspricht. Die Gravitation(swirkung) soll sich mit Lichtgeschwindigkeit vollziehen. Tatsache ist jedoch, dass diese u.a. nur zu stabilen Zuständen führt, wenn sie instantan erfolgt. Ich hatte dazu einige »scientific papers« gelesen. (Semantisches) Fazit der ART-Protagonisten: „In der Allgemeinen Relativitätstheorie heben sich die momentanen Beiträge zu den Gravitationspotenzialen in der Beobachtung auf, so dass die Theorie frei von physikalischen momentanen Wechselwirkungen ist.“
Tja, da ist sie wieder, die Phänomenologie befreite Mathematik. „Wir“ rechnen uns die Welt „unanschaulich schön“. Tatsache war und ist, die ART löst das Wechselwirkungs(zeit)problem der Gravitation nicht!“

Der Versuch der Mathematik “Leben” einzuhauchen, ist so alt wie die „Moderne Physik“. Schon Ernst Mach bemerkte: “Wer Mathematik treibt, den kann zuweilen das unbehagliche Gefühl überkommen, als ob seine Wissenschaft, ja sein Schreibstift, ihn selbst an Klugheit überträfe, ein Eindruck, dessen selbst der große Euler nach seinem Geständnisse sich nicht immer erwehren konnte.” Vortrag, Sitzung der kaiserlichen Akademie der Wissenschaften zu Wien am 25. Mai 1882

Plakativ formuliert: Ich sehe hier keinen Fall einer sauberen Methodologie aufgrund von Prinzipientreu… Die von Dir benannte Flexibilität ist gemäß meinen Denkmodell- und Theorieforderungen (mathematische) Beliebigkeit.

Wenn wir schon mal dabei sind…

Der Vollständigkeit halber erwähnt: Auch Stringtheorien basieren – plakativ formuliert – auf Annahmen der historischen QM als Beschreibungsmodell. Im grundlegenden Ansatz der Stringtheorie sind die fundamentalen Objekte der Physik jedoch keine Punktteilchen, sondern eindimensionale Objekte, so genannte Strings (englisch für Saiten).

Stringtheorien potenzieren (auch aus erkenntnistheoretischer Sicht) das „Phänomen der Unanschaulichkeit“. Stringtheorien sind u.a. ein „Sonderfall“ variabler Kopplungskonstanten. Jedoch sind diese Kopplungskonstanten keine vorbestimmten, anzupassenden oder universellen Parameter. String-Kopplungskonstanten sind Skalarfelder, die von der Position in Raum und der Zeit abhängen können, deren Werte so dynamisch festgelegt werden. Die eindimensionalen Strings sind zwar offensichtlich anders als die nulldimensionalen Punkte des SM, aber Stringtheorien sind ergebnisorientiert, trotz der „Mehrdimensionen“ in denen sich die Strings „breit machen“, keineswegs grundsätzlich verschiedene Konzepte im Vergleich zu den herrschenden Quantenfeldtheorien, wie häufig gedacht und behauptet wird. Auch Stringtheoretiker sind bemüht Quarks & Co theoretisch zu konstruieren. Das gesamte Arsenal an Beliebigkeit in Form nicht direkt messbarer instabiler „Teilchen“, die im Beschleuniger (theorie-)induziert werden, will die Stringtheorie „ungeprüft“ abbilden (formal nachbauen). Das Dogma der SM-Theorieobjekte bleibt also erhalten. Derzeitige Stringtheorie-Modelle sind jedoch so aussage- und gegenstandslos, dass selbst die Protagonisten des realobjektbefreiten Standardmodells keine („wirkliche“) Angst vor diesen haben.

Der letzte (Auf-)Schrei
Es werden – Zeitgeist orientiert – Eigenschaften von Quantengravitation und Stringtheorie theoretisch „erforscht“. Darin geht es unter anderem um die Frage, welche Quantenfeldtheorien bei niedrigen Energien eine konsistente Einbettung in die Stringtheorie bzw. bei hohen Energien in die Quantengravitation erlauben – und für welche Quantenfeldtheorien dies nicht der Fall ist.

Das (expressionistische***) Ende (der Standardmodelle)

[***am Rande bemerkt…
KUNST & WISSENSCHAFT im Gleichklang – Formalisierter Expressionismus

Auffällig und bemerkenswert ist, dass die Entstehung und der Ausbau der Quantenmechanik sowie die Einführung der Speziellen (SRT) und später der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) zeitgleich Anfang des 20.Jahrhunderts einher geht mit dem Expressionismus.

Beobachtungs-These: Quantenmechanik und Relativitätstheorie waren/sind formalisierter Expressionismus.

Der Expressionismus „verlor“ seine (figurative) Gestalt und wurde dann in der Folge zum abstrakten Expressionismus (siehe Werke von Jackson Pollock, Willem de Kooning und Mark Rothko, 1940er bis 1950er Jahre). Sowie die QM zur noch abstrakteren Quantenelektrodynamik (u.a. mit virtuellen Theorie-Entitäten) wurde. Der Neoexpressionismus der 1960er Jahre entspricht dem Versuch der Quantenchromodynamik (QCD) nach außen hin ein „Gesicht zu geben“, wobei das der QCD zu Grunde liegende Standardmodell der Teilchenphysik (SM) keinerlei sinnerfahrbare Anschauung besitzt.

Das unsichtbare (nicht detektierbare) „Gesicht“ im SM
Das in den sechziger Jahren von Richard Feynman entwickelte Quark-Parton-Modell (QPM) beschreibt Nukleonen als Zusammensetzung grundlegender punktförmiger Bauteile, die Feynman Partonen nannte. Diese Bauteile wurden daraufhin mit den wenige Jahre zuvor gleichzeitig von Gell-Mann und Zweig postulierten Quarks identifiziert.]

„Ich wäre nicht Dirk Freyling, wenn ich es nicht hier erwähnen würde“: Es existiert bereits seit Jahren ein anschauliches Gravitationsmodell aus meiner Feder:

»Abstract«
Das Geheimnis der „scheinbar“ sehr schwachen Gravitation im Verhältnis zur elektrischen Wechselwirkung und starken Wechselwirkung liegt in der falschen Annahme begründet, dass es generell einen Masse entkoppelten Raum gibt. Berücksichtigt man den Raum, den makroskopische Körper sowohl durch ihre Objektausdehnung als auch durch ihren Wechselwirkungsradius aufspannen, dann wird deutlich, dass die „fehlende“ Energie in dem Raum selbst „steckt“. In diesem Sinne ist für makroskopische Körper die Gravitationskonstante γG das »Maß der Dinge«.

Aus diesen simplen Plausibilitätsbetrachtungen folgt, dass Gravitation, auf Grund der Phänomenologie eines energieerhaltenden, Masse gekoppelten Raumes, im Rahmen einfachster Mathematik formal-analytisch, erfassbar ist. Im (Wunsch-)Denken hypothetischer Gravitonen handelt es sich Masse-Raum gekoppelt (aber nur) um einen austauschteilchenlosen Skalierungseffekt. Die innere räumliche Zusammensetzung und Verschachtelung der atomaren oder molekularen Struktur der makroskopischen Vielteilchenobjekte hat keinen Einfluss auf die Gravitationskraft, respektive Gravitations-Energie, solange der Wechselwirkungsradius r größer ist als der Objektradius RO („elastische Wechselwirkung“).

Fazit: Diese Masse-Raum gekoppelte Basisanalyse der Gravitation entzaubert diverse Mythen respektive Denkmodelle (Stichworte: Graviton, Dunkle Energie, Dunkle Materie) zur Universumsbildung. Weder „ART-übliche“ differentialgeometrische Betrachtungen, Überlichtgeschwindigkeit und vierdimensionale Raum-Zeit-Konstruktionen sind notwendig. Ganz im Gegenteil, die omnipräsente Mathematik-Gläubigkeit und Mathematik-Fokussierung haben offensichtlich den Blick für erkenntnistheoretisch wertvoll „Einfaches“ verbaut.

Das alternative Denk-Modell basiert plakativ-psychologisch auf der Annahme, dass deutlich einfachere, konsistente Materie-Beschreibungen und daraus resultierend einfache Formalisierungen existieren, als in den Standardmodellen annonciert. Die folgende Bemerkung von Karl Popper (1902 – 1994) adressiert das psychologische Problem:
…“ Unsere Untersuchung läßt erkennen, dass selbst nahe liegende Zusammenhänge übersehen werden können, wenn uns immer wieder eingehämmert wird, dass das Suchen nach solchen Zusammenhängen ‘sinnlos’ sei.“

Karl Popper (1902 – 1994), Logik der Forschung. 9. Aufl. Mohr, Tübingen 1989, S. 196.Hrsg. E. Botcher: Die Einheit der Gesellschaftswiss. Bd. 4; The Logic of scientific discovery. (1935); 2nd Ed. London , New York : Basic Books 1959.

Siehe zum Denkmodell-Verständnis: http://www.kinkynature.com/ektheorie/ErweiterterEnergieerhaltungssatz.htm#gravitation
 
Gedacht sonnige Grüsse,
Dirk (Freyling)

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Dirk Freyling

Hallo Dirk,

ich stehe dem Versuch eine kaputte moderne Physik von innen her zu renovieren extrem skeptisch gegenüber. Eine vereinfachte Mathematik mag notwendig sein, ist aber meiner Meinung nach weit weit von hinreichend. Die Elementarkörper Theorie bleibt ein Modell und gibt damit mehr zu wissen vor als gewußt werden kann. Außerdem haftet ihr der Geruch der ‚Weltformel‘ an, die jedoch bestenfalls tautologisch sein könnte. 

Alle sekundären Begriffe (Größen) sind aus epistemologischer Sicht „nicht erkenntnis-tragfähig“.

RICHTIG!

Denn in ihnen liegt der notwendige Verzicht auf to-know-it-all als Bedingung des Wissen selbst. 

Auf die Gefahr hin zu langweilen: Newton beschwört den Leser der Principia im Scholium die „mathematisch-philosophischen“ Begriffe (Zeit, Raum, Ort und Bewegung) nicht mit deren „vulgären“ Bedeutungen gleichzusetzen, weil erstere „nicht unter den Eindruck unserer Sinne kommen“. Ferner hielt er es für absurd zu glauben, daß sich z.B. Sonne und Erde gravitativ über ein Vakuum hinweg anziehen. Gravitation gehört für ihn in die Kategorie „mathematisch-philosophisch“, die der „vulgären“ Schwere Absolut-nicht-widerspricht. 

Seine Theorien beschreiben daher ein als-ob im Sinn einer wissenschaftlich strengen (orthogonalen) Metapher, weniger als nützliche Täuschung im Sinn Vaihingers. Erst der Aufstieg der Logik als Deutungsmacht im 19. Jahrhundert führte via Identität zur Verdinglichung der „sekundären“ Begriffe. 

Fazit: Es ist richtig, den „sekundären“ Begriffen ihre vermeintliche Dinglichkeit zu nehmen. Es ist dagegen grundfalsch, sie in Bausch und Bogen zu verwerfen.

Gruß,

Heinz

Dirk Freyling
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Heinz,
„kurz und schmerzbefreit“,

faktisch hattest Du gar nicht die Zeit Dich mit meinen Ausführungen ernsthaft zu beschäftigen. Somit fehlt die Grundlage einer argumentativen Bewertung.

ich stehe dem Versuch eine kaputte moderne Physik von innen her zu renovieren extrem skeptisch gegenüber.

Ich auch. Ich gehe mal davon aus, das Du mir das jedoch unterstellst.

Bedeutet in der Rezeption: Du hast keinen Schimmer, worum es in meinen Ausführungen geht.

Aus Deinen Zeilen entnehme ich, dass Du generell nicht verstanden hast, worum es geht. Damit meine ich nicht die Physik im Speziellen. Du verstehst nicht was ein physikalisches Denkmodell ist.

…“Die Elementarkörper Theorie bleibt ein Modell und gibt damit mehr zu wissen vor als gewußt werden kann.“…

Natur lässt sich nicht formalisieren. Was sich formalisieren lässt, sind ausschließlich Denkmodelle zur Beschreibung der Natur.“ Dirk Freyling

Das steht in meinem Eingangs-Kommentar von mir weiter oben und in meinen Ausführungen, ganz weit oben, die Du offensichtlich nicht gelesen hast.

Interessant ist in dem Zusammenhang zu erwähnen, dass die reale Welt diese ideologisierte, ignorante, unlogische Herangehensweise nicht als Erfolgsmodell kennt.

Niemand würde ernsthaft über Saatgut und Ernte erfolgsorientiert „philosophieren“ wollen, wenn er das Saatgut und die Ernte gar nicht kennt.

Analogie verstanden?

Wie auch immer, das disqualifiziert Dich aus fachlicher Sicht sowohl philosophisch, epistemologisch und insbesondere physikalisch-mathematisch.

Ausführlicher und weniger persönlich:

*Meinungen sind keine Argumente

Skepsis ist eigentlich eine gute „Sache“. Aber, Skepsis wird dann zum Problem, wenn die Aufnahmefähigkeit des Betrachters dadurch signifikant gestört wird. Jemand der sich einem Denkmodell inhaltlich nähert und (wiederholt) die Frage stellt, ob das Denkmodell seinen eigenen bisherigen Vorstellungen entspricht oder anfängt selbst (ergänzend) zu spekulieren, bevor das Denkmodell hinreichend verstanden wurde, ist kaum in der Lage sich den neuen Gedanken mit der nötigen Aufmerksamkeit zu nähern. Die eigentlichen Probleme des Verstehens kommen dann, selbst bei einem leicht verständlichen Denkmodell mit wenig Mathematik, von der Egozentrik des Betrachters.

Das zu jeder Meinung Gegner und Befürworter existieren, ist nichts Neues. Aus wissenschaftlicher und erkenntnistheoretischer Sicht sind jedoch subjektive Meinungen über physikalische Zusammenhänge kategorisch abzulehnen, da letztendlich eine Realphysik orientierte Beschreibung stets in Einklang mit der Beobachtung stehen muß und eine Meinung mit dieser Wissens-Normforderung kohärent ist oder nicht.

Fatal wird es, wenn Betrachter Aussagen und Postulate bestehender Modelle als Grundlage der Bewertung des neuen Denkmodells „annehmen“ respektive fordern. Nicht selten waren/sind die Betrachter gar nicht in der Lage die formalen Grundlagen und die Fülle an Inkonsistenzen bestehender Modelle zu erfassen. In der Regel sind dem Gros der Betrachter die Randbedingungen der bestehenden Modelle gar nicht (ausreichend) bekannt.

*Quelle: http://www.kinkynature.com/ektheorie/denkmodellanatomien.htm

Zur Erinnerung: Ich begann hier meine Kommentarausführungen mit …“ich begrüße argumentative Kritik bezüglich der herrschenden Standardmodelle und deren »gedanklichen Vorläufern«, wie der QM und der Relativitätstheorie. Persönlich versuche ich weitestgehend metaphysische, spekulative Betrachtungen außen vor zu lassen. Die philosophische Betrachtung eines formalisierten physikalischen Denkmodells ist problematisch, da das eigentliche Thema erst einmal verstanden werden muss und viele Interessierte nicht das notwendige Fachwissen besitzen.“

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Dirk Freyling

QED!

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Jürgen,
zur methodischen Kritik an den Quantentheorien:

Dass es der Physik bei der Aufstellung der Quantentheorien an methodischer Stringenz fehlt, mag sein. Aber warum soll das von Bedeutung sein? Die Physik ist keine exakte Wissenschaft. Die Physik probiert vieles aus, und das was funktioniert, übernimmt sie in eine Theorie. Dabei bleibt viel Unwissen übrig, aber dieses Unwissen betrifft die Ontologie, betrifft nicht die Nützlichkeit und Anwendbarkeit der Theorie.

