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Epistemologie schlägt Ontologie – Ein Gastbeitrag von Wolfgang Stegemann über den Ursprung philosophischer Scheinprobleme
Mit Wolfgang Stegemann verbindet mich – neben der Freude an erkenntnistheoretischen Grundsatzfragen – auch eine gewisse Neigung, bei allzu großen metaphysischen Bauprojekten zunächst nach dem Fundament zu fragen. Oder etwas weniger feierlich formuliert: Bevor wir neue Seinsschichten entdecken, sollten wir vielleicht kurz prüfen, ob wir nicht lediglich unsere eigenen Beschreibungen für Bestandteile der Wirklichkeit halten.
Genau an diesem Punkt setzt Wolfgangs neuer Gastbeitrag an. Seine zentrale These lautet, dass zahlreiche prominente Bewusstseinstheorien weniger an den Phänomenen scheitern als an einer begrifflichen Verwechslung: Aus epistemischen Zugriffsweisen werden ontologische Tatsachen gemacht. Was ursprünglich als Beschreibung beginnt, erscheint plötzlich als Eigenschaft der Welt selbst.
Mit bemerkenswerter Konsequenz nimmt Wolfgang dabei einige der bekanntesten Ansätze der gegenwärtigen Bewusstseinsforschung unter die Lupe – von Predictive Processing über die Integrated Information Theory bis hin zum Panpsychismus. Sein Vorwurf ist dabei keineswegs, dass diese Theorien nichts erklären würden. Im Gegenteil: Viele beschreiben reale Phänomene durchaus treffend. Problematisch wird es erst dort, wo aus einer Beschreibung eine Ontologie wird.
Natürlich könnte man nun mit einer gewissen Ironie anmerken, dass auch die Behauptung „Ontologie ist die epistemische Festlegung des Ontischen“ selbst eine recht weitreichende Festlegung darstellt. Doch genau darin liegt vielleicht der Reiz des Textes. Wolfgang lädt nicht dazu ein, eine weitere Theorie des Bewusstseins zu akzeptieren, sondern einen Schritt zurückzutreten und die Spielregeln zu betrachten, nach denen solche Theorien überhaupt entstehen.
Ob man seiner Diagnose folgt oder nicht – der Beitrag liefert reichlich Stoff für Diskussionen. Und das ist bekanntlich oft ein besseres Zeichen als vorschnelle Einigkeit. Aber erst einmal ist Wolfgang an der Reihe:
Ontologie ist die epistemische Festlegung des Ontischen
Die prominenten Bewusstseinstheorien und ihr gemeinsamer Kategorienfehler
Es gibt einen Fehler, der in fast allen prominenten Bewusstseinstheorien wiederkehrt, unabhängig davon, wie verschieden ihre Ausgangspunkte sind. Er lautet: ein ontisches Phänomen wird in eine ontologische Seinsschicht umgedeutet. Das Phänomen selbst, dass irgendetwas geschieht, wenn jemand denkt, fühlt oder entscheidet, ist unbestreitbar. Der Schritt danach ist es nicht. Denn wie wir dieses Existierende kategorisieren, einordnen, in ein Seinsschema einbetten, das ist keine Entdeckung am Phänomen selbst. Es ist eine epistemische Entscheidung.
Ontologie ist die epistemische Festlegung des Ontischen. Dieser Satz verändert die gesamte Lage. Er bestreitet nicht, dass Bewusstsein real ist. Er bestreitet, dass die Realität des Bewusstseins eine eigene Seinsschicht neben der Physik und Biologie erfordert. Und er erlaubt, den charakteristischen Fehler jeder Theorie präzise zu benennen: hier ist das ontische Phänomen, das korrekt identifiziert wurde, und hier ist der Punkt, an dem es fälschlicherweise ontologisiert wurde. Dieses Muster lässt sich an den prominenten Theorien durchspielen, in aufsteigender Radikalität des Fehlers.
Global Workspace Theory (Baars, Dehaene)
Die Global Workspace Theory identifiziert einen realen Mechanismus: bestimmte Informationen werden im Gehirn global verfügbar gemacht und stehen damit einer Vielzahl kognitiver Prozesse gleichzeitig zur Verfügung. Das ist ein präziser, empirisch gestützter Befund über die Organisation neuronaler Verarbeitung.