Der Physik kommt es allein auf den Vorhersageerfolg an, darauf, dass die Mathematik die richtigen Vorhersagen macht, und auf Weiteres hinweist.
 Es scheint auch tatsächlich scheint es schwierig zu sein, aus den mathematischen Gleichungen, die den Kern einer jeden physikalischen Theorie ausmachen, zu entschlüsseln, wie die äußere Welt beschaffen ist. Dagegen ist es leicht, aus dieser Mathematik herauszulesen, welche Kräfte in der äußeren Welt herrschen. Die von der Mathematik beschriebenen Kräfte sind in jeder physikalischen Theorie in höchstem Maße empirisch adäquat – kurz gesagt: die Mathematik aller Theorien beschreibt empirisch adäquat die Kräfte, die zwischen den Objekten herrschen (zum Beispiel die Gravitationskraft). Sie beschreibt aber nicht empirisch adäquat die real agierenden Objekte selbst (zum Beispiel Massenpunkte). Physiker dürfen daher in ihren Modellen die physikalischen Objekte weitestgehend idealisieren und reduzieren, solange dies keine Konsequenzen auf die von ihnen ausgehenden Kräfte hat. Sie dürfen ihre Modellobjekte all ihrer Eigenschaften entkleiden, bis sie nur noch die Eigenschaften haben, die für ihre funktionale Rolle im Zusammenwirken der Kräfte gerade noch nötig sind. Aus Sicht des Instrumentalisten sind die Modellobjekte nur reduzierte Stellvertreter für das, was in der Realität die richtigen Kräfte ausübt. Die Physik ist somit gar nicht darauf aus, mit der von ihr ge- oder erfundenen Ontologie eine immer größere „Näherung“ an die Realität herbei zu führen, sondern nur die von den Modellen hervorgesagten Kräfte mit den realen Kräften in immer besserer Übereinstimmung zu bringen.

Insofern sind die physikalischen Methoden allein darauf ausgerichtet, einen der Natur innewohnenden Funktionalismus mathematisch abzubilden, um richtige Vorhersagen unter allen möglichen Randbedingungen zu machen.

Physiker brauchen bei ihrem Streben nach Erkenntnis keinesfalls irgendeinen wissenschafts-theoretischen Standpunkt einnehmen, z.B. Instrumentalist oder Realist sein. Die Frage, woraus die Realität denn nun besteht, spielt im Wissenschaftsbetrieb, vor allem in der Experimentalphysik, keine Rolle. Physiker können Instrumentalist und naiver Realist gleichzeitig sein, sie können problemlos auch alle dazwischenliegenden Positionen einnehmen. Wer hindert sie daran, die Mathematik ihrer Theorien rein instrumentalistisch zu deuten, andererseits aber so zu tun, als ob die von den Theorien postulierten Entitäten wie Elektronen, Quanten, Wellen, Felder und deren Verwellung und Verkörnung real wären, obwohl sie wissen, dass dies wegen der inneren Widersprüche im physikalischen Wissen über diese Gegenstände eigentlich nicht der Fall sein kann? Das ist die „So-tun-als-ob“-Methode der Physik, die die Realität der Theorie angleicht, solange dies für den betrachteten Funktionalismus nützlich ist, und die sich nicht scheut, eine neue Anpassung vorzunehmen, wenn diese besser funktioniert. Das ist die So-tun-als-ob-Methode der Physik, eine augenzwinkernde, sehr pragmatische Herangehensweise an die Frage, was ist die Realität, und in welcher Form könnte sie gerade nützlich sein. In der praktischen Physik ist man Instrumentalist, in der theoretischen Physik Realist. Wer hat damit ein Problem? Die Physiker nicht.

Newton postuliert, dass Raum und Zeit als von Gott gegeben wurde. Auch Einstein hat seine spezielle und allgemeine Relativitätstheorie auf dem Feldbegriff gegründet, von dem keiner weiß, was für eine Ontologie mit diesem Begriff beschrieben wird. Er war also genau methodisch nicht stringent (im Sinne einer Klärung der Begriffe). Physiker irren mit dieser irren Methode der Wahrheit entgegen (Wahrheit = richtige Vorhersage-Mathematik), andere Wissenschaften mit anderen Methoden, aber ich meine, die Physik macht das mit einem großartigen Pragmatismus.

Deshalb kriegt man inkonsistenten Aussagen der Quantentheorien mit methodischer Kritik nicht hinterfragt – das hilft nicht. Ich denke man muss erkenntnistheoretisch argumentieren, und vielleicht besser Denkgewohnheiten hinterfragen.

Grüße Bernd

Christian
1 Monat zuvor

Hallo Bernd,

eine Aussage hier deute ich so, dass es gefahrlos sei, dem Instrumentalismus zu folgen und (vorübergehend) auch antirealistische Modelle im Schilde zu führen, wenn dies einen Fortschritt verspricht. Wichtig sei die Nützlichkeit und Anwendbarkeit der Theorie.

Aus eigener Erfahrung würde ich gern widersprechen: Spätestens, wenn die Aussagen zum Schulstoff werden, wird eine Kultur angeregt, dass im Bereich der Physik ein Vertrauen auf die Überlegenheit der großen Physiker den Schüler zum Wissen bringen würde. Elektronen kreisen überall gleichzeitig, gehen durch zwei Spalten gleichzeitig, Kausalität ist nur eine Illusion unseres schwachen Affengehirns.

Aus anderen „Fachgebieten“ kennen wir diese Aussagen als: Und dann geschieht ein Wunder.

Wo sei der Unterschied?: Die Physiker arbeiten mit Mathematik.

Zurück leibt dennoch das Gegenteil von Wahrheitsliebe und -suche in der Philosophie: Die Berufung auf Autoritäten und das Verbiegen der der Logik ist das Gegenteil des Optimismus, dass man sich emporirren kann.

Und das kann auch für das Studium keine gute Idee sein, den Studenten mitzuteilen, dass man nur verquert genug denken müsse, das „Verstehen können“ negieren müsse, nur dann könne man zum Olymp der Nobelpreisträger irgendwann aufsteigen.

Daher hatte ich die statistische Ausdeutung der QM einmal „Das Tor zur Hölle des Antirealismus“ betitelt. Wer dieses durchschreitet, der müsste wie Ehrenfest darin untergehen, wenn er ehrlich zu sich wäre.

Viele Grüße
Christian

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor

Hallo Bernd,
Dass es der Physik bei der Aufstellung der Quantentheorien an methodischer Stringenz fehlt, mag sein. Aber warum soll das von Bedeutung sein? Die Physik ist keine exakte Wissenschaft. Die Physik probiert vieles aus, und das was funktioniert, übernimmt sie in eine Theorie. Dabei bleibt viel Unwissen übrig, aber dieses Unwissen betrifft die Ontologie, betrifft nicht die Nützlichkeit und Anwendbarkeit der Theorie.
Der Physik kommt es allein auf den Vorhersageerfolg an, darauf, dass die Mathematik die richtigen Vorhersagen macht, und auf Weiteres hinweist.“

Das kann man auch ohne Weiteres akzeptieren!
Aber der Philosoph, der sich aus den Ergebnissen ein Weltbild konstruieren will, braucht dann schon eine verlässliche Stringenz.
In der klassischen Physik ist die Zuordnung der Entitäten der Welt zu den physikalischen Repräsentanten F, m, a noch eine anschauliche und nachvollziehbare, selbst in der Allgemeinen Relativitätstheorie ist sie das noch einigermaßen, wenn man sich mal von der euklidischen Geometrie als allein gültige (Idealisierung) verabschiedet hat und verdellte Räume und Geodäten als „die Normalität“ erkannt hat. Schwieriger wird es mit der „Hintergrund-Unabhängigkeit“, wenn Einstein eine „geschlossene Lösung“ wählt, um die unangenehmen Randbedingungen im Unendlichen zu umgehen. Diese Lösung zwingt ihn, die Raumzeit nicht als fixen Hintergrund zu nehmen, sondern mit der Materie mit-evolvieren zu lassen – was in meinen Augen auch konsequenter ist, weil sie den Raum objektiviert (die Zeit halte ich für eine mathematische Hilfsgröße).
Interessant in diesem Zusammenhang wäre auch, ob Einsteins Vorhaben der Geometrisierung und Relationalisierung der Physik gelungen ist, oder ob es nicht zwei gegenläufige Verfahren sind.
Das philosophische Thema schlechthin stellt in der Quantenmechanik mE. die verwendete Mathematik dar. Man kann darüber streiten, welche Rolle oder Bedeutung die Mathematik spielt. Mein Eindruck ist, dass nicht mit Hilfe der Mathematik die Natur erforscht wird, sondern dass die Natur sich nach der Mathematik zu richten hat! Ich halte die Natur nicht für intrinsisch mathematisch, der Charakter wird ihr aufgezwungen. Der Hilbertraum enthält unendlich viele Operatoren, aber nicht alle haben einen realen Bezug. Schreibt man der Schrödinger-Gleichung keinerlei ontologische Relevanz zu, hält sie aber dennoch für vollständig, kommt man zur KI. Hält man sie (eine Superposition!) für ontologisch relevant, ergibt sich die VWI; vervollständigt man sie mit einer Bewegungsgleichung, erhält man die DBB-Variante (s. Maudlin’s Trilemma).
Warum klebt man (philosophisch!) an der Schrödinger-Gleichung? Sie ist philosophisch unbefriedigend.

 „Es scheint auch tatsächlich scheint es schwierig zu sein, aus den mathematischen Gleichungen, die den Kern einer jeden physikalischen Theorie ausmachen, zu entschlüsseln, wie die äußere Welt beschaffen ist.“

Agreed! Das wäre mE. die Aufgabe der Philosophie.

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Dirk Freyling

Hallo Herr Freyling,

Kriegen Sie es in diesem Leben noch einmal hin, ihre Auftreten in diversen Foren einmal kritisch zu hinterfragen? Sie haben da eine Theorie, aber Sie schmeißen diese Theorie anderen an den Kopf oder vor die Füße, und behaupten dann, dass man die sowieso nicht verstehen kann.

Vielleicht leisten Sie sich einfach mal einen Verkaufsberater, der ihnen sagt, wie man so etwas macht, damit man als Person und Wissenschaftler akzeptiert wird, und wie man eine physikalische Theorie komprimiert, verpackt und vermarktet. Ich denke, was man nicht anschaulich sagen kann, hat man selbst nicht verstanden, oder sich selbst zurechtgemacht, dass man glaubt sie zu verstehen.

Etwas anschaulich machen heisst, den metaphysischen Hintergrund aufzeigen (meta-physik = von außen auf die Physik schauend ). Aber Metaphysik lehnen Sie ja ab. Damit sind Sie dann aus allen Verpflichtungen diesbezüglich raus. Fein raus. Aber eben ansonsten auch raus.

Grüße Bernd

Dirk Freyling
1 Monat zuvor

Herr Stein,
mein Forendasein ist recht überschaubar.

Sie haben da eine Theorie, aber Sie schmeißen diese Theorie anderen an den Kopf oder vor die Füße, und behaupten dann, dass man die sowieso nicht verstehen kann.“

Es ist offensichtlich, dass Heinz Luediger meine Ausführungen kann nicht kennt. Die Frage des Verstehens erübrigt sich somit in seinem Fall.

Wenn Sie emotionalisiert die Erwähnung eines faktisch existenten Denkmodells, in einem interdisziplinären Kontext ( http://www.kinkynature.com/ektheorie/denkmodellanatomien.htm ), als „Wurf vor Köpfen und Füssen“ interpretieren, sagt das zwar inhaltlich nichts aus, aber es offenbart u.a. Ihre Intention Faktisches zu vermeiden*.

Etwas anschaulich machen heisst, den metaphysischen Hintergrund aufzeigen (meta-physik = von außen auf die Physik schauend ).“

Ihre hier benannten Interpretationsaspekt von »metaphysisch« ( meta-physik = von außen auf die Physik schauend ) lehne ich nicht ab. Das wüssten Sie, wenn Sie denn mal etwas von dem, was ich interdisziplinär ausführe, lesen würden.

Insgesamt betrachtet:

*Ob jemand meinem Hinweis nachgeht und sich mit meinen Ausführungen beschäftigt oder nicht, ist doch optional.

Was bringt es jedoch, etwas Konkretes semantisch-argumentationslos abzulehnen, wenn man gar nicht weiß worum es geht?

Was man damit u.a. kundtut ist anmaßende Ignoranz, naive Selbstverliebtheit und Bedürftigkeit.

Sie müssen sich u.a. die Frage stellen, was ist Ihre Fantasie? Bedeutet, worum geht es Ihnen?

Redundant darauf hinzuweisen, dass bekannte physikalische Denkmodelle respektive Standardtheorien keinen Platz für Ihre Metaphysik bereitstellen?

Das auch Alternativdenker keinen Platz für Ihre Metaphysik wünschen?

Wie ich anhand Ihrer und anderer Kommentatoren Aussagen beweisen werde (genauer beweisen Sie/sie selber, siehe Aussagebeispiele), führen Sie sich und andere hier, im Sinne einer (vermeintlichen) Diskursfähigkeit, selbst ad absurdum.

Meine Kommentar-Beobachtungen liefern folgende Ergebnisse:

i) Die Diskussion auf philosophies.de krankt, so wie auch in anderen Foren, insbesondere daran, dass viele Diskussionsteilnehmer suggerieren, sie seien offen für andere Gedanken und Neues. Rational-analytisch sind sie es aber nachweislich nicht.

Interessanterweise beweisen das die Kommentarprotagonisten selbst, wie folgend fragmentarisch** ausgeführt wird.

*“Beispiele:

Ich zitiere mal als erstes exemplarisch Rainer Dykerhoff zu dem Stein-Artikel »Das Ding an sich«

Hallo all ihr lieben Philosophiefreunde, hiermit möchte ich eine Zwischenbilanz versuchen bzw. noch einen Nachtrag zum Bisherigen hinzustellen:
— Lieber Bernd, Du warst Ausgangspunkt all dieser Beiträge, und Du bleibst — als Grundlage Deines Artikels, basierend auf quanten-theoretischen Theorien bzw. Spekulationen — standhaft bei Deiner m.E. schlicht falschen Behauptung, dass die Dinge dieser Welt keine intrinsischen Eigenschaften hätten. Das, und auch Deine persönliche Ding-an-sich-Definition sind so eigenartig, dass ich und andere wohl nicht wirklich etwas damit anfangen können. Und bezüglich solchen Behauptungen oder „Definitionen“ wendet Philipp in seiner Replik am 18.2. an Dich m.E. zu recht ein: Du prüfst diese Deine ontologischen Annahmen bzw. Behauptungen nicht und lässt diese nicht in Frage stellen.“

Rainer Dykerhoff…“Heinz L. schreibt leider so, dass ich das meiste leider nicht verstehen kann und außerdem auch Bernds Fragen an ihn nicht beantwortet werden (laut seiner eigenen Aussage). Und Heinz beantwortet z.B. auch meine konkrete Frage nicht, die ich sogar zweimal an ihn stellte. — Und dann ist er einfach „vorerst mal raus“…

Rainer Dykerhoff …“Wolfgang [gemeint ist Wolfgang Stegemann] war zweimal jeweils lediglich materialistisch-reduktionistisch und selbst-widersprüchlich und daher philosophisch m.E. letztlich nichtssagend unterwegs. — Auf meine letzte Replik zu ihm gab es wohl nichts mehr zu sagen — jedenfalls kam keine Antwort.
— Auf meine eigenen letzten Beiträge am 18.2. (in die ich jeweils einige Arbeit stecke) keinerlei direkte oder inhaltliche Antworten oder Fragen“….

Wolfgang Stegemann meint:
„Das Problem an solchen Diskussionen ist, dass jeder die Beiträge der anderen durch seine Brille sieht und das hineininterpretiert, was seiner vorgefassten Meinung entspricht. Daher poste ich nur noch Beiträge als Anregung für diejenigen, die es interessiert und nehme nicht mehr an ‚Diskussionen‘ teil.“

Heinz Luediger schreibt:

Diese website heißt ‚philosophies‘ nicht ‚informatics‘ oder ‚Cognitiones‘. Zwischen dem ersteren und beiden letzteren Begriffen sehe ich einen overlap von vielleicht 5-10 Prozent. Ich stimme Rainer zu (und habe es in einem früheren Kommentar selbst ausgesprochen), daß hier ein weitgehend sinnloser Diskurs geführt wird.“

Alle bestätigen somit auch den nachfolgenden Beobachtungspunkt ii)
 

ii) Unbefriedigte Egozentrik treibt viele an, nach dem Motto: „Ich will auch mal was sagen (schreiben)„.

iii) Das Gros der Kommentarschreiber besitzt im Hinblick auf das Artikelthema nur rudimentäres Wissen, insbesondere wenn es sich primär um wissenschaftliche Themen handelt.

Ein Anekdote in dem Zusammenhang…

Ich wies einen Kommentator, der wortwörtlich zu jedem Thema auf scilogs.de Kommentare absondert, jüngst auf Folgendes hin: „Sie rezitieren ausschließlich Systempropaganda.“

Er antwortete:

Was soll ich sonst machen.“

Habe noch nie so eine ehrliche, realistische Antwort bekommen. Aber was soll ich, was soll wer auch immer, damit anfangen?

iv) Es fällt dem Gros der Kommentatoren sehr schwer sich inhaltlich zu fokussieren.

v) »Erwiderungsschreiber« mit dogmatischen Ansichten neigen dazu Kommentatoren Aussagen und Aussageabsichten zu unterstellen, die diese nie geäußert haben. Wie hier explizit exemplarisch ausgeführt von Heinz Luediger und Dr. Bernd-Jürgen Stein.

Zur Kenntnisnahme
Ich werde demnächst meine interdisziplinär ausgerichtete Aufklärungsarbeit zum Artikelthema in einem neuen Kommentar für Interessierte fortsetzen. Gerne beantworte ich ernstgemeinte Fragen dazu.

Diesbezüglich
Ob und inwieweit meine argumentativ begründeten Bestandsaufnahmen in der Rezeption inhaltlich „kommentatorenfreundlich“ sind, ist aus analytischer Sicht ohne Belang.

Ich interessiere mich weder für unbegründete Affirmation und schon gar nicht für »Egogetriebenes«.

Letzteres bedeutet: Die Wahrscheinlichkeit, das ich nochmals auf emotionalisierte, ego-spekulative Erwiderungen (à la Stein, Luediger) reagiere, ist gleich Null. (Einmal zum Verständnis der anderen Kommentatoren war/ist ok.)

Gedacht sonnige Grüsse,
Dirk Freyling

Christian
1 Monat zuvor
Reply to  Dirk Freyling

Hallo Dirk Freyling,

bei folgendem Punkt musste ich Schmunzeln:

iv) Es fällt dem Gros der Kommentatoren sehr schwer, sich inhaltlich zu fokussieren.

Sie nehmen sich viel Zeit, aber in der Regel auch zu umfassend. Vor Ihnen hatte beispielsweise niemand bis zu Stringtheoerien und schwarzen Löschern ausgeholt. Bei allem Respekt vor Ihrer Sachkenntnis, aber ein Wille, nahe bei der ursprünglichen Thematik zu bleiben, wäre für jeden vom Vorteil.

Auch die Lesedauer (man will ja auch noch etwas anderes am Tag lesen) muss im Auge behalten werden. Da muss man sich dann nicht wundern, wenn am Ende der Eindruck gewinnt, dass Sie missverstanden werden und derjenige, der antwortet, habe nicht alles gelesen.

Sonnige Grüße zurück,
Christian

Christian
1 Monat zuvor
Reply to  Christian

PS: „schmunzeln“ klein.

Ihre Ausführungen, warum hier wer zu wenig weiß oder andere, recht angreifende Kommentare, verstoßen aus meiner Sicht einer Netiquette. Ich würde empfehlen, dass Sie Dirk B. bitten, diesen zu entfernen.

Dirk Freyling
1 Monat zuvor
Reply to  Christian

Habe ich Sie richtig verstanden, ich soll mich selbst zensieren, weil ich, u.a. anhand von authentischen Kommentarzitaten offenlege, das hier die Dauerkommentatoren selbst zugeben, dass diese gar kein Interesse an den Aussagen der Anderen haben?

Sowie die weiteren Punkte ii) – v), die realistisch betrachtet, gleichfalls leicht erkennbar sind?

Selbstzensur statt Zensur – Das ist originell.

Sie wollen Zensur?

Dann stellen Sie Ihre Zensuranfrage direkt an den Initiator und Moderator von philosophies.de Dirk Boucsein.

Christian
1 Monat zuvor
Reply to  Dirk Freyling

Gut, ich würde die Selbstzensur „Einsicht“ nennen, wenn man etwas überzogen hat.

Selbst wenn das Zitieren nur den Zweck hatte, eine Kommentarbeobachtung offenzulegen, halte ich die Art und Weise für schädlich. Weil die Betroffenen sich dadurch herabgesetzt fühlen dürfen. Aus meiner Sicht gehört so eine Angriffslust hier nicht hin, das kann den Willen, in diesem Blog gern zu antworten, schnell zunichte machen.

Wir sind hier nicht auf dem Niveau von beispielsweise Scilogs unterwegs. Zumindest erwarte ich das nicht. Das soll dann einen gewissen Spaß bereiten, sich im hinreichend sachkundigen Umfeld etwas aneinander zu reiben. Im Zentrum soll aber der Gastbeitrag oder Beitrag selbst bleiben. Wenn Sie Ihre Theorie zur Diskussion stellen mögen, dann vielleicht auch gern per Gastbeitrag.

Zum Zusammenhang von Expressionismus und QM als Mode der damaligen Zeit würde ich sogar gern etwas hören.

Regnerische Grüße
Christian

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Dirk Freyling

Da muss ich Christian Recht geben, Herr Freyling! Ich habe auch nicht den Eindruck, dass es Ihnen um die Sache geht, sondern eher um eine Selbstdarstellung: konkrete Fragen werden kurz abgebürstet, Ihre Antworten bis zum Gähnen aufgebläht, und es fehlt auch nie der Hinweis auf mangelnde Kompetenz, obwohl Sie von meinem Wissen nicht die geringste Ahnung haben können.

Ich verabschiede mich jetzt hier aus dem Kommentarbereich, da, wie bereits erörtert, ein bloßes „freies Plaudern“ unter den hier herrschenden Randbedingungen – moderat formuliert – nicht meinen Interessen entspricht.“

Danke, soll mir Recht sein…

LG/J

Dirk Freyling
1 Monat zuvor

Informationen und Denkanstöße zur Frage der „richtigen oder falschen“ respektive – gemäß Autorenklassifizierung – „sauberen oder schmutzigen“ Methodologie

Brigitte Falkenburg schreibt in Particle Metaphysics: A Critical Account of Subatomic Reality (2007) u.a.

…“Niels Bohrs Quantenphilosophie… Bohrs Anspruch war, dass die klassische Sprache unverzichtbar ist. Dies hat bis heute Gültigkeit. Auf der individuellen Ebene von Klicks in Teilchendetektoren und Teilchenspuren auf Fotos müssen alle Messergebnisse in klassischen Begriffen ausgedrückt werden. Die Verwendung der bekannten physikalischen Größen Länge, Zeit, Masse und Impuls-Energie auf subatomarer Ebene ist in der Tat auf eine Extrapolation der Sprache der klassischen Physik auf den nichtklassischen Bereich zurückzuführen.“
 
„Es muss Schritt für Schritt transparent gemacht werden, was Physikerinnen und Physiker selbst als empirische Basis für das heutige Wissen der Teilchenphysik ansehen. Und es muss transparent sein, was sie im Einzelnen meinen, wenn sie von subatomaren Teilchen und Feldern sprechen. Die Weiterverwendung dieser Begriffe in der Quantenphysik führt zu ernsthaften semantischen Problemen. Die moderne Teilchenphysik ist in der Tat der härteste Fall für Inkommensurabilität im Sinne Kuhns“….

…“Schließlich ist die Theorieabhängigkeit ein schlechtes Kriterium, um zwischen sicherem Hintergrundwissen und unsicheren Annahmen oder Hypothesen zu unterscheiden.“
… „Die subatomare Struktur existiert an sich nicht wirklich. Sie zeigt sich nur in einem Streuexperiment mit einer bestimmten Energie, also aufgrund einer Wechselwirkung. Je höher der Energietransfer bei der Wechselwirkung ist, desto kleiner sind die gemessenen Strukturen. Hinzu kommt, dass nach den Gesetzen der Quantenfeldtheorie bei sehr hohen Streuenergien neue Strukturen entstehen. Die Quantenchromodynamik (d. h. die Quantenfeldtheorie der starken Wechselwirkung) besagt, dass je höher die Streuenergie ist, desto mehr Quark-Antiquark-Paare und Gluonen im Inneren des Nukleons entstehen. Nach dem Modell der Streuung in diesem Bereich führt dies wiederum zu Skalierungsverletzungen, die tatsächlich beobachtet wurden.44 Dies wirft ein neues Licht auf Eddingtons alte Frage, ob die experimentelle Methode zur Entdeckung oder zur Herstellung führt. Offenbart die Wechselwirkung bei einer bestimmten Streuenergie die gemessenen Strukturen oder erzeugt sie diese?“

…“Es ist nicht möglich, einen gemessenen Querschnitt auf seine individuelle Ursache zurück zu führen. Keine Kausalgeschichte setzt einen gemessenen Formfaktor oder eine Strukturfunktion mit seiner Ursache in Beziehung“…

…“Mit den in Teilchenbeschleunigern erzeugten Strahlen kann man weder in das Atom hineinschauen, noch subatomare Strukturen sehen, noch punktförmige Strukturen im Inneren des Nukleons beobachten. Solches Gerede ist metaphorisch. Das einzige, was ein Teilchen sichtbar macht, ist die makroskopische Struktur des Targets“… 

Zu methodologischen Hauptproblemen der ART und allgemein zu theoretischen Ansätzen…

Die »thermodynamische Unverträglichkeit«

1…“Sowohl Stephen Hawking als auch Sir Roger Penrose kümmern sich auffällig wenig um zeitgenössische Thermodynamik! Ihr diesbezügliches Weltbild endet bei Boltzmanns früh gescheitertem Versuch, die mechanistische Tradition der Lagrange-Hamiltonschen Theorie in der Thermodynamik zu verankern. Dafür gibt es einen schier untrüglichen Beweis: In keinem ihrer Bücher wird auch nur einmal der Name desjenigen Gelehrten erwähnt, der nicht nur die Thermodynamik, sondern letztlich durch seine Elementary Principles in Statistical Mechanics auch die Quantentheorie vom Kopf auf die Füße gestellt hat: Der US-amerikanische Eisenbahn-Ingenieur und erste Doktoringenieur in den USA und spätere Yale-Professor Josiah Willard Gibbs (1839 – †1903). Ein solcher Fehler ist nicht nachvollziehbar!…

1…die Fata Morgana: die Verbindung zwischen Information und Entropie. Zwei Worte, die man – laut John von Neumann  – beide nicht versteht, werden durch einen Logarithmus und eine dimensionsstiftende Konstante miteinander verknüpft. Was noch mehr verblüfft: Viele Kosmologen glauben allen Ernstes, dadurch die Thermodynamik und deren ganzen begrifflichen Apparat mit ins Boot zu holen. Daher Hawkings ‚Logik’: „Das Problem in Bekensteins Argumentation war, dass ein Schwarzes Loch, besäße es eine endliche Entropie proportional zur Fläche seines Ereignishorizonts, auch eine endliche Temperatur haben müsste. Daraus würde folgen, dass sich ein Schwarzes Loch bei irgendeiner Temperatur ungleich Null mit der thermischen Strahlung im Gleichgewicht befinden könnte. Doch nach klassischen Begriffen ist kein solches Gleichgewicht möglich, da das Schwarze Loch… absorbieren würde, ohne… zu emittieren.“ [HAWKING, S. W. (1998), S. 103].

1…Was die internationale Elite der theoretischen Kosmologen nie zur Kenntnis genommen hat – weil ihre Nachwuchsleute bei der vielen Konkurrenz wahrscheinlich nie Gibbs’ Hauptwerke studiert haben – war die simple Tatsache, dass ‚ihre Entropie’ eher eine ‚Shannonsche Entropie‘ ist, nämlich Informationen betreffend, indes keine thermodynamische Entropie. Somit ist sie keiner absoluten, d.h. thermodynamischen Temperatur konjugiert. Folglich existiert auch kein Problem mit einer thermischen Strahlung. Natürlich steht es jedermann frei – wie Bekenstein und Hawking – Formeln für ‚ihre Entropie und Temperatur’ z. B. aus dem ›Ereignishorizont‹ ‚abzuleiten’. Nur mit der Systemtheorie nach Gibbs, Falk u. a. hat das alles nichts zu tun! Dort ist die Entropie eine ›Allgemeinphysikalische Größe‹ mit eigenständiger Bedeutung, die Temperatur T nichts anderes als die partielle Ableitung (∂E/∂S )A, B, C…bei konstant gehaltenen ‚aktiven’ ›Allgemeinphysikalischen Größen‹ A, B, C … des betreffenden Systems. Zudem sind die Hauptsätze der Thermodynamik und die daraus abgeleiteten Bewegungsgleichungen mit Prozessgrößen formuliert, die lokal nichts mit der Einstein-Geometrie der ART zu tun haben. Das führt sofort zum Problem, inwieweit der Zweite Hauptsatz überhaupt mit der ART kompatibel ist…

1…Wenn man unbedingt eine zur Information konjugierte ‚informelle Temperatur‘ will, muss man sie aus der ‚Informationstheorie‘ ableiten; gewiss hat sie aber nichts mit der Kelvintemperatur zu tun und somit schon gar nichts mit physikalischen Strahlungsprozessen…

1…Das ‚Urknall-Problem’ als ‚Ur-Singularität’ tritt theoretisch nur dann auf, wenn Einsteins Credo (: Irreversibilität sei eine Illusion) zutrifft. Dieser Schluss bedeutet dann aber, dass man die Thermodynamik von vorneherein konsequent negiert und sich auf die lupenreine Hamilton-Mechanik als Basis der ART beschränkt, oder zumindest nur isentrope Prozesse (keine Entropieänderung) ins Auge fasst, um wenigstens das Phänomen der Hintergrundstrahlung zu ‚retten’…

Quelle: 1… Nichtmechanistische Darstellung der physikalischen Disziplinen als mathematische Systemtheorie von Vilmos Balogh ( https://d-nb.info/104384726X/34 )

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Dirk Freyling

Liebe Leute,
wenn ich so auf meinen Essay schaue, dann muss ich feststellen, dass die meisten Kommentare an meinem Thema vorbeilaufen. Meine Absicht war es, sich die verwendete Mathematik und deren Zuordnung zu physikalischen Größen bzw. deren Deutung mal näher anzuschauen; wie ich auch mal andeutete; weiterhin mal Methode, Verfahren und Hintergrund der KI und der DBB gegenüberzustellen oder Grundsätzliches zum Quantenkosmos zu diskutieren. Ich möchte hier mit meinem Essay keine Quantenmechanik betreiben, sondern über sie reflektieren!
Meine Fragen wären:
Warum zwingend einen Superpositionsformalismus? Die Allgemeine Relativitätstheorie ist nichtlinear, die dynamische (Chaos) Physik ist nicht linear, das menschliche Gehirn arbeitet nicht linear, nur die Quantenmechanik muss linear sein wegen der Super…fähigkeit. Lässt sich keine Alternative denken?
Die Methode, alle möglichen Ergebnisse anhand des Operator Spektrums irgendwie ohne Tuchfühlung mit dem Experiment selbst zu präsentieren, und in dem Moment, wo im Ortsraum die Wechselwirkung stattfindet, kollabiert der Hilbertraum auf einen Eigenzustand und der Experimentator ruft „Bingo“, weil sein gemessener Wert mit einem aus dem Spektrum korreliert, finde ich merkwürdig. Was genau daran ist Zufall und wem ist er geschuldet?
Was ist der Unterschied zw. KI und DBB? Warum wird DBB so gut wie ignoriert, obwohl viel klarer?  
Wenn eine unitäre Schrödinger-Gleichung die einzig glückseligmachende ist, warum kann sie dann nicht den ganzen Prozess (auch den Wechselwirkungsanteil) beschreiben?
… 
Vorschläge oder Anregungen dazu?