Der Fehler liegt einen Schritt weiter. Die Theorie setzt diesen Mechanismus mit Bewusstsein gleich. Globale Verfügbarkeit von Information ist danach nicht eine epistemische Zugriffsweise auf das, was wir Bewusstsein nennen, sondern das Bewusstsein selbst. Was übrig bleibt, ist ein Erklärungsangebot, das die Frage, warum globale Verfügbarkeit von Information mit subjektivem Erleben einhergeht, nicht beantwortet, sondern übergeht. Das ontische Phänomen, dass dieser Mechanismus existiert, ist korrekt beschrieben. Die ontologische Gleichsetzung von Mechanismus und Bewusstsein ist der Schritt, der nicht folgt.
Predictive Processing und Free Energy Principle (Friston, Clark)
Das Predictive Processing Framework ist ein mathematisch ausgefeiltes Modell, das beschreibt, wie Gehirne Vorhersagen über sensorischen Input generieren und Abweichungen minimieren. Als Beschreibungsrahmen ist es außerordentlich produktiv.
Der Fehler besteht darin, das Modell mit dem Modellierten zu verwechseln. Wenn Friston das Free Energy Principle zur universalen Ontologie lebender und kognitiver Systeme erklärt, wird eine epistemische Konstruktion, nämlich ein mathematisches Rahmenwerk, das wir zur Beschreibung benutzen, in eine ontologische Eigenschaft der Systeme selbst umgedeutet. Das Modell beschreibt das Ontische. Es ist nicht das Ontische selbst. Die Präzision des Modells verführt dazu, diese Grenze zu vergessen.
Integrierte Informationstheorie (Tononi)
Die IIT ist der klassischste und zugleich reinste Fall des Fehlers. Tononi führt Phi ein, ein Maß für integrierte Information in einem System. Das ist zunächst eine epistemische Festlegung, eine Messgröße, mit der wir Systeme hinsichtlich ihrer Informationsintegration beschreiben und vergleichen können.
Der entscheidende Schritt ist dann, Phi nicht als Messgröße zu behandeln, sondern als ontologische Eigenschaft der Wirklichkeit selbst. Bewusstsein ist danach dort, wo Phi einen bestimmten Wert überschreitet, und es ist so real und fundamental wie Masse oder Ladung. Eine epistemische Festlegung wird zur Naturkonstante erklärt. Der Zirkel liegt offen: Phi misst Bewusstsein so, wie wir Bewusstsein bereits verstehen, und erklärt dieses Verständnis dann zur Entdeckung einer objektiven Eigenschaft. Die Messgröße beißt sich in den Schwanz.
Biologischer Naturalismus (Searle)
Searle weiß, dass Bewusstsein durch neurobiologische Prozesse verursacht wird, und er besteht zu Recht darauf, dass Bewusstsein irreduzibler Bestandteil der Natur ist. Die Kritik am computationalen Funktionalismus, also die Idee, dass Syntax allein keine Semantik erzeugen kann, ist scharf und trifft.
Der Fehler liegt im nächsten Schritt. Searle führt Bewusstsein als eigenständiges ontologisches Merkmal ein, als eine Eigenschaft, die zwar durch Neurobiologie kausal hervorgebracht wird, aber dennoch eine eigene Seinsart darstellt, die sich von der physikalischen Beschreibung unterscheidet. Er nennt das biologischen Naturalismus, aber die Struktur ist dieselbe wie beim Dualismus: hier die physikalische Beschreibungsebene, dort eine zusätzliche ontologische Eigenschaft, die aus ihr nicht folgt. Dass Searle die separate Substanz ablehnt, hilft nicht, solange er die separate Seinsschicht behält. Der Fehler tritt hier in seiner elegantesten Form auf, weil er in naturalistische Sprache gekleidet ist.
Panpsychismus (Chalmers, Goff)
Der Panpsychismus ist die radikalste Konsequenz des Fehlers, und zugleich seine ehrlichste Form. Chalmers erkennt, dass der Übergang von physikalischen Prozessen zu subjektivem Erleben durch keine funktionale Erklärung überbrückt werden kann, und nennt das das Hard Problem. Goff schließt daraus, dass Erfahrung ein fundamentales Merkmal der Wirklichkeit sein muss, nicht nur des Gehirns, sondern bereits des Elektrons.
Das ontische Phänomen, das hier zugrunde liegt, ist real: die Erste-Person-Perspektive lässt sich nicht aus der Dritten-Person-Perspektive herleiten, weil es sich um zwei verschiedene epistemische Zugriffsweisen auf dasselbe handelt. Dieser Befund ist korrekt. Der Fehler ist die Konsequenz, die daraus gezogen wird. Statt die Unlösbarkeit des Problems auf den Kategorienfehler zurückzuführen, also darauf, dass aus einer Beschreibungsdifferenz eine Seinsdifferenz gemacht wurde, wird die Beschreibungsdifferenz selbst zur Fundamentalontologie erklärt. Das Hard Problem wird nicht gelöst, sondern in den Urgrund der Wirklichkeit verlagert. Das Rätsel bleibt, es hat jetzt nur ein größeres Territorium.
Illusionismus (Frankish, Dennett)
Der Illusionismus macht den umgekehrten Fehler, und das ist bemerkenswert, weil er antritt, um alle Fehler zu vermeiden. Frankish und Dennett lehnen die ontologische Verdopplung zu Recht ab. Aber in dem Versuch, die falsche Ontologie aufzulösen, eliminieren sie das ontische Phänomen selbst. Subjektives Erleben ist danach eine Illusion, ein Irrtum, den das System über sich selbst produziert.
Damit wird ein echtes Problem durch ein größeres ersetzt. Denn eine Illusion ist selbst ein Erlebnisphänomen. Wenn niemand da ist, dem etwas als etwas erscheint, gibt es keine Illusion, sondern schlicht nichts. Der Illusionismus setzt das voraus, was er wegzuerklären versucht. Das ontische Phänomen, dass etwas erscheint, ist nicht wegdiskutierbar, ohne den Begriff der Illusion selbst zu zerstören. Der Fehler besteht hier nicht in der Ontologisierung, sondern in der Eliminierung des Ontischen, um eine verfehlte Ontologie loszuwerden. Es wäre einfacher, die Ontologie zu korrigieren.
Was folgt daraus
Das Muster ist in allen Fällen dasselbe. Die Theorien identifizieren jeweils ein reales ontisches Phänomen: globale Verfügbarkeit, Informationsintegration, Kausalität, Intentionalität, Erste-Person-Zugang. Dann machen sie mit diesem Phänomen eines von zwei Dingen: sie erklären es zur eigenständigen Ontologie, oder sie eliminieren es, weil es in keine Ontologie zu passen scheint. Beide Bewegungen sind Symptome desselben Ausgangsfehlers, nämlich dass epistemische Zugriffsweisen für ontologische Seinsschichten gehalten werden.
Solange man aus der Beschreibungsdifferenz zwischen Innen- und Außenperspektive eine Seinsdifferenz macht, ist das Leib-Seele-Problem unlösbar. Nicht weil die Wirklichkeit so beschaffen ist, sondern weil die Fragestellung es ist. Das Problem ist kein Naturphänomen, das entdeckt wurde. Es ist ein Denkfehler, der erzeugt wurde.
Die lösbare Frage lautet nicht: wie kommen zwei ontologische Schichten zusammen? Sie lautet: wie ist ein und dasselbe System so organisiert, dass es aus zwei Perspektiven so grundlegend verschieden erscheint? Das ist eine empirisch bearbeitbare Frage. Die Antwort liegt in der operativen Organisation des Systems, in der Art, wie es sich auf sich selbst beziehen kann, wie es Bezugnahme als Bezugnahme behandelt, wie es eine Innenperspektive als Vollzug generiert, nicht als zusätzliches Sein.
Ontologie ist die epistemische Festlegung des Ontischen. Wer das nicht unterscheidet, erzeugt Probleme, die er nicht lösen kann, weil er sie selbst geschaffen hat.
Eine methodologische Schlussfolgerung
Was an den Bewusstseinstheorien exemplarisch sichtbar wird, ist keine Besonderheit dieses Gebiets. Es ist ein allgemeines wissenschaftstheoretisches Muster, das überall dort auftritt, wo Theorien in grundlegende Konkurrenz geraten und der Streit nicht endet.
In der Physik streiten Realisten und Instrumentalisten darüber, ob die Wellenfunktion real ist oder ein Beschreibungsmittel. In der Biologie darüber, ob die Spezies eine ontologische Einheit ist oder eine Klassifikationsentscheidung. In der Ökonomie darüber, ob der Markt eine naturgegebene Entität ist oder eine institutionelle Konstruktion. In jedem dieser Fälle ist die eigentliche Frage dieselbe: wo endet das Ontische und beginnt die epistemische Festlegung?