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Ich muss mich korrigieren, nicht alle Kommentare laufen am Thema vorbei. Der Rundumschlag war in der Form nicht berechtigt (vllt. entschuldbar, dass ich derzeit mit 39,5 Fieber schreibe). Ich nehme wahr, dass einige die Unzufriedenheit & Skepsis mit mir teilen, und die Frage ist, wie wir eine sachliche Erörterung fortsetzen können und die rote Linie finden … 

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hi Jürgen,

um beim Thema zu bleiben:

der Quantenphysiker hat – wenn er sich denn Gedanken über der Ontologie der Quantenobjekte macht – zwei Probleme:

a) er kann den Term y in der Schrädingergleichung nicht realistisch deuten, wie soll er diesen Term dann deuten? Oder im Klartext: was beschreibt die Schrödingergleichung mit ihrer Wellenfunktion oder Zustandsvektor? Das gleiche Problem hat er mit E und B in den Maxwellgeleichungen (Felder) auch, aber das ist etwas, das mit reellen Zahlen beschrieben wird, was also eine reale Entität sein muss. Y ist ein Element in einem Raum über den komplexen Zahlen, also nochmal etwas völlig anderes. Gibt es etwas Reales, dessen Struktur mit komplexen Zahlen beschrieben wird? Tja was ist es? Ein Geheimnis seit 100 Jahren.

b) er kann aus Zuständen und Verhaltensweisen der Gegenstände, die die klassiche Physik beschreibt, nicht auf Zustände und Verhaltensweisen der Quantenobjekte extrapolieren. Er kann sie auch nicht direkt beobachten, kontinuierliche störungsfreie Wechselwirkungen gibt es nicht. Wie also will er zu einem Wissen über diese Objekte kommen?

Das Problem a) korrespondiert direkt zu seinem Realitätsverständnis. In der Realität des Physikers kommt das, wozu Y korrespondiert, nicht vor. Dazu braucht der Physiker aber nicht resignieren. Er kann sich auf die Suche nach Begriffen zur Beschreibung von Y begeben (Heisenberg hat das getan, ist von seinen Kollegen aber nicht ernst genommen worden). Unsere alltäglichen Begriffe sind viel reichhaltiger als das Begriffsinventar der Phyisk, weil wir im Alltag ein ganz anderes Realitätsverständnis haben, als das übliche der Physik. Da wird sich dann schon ein Begriff finden, der passt, aber der Physiker muss dann sein Realitätsverständnis erweitern. Das ist dem Phyisker sehr suspekt, also bleibt er lieber in seiner sicheren Blase und lebt mit den Unvollkommenheiten. Ein Problem damit hat ja auch nur die Philosophie.

Das Problem b) ist ein erkenntnistheoretisches Problem. Wenn der Phyisker davon ausgeht, dass die Quantenobjekte intrinsiche Eigenschaften haben (zum Beispiel die Eigenschat „flavour“), die man der Nautur aus Beobachtungen (Wechselwirkungen) entlocken muss, dann enden die Bemühungen in einer Sackgasse, zum Beispiel schon deshalb, weil es zu wenig Wechselwirkungen gibt (mit dem Bobachter als WW-Partner). Geht man aber davon aus, das man nur geeignete Begriffe finden muss zur logischen und anschaulichen Beschreibung und Zusammenfassung des Verhaltens unter Wechselwirkungen, dann hat man Chancen, das gleiche Wissen zu erlangen, wie wir es über die Gegenstände der klassischen Physik haben. Das hört sich theoretisch an, man kann das aber an Beispielen aufzeigen: ein Besipiel ist die „Unbestimmtheit von Quantenobjekten“, die in der Physik nicht klar defineirt ist, weil es keine Eigenschaftsbegriffe gibt, die diese Unbestimmtheit zutreffend und anschaulich beschreiben. Durch geeignete Zuordnung mit Alltagsbegiiffen erhält man aber eine klare und intuitiv verstehbare (und mathematisch definierbare) Definition.

Letzlich ist die Misere der Physik, dass sie aus ihrer Blase, inder es ihr gut geht, nicht raus will, weil Neues zu verarbeiten und zu integrieren ist anstrengend – der berufliche Erfolg ist mit neuen Sichtweisen sehr schwer zu erringen. Letztlich ist es also ein kulturelles Problem.

Glücklicherweise pflegen wir – Dirk sei Dank – in diesem Formum eine andere Kultur (ein bisschen anders jedenfalls).

Grüße
Bernd

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Her Freyling:

…“Mit den in Teilchenbeschleunigern erzeugten Strahlen kann man weder in das Atom hineinschauen, noch subatomare Strukturen sehen, noch punktförmige Strukturen im Inneren des Nukleons beobachten. Solches Gerede ist metaphorisch. Das einzige, was ein Teilchen sichtbar macht, ist die makroskopische Struktur des Targets“…

Sag ich doch die ganze Zeit: wir können mit den subatomaren Quantenobjekten nicht in eine Wechselwirkung treten, die notwendig ist, um ein Wissen über sie zu erlangen. Wir müssen immer aus makroskopischen WW rückschließen, das reicht nicht aus für eine zutreffende Beschreibung der Ontologie.

Wir können aber Beschreibungen finden (Modelle), das sind nichts anderes als Zuordnungen (keine Abbildungen !), die sich instrumentalistisch bewähren oder nicht. Wen sie sich bewähren, kann man dann – aus Gründen effektiver Handhabung – so tun als wären es Abbilder, man darf aber nicht vergessen, dass es keine sind ! Bei diese Zuordnungen fehlt es der Physik an philosophischem Austausch – es fehlt einfach an Metaphysik, ordentlich Metaphysik wäre die richtige Medizin.

Also haben Sie doch etwas mitgenommen von mir !

Grüße
Bernd

Christian
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd.

beim Thema „Schrödingergleichung“ müsste ich meine Hilfe anbieten können, denn wie ich als ersten Kommentar hier schrieb, plane ich, zu der Schrödingergleichung einen Artikel zu verfassen.

Kleiner Einschub vorab: Den Buchstaben Y für Psi zu verwenden, ist zuerst verwirrend, nach etwas Nachdenken aber auch kreativ amüsant. Daher schaute ich nach einem Praxistipp.

1) Von einer beliebigen Internetseite den Buchstabe Psi kopieren. Vielleicht am naheliegendsten: von Wikipedia nach dem Stichwort Psi suchen.

2) Unter Windows gibt es eine Zeichentabelle, die man auch genau so findet: In der Start-Suche „Zeichentabelle“ eintippen, dann wird es schnell vorgeschlagen. Am besten im Startmenü für den weiteren Bedarf dann anheften.

3) Wer einen Nummernblock besitzt und sich gern Zahlen merkt: Alt-Taste gedrückt halten, dann 936 auf dem Nummernblock tippen, schon ist Ψ im Kommentarfeld.

Ich will nicht lang ausholen, sondern mich auf das Wesentliche beschränken:

Schrödingers Titel der wissenschaftlichen Artikel von 1926 war „Quantisierung als Eigenwertproblem“. Was wurde da mithilfe der Ideen von de Broglie angedacht? Also, wenn wir über Energie sprechen, die bei Quantensprüngen freigesetzt wird (wie bei Bohrs Modell), können wir ein neues Konzept verwenden, indem wir die Energieunterschiede betrachten, die nötig sind, um die spezifischen Linien im Spektrum eines Atoms zu erklären. Diese Unterschiede können wir auf die Energieunterschiede zurückführen, die stehende Wellen gemäß de Broglies Idee haben.

Dies sollte man immer im Hinterkopf behalten: Die Schrödingergleichung such nach Lösungen für stehende Wellen, in diesem Fall im dreidimensionalen Raum. Ein ausgedehntes (elektromagnetisches?) Feld, welches eine stehende Welle „in Kugelform“ ausmacht, um den einfachsten Fall zu benennen.

Wir kennen die anschauliche Sicht auf das Problem als Orbitale in der Chemie. Linus Pauling war hier auch eng an Schrödingers Weg gebunden, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Hier einmal ein Bild von Wikipedia (welches von Wahrscheinlichkeitsdichte spricht) und ein YT-Video zu einer Analogie bzgl. stehender Welle:

https://wordpress.com/post/cbuphilblog.wordpress.com/618

Das Besondere gegenüber dem Quantensprung war: Hier zeigt sich eine zwingende Notwendigkeit, sich genau auf die notwendigen Energieunterschiede „einpendeln“ zu müssen. Die Natur hat keine Chance, einen (stabilen) Zwischenzustand einzunehmen.

Und das Thema „Superposition“ ist bei diesem Zugang gar nicht notwendig, denn was uns interessiert ist dann nur noch, wie diese schwingende Gesamtheit von einem Schwingungszustand in den anderen wechselt, wenn „Lichtenergie“ emittiert oder absorbiert wird.

Denn eigentlich sind nur die Schwingungszustände selbst relevant, ein „Aufenthalt eines Elektrons“ wird in dem ganzen Konzept nicht benötigt. Vielleicht vergleichbar hiermit: Für das (stehende) Schwingen einer Geigensaite, um einen Ton zu erzeugen, ist es völlig unerheblich, was zu diesem Zeitpunkt die Atome der Metall-Saite tun. Wichtig für den Ton ist, was die Saite als Einheit betrachtet tut.

Viele Grüße
Christian

(Am Rande abschließend bemerkt: Daher bin ich auch überzeugt, dass beim Thema Quantencomputer keine Beschleunigung von Berechnungen erwartetet werden kann, denn dieses Versprechen ist eng gekoppelt an den statistischen Blickwinkel, dass ein Elektron (als Teilchen) in seiner Superposition in diesem Rahmen an „allen Stellen gleichzeitig“ vorhanden sei. Erst diese antirealistische Brille und Umdeutung der Schrödingergleichung bedingt die Versprechen der Techniker und Theoretiker. Würde man beim Thema Quantencomputer nur das Schwingungsverhalten als Ausdeutung nach Schrödinger in den Blick nehmen, würden die Versprechen vermutlich wie eine Seifenblase zerplatzen. Meines Wissens ist ein Quantencomputer bisher auch nur an der Stelle praktisch erfolgreich, wenn man Zufallszahlen benötigt.)

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Christian

Hi Christian,

Du Schreibst:
“ Die Schrödingergleichung such nach Lösungen für stehende Wellen, in diesem Fall im dreidimensionalen Raum. Ein ausgedehntes (elektromagnetisches?) Feld, welches eine stehende Welle „in Kugelform“ ausmacht, um den einfachsten Fall zu benennen.“

Ja was ist denn das für ein physikalisches Ding – eine stehene Welle?
Ich meine ontologisch gesehen – nicht instrumentalistisch.

Ich muss Dir sagen – ich habe als Physiker keine Ahnung, was das sein soll (aus der Sicht der Physik, als Pilosoph kann ich mir schon ein paar Gedanken machen)?

Du argumentierst so, als wäre das mathematische Instrument irgend etwas Reales, ja was ist es denn in der Realität?

Grüße
Bernd

Christian
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

Danke für dein Interesse.

Zunächst: auch Teichen, insbesondere punktförmige, fadenförmige oder Membranen, sind ontologisch auch nicht befriedigend. Und man kommt sprätestens in der orthodoxen QT mit Ihnen „in Teufels Küche“.

Daher würde ich im Sinne Poppers sagen: Lasst uns Arbeitshypothesen bilden und die Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen, von Wahrheit brauchen und sollten wir dabei nicht sprechen.

Einstein und Schrödinger sprachen vom „Kontinuum“ und dass die Arbeit mit diesem mehr Probleme lösen kann, weil Teilchenmodelle an verschiedenen Stellen in der Theorie massive Schwächen haben. Das Thema dieses Gastbeitrags legt ja auch die Finger in die Verständniswunde.

Die Konzepte der einheitlichen Feldtheorie (von weiteren Denkern) waren ursprünglich dem Gedanken verpflichtet, auch Gravitation könne in den maxwellschen Elektromagnetismus eingewoben werden. Das Bild wandelte sich erst mit der ART. Nun erst wurde wirklich sichtbar, was mit einem mehrdimensionalen Raumkonzept alles möglich ist. Schrödigers Hinterlassenschaft als Buch zu dem Gedanken ist „Space-Time Structure“. Als Mitschrift(?) einer Vorlesung einigermaßen gut lesbar.
https://www.zvab.com/9783534022823/Struktur-Raum-Zeit-Schr%C3%B6dinger-Erwin-3534022823/plp

Hoffnungen machte man sich insbesondere in Hinblick auf geometrische „Affinität“ im Rahmen einer fünften Dimension:

https://cbuphilblog.wordpress.com/2019/01/02/schroedinger-an-einen-freund-1943/

Wenn man ontologisch etwas mehr Verständnis für diese Arbeit lernen möchte, dann sein man nach meiner Arbeitshypothese gut beraten, sich Denker von Einheitstheorien in der Philosophie anzusehen, welche wie Anaximenes in die Einheit eine Vielheit einweben können, indem die Einheit in unterscheidlichen Intensitäten vorhanden sein könne. Beispielsweise ein Monist wie Johann Gustav Vogt könnte man hier fruchtbar auswerten, denke ich.

https://cbuphilblog.wordpress.com/2019/03/09/johann-gustav-vogt-das-wesen-der-elektrizitaet-und-des-magnetismus-auf-grund-eines-einheitlichen-substanzbegriffes/

Nicht zuletzt sei Gustav Mie genannt, welcher auch in Weyls bekannte Schrift „Raum-Zeit-Materie“ als Vordenker gewürdigt wird.

Soviel erst einmal für diesen Morgen. Das Thema ist für jemanden, der Felder für ontologisch unbegründet ansieht, sicherlich nicht vom Tisch. Aber vielleicht habe ich etwas mehr Verständnis für meine Sichtweise schon wecken können, um darauf wieder aufbauen zu können. Und wenn es Jürgen ebenfalls nicht stört, dann kann hier auch noch eine kurze Weile weiter über das Konzept der Mehrdimensionalität als Grundlage einer Feldtheorie unter uns gesprochen werden. Ansonsten gern auch abseits über meine E-Mail-Adresse.

Viele Grüße
Christian

Christian
1 Monat zuvor
Reply to  Christian

PS: Der Link im Text verweist auf eine interne Seite im WordPress-Editor. Dies ist die öffentliche Seite:

Hier einmal ein Bild von Wikipedia (welches von Wahrscheinlichkeitsdichte spricht) und ein YT-Video zu einer Analogie bzgl. stehender Welle:

https://cbuphilblog.wordpress.com/?p=618

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,
vielen Dank für deine Informationen. Ich möchte dazu nochmal auf den Titel meines GB-es. aufmerksam machen: es geht um die Aufgabe der „Kritik & Interpretation“ der Naturphilosophie hins. der Physik und gar nicht so sehr um die Physik selbst. Die QM ist nur ein Beispiel. Man kann den Standpunkt der Instrumentalisten vertreten und der Physik einzig & allein die Aufgabe zuweisen, richtige Resultate zu erzeugen. Punkt. Und nur um diese und den mathematischen Formalismus und deren/dessen Interpretation geht es; Hintergrund ist allerdings schon der philosophische Anspruch, dass eine Theorie Auskunft über die Beschaffenheit der Wirklichkeit geben sollte, ob durch die Brille eines naiven Realismus, eines Konstruktivismus oder Transzendentalismus, etc. ist vllt. erstmal Geschmacksache.