Der Streit zwischen konkurrierenden Theorien, der sich nicht auflöst, ist fast immer ein Symptom dafür, dass beide Seiten ihre epistemischen Festlegungen für ontische Befunde halten. Sie streiten dann nicht über die Wirklichkeit, sondern darüber, welche Beschreibung der Wirklichkeit die richtige ist, ohne zu bemerken, dass sie genau das tun. Die Debatte dreht sich im Kreis, weil die Metafrage, nämlich was hier überhaupt festgelegt wird und was gegeben ist, nicht gestellt wird.
Der Satz Ontologie ist die epistemische Festlegung des Ontischen ist deshalb keine These über Bewusstsein allein. Er ist ein methodologisches Instrument. Er erlaubt, in jedem theoretischen Streit zu fragen: was ist hier das ontische Phänomen, das niemand bestreitet, und was ist die epistemische Entscheidung, die als Entdeckung ausgegeben wird? Sobald diese Unterscheidung gemacht ist, verschiebt sich die Diskussion. Nicht mehr welche Ontologie die richtige ist, sondern welche epistemische Festlegung für welche Zwecke die produktivere ist.
Das ist keine Kapitulation vor dem Relativismus. Das Ontische bleibt unabhängig von unseren Beschreibungen. Aber unsere Beschreibungen sind Konstruktionen, und Konstruktionen können besser oder schlechter sein, angemessener oder irreführender, fruchtbarer oder aporetisch. Die Bewusstseinstheorien, die wir durchgegangen sind, sind nicht falsch, weil sie das Falsche beschreiben. Sie sind aporetisch, weil sie ihre Beschreibungsentscheidungen für Seinsstrukturen halten und damit Probleme erzeugen, die in der Wirklichkeit keine Entsprechung haben.
Philosophie, die ihren Namen verdient, arbeitet auf genau dieser Ebene. Sie fragt nicht nur, was es gibt, sondern wie wir zu unseren Aussagen darüber kommen, was es gibt. Und sie erkennt, dass der Schritt von der zweiten zur ersten Frage, von der Epistemik zur Ontologie, keine Entdeckung ist, sondern eine Festlegung. Eine, die man treffen muss, um überhaupt forschen zu können. Aber eine, die man als solche kennen muss, damit sie einen nicht in Scheinprobleme treibt, aus denen es keinen Ausweg gibt.
Vorwort: Dirk Boucsein, Gastbeitrag: Dr. Wolfgang Stegemann
https://orcid.org/0009-0008-6932-2717
Ein Nachgedanke, den ich dem Essay gerne noch anfügen möchte:
Aus dem Ontischen entsteht Ontologie, aus der Landschaft entsteht die Karte. Das ist der Grundvorgang jeder Erkenntnis. Ohne Karten gibt es keine Orientierung. Die Frage ist nicht, ob wir Karten zeichnen, sondern ob wir sie für die Landschaft halten.
Was die bisherige Diskussion offengelassen hat, ist die Einsicht, dass es nicht eine Art von Karte gibt, sondern strukturell verschiedene Typen, je nach epistemischer Ebene. Eine erste Ebene, D1, umfasst die phänomenalen Karten, also die unmittelbare Erfahrung selbst als erste Beschreibungsweise des Ontischen. Eine zweite Ebene, D2, umfasst die formal-systematischen Karten, also das, was Wissenschaft und klassische Ontologie produzieren: Modelle, Theorien, Begriffssysteme. Und eine dritte Ebene, D3, ist die reflexive Karte, die die anderen Karten als Karten erkennt und damit erst die Unterscheidung zwischen Ontischem und Ontologischem möglich macht.
Philosophie arbeitet auf D3. Sie fragt nicht, welche D2-Karte die richtige ist, sondern wie D2-Karten überhaupt entstehen und was sie voraussetzen. Von dieser Ebene aus wird sichtbar, was auf D2 unsichtbar bleibt: dass konkurrierende Bewusstseinstheorien verschiedene Karten denselben Ausschnitt der Landschaft aus verschiedenen Perspektiven abbilden.