Erkenntnistheoretisch gehe ich gehe davon aus, dass alle Theorie, Terme und Thesen eine mentale Konstruktion (hins. der registrierten empirischen Daten) des Verstandes, allg. des menschlichen Bewusstseins, sind. Da weist auf Kant. Im Gegensatz zu ihm, halte ich den menschlichen Erkenntnisapparat aber nicht für ein abgeschlossenes, sondern über die Sinne vermitteltes offenes System. Da wir bzgl. der im Bewusstsein gespeicherten empirischen Daten (und Theorien) keiner zweifelsfreien  Identität mit der Realität sicher sein können und Physik immer „Innenarchitektur“ ist, ist jeglicher logische Weg zur Überprüfung mit der Realität ausgeschlossen, sodass man nur  Wahrscheinlichkeiten, Korrelationen o.ä. der Theorien erwarten kann.

Wenn wir jetzt von den Problemen der Quantenmechanik ausgehen, dann ergeben sich aus Maudlins Trilemma die drei Interpretationen der KI, DBB und VWI, die alle vollkommen richtige oder identische Resultate liefern, aber ein völlig abweichendes Wirklichkeitsverständnis haben, die von einer abweichenden Interpretation/Funktion der mathematischen Terme begleitet wird. Es ist zunächst zweitrangig ob ich ein unscharfes Bild von der Welt oder ein scharfes Bild einer un-/scharfen Welt bekomme. Ich möchte zunächst erstmal wissen, welcher Theorie ich mehr vertrauen kann! Welche Theorie vermittelt mir philosophisch das konsistentere und plausiblere „Weltbild“?

Die KI ist offensichtlich inkonsistent! Die VWI ist für meinen Geschmack etwas zu abgefahren – bleibt die DBB. Was sagt sie wesentlich aus? Worin bestehen die Unterschiede hins. Struktur, Realitätsbezug und Bedeutung der Terme? Was muss an alten Vorstellungen tatsächlich revidiert werden? zB. hins. des Materie-Begriffs (Welle-Teilchen-„Dualismus“ oder Welle-Teilchen-„Dialektik“ ), der mE. angepasst werden muss im Gegensatz zum Kausalitätsprinzip, das ich nicht bereit wäre, in Frage zu stellen, weil es eine, wenn nicht die Tiefenstruktur der Ontologie oder Erkenntnistheorie schlechthin bildet. Auch das Verhältnis von Notwendigkeit und Zufall wäre interessant, weil ich denke, dass es einen objektiven Zufall (unabhängig von Messungen & Indeterminismus) gibt, der die Mannigfaltigkeit der Natur plausibler macht.

Auch ein entsprechender Vergleich mit der ART oder die grundsätzliche Rolle der Mathematik (Wigners Frage nach dem Grund der Anwendbarkeit der reinen Formalismen in der konkreten Welt und Wheelers Kontingenzproblem, die Frage nach dem Grund der Auszeichnung einer bestimmten Klasse von Gleichungen) würden mich interessieren …

LG/Jürgen

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hi Jürgen,

Du schreibst:
„Wenn wir jetzt von den Problemen der Quantenmechanik ausgehen, dann ergeben sich aus Maudlins Trilemma die drei Interpretationen der KI, DBB und VWI, die alle vollkommen richtige oder identische Resultate liefern, aber ein völlig abweichendes Wirklichkeitsverständnis haben.“

Abweichendes Wirklichkeitsverständnis ja, aber kein grundsätzlich anderes. Die Kopenhagener Interpretation ist die überzeugendste Interpretation, die sagt nämlich, dass die Wellenfunktion auf nichts Reales referiert, was richtig ist. Denn die Wellenfunktion ist eine komplexwertige physikalische Größe, und was in der Realität wird mit komplexen Zahlen beschrieben ? Höchstens mathematische Finguren, aber die haben schließlich keine physikalische Realität.

Die Bohmsche Theorie postuliert ein Führungsfeld – kann sein, das das was Reales ist, oder auch nicht, denn was ist ein Feld? Das weiß niemand, ein Feld ist ontologisch vollkommen unbestimmt (einem Feld können keine Eigenschaften zugeordnet werden), und noch andere Probleme treten da auf.

Die VWI ist absurd, brauchen wir nicht drüber reden.

Man kann an den drei Interpretationen sehen, das letzlich nicht klar ist, was in der Realität von der Schrödingergleichung beschrieben wird. Es ist ja auch nicht klar, was E und B in den Maxwell´schen Gleichungen darstellen soll ? Ein Feld? Ja was ist denn ontologisch gesehen ein Feld?

Fragt man die Physiker, was denn die Mathematik physikalischer Theorien beschreibt, erhält man die Auskunft (des Instrumentalisten), die Mathematik würde Messwerte vorhersagen. Das ist aber nicht richtig, das macht die Mathematik nämlich nur, wenn vollständige Anfangs- und Randbedingungen eingesetzt werden – also im sehr speziellen Fall. Wenn keine Anfangs- und Randbedingungen eingesetzt werden – also im allgemeinen Fall – sagen die Gleichungen irgendwas aus, was jeder nach eigenem Gusto deuten kann (oder gar nicht deutet, wie bei Feldern). Bei der instrumentellen Anwendung der Gleichung braucht man auch keine Deutung. Der richtige Vorhersagerfolg der Mathematik adelt die Gleichungen. Eine richtige Deutung ist nicht notwendig.

Die Wissenschafttheorie hat sich an die Frage, was beschreiben die mathematischen Gleichungen physikalischer Theorien, noch nie herangetraut. Sie hat Angst, von der Physik der Unkenntnis und Unfähigkeit bezichtigt zu werden, weil die Geheimnisse, die in den Gleichungen versteckt sind, nur Phyisker verstehenen. Aus Sicht der Physiker übersteugt das die Fähigkeiten von Philosophen.

Oder kennst Du einen Text über Philosophie der Mathematik mit dem Thema: „was sagen uns die mathematischen Gleichungen physikalischer Theorien?“ Kennst Du nicht. Diese Geheimnisse werden von der Physik gehütet, auch wenn keiner weiß, woraus diese Geheimnisse denn genau bestehen.

Ich behaupte, die mathematischen Gleichung einer jeden physikalischen Theorie beschreiben in ihrer allgemeinen Form nicht das Wirkliche, sondern das was, unter bestimmten Randbediungungen möglich ist, nämlich das Modale. Dafür hat die Physik keinen Begriff, Modales gibt es im Realitätsverständnis der Physik nicht. Aber darin liegt der Schlüssel für eine neue Sicht auf die Mathematik und eine damit verbundene Deutung, auch eine neue Deutung der Mathematk der Quantentheorien. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.Tatsache ist jedenfalls, dass weder KI, DBB und VWI eine anschauliche und verstehbare Deutung darstellen, und ich würde mir nicht die Mühe machen, hier im Detail nach Vor- und Nachteilen zu suchen, darüber gibt es genug Doktorarbeiten

Grüße Bernd

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd

„Abweichendes Wirklichkeitsverständnis ja, aber kein grundsätzlich anderes.“
Da sehe ich zwischen Bohm’s Determinismus/Teilchenorte/… und Heisenbergs Leugnung des Kausalitätsprinzips & der Bahn, seinen Cut, etc. aber schon etwas grundsätzlich Abweichendes.

„Die Kopenhagener Interpretation ist die überzeugendste Interpretation, die sagt nämlich, dass die Wellenfunktion auf nichts Reales referiert, was richtig ist. Denn die Wellenfunktion ist eine komplexwertige physikalische Größe,…“
Ein fehlender Referenzbezug ist als Argument/Kriterium etwas dünn…

„… und was in der Realität wird mit komplexen Zahlen beschrieben ? Höchstens mathematische Finguren, aber die haben schließlich keine physikalische Realität.“
Nein, haben sie möglicherweise nicht, aber Terme repräsentieren sie – jedenfalls intentional.

… das letzlich nicht klar ist, was in der Realität von der Schrödingergleichung beschrieben wird.
Aber dennoch: „Die Kopenhagener Interpretation ist die überzeugendste Interpretation“?

… Es ist ja auch nicht klar, was E und B in den Maxwell´schen Gleichungen darstellen soll ? Ein Feld? Ja was ist denn ontologisch gesehen ein Feld?“ , „…denn was ist ein Feld? Das weiß niemand,…“
Hört sich insgesamt nach Agnostizismus an…

Tatsache ist jedenfalls, dass weder KI, DBB und VWI eine anschauliche und verstehbare Deutung darstellen, und ich würde mir nicht die Mühe machen, hier im Detail nach Vor- und Nachteilen zu suchen, darüber gibt es genug Doktorarbeiten
Ja ok. Geht klar.

LG/Jürgen

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen,

bei der QM/QT erfolgt der ‚Kollaps’ (der Übergang von der Theorie zur Beobachtung) nicht wie in der klassischen Physik/Chemie von der Theorie in den Kontext der Sprache (des Wissens bzw. der Phänomene), sondern in ein Ereignis in die historischer Zeit. Die QM/QT ist ein später Erfolg der Romantik (des Historismus), die naturwissenschaftlich mit A. v. Humboldt und Darwin beginnt und im Materialismus nach Marx kulminiert. Der dt. Historiker L. v. Ranke glaubte gar mit den Naturwissenschaften gleichziehen zu können in der objektiven Beschreibung dessen „was tatsächlich geschehen ist“. Auch er verstand nicht, daß in den klassischen Naturwissenschaften die geschichtliche Zeit und damit die Narration nicht vorkommt. Wie auch immer, die Philosophen feierten Kant und Hegel, während die Wissenschaften sukzessive zu gutgläubigen (und auch einfältigen) Jüngern Humes wurden. In der Folge degenerierte schließlich auch die theoretische Physik zur bloßen Kinematik, d.h. zu Daten+Algorithmik+Korrelation. 

Es gibt, glaube ich, wenig, was noch nicht zur Interpretation der QM/QT gesagt wurde. Interessanter scheint mir daher Dein ‚Bekenntnis‘ zur Kausalität, das ich teile. Allerdings nicht im Sinne Kants als a priori Kategorie der Erkenntnisproduktion. Kausalität ist in meinem Verständnis weder ein physisches, psychisches noch ein metaphysisches Vermögen, sondern schlicht der Effekt einer widerspruchslosen Sprache. So wie sich in formallogischen Systemen Implikationen ergeben, die nicht explizit in sie hineingelegt wurden (A=B; A=C ergo B=C), ergeben sich in natürlicher Sprache Kausalitäten, wenn sie widerspruchsfrei (Absolut-nicht-falsch) ist. Damit wird Kausalität zum a posteriori Prüfkriterium für vernünftiges Denken, ein Denken im Kontext des Ganzen, dessen die Logik nicht mächtig ist. Sprache ist eben kein Konglomerat grammatikalisch korrekter Beobachtungssätze; Richter kennen das Problem, daß keine zwei Augenzeugen das Selbe gesehen haben. Die Beobachtung von Zeitgestalten gehört in den Roman und nicht in die Wissenschaft. Auf dieser Basis kann man wenigstens den Funktionalismus/Pragmatismus/Instrumentalismus-Komplex schon mal ausknipsen.

Dem Kausalanspruch wird die QM/QT offensichtlich nicht gerecht. Sie bleibt ein Fremdkörper in der Sprache und selbst in der Physik. Meiner Meinung nach ein nicht behebbares strukturelles Problem.

Gruß

Heinz

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz,
hab Dank für deine interessanten Ausführungen.

„bei der QM/QT erfolgt der ‚Kollaps’ (der Übergang von der Theorie zur Beobachtung) nicht wie in der klassischen Physik/Chemie von der Theorie in den Kontext der Sprache (des Wissens bzw. der Phänomene), sondern in ein Ereignis in die historischer Zeit. „

Hast du ein paar Erläuterungen dazu?

Die QM/QT ist ein später Erfolg der Romantik (des Historismus), die naturwissenschaftlich mit A. v. Humboldt und Darwin beginnt und im Materialismus nach Marx kulminiert. … daß in den klassischen Naturwissenschaften die geschichtliche Zeit und damit die Narration nicht vorkommt.“

Bin mir nicht sicher, ob ich es recht verstanden habe.
Marx verstand unter wissenschaftlicher Betrachtungsweise auch immer eine historische resp. genealogisch-dynamische (dialektische); das ist es aber nicht, was du mit narrativ meinst, oder?

Interessanter scheint mir daher Dein ‚Bekenntnis‘ zur Kausalität, das ich teile. Allerdings nicht im Sinne Kants als a priori Kategorie der Erkenntnisproduktion.

Ich auch nicht im Sinne Kant’s. Ich folge ihm auch nicht hins. seines starren Verstandesbegriff-Systems. Was „evolutiv vorgefertigt“ vorliegt, sind Fähigkeiten zur Musterbildung- & Wiedererkennung, Klassifikation nach Eigenschaften, etc., die durch die Aufnahme sinnlicher Daten angeregt werden, die Daten zu verarbeiten, zu formalisieren und in eine Theorie zu bringen. Der Prozess der Datenakkumulation/Verarbeitung geht einher mit dem Prozess der Bildung des wissenschaftlichen Erkenntnis-Instrumentariums und Theorien-Konglomerats. Das alles sind rein mentale Vorgänge mit – zwar nicht klar definiertem, aber doch geerdetem  – Sinnes-Kontakt nach Außen.

Was das Kausalprinzip angeht: es ist sicher eine epistemische Kategorie; ob sie eine ontische Entsprechung hat, und sich damit als eine ontologische Kategorie erweist, ist mE. schwierig bis unmöglich zu begründen, weil wir für diese Begründung das Kausalprinzip anwenden müssten  und das wäre eine Tautologie, ein Zirkel. Außerdem führt sie uns in den unendlichen Regress.
Wir können das Prinzip mangels Letztbegründung nur postulieren und es rechtfertigt sich durch seinen Erfolg. Im Übrigen denke ich, dass wir die  sog. „ontologischen Kategorien“ nicht wissen können; ein Kategoriensystem ist immer mental-epistemologisch,  ich würde „ontisch/ontologisch ausgerichtete Kategorien“ bevorzugen.

„ Kausalität ist in meinem Verständnis weder ein physisches, psychisches noch ein metaphysisches Vermögen, sondern schlicht der Effekt einer widerspruchslosen Sprache. …“

Ist es die rhetorische Dialektik, die über die erst doch vorhandenen Widersprüche dynamisch zu widerspruchsfreien Synthesen (widerspruchslosen Sprache) kommt, als Mechanismus, o.ä.?

LG/Jürgen

Roswitha Steffens
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur »widerspruchsfreien Sprache«:

Muss sich Sprache, wenn sie sich denn wirklich aus dem Wort wiederfindet, dessen Aufbau anhand der Zeit abbauen, bevor etwas Neues daraus hervortreten kann?

Zeit, die durch ihre Inhalte in deren Sprache, wiedergabefähig bleiben soll, zeugt von jeder Lebensform, die sich ihrer Macht bewusst, von deren Leben überzeugen lässt, indem sie seinen Widerstand zur Sprache bringt. Davon zeugt eine gewisse Offenheit der Zeit, als »Platzhalter« einer Dimension, die ihre Einheit zwar erreichen kann und für das ganze Leben in all seinen Lebensformen auch gültig bleibt. Was das Leben jedoch niemals erreichen wird, das ist die Nachsicht, die es aus seinem Vorbild gewonnen hat.

Wie will der Mensch ein Phänomen bleiben, an dem die Welt genesen wird, indem sie seine Würde mit der Einheit verbindet, die schon galt, bevor er durch ihr Gedächtnis sprachfähig wurde?

Kann dieser Mensch an seiner Einheit wiedergutmachen, was er bisher an Leben zerstört hat?

Ich glaube ja, denn an menschlicher Intelligenz gemessen hat das Leben sicher noch viel zu bieten, was seine Intelligenz stetig neu fordern wird.

Vielen Dank fürs Zuhören!

Herzlichst
Roswitha

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor

Hallo Roswitha,
dass die Natur über dem Menschen steht, obwohl er ein Teil von ihr ist, ist nur dann der Fall, wenn das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Nach dem Realitätsverständnis der Naturwissenschaften gibt es dieses Mehr nicht, es gibt kein Ganzes, nur eine Gesamtheit (das Universum = alle physikalischen Gegenstände mit ihren Eigenschaften und Beziehungen), und das ist die Summe aller Teile. Insofern werden beim Streben nach Gleichheit zur Natur die Naturwissenschafler mit aktuellem Wissenstand nicht mitmachen.

Wer in der Natur eine Ganzheit sieht, muss dieser Gesamtheit noch etwas dazufügen, was sie zur Ganzheit mit einem Mehr macht. Wass soll ich dem Universum als Summe aller Teile (Gegenstände) noch hinzufügen? Der liebe Gott, der füher als Zusatz sehr beliebt war, ist den heutigen, leider vor jeder Transzendenz zurückschreckenden Erkenntnissubjekten, sehr suspekt. Also was nehmen ?
Ich hätte einen Vorschlag: die Modale Welt hinzunehmen, dann hätte man ein Mehr immerhin, ob es das Mehr ist, was mach braucht ist ungewiss. Die Modale Welt hat immerhin die Macht über die wirkliche Welt. Alles was ist, hatte schon einen Vorgänger, nämlich die Möglichkeit, dass es wurde, und ohne diese wäre es nicht geworden. Das Modale geht also dem Wirklichen voraus und enthält, neben den Moglichkeiten, die Wirklichkeit wurden, auch noch alle Möglichkeiten, die nicht Wirklichkeit wurden, ist also viel reichahltiger als die Wirklichkeit, und das, was nicht möglich ist, wird auch nicht Wirklichkeit – insofern ist das Modale ein Mehr als die Wirklichkeit.

Man müßte dann mal sehen, ob dieses Mehr das leistet, was dem Teil fehlt, um das gleiche zu sein wie die Ganzheit. Da s herauszufinden, dazu könnten mit die Kommentatoren vielleicht helfen.

Mit philosophischen Grüßen
Bernd

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

wenn ich aus der Speisenkarte eine Pizza capricciosa bestelle und mir der Ober eine Artischocke bringt mit dem Hinweis, daß meine Bestellung in der Küche unscharf geworden oder kollabiert sei, kann man das als modalen Mehrwert (nach C.F. v. Weizsäcker?) auffassen, aber auch als schlechtes Restaurant.

Gruß,

Heinz

Sorry Roswitha Steffens!

Roswitha Steffens
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Lieber Hein,

ich glaube, Ergebnisse sind erst dann von Wert, wenn sie erschließen können, was in ihnen bereits enthalten ist.

Wie kann Menschlichkeit aus einem Leben hervortreten, dass der Mensch ohne seine spezifischen Vorgaben aus der Natur und ihren Gesetzen für sich in Anspruch nimmt?

Sogesehen ist die Artischocke das Ergebnis eines Menschen, der sich in seinem Wert von mir nicht unterscheidet, indem er weiß, warum er nur eine Artischocke anbieten kann und keine Pizza. Ich kann meinem Gegenüber immer nur das eine Leben anbieten und hoffen, er kann es so aufnehmen (und verarbeiten), dass daraus kein Missverständnis erwächst, das in seinen Folgen unermessllich wäre, in seinem Ursprung jedoch schon immer am Menschen wächst oder scheitert.

Herzlichen Gruß
Roswitha

Roswitha Steffens
1 Monat zuvor

Lieber Heinz, ich bitte um Entschuldigung, dass ich Ihren Namen ohne „z“ geschrieben habe, das war ein Versehen.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen,

um ein Argument-Gewitter zu vermeiden, erlaube ich mir Deinen Kommentar scheibchenweise zu beantworten. Daher zunächst der ‚Kollaps‘ in aller Kürze:

Ich lehne es ab ins postmoderne pars pro toto Geschäft einzusteigen. Mir ist klar, daß der Korrelationismus das Beispiel zwingend erfordert, weil der Algorithmus selbst unanschaulich und leer ist, aber hier geht es mir um ein Prinzip, d.h. um die Theorie.

Wenn ich sage, daß die klassische Theorie in ein Phänomen (in die natürliche Sprache) ‚kollabiert‘, klingt das natürlich zunächst ungewöhnlich. Das soll es auch um klar zu machen, daß Theorie und Phänomen=Sprache in einem bestimmten Sinn inkommensurabel sind. Im folgenden werde ich daher von Metasprache (natürliche Sprache) und Objektsprache (Theoriesprache) sprechen. Das hört sich zunächst nach Tarski an, hat aber außer den Begrifflichkeiten nichts mit seiner Wahrheitstheorie zu tun, denn hier geht es um den strengeren Begriff Absoluter-Nicht-Falschheit. Tarski war Logiker und versuchte den Wahrheitsgehalt formaler Sprachen zu bestimmen und kam mit seinem Undefinierbarkeits-Theorem zum gleichen Ergebnis wie Gödel mit seinem Unvollständigkeits-Theorem, nämlich, daß keine mächtige Sprache über ihren eigenen Wahrheitsgehalt befinden kann. Das bedeutet natürlich nicht, daß sich eine Objektsprache wegen innerer Widersprüche nicht selbst zerlegen kann (siehe theor. Physik, Evolutionstheorie und zunehmend Epigenetik, Neurowissenschaften, d.h. Theorien über Theorien, bzw. Theorien in zweiter Instanz. Ihr gemeinsames Merkmal ist Prozesshaftigkeit in historischer Zeit.

Fazit: It takes two to tango!

Wenn also die Objektsprache die Metasprache ‚stützen‘ soll, dürfen beide Sprachen nicht über das Selbe sprechen, weil sonst effektiv nur eine Sprache vorliegt und Tarski und Gödel zuschlagen. D.h. die Begrifflichkeiten von Objekt- und Metasprache dürfen nicht aufeinander reduzierbar sein (was sofort jede Logik ausklammert). Das gelingt, wenn beide Sprachen ‚orthogonal‘ zueinander sind. Und das wiederum gelingt NUR, wenn die Entitäten und Agenzien der Objektsprache sinnlich nicht zugängig sind, d.h. wenn sie ideeller Natur sind. Wenn die Objektsprache gut gewählt wird (d.h. erraten, denn es gibt keine Methode), sind Objekt- und Metasprache wegen ihrer Orthogonalität (siehe Vektorprodukt) Absolut-widerspruchsfrei. 

Folgen: Es gibt keinen anderen angebbaren Zusammenhang zwischen Objekt- und Metasprache als deren Absolute-Unwidersprüchlichkeit. Darin liegt ein meiner Ansicht nach notwendiger Verzicht auf to-know-it-all. Es wird auch klar, warum die Objektsprache die Metasprache nicht erklärt, an Wissenschaftlichkeit übersteigt und schon gar nicht da-draußen-ohne-uns existiert. Damit spricht sie natürlich auch keine Naturgesetze-an-sich aus. Die Objektsprache erhält! und stützt die Metasprache durch deren orthogonale Erweiterung. Das, was wir Realität nennen, entsteht durch die Unhintergehbarkeit eines orthogonal strukturierten und deshalb logisch unzugänglichen Wissens. Die Schwäche heutiger Naturwissenschaft liegt in der Kannibalisierung klassischer Theorien durch logische=zeitliche Animation. Sie scheitern über kurz oder lang entweder an interner Inkonsistenz oder unkontrollierbarer Komplexität.

Gruß,

Heinz

Bernd Stein
Bernd Stein
1 Monat zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz,
eine naturwissenschaftliche Theorie ist im Prinzip nicht mehr als Deutung der Mathematik, und diese Deutung führt zu Modellen. Es ist ein Irrtum zu glauben, die Modelle wären ein reduziertes Abbild der Wirklichkeit. Sie bilden keine Ontologie ab, sie bilden nur einen Funktionalismus ab.Auch die Objektsprache ist nur dazu da, den Funktionalismus verständlich zu machen, nicht die Akteure. Ein Modell sagt nur, unter diesen oder jenen Bedingungen translatiere ich von A nach B. Ob ich mit dem Zug, dem PKW, dem Flugzeug oder auf einer Kanonenkugel reite, liegt im Belieben der Deutung, aber sie sorgt sämtlich für die Translation und ist damit gleichwertige Beschreibung des Transportmittels .Die Objektsprache, wie Du sie nennst, ist keine wirkliche Sprache, weil ihre Begriffe undeutlich sind, ihre Semantik das, was begrifflich klar gemacht werden soll, gar nicht klar macht. Insofern ergänzt die Objektsprache die Metapsrache nicht, sondern ist nur ein Hilfsmittel oder Anhängsel der Metasprache. Insofern werden sich die Theorien der Naturwissenschaften auch nicht kanibalisieren, wegen innerer Inkonsistenz oder Unkontrollierbarkeit, sondern sie wereden ein unscharfes Anhängel bleiben, also das bleiben, was sie schon immer waren. Oder irre ich mich da?
Grüße
Bernd

Heinz Luediger
Heinz Luediger
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen,

zur „wissenschaftlichen Betrachtungsweise“. Es gibt wenige Feststellungen, die ich so bedenkenlos unterschreiben würde, wie die, daß die Zukunft unbedingt offen ist. Ich glaube auch nicht, daß es heute noch einen Historiker gibt, der das nicht auch unterschreiben würde. Wenn das so ist, dann galt das aber auch für Julius Cäsar bevor er den Rubicon überschritt. Was zum Himmel bedeutet dann ‚geschichtliche Zeit‘?

Das ‚verdrehte‘ Zeitverständnis von Marx geht auf seine abwegige Interpretation Hegels zurück. Der schreibt in seiner Phänomenologie des Geistes (es liegt mir gerade nur der englische Text vor):

…spirit necessarily appears in time, and he appears in time just so long as he HAS NOT GRASPED his pure concept, i.e. has not annulled time.

Zeit (geschichtliche Zeit) ist für Hegel ein transienter konzeptloser Verwirrungszustand, nichts aus dem man etwas ‚dialektisch‘ lernen könnte. Entsprechend scharf weist er Fichtes! ‚Dreischritt‘ von These-Antithese-Synthese als Geistesödnis zurück. Beschreibt Hegel nicht sehr klar die Zeit in der wir leben?

gruß,

Heinz

Christian
1 Monat zuvor
Reply to  Jürgen

Gute Besserung, Jürgen!

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor
Reply to  Christian

Danke dir, Christian!

Bernd Stein
Bernd Stein
21 Tage zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen, Dein nachstehender Kommenar ist auf meinem kürzlichen Post wiedergegeben:

„Hallo Leute,
ich stelle mal die Prognose: „Diese Diskussion läuft sich tot!“
Es gibt kein Konzept, es wird nichts geklärt und nichts definiert.
Jeder versteht unter (den Problemen der) Quantenmechanik etwas anderes.
Es gibt keinen Grundkonsens, nur flüchtige Übereinstimmungen…oder auch nicht.
Und jeder möchte seine Idee dazu erst mal anbringen – der eine reitet auf
intrinsische Eigenschaften, die es nicht geben soll, der andere auf sprachliche Akkuratesse, der Dritte versteht’s nicht und es wird persönlicher!!!
Wenn es um die Kritik der QM geht: warum wird nicht explizit dargelegt, was warum wie kritisiert werden soll? Warum werden nicht Alternativen herangezogen? Die Ergebnisse sind identisch (also sind die Theorien vergleichbar!), aber der/die philosophische Hintergrund/Implikation ist mE. eklatant anders, auch wenn Bernd das nicht ganz so sieht. Wenn Everett der Schröd.-glg. einen ontologischen Staus zuspricht, Heisenberg aber nicht, dann ist das in meiner Synapse ein diametraler Unterschied im Wirklichkeitsverständnis!
Zudem habe ich den Verdacht, dass manche Probleme mit der gebräuchlichen Mathematik zusammenhängen, deren Rolle auch nicht ganz transparent ist.
Denn wenn die Schröd-glg. quadriert werden muss, oder durch v.-Neumanns Hammer-Postulat ersetzt werden muss oder Bohm ihr eine Bewegungs-glg. unterschieben muss – dann kann mit ihr etwas nicht stimmen! Und wodurch ist die Bornsche psi^2-Verteilung gerechtfertigt? Warum psi^2? Warum nicht psi^2,5?
Wohin genau gehört der Heisenberg-Cut? Ist er wirklich erforderlich? Wo genau hört die Mikrowelt auf und fängt die Makrowelt an?
Klare Fundstellen für eine konzeptionelle Diskussion gäbe es zuhauf (s. mein Beitrag) …“

ich will Dir aber darauf auch antworten:

Die Quantenphysik läßt viele Fragen offen, und dies seit 100 Jahren. Im Ergebnis schert das heute kaum jemanden, solange der mathematische Formalismus funktioniert, hat kein Physiker Lust, sich mit den Fragen zu befassen, es wäre nicht karriereförderlich. Die Philosophie bestaunt die Physik, ohne sie zu kritisieren. Das sind keine guten Voraussetzungen, das Thema aufzumachen. Die Ansatzpunkte, bei denen man anfangen kann zu fragen sind auch höchst vielfälitig, bei allen drei Interpretationen verliert man sich schnell in physikalischen und erkenntnistheoretische Details und Begriffsdefinitionen. Das wäre auch der Fall, wenn man sich Deine Kritikpunkte vornimmt. Das Hauptproblem besteht aus meiner Sicht darin (wie schon gesagt), dass niemand weiß, was die Mathematik beschreibt.. Das betrifft im übrigen auch die klassischen physikalischen Theorien (Feldtheorie, Fern-/Nahwirkung), und dies hängt damit zusammen, dass auch niemand weiß, wieso es Naturgesetze gibt, und der Kausalbegriff ist philosophisch unverstanden.

Meine persönliche Meinung ist, dass es bei den Interpretationen der instrumentell so erfolgeichen Mathematik der Quantentheorien zu viele Denkgewohnheiten gibt, und dass im Realitätsverständnis der Physik und der Naturphilosophie das Potentielle praktisch vollständig ausgeblendet ist, das in unserem Alltag demgegenüber die Hauptrolle spielt. Wie also soll man die Mathematik verständlich interpretieren, wenn schon an der Wurzel jeder Deutung solche Beschränkungen gelten.Du kannst gerne einmal einen bestimmten Kritikpunkt nehmen (nur einen bestimmten) und den zur Diskussion stellen. Ich schreibe Dir dann dazu beipielhaft, warum man an diesem Detail keinen Weg zur Klärung aufmachen kann.

Grüße Bernd

Jürgen
Jürgen
21 Tage zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

Du schreibst:
Die Quantenphysik läßt viele Fragen offen, und dies seit 100 Jahren.

Das ist die Frage, ob sie wirklich viele Fragen offenlässt. Aber genau darum geht es!

Im Ergebnis schert das heute kaum jemanden, solange der mathematische Formalismus funktioniert, hat kein Physiker Lust, sich mit den Fragen zu befassen, 

Das ist bekannt! Und mich schert es nicht, wenn einen Instrumentalisten das nicht schert. Das ist aber doch kein Grund, sich nicht damit zu befassen, ich glaube nicht, dass alle Physiker Instrumentalisten sind – eigentlich weiß ich es sogar!