Der Fehler, den wir in den Bewusstseinstheorien identifiziert haben, ist immer derselbe: eine D2-Karte wird für die Landschaft gehalten. Man macht diesen Fehler, wenn man aus einer Beschreibungsdifferenz eine Seinsdifferenz macht. Man kartiert das Ontische auf D2 und hält die Karte für das Territorium. Denken existiert. Aber seine Ontologie ist die epistemische Festlegung dieses Ontischen, nicht das Ontische selbst.
Sind Entwicklungspotenzial und seine Potenz die Voraussetzung für den, der die daraus resultierenden Karte lesen kann?
Wessen Fähigkeiten spiegelt die Landschaft in einer Karte wider, ohne sie selbst zu besitzen?
Wen spricht die Karteografie einer Landschaft an?
Wer führt das Abbild der Landschaft durch ihren Ursprung zur Quelle seiner Karteografie?
Du hast hier noch einmal zusammengefaßt, wie Du es siehst. Und für mich ist das nichts anderes als die Kantsche Position: Das Sein ist das Ding-an-sich, das prinzipiell uneinsehbar ist, weil wir immer nur das Ding als Gedankending denken können, wir sind immer auf der Ebene, daß die Dinge nicht an-sich, sondern für-uns sind. Aber das sind sie ja nicht an-sich, die Dinge sind nicht für-uns. Einzig wir selbst können und müssen in die Doppelbedeutung treten, an-sich und für-uns zu sein; und das nennt man dann an-und-für-sich. Ein Subjekt kann sich selbst zum Objekt machen und kann sich außerhalb seiner selbst stellen. Daher glauben manche, man kann nur finden, was in einem selber steckt. Man könnte auch korrekt sagen, man kann finden, was im Außen einem Inneren entspricht. Ansonsten bleiben Welt und Denken zwei Paar Stiefel.
Die Physik der Neuzeit hat den Gedanken aufgegriffen: die Physik kann sich nur mit physikalischen Objekten beschreiben und begreifen lassen. Wie vermesse ich eine gerade Linie? Mit einem Festkörper. Aber mit dem Festkörper definiere ich ja die gerade Linie; und siehe da: das definiert ja gar nicht die physikalische Welt, sondern nur unseren Mesoraum. Physik ist die extensionale Selbstvermessung der Welt. Erkenntnisfortschritt ist die Überwindung von Inkohärenz im Bild der Welt.
Kants Ding-an-sich bedeutet nur, daß mein Denken des Dings nur das Denken des Dings ist, insofern hast Du recht: Wenn Ontologie das unmittelbare Sein ist, ist das gedachte Sein absolut getrennt vom Sein, das es denkt. Und es ist, wie Du sagst, ein Kategorienfehler, wenn man Sein und gedachtes Sein identifiziert und daher die Eigenschaft des Gedachtseins als eine Eigenschaft des unmittelbaren Seins interpretiert und so zu einer neuen Seinsebene kommt. Stattdessen kann man sagen: Mein Denken des Seins geschieht über Perspektiven, die ich auf das Sein richte. Insofern also ja: Mein Denken in Perspektiven auf das Sein fügt nichts Ontologisches hinzu.
Aber, das ist mein und vielleicht der kritisierten erkenntnistheoretischen Ansätze Einwand: die Denkperspektiven fügen dem Sein des Denkens auch nichts hinzu. Das Denken ist immer schon etwas Sprachliches. Es ist die einzige Form, in der Denken möglich ist. Sprachlich sein ist das Sein des Denkens. Und das kann ich ohne Kategorienfehler, muß ich sogar als Doppeltes denken. Das ist das Sein der Gedanken. Wenn ich denke, passiert etwas Körperliches. Das Denken hat ein extensionales Sein, ich nenne es Spur, Du kannst es anders nennen. Ich habe in einem anderen Kommentar von der Gestalt eines Steinbrocken gesprochen, der kann ein Naturobjekt sein, das sich nur natürlichen Prozessen verdankt, es kann eine Skulptur sein, als Spur eines epistemischen Seins. Das ist eine der zentralsten Fragen in der Archäologie.
Wir haben also eine Ebene des unmittelbaren Seins und eine Ebene des Denkens des Seins. Aber strenggenommen haben wir nur eine Ebene, denn diese Trennung von unmittelbarem und gedachtem Sein ist ja selbst gedacht, sie existiert nicht, wenn sie nicht gedacht wird. Im Denken sind wir immer schon im Bereich des Epistemischen. Daraus könnte man schließen: das Leben ein Traum, oder alles nur Vorstellung. Schopenhauer ergänzt: die Welt als Wille und Vorstellung. Ding-an-sich oder Wille, die Abtrennung von der Welt der Erscheinungen und von denkenden Subjekten führt zu einem leeren Wort „Sein“, nicht zu einem begreifenden Begriff. Wo Du einen Kategorienfehler siehst, ist es die notwendige Konsequenz unseres kritischen Denkens, daß die unerreichbare Unmittelbarkeit der Welt vom Denken angenähert werden kann. Die Perspektiven auf die Welt werden von Menschen eingenommen, aber sie bewähren sich, indem sie auf keine Widersprüche in der Erfahrung treffen. Dh ich darf darauf hoffen (aber auch nicht mehr), das unmittelbare Sein exemplarisch, modellhaft zu erfassen, und in dem Sinn ist meine perspektivische Projektion als eine provisorische Erkenntnis des Seins anzusehen. Wir dürfen unterstellen, daß unseren Perspektiven reale Formen des Seins zugrundeliegen. Alle nichtredundanten Perspektiven auf einen Gegenstand erfassen eine Seinsqualität und bestimmen in ihrer Gesamtheit seine Seinskategorie.
Wenn das so ist, darf ich nicht nur, sondern muß das Sein kategorial unterscheiden nach der minimalen Größe, die die Kennzahl der Ordnung dieses Seins beschreibt. Das Sein ist immer die Einheit seiner Unmittelbarkeit, aber Sein hat immer eine solche Kennzahl seiner Komplexität, in der es sich kategorial von anderen Seinsarten unterscheidet. Die Kennzahlen sind nicht von beliebigen Perspektiven abhängig, sondern sie definieren die notwendigen Perspektiven zur hinreichenden Beschreibung eines Objekts. Das Sein, die eine Wirklichkeit, ist separierbar in die Ordnung der Kennzahlen. Wobei die nicht eindeutig ist. Eine Kennzahl 5 besagt nur, daß zur hinreichenden Beschreibung dieses Gegenstandstyps 5 Dimensionen notwendig sind, ein anderes Objekt kann ebenfalls die Kennzahl 5 haben, aber inkompatibel sein.
Zu Deinen D-Ebenen.
Das könnte doch eine andere Beschreibung dessen sein, was ich oben Kennzahlen/Ordnungstypen nenne. Dann sehe ich keinen großen Unterschied mehr, nur verstehe ich nicht, warum Du meinst, daß ein Kategorienfehler vorliegt, wenn ich die Kennzahlen heranziehe, um Formen des Seins, also Ontologien zu unterscheiden. Ich muß doch nicht behaupten, daß ich mich nicht irren kann, einem bestimmten Sein eine falsche Ontologie zuzusprechen. Meine Modelle können sich immer als qualitativ unvollständig erweisen und damit meine Kennzahl als falsch. Es ist ein vorläufiges Denken der Welt, und es ist ein vorläufiges Wissen der Welt, im Bewußtsein, daß zwischen Welt und seinem Wissen sowohl die Unvollkommenheit der abbildenden Subjekte (im oben beschriebenen Sinn ist die Komplexität der Welt echt größer als die des Menschen, es gibt keine Abbildung ohne erhebliche Verluste) als auch die prinzipielle Unvollkommenheit in der Versprachlichung, dem Formalisierungsprozeß in die logisch-mathematische Sprache (Gödel) steht.
Ich muss an drei Punkten einhaken:
Erstens: Meine Position ist keine kantianische. Die Unterscheidung zwischen Ontischem und Ontologischem ist keine Unterscheidung zwischen Ding-an-sich und Erscheinung. Ich behaupte nicht, das Sein stecke hinter einer epistemischen Mauer und sei prinzipiell unzugänglich. Ich sage etwas Schmaleres und Präziseres: Die kausale Struktur des Seienden ist nicht identisch mit den Perspektiven, die wir auf sie richten. Das ist ein Unterschied innerhalb des Seins, kein transzendentaler Hiatus zwischen Sein und Denken. Dein Einwand mit dem An-und-für-sich verfehlt daher das Ziel, denn er setzt genau die kantianische Rahmung voraus, die ich gar nicht einnehme.