Die Philosophie bestaunt die Physik, ohne sie zu kritisieren. Das sind keine guten Voraussetzungen, das Thema aufzumachen. 

Ich verstehe ehrlich nicht, warum du mir sowas schreibst.
Erstmal verstehe ich nicht, wie du zu der Behauptung kommst. Was meinst du damit? Kannst du das irgendwie belegen? Und was hat diese Behauptung mit den Voraussetzungen, das Thema aufzumachen, zu tun?
Findest du in meinem Beitrag irgendwo dieses naive Staunen?
Die Überschrift betont, dass die Kritik eine Aufgabe der Philosophie ist. Dann folgen die problematischen Stellen und die entsprechenden Fragen. Auch im letzten Kommentar führe ich ein paar konkrete Fragen/Probleme an.

Du kannst gerne einmal einen bestimmten Kritikpunkt nehmen (nur einen bestimmten) und den zur Diskussion stellen. Ich schreibe Dir dann dazu beipielhaft, warum man an diesem Detail keinen Weg zur Klärung aufmachen kann.

Eine Diskussion, von der du von vornherein weißt, dass sie „keinen Weg zur Klärung aufmachen kann“. Das meinst du nicht im Ernst, oder?

Das Hauptproblem besteht aus meiner Sicht darin (wie schon gesagt), dass niemand weiß, was die Mathematik beschreibt.. Das betrifft im übrigen auch die klassischen physikalischen Theorien (Feldtheorie, Fern-/Nahwirkung), und dies hängt damit zusammen, dass auch niemand weiß, wieso es Naturgesetze gibt, und der Kausalbegriff ist philosophisch unverstanden.

Ja, das hast du jetzt schon mehrmals betont. Das halte ich zwar für stark übertrieben und ideologisch, aber dann dürfte es aus „deiner Sicht“ auch keinerlei Bedarf an Diskussion, Gespräch oder Austausch geben. Wenn das so ist, dann sag es doch einfach klip & klar … oder hab ich was missverstanden?

LG/Jürgen

Bernd Stein
Bernd Stein
15 Tage zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen,
 
bitte mißverstehe mich nicht  – ich kritisiere nicht die Tatsache dass Du das Thema „Quantenphysik“ aufmachst, noch Deine Argumente, es ist höchst anerkennenswert, dass Du Dir über die Probleme, die die Quantenphysik aufwirft, Gedanken machst. Was aber ist Deine Absicht mit Deinem Beitrag?

Die Probleme mit der Quantenphysik, die Du anschneidest, sind seit 100 Jahren von der Physik und der Philosophie diskutiert worden – ohne Ergebnis.
 
 
Du fragst:
 
Sind die Schlüsselbegriffe klar definiert oder beschrieben?
 
Gibt es verlässliche Begründungen für die problematischen Stellen?
 
Lassen sich saubere lückenlose Ableitungen & Quer-beziehungen herstellen?
 
Das alles ist diskutiert worden, mit dem Ergebnis: man kann das so oder so sehen, je nach Standpunkt, und die Physik versteht es, allen philosophischen Problemen geschickt ausweichen. Möchtest Du, dass die Diskussion hier noch einmal zusammengefasst wird? Es macht aus meiner Sicht mehr Sinn zu fragen: warum kommt die Physik und die Philosophie zu keinem gemeinsamen Ergebnis? Das hatte ich bezweckt mit meinem letzten Kommentar.

Ein Grund dafür ist, dass die Naturphilosophie sich bei Ihren Erkenntnissen ab Mitte des letzten Jahrhunderts immer mehr auf fremde, nämlich physikalische Theorien stützt. Die Physik (er)findet neue Teilchen und die Naturphilosophie sagt: oh wie schön.

Ein anderer Grund ist, dass sich weder Physik noch die Philosophie getraut an die Frage heranzugehen, was beschreibt die Mathematik? Die Frage, die Du gestellt hast, nämlich

Welche Rolle spielt die Mathematik bei der Interpretation von Theorien?

ist völlig berechntigt, sie muss eigentlich lauten, welche Ontologie beschreibt die Mathematik physikalischer Theorien, genauer: wie kann ich die Aussagen der Mathematik über die Ontologie dieser Welt aus dem Formalismus zutreffend herausdeuten?

Die Mathematik wird in dieser Hinsicht nicht verstanden, weder von der Physik, noch von der Philosophie, und die Physik traut der Philosophie sowieso keine Deutungsfähigkeit zu, und die Philosophie resigniert schon vor dem Versuch.

Insofern hast Du die Kernprobleme richtig angeschnitten, aber wie weiterkommen ? Dass die Quantenphysik in keinem sauberen Kleid daherkommt, ist klar, aber es ist bisher nicht gelungen ihr ein sauberes Mäntelchen umzuhängen.  

Nochmal: der Grund für die Misere ist: die Philosophie traut sich nicht, an die Frage nach der richtigen Deutung der Mathematik heranzugehen, es herrscht Resignation allerorten. Ich meine, man muss Paradigmen und Denkgewohnheiten aufgeben, eben aus der Blase rauskommen, um hier zu einer Lösung zu kommen. Insbesondere das Paradigma, dass die Realität nur aus Gegenständen und Strahlung besteht, mit intrinsischen Eigenschaften, und Kräften zwischen ihnen, und ein bisschen Symmetrie.

Die Realität ist vielfältiger, schon unsere Alltagsrealität ist mehr als was der wissenschaftliche Realismus behauptet. Ich weiß aber nicht, ob Dein Beitrag angelegt war, in diese Richtung zu denken, oder ob Du hierzu eigene Vorstellungen hast.

Jürgen
Jürgen
13 Tage zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

Du schreibst:

„Das alles ist diskutiert worden, mit dem Ergebnis: man kann das so oder so sehen, je nach Standpunkt, und die Physik versteht es, allen philosophischen Problemen geschickt ausweichen.

Das lapidare „kann man so oder so sehen“ bestätigt die Behauptung, dass man ohne einen philosophischen Standpunkt über die Quantenmechanik nicht reden kann oder man versinkt in der Beliebigkeit. Die Natur ist nur einmal da, sie ist nicht so oder so – sie ist! Hier kommen wir an den Punkt, wo wir nach objektiver Sachlage schlicht & ergreifend subjektiv eine Entscheidung treffen müssen, welcher Ontologie wir zuneigen. Und ich entscheide mich für den Realismus, weil  objektiv plausible Gründe und eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür sprechen.

„Es macht aus meiner Sicht mehr Sinn zu fragen: warum kommt die Physik und die Philosophie zu keinem gemeinsamen Ergebnis?“

Warum sollten sie? Und zu welchem Ergebnis? Das Ergebnisziel des Instrumentalisten ist relativ einfach gestrickt: valide Resultate und gut is‘! Das versteht er als seine Aufgabe, nicht mehr und nicht weniger. Damit kann sich der Philosoph naturgemäß nicht zufriedengeben! Von daher gibt es hier einfach keine gemeinsamen Ambitionen.

„Du schreibst „die Philosophie“ traut sich nicht und „die Physik“ weicht allen philosophischen Problemen aus.“

Warum wundert dich das? Instrumentalisten sind nun mal so drauf! Aber ich weiß, dass nicht alle Physiker Instrumentalisten sind und genauso wenig sind alle Philosophen schüchtern – jedenfalls würde ich meinen Beitrag nicht als schüchtern bezeichnen.

„Was aber ist Deine Absicht mit Deinem Beitrag?“

Ich habe im Beitrag ein paar Kriterien angegeben:

„Naturphilosophie als Wissenschaftstheorie hat nun zu fragen:

Sind die Schlüsselbegriffe klar definiert oder beschrieben?
Soweit ich weiß, gibt es zB. keine Definition vom Quanten-Begriff…

Gibt es valide Begründungen für die problematischen Stellen?
Diese gibt es ja reichlich…

Lassen sich saubere lückenlose Ableitungen & Querbeziehungen herstellen?
Born hat seine 𝜓2 – Regel aus der Lichtquantenhypothese von Einstein. Reicht das als saubere Ableitung?

Welche Rolle spielt die Mathematik bei der Interpretation von Theorien?
Welche Elemente der Mathematik entsprechen den Elementen der Realität, sind somit real? Ist die Natur intrinsisch mathematisch? Wenn nicht, warum passt dann die Mathematik so beeindruckend?

Oder: Auf der Meta-Ebene sind wir berechtigt wenn nicht verpflichtet, über den Tellerrand zu schauen. Die Quantenmechanik hat zB. das ureigenste Thema der Allgemeinen Relativitätstheorie, die dynamische Raumzeit, überhaupt nicht auf dem Schirm, sie arbeitet immer noch vor dem alten absolutistischen Hintergrund Newtons. Was sagt uns das?

In der klassischen Mechanik sind die mathematischen Objekte F, m, M und r im Newtonschen Gravitationsgesetz direkt beobachtbare Größen, denen man direkt Werte zuordnen kann.
In der Quantenmechanik sind die mathematischen Objekte A und 𝜓 nicht direkt empirisch zugänglich, genauso die Objekte E und A im Hamiltonian H sowie wiederum 𝜓 und H selbst, da es sich um Operatoren handelt.

Der schwierige Ausweg ist, zu versuchen, aus dem o.g. dennoch einen ontologischen Gehalt herauszudestillieren, d.h. zu versuchen, zum einen über die Existenzweise der „realen Objekte“ zu sprechen, sowie andererseits zu verstehen, wie diese realen Objekte durch mathematische Objekte repräsentiert werden; oder umgekehrt die platonistische Hypothese anzusetzen, dass einige (welche?) mathematischen Objekte die realen Objekte direkt repräsentieren, z.B. dass der Zustandsvektor eine Darstellung des „realen Protons“ ist.

Repräsentieren mathematische Objekte die Realität?

Bzgl. der Newtonschen Mechanik ein klares „ja“; die o.g. Objekte entsprechen direkt empirisch zugänglichen Größen, ein naiver Realismus, in dem wir sie direkt mit Eigenschaften von Körpern (im Raum) assoziieren, ist zumindest möglich.

Bzgl. der Quantenmechanik ein klares „schwierig!“; die o.g. fundamentalen Objekte entsprechen nicht direkt empirisch zugänglichen Größen, ein naiver Realismus, in dem wir sie direkt mit Eigenschaften von realen Objekten assoziieren, ist zumindest schwierig, insbs. da wir auch zu den realen Objekten – anders als in der klassischen Mechanik – selbst keinen direkten empirischen Zugang haben; wenn wir von „Quark“ sprechen, dann ist das kein Objekt, das man jemals „gesehen“ hätte, sondern eine hypothetische Entität, die sehr indirekt mit beobachtbaren Phänomenen in Zusammenhang steht.

Selbst wenn wir die Theorie verifizieren könnten, hätten wir immer noch keinen Zugang zu den fundamentalen Objekten – z.B. Quarks, und es gäbe mathematische Strukturen in der Theorie, die wir nicht in unseren Experimenten wiederfinden z.B. den Zustandsvektor.

Kurzum: meine Vorstellungen gehen dahin, dass ich hier anhand der o.a. Kriterien die KI und die DBB diskutieren und gegenüberstellen möchte:
Welchen mathematischen Formalismus benutzen sie in welcher Bedeutung?
Wie wird der (Mess-) Prozess beschrieben?
Welche Bedeutung haben die Unschärferelationen ?
Wie wird das Doppelspalt- oder Stern-Gerlach-Experiment interpretiert?
Was sagen sie mir von der Realität?
… ein Vorschlag.
LG/J

Heinz Luediger
Heinz Luediger
12 Tage zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen, Bernd

Versuch einer Verallgemeinerung der QM: wie die Quantenmechaniker machen auch Ökonomen Aussagen über die historische Zukunft (beide stehen damit in der Tradition des Orakels). Ökonomen schätzen die Entwicklung wichtiger Wirtschaftsfaktoren für einen gewissen Zeitraum, fassen sie zu einem wahrscheinlichsten Szenario zusammen und leiten daraus z.B. das zu erwartende Wirtschaftswachstum ab. Damit liegen sie manchmal richtig, manchmal daneben und manchmal weit daneben. 

Nun könnten Ökonomen eine Art Wellenfunktion aufstellen, in der alle möglichen Szenarien, d.h. Wachstumsraten, in ‚Überlagerung‘ gleichzeitig existieren. Wenn nach Ablauf z.B. eines Quartals das Wirtschaftswachstum gemessen wird, trifft eines der Szenarien und damit das zugehörige Wirtschaftswachstum exakt zu – die Ökowellenfunktion ist zu einem ‚Eigenwert’ kollabiert. 

Man könnte jetzt analog zur QM fragen, ob KI, DBB, VWI oder DT (Decoherence Theory) die bessere Interpretation der Ökowellenfunktion ist. Man kann es allerdings auch sein lassen…

Das verallgemeinerte QM-Problem besteht in der GEGENSTANDSLOSIGKEIT der Probabilistik, denn ihre Aussagen beziehen sich auf logisch-hypothetische Sets. Für die real existierenden Mitglieder des Sets sind sie bedeutungslos.

Heinz

Jürgen
Jürgen
12 Tage zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz,

das ist schon eine gewagte Analogie, zuerst dachte ich „Thema verfehlt, was antworte ich darauf“. Nach der 3. Lesung ahne ich, worauf du abzielst:

„Das verallgemeinerte QM-Problem besteht in der GEGENSTANDSLOSIGKEIT der Probabilistik, denn ihre Aussagen beziehen sich auf logisch-hypothetische Sets. Für die real existierenden Mitglieder des Sets sind sie bedeutungslos.“

Es macht die Merkwürdigkeit der angewandten mathematischen Methode deutlich: mit der Schrödinger-Gleichung  wird nicht berechnet, was passieren wird (Realität), sondern alles, was passieren könnte (Möglichkeit, Virtualität – wohl eine mathematische (!) Eigenschaft der Operatoren). Und wenn es passiert (die reale Messung), wird sie ersetzt durch Neumanns Postulat, das den „spontanen“ Kollaps provoziert, was wiederum inkonsistent ist, da auch (Mess-) Wechselwirkungen nur mit endlicher Signalausbreitung passieren können, also Zeit brauchen.

Merkwürdig ist, dass nicht wirklich eine präzise Vorhersage „entlang des durchgeführten Vorgangs“, sondern ein Lotterie-Spiel präsentiert wird – nicht die Theorie entscheidet, was beobachtet wird.

Und merkwürdig ist, dass an der Schrödinger-Gleichung festgehalten wird, obwohl sie offensichtlich unzureichend ist.

Ist es das, was du meintest?

„Man könnte jetzt analog zur QM fragen, ob KI, DBB, VWI oder DT (Decoherence Theory) die bessere Interpretation der Ökowellenfunktion ist. Man kann es allerdings auch sein lassen…“

Ich würde auf Bohm zurückgreifen … das Resultat ist dasselbe, nur versteht man‘s besser.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
12 Tage zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen,

„Ist es das, was du meintest?“ 

JEIN!

Es geht mir um die Zeit. Wenn ich plane von meinem Wohnort nach Berlin zu fahren, liegt diese Aktion in der Zukunft, und zwar gewissermaßen in einem doppelten Sinn. Einerseits weiß ich, wie ich von hier nach dort komme und zurück, mit dem Flugzeug, mit der Bahn, mit dem Auto und notfalls auch zu Fuß. Diese „Zukunft“ der Reise liegt liegt aber nicht in geschichtlicher Zeit, sondern in einer Wissensfigur. Diese ist unabhängig davon gültig, ob ich die Reise heute, morgen oder nächstes Jahr antrete. Dazu tritt jedoch die geschichtliche Zukunft als unwissbare Abweichung von der Erwartung: Zugausfall (DB!), Streik (LH!), Reifenpanne oder Krankheit, Hochwasser, etc.. 