Zweitens zum Spur-Argument. Du hast recht, dass Denken extensionales Sein hinterlässt und dass die Spur als ontisches Gebilde real ist. Aber das bestätigt meinen Punkt, anstatt ihn zu widerlegen. Die Spur ist ontisch. Ihre Interpretation als Skulptur ist ein epistemischer Akt, der eine kausale Geschichte rekonstruiert. Was den Stein zur Skulptur macht, ist nicht das Lesen, sondern die intentionale kausale Intervention, die ihm seine Form gegeben hat. Diese Intervention ist selbst ein ontisches Ereignis. Das Epistemische begleitet die Rekonstruktion, konstituiert aber keine neue Seinsebene. Hier liegt kein Gegenargument, sondern ein Beispiel für das, was ich meine: Kausalgeschichte ist ontisch, Beschreibung ist ontologisch.
Drittens, und das ist der kritische Punkt: Im dritten Absatz schreibst du selbst „Mein Denken in Perspektiven auf das Sein fügt nichts Ontologisches hinzu.“ Das ist genau meine These. Aber dann, wenige Absätze später, führst du mit den Kennzahlen wieder ein, was du gerade zurückgenommen hast. Denn Kennzahlen sollen ja nicht nur beschreiben, wie viele Dimensionen ich zur Beschreibung eines Gegenstands benötige, sondern seine Seinskategorie definieren. Damit wird aus einem epistemischen Maß für Beschreibungskomplexität ein ontologischer Begriff, also ein Begriff, der dem Sein selbst eine Struktur zuschreibt. Das ist genau der Übergang, dem ich widerspreche.
Deine abschließende Frage, ob meine D-Ebenen nicht dasselbe seien wie deine Kennzahlen, verdient eine direkte Antwort: Nein, und der Unterschied ist grundlegend. D-Ebenen sind Erkenntnisformen, also Weisen, in denen Erkenntnis vollzogen wird: phänomenal, formal-systematisch, reflexiv-metakognitiv, kontextuell-paradigmatisch. Sie sagen nichts darüber aus, dass das Seiende in vier Stockwerken gestapelt ist. Eine Kennzahl dagegen beansprucht, eine Seinsstruktur zu messen, also dem Gegenstand eine Komplexitätskategorie zuzusprechen, die ontologisch, nicht nur epistemisch gilt. Wenn du sagst, alle nichtredundanten Perspektiven auf einen Gegenstand erfassen eine Seinsqualität, dann hast du den Sprung bereits vollzogen: Kohärenz im Perspektivensystem wird zur Aussage über das Sein selbst. Kohärenz ist aber eine Eigenschaft von Beschreibungssystemen, nicht des Beschriebenen.
Das ist nicht Skepsis, und es ist kein Rückzug ins bloße Für-uns. Es ist Präzision in der Frage, was wir eigentlich behaupten, wenn wir kategoriale Unterscheidungen einführen.
Ich habe gesagt: Kausalgeschichte ist ontisch, Beschreibung ist ontologisch. Das ist zwar konsistent im Rahmen meiner Aussage: Ontologisch ist die Epistemologie des Ontischen. Aber um keine weiteren Missverständnisse aufkommen uu lassen, formuliere ich lieber: Kausalgeschichte ist ontisch, Beschreibung ist epistemisch.
Vielleicht versteht hier jemand, was Du mit der Unterscheidung Ontisch-Ontologisch meinst, ich nicht. Für mich ist logisch logisch und ontisch ontisch, aber das nur nebenbei.
Ich habe nicht vorausgesetzt, daß Du Kantianer bist, ich bin es auch nicht, teile nicht seine Erkenntnistheorie. Aber ich denke, daß man nachkantisch nicht hinter sein Ding-an-sich zurückkann. Es ist die Frage, was man damit macht, aber willst Du diese prinzipielle Erkenntnisgrenze leugnen? Du arbeitest doch selbst ständig mit dem (angeblichen) Kategorienfehler, Denken zu ontologisieren. Ich sehe Deine Position als widersprüchlich, ohne daß Du den Widerspruch bemerken würdest. Im übrigen kritisiere ich das nicht, weil ich diesen Widerspruch für unvermeidbar halte, er ergibt sich aus der Imprädikativität der Reflexion.
Ich komme nochmal zurück auf „Ontologisch ist die Epistemologie des Ontischen“. Was Du damit sagen willst, verstehe ich durchaus. Aber würdest Du auch sagen: Physik ist Physiologie, Physiologie ist die Epistemologie des Physischen? Geisteswissenschaft = Mentologie ist die Epistemologie des Mentalen? Das wäre logisch. Damit hast Du konsequent alle Wissenschaft auf die epistemische Ebene gebracht. Und das heißt nichts anderes, als daß, ohne Kategorienfehler, das Ontische aus der Wissenschaft exkulpiert ist, das ist der Grenzbegriff des Dings-an-sich. Und Erkenntnistheorie kannst Du nur betreiben, weil das Mentale zu einem Objekt geworden ist: einer neuen Form des Seins (Ontischen).
<Kausalgeschichte ist ontisch, Beschreibung ist epistemisch>
Hier ontologisierst Du Epistemisches und pulverisierst den Begriff „kausal“. Denn das verwandelt alles Sein in kausales Sein. Alles, was feststellbar ist, hat sich irreversibel ereignet. Das Wesen des Geschichtlichen ist, daß es nicht mehr veränderbar ist. Man könnte sagen, der Fluß der Zeit beschreibt das Buch der Geschichte, objektiviert sich instantan in den Geschichtsmomenten. Geschichte ist die unabänderliche Vorgeschichte bis zur Gegenwart. Das ist ein extensionales Verständnis von Geschichte und kann mit Deinem Satz ausgedrückt werden. Aber es enthält einen falschen oder inkonsistenten Begriff von „kausal“. Kausal meint nicht, daß wir den momentanen Weltzustand als letzten abgeschlossenen Fakt W(t₀) in einer Faktenreihe sehen müssen – das ist selbstverständlich immer gegeben. Mit Kausalität meinen wir die Notwendigkeit der Entwicklung der Faktenreihe …→W(t₃)→W(t₂)→W(t₁)→W(t₀). Kausal ist die strikte Verbindung W(tₓ)→W(tᵧ). Und schwach kausal ist eine kleine Menge von statistisch auffällig gehäuften oder sogar rein zufälligen Folgezuständen W(tᵧ). Alle Wissenschaft will mehr als nur Bestandsaufnahme, versucht, ein Nachher notwendig mit einem Vorher verbinden zu können, sucht Kausalität. In diesem Sinne ist es genau umgekehrt, die extensionale Beschreibung ist ontisch, die Kausalgeschichte epistemisch. Das Sein ist kontingent, zeigt aber eine Ordnung, und die interpretieren wir als Kausalität.
<Denn Kennzahlen sollen ja nicht nur beschreiben, wie viele Dimensionen ich zur Beschreibung eines Gegenstands benötige, sondern seine Seinskategorie definieren.>
Letzteres ist die Folge, wenn ersteres zutrifft. Nicht, daß ich so kategorisieren muß. Aber es ist eine objektive Möglichkeit der Kategorisierung. Ich kann die Welt unter anderen Gesichtspunkten analysieren, aber wenn ich meine Kennzahlen nehme, erfasse ich einen objektiven Sachverhalt, ich kann das Objekt nicht mit weniger Perspektiven hinreichend beschreiben, und mit mehr bekomme ich Redundanz. Es ist eine objektive Charakterisierung der Komplexität des Objekts. Vorausgesetzt ist freilich, daß ich das Objekt angemessen modelliert habe. Das ist der erste Schritt der Wissenschaft.
Du schreibst, du verstehst den Unterschied zwischen ontisch und ontologisch nicht. Aber dann argumentierst du ausführlich gegen eine Position, die genau auf dieser Unterscheidung beruht. Das ist eine merkwürdige Ausgangslage. Entweder man versteht den Unterschied, und dann kann man ihn kritisieren. Oder man versteht ihn nicht, und dann wäre Zurückhaltung angebracht.
Speziell für dich: Das Ontische ist das Sein selbst, das Ontologische ist unsere epistemische Beschreibung des Seins, und das nennen wir Ontologie, griechisch ontos: Sein, logos: rationale Beschreibung. Ontologie ist also nicht das Sein, sondern unser Zugang zu ihm. Genau das meint meine Formel: Ontologie ist die Epistemologie des Ontischen.
Die Analogie mit Physik/Physiologie verfehlt daher die Struktur meiner These. „Ontologie ist die Epistemologie des Ontischen“ ist keine Aussage über Fachgebietsgrenzen, sondern eine metatheoretische Bestimmung dessen, was ontologische Aussagen dem Typus nach sind: epistemische Festlegungen über das Ontische, keine Additionen zu ihm. Die korrekte Analogie wäre „Physik ist die Epistemologie des Physischen“, und