Im Mittel aller Berlinreisenden gilt jedoch das WISSEN. Die Antwort ist also nicht Bohm, sondern Einstein. Die ‚Schrödingergleichung’ gilt eben nicht für den realen Einzelreisenden, sondern für das unendliche Ensemble aller Berlinreisenden. Der QM fehlen daher nicht unbekannte Bestimmungsstücke (hidden variables, z.B. Bohm), sie hat ein Bestimmungsstück zu viel: 

Nämlich die Interpretation des Parameters ‚t’ in der Schrödingergleichung als historische Zeit!
(Man kann sich fragen, ob diese Fehlinterpretation mit der Heisenberg’schen Matrizenmechanik hätte vermieden werden können.)

Denn in klassisch verstandenem Wissen kommt die historische Zeit nicht vor. Die Schrödingergleichung ist daher nicht unzureichend, sondern überbestimmt, wie ein Bild, daß man an drei Nägeln aufhängen will – es geht einfach nicht. 

Anders ausgedrückt: QM scheitert an der Inkompatibilität von Definitions- und Beobachtungsdomäne. Wer das Meer kennt und erwartet aber nur Regentropfen für real hält, sollte vielleicht eher seine ideologischen Prämissen hinterfragen als die Physik.

Heinz

Jürgen
Jürgen
12 Tage zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz,

du schreibst:

Nämlich die Interpretation des Parameters ‚t’ in der Schrödingergleichung als historische Zeit!
… Denn in klassisch verstandenem Wissen kommt die historische Zeit nicht vor.“

Ich verstehe nicht ganz, aus welcher Ecke du argumentierst. Ich trag mal zusammen, was mir dazu einfällt:
Schrödinger – historische Zeit, Newton – nicht-historische Zeit …

Die Quantenmechanik ist im Gegensatz zur Allgemeinen Relativitätstheorie – wie ich oben schon andeutete – hintergrundabhängig, operiert also vor dem Hintergrund von Newtons absoluter/m Raum/Zeit wie die klassische Mechanik, also physikalisch gleichwertig.

In welchem Verhältnis steht deine „historischen Zeit“ zur physikalisch-mechanischen Zeit ?

 
„Diese „Zukunft“ der Reise liegt liegt aber nicht in geschichtlicher Zeit, sondern in einer Wissensfigur.“

Das haben Prognosen aber so an sich, dass sie etwas formulieren, was noch nicht Geschichte ist, aber „geschichtlich“ extrapoliert (prognostiziert)  wird, konkret der Übergang vom epistemischen Hilbertraum/Operator/Spektrum zum ontischen Ortsraum/diskreten Messwert.
 
Diese ist unabhängig davon gültig, ob ich die Reise heute, morgen oder nächstes Jahr antrete“. Dazu tritt jedoch die geschichtliche Zukunft als unwissbare Abweichung von der Erwartung: Zugausfall (DB!), Streik (LH!), Reifenpanne oder Krankheit, Hochwasser, etc.. 

Ja sicher. Formalismen sind als Abstraktionen oder Konstruktionen an sich historisch zeitlos (wohl revisionsbedürftig).
Was anderes ist es aber, wenn der konkrete zeitliche Verlauf eines Vorgangs beschrieben wird: wenn ich zu meiner Tochter nach Malta fliege, dann  gibt es (nur) eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, dass ich zur vorgesehenen Zeit in Luca (Flughafen) ankomme oder nicht ankomme. Diese Wahrscheinlichkeit ist „zeitabhängig“: je näher ich Luca komme, desto wahrscheinlicher die Korrelation von prognostizierter und tatsächlicher Ankunftszeit: wenn der Flieger landet, kollabiert (nach KI) oder entwickelt sich (nach DBB) die Wahrscheinlichkeit, Luca nicht zu erreichen, von anfangs P<1 zu P = 0

Im Mittel aller Berlinreisenden gilt jedoch das WISSEN. Die Antwort ist also nicht Bohm, sondern Einstein. Die ‚Schrödingergleichung’ gilt eben nicht für den realen Einzelreisenden, sondern für das unendliche Ensemble aller Berlinreisenden. Der QM fehlen daher nicht unbekannte Bestimmungsstücke (hidden variables, z.B. Bohm), sie hat ein Bestimmungsstück zu viel.“

Bohm hat keine „verborgenen Variablen“! Diese Bezeichnung ist irreführend, KI-Ideologie, da auch ihre größten Kritiker nicht leugnen können, dass gerade Teilchen und ihre Orte direkt beobachtbar (also in diesem Sinne eben nicht verborgen) sind. Stattdessen entzieht sich gerade der Wellenfunktion eine direkte Beobachtung.
Nach KI registriere ich nur schizophren Start & Landung, nach DBB erlebe ich den gesamten Flug mit all seinen Ereignissen!).
Aber welche Rolle spielt jetzt Einstein hier?

Tja, Heinz. Ich weiß nicht recht, ob ich den tieferen Sinn deiner Ausführungen erfasst habe: Relativitätstheorie statt Quantenmechanik, Bindeglied „historische Zeit“, oder wie?

Danke für dein gnädiges „JEIN!“ (-;

LG/Jürgen

Roswitha Steffens
11 Tage zuvor
Reply to  Jürgen

Bringt uns Zeit nicht einzig Erkenntnis darüber, dass sie in ihrer Einheit besteht und dem Menschen in seiner Lebensform gegeben, ausschließlich von ihr genommen werden kann?

Bestimmt Zeit damit sein Leben oder dankt sie ihm für ihre Erkenntnis mit seiner Lebensform?

Bernd Stein
Bernd Stein
11 Tage zuvor

Hallo Heinz,

Du schreibst:

„Diese „Zukunft“ der Reise liegt liegt aber nicht in geschichtlicher Zeit, sondern in einer Wissensfigur“

Da muss ich Dir widersprechen. An dieser Stelle machst Du einen metaphysischen Fehler:

Die Zukunft der Reise hängt allein von den physikalischen Randbedingungen ab, die sich im Laufe der Zeit ändern können – so wie sich alles ändern kann. Dein Wissen ist nur ein Wissen um die phyiskalischen Randbedingungen. Mit physikalischen Randbedingungen meine ich konkret die physikalischen Randbedingungen, die überhaupt Freiheit und Fähigkeit schaffen, dass die beabsichtigte Translation möglich wird, und die diese Freiheit und Fähigkeit auch soweit einschränken können, dass sie gar nicht möglich wird, oder dass nur eine bestimmte Translation am Ende möglich ist.

Die Zukunft wird nicht von Deinem Wissen gesteuert,sondern von den physikalischen Randbedingungen, die etwas möglich machen oder nicht – und Du setzt die Randbedingungen natürlich genauso, Du bist ein Objekt und Agent dieser Randbedingungen.

Die Quantenphysik nun beschreibt diese Randebdingungen nicht, wie sie sind, sondern nur das, was man bei Messungen von ihnen erkennen kann. Das ist das Problem.

Grüße Bernd

Jürgen
Jürgen
11 Tage zuvor

Hallo Roswitha,
sorry, ich krieg‘ jetzt den Bogen zur Methodik / Quantenmechanik nicht hin … worauf beziehst du dich?

LG/Jürgen

Heinz Luediger
Heinz Luediger
11 Tage zuvor
Reply to  Jürgen

Hallo Jürgen,

  • die QM ist eine Theorie über EREIGNISSE. Diese geschehen grundlos und liegen daher nicht in Newtons ‚Zeit‘ des Wissens, sondern in geschichtlicher Zeit. Einsteins Urteil auf der Solvay Konferenz war, daß die QM entweder quasi-klassisch (als Theorie über Ensembles, d.h. in Newtons ‚Zeit‘) gedeutet werden muss oder aber unvollständig ist. Mein Argument war, daß die Schrödingergleichung – wie du richtig sagst – in Newtons ‚Zeit‘ definiert ist, die Beobachtung aber in historischer Zeit stattfindet. Sie ist in diesem Sinn nicht unter- sondern überbestimmt, da sie mehr wissen will („den ganzen Flug“) als es zu wissen gibt.
  • mein Verständnis, meine Quellen und Wikipedia sind sich (ausnahmsweise) darin einig, daß die Bohm‘sche Mechanik eine Theorie mit verborgenen Parameter ist.
  • wenn ich sagte, daß Einstein die richtige Antwort ist und nicht Bohm, bezog ich mich nicht auf die Relativitätstheorie, sondern, wie im Folgesatz ausgeführt, auf seine quasi-klassische Ensembleinterpretation der QM. 

Jürgen, das Wechseln von Sattel und Zaumzeug sind ungeeignete Maßnahmen ein totes Pferd zu reiten. (Alte Indianerregel)

Heinz

Jürgen
Jürgen
11 Tage zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Heinz, auf einem inkonsistenten Gaul zu reiten ist wohl auch nicht viel besser!

Ich seh‘ schon: gläubiger Kopenhagener … ok, nobody is perfect (-; … aber ich habe schon den Eindruck, dass dir dein Zeit-Ding hier wichtiger war als das Interesse am Thema, das du mit deiner alten Indianerregel unschön abbügelst, obwohl oder weil du nicht wirklich verstanden hast, was mein Anliegen ist. Schade eigentlich,…

LG/Jürgen

Bernd Stein
Bernd Stein
11 Tage zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz,
mit Deinen Ausführungen bin ich in vollem Umfang einverstanden ! Du hast das, was den Kern der Quantenmechanik richtig erfasst.
Grüße Bernd

Bernd Stein
Bernd Stein
11 Tage zuvor
Reply to  Bernd Stein

ich meine Deinen Kommentar, der beginnt mit dem Satz: „Versuch einer Verallgemeinerung der QM:“

Bernd Stein
Bernd Stein
11 Tage zuvor
Reply to  Jürgen

Hi Jürgen, hier kurze Antworten, die immer noch alles offen lassen:
Sind die Schlüsselbegriffe klar definiert oder beschrieben?

Ja sind sie, über den Zustandsbegriff, sie sind sogar besser beschrieben als in der klass. Physik. Dort sind die Systembestandteile nur durch Indices gekennzeichnet. Quantenobjekte werden über Zustände beschrieben, die dadurch definiert sind, dass alle dem Zustand zugeordneten messbaren physikalischen Größen den Zustand definieren. Das Problem ist, dass diese den Zustand definierenden Größen zwar meßbar sind, aber nicht gemeinsam meßbar sind, und der Zustand daher in gewissem Masse unbestimmt ist.

Lassen sich saubere lückenlose Ableitungen & Querbeziehungen herstellen?
Born hat seine 𝜓2 – Regel aus der Lichtquantenhypothese von Einstein. Reicht das als saubere Ableitung?

hat er nicht. Die 𝜓2 Regel ist ein theorieunabhängiges Postulat, genauso wie die Inkommensurabilität nicht aus der Theorie, sondern aus der Struktur der erfolgreichen Mathematik folgt – keiner weiss warum das funktioniert. Es weiss keiner, warum der Hilbertraum über komplexen Zahlen definiert ist, warum die Lösungen der Schrödingergleichung Wellengleichungen sind. Auch der Messprozess wird von keiner Theorie beschrieben, er ist genaus unverstanden, wie die Tatsache, Maßergebnisse über weite Distanzen korrelliert sind. Was Du anpackst: kein Wissen, viel Gerede, kein Wissen.

In der klassischen Mechanik sind die mathematischen Objekte F, m, M und r im Newtonschen Gravitationsgesetz direkt beobachtbare Größen, denen man direkt Werte zuordnen kann.
In der Quantenmechanik sind die mathematischen Objekte A und 𝜓 nicht direkt empirisch zugänglich, genauso die Objekte E und A im Hamiltonian H sowie wiederum 𝜓 und H selbst, da es sich um Operatoren handelt.

Nein m in der Newiton Theore ist keine beobachtabre Größe, oder hast Du schon mal einen Massepunkt zu gesicht bekommen?
Und A und 𝜓 sind weder empirisch zugämglich, noch sind sie Ggeenstand der Beschreibung der Mtahematik. Sie sind unverstandene Entitäten, es ist völlig unklar, wie man 𝜓 als Vektor oder eine Funktion im abzählbar-unendlichen Hilbertraum über den komplexen Zahlen realistisch oder idealistisch zu interpretieren ist – was das ein soll. Und warum messbare Größen als Operatoren in der beschreibenden Mathematik „auftauchen“.

Ich kann so weitermachen, es führt nur zu einem Lehrbuch, aber es bringt keine Lösungen. Lösungen Nochmal: man muss die Quantenphysik ganz anders denken als die Physik das macht, man muss sie so denken wie wir im Alltag denken, da haben wir nämlich mit Unbestimmtheiten und Unschärfen ständig zu tun und lösen diese. Und wie wir das machen, das zu analysieren würde weiterhelfen.

Jürgen
Jürgen
10 Tage zuvor
Reply to  Bernd Stein

Hallo Bernd,

J: Sind die Schlüsselbegriffe klar definiert oder beschrieben?

Ja sind sie, über den Zustandsbegriff, sie sind sogar besser beschrieben als in der klass. Physik.“

So? Weiter unten schreibst du:

Und A und 𝜓 sind weder empirisch zugämglich, noch sind sie Ggeenstand der Beschreibung der Mtahematik. Sie sind unverstandene Entitäten, es ist völlig unklar, wie man 𝜓 als Vektor … realistisch oder idealistisch zu interpretieren ist.“

J: Born hat seine 𝜓^2 – Regel aus der Lichtquantenhypothese von Einstein. Reicht das als saubere Ableitung?

B: „hat er nicht.“

J: … hat er doch!:

Aus der Nobelpreisrede Borns:
„. . . ich griff Schrödingers Methode sogleich auf, weil sie versprach, zu einer Deutung der ψ-Funktion zu führen. Wieder war eine Idee von Einstein leitend. Er hatte die Dualität von Teilchen – den Lichtquanten oder Photonen – und von Wellen dadurch begreiflich zu machen gesucht, dass er das Quadrat der optischen Wellen-Amplitude als Wahrscheinlichkeitsdichte für das Auftreten von Photonen auslegte. Diese Idee ließ sich ohne weiteres auf die ψ-Funktion übertragen: |ψ|2 mußte die Dichte der Wahrscheinlichkeit für Elektronen (oder andere Teilchen) bedeuten. Dies zu behaupten war leicht.“

Du unterstellst mir, dass ich unwahre oder nicht abgesicherte Behauptungen aufstelle und offenbarst selbst Informationsdefizite. Glaubst du, ich ziehe das alles aus dem Hut?

In der klassischen Mechanik sind die mathematischen Objekte F, m, M und r im Newtonschen Gravitationsgesetz direkt beobachtbare Größen, denen man direkt Werte zuordnen kann.

Nein m in der Newiton Theore ist keine beobachtabre Größe, oder hast Du schon mal einen Massepunkt zu gesicht bekommen?“

Nein, denn „m“ ist der mathematische Repräsentant im Phasenraum eines physikalischen ponderablen Objektes und vom Schwerpunktsatz abgesegnet! Mathematische Entitäten bekommt man nicht zu Gesicht …

„Ich kann so weitermachen“,
Nee, lass gut sein.

Ein kritisches Bewusstsein setzt u.a. eine Anerkennung von Alternativen voraus, die zumindest in Betracht gezogen werden können – mE. wegen der Inkonsistenzen der KI in Betracht gezogen werden müssen! Das scheint hier nicht der Fall zu sein; du klebst an der KI und versuchst dein „Ding-An-Sich und die Wechselwirkung“ durchzudrücken und schreckst selbst vor Unterstellungen nicht zurück, anstatt dich auf das Thema einzulassen… Das ist leider mein Eindruck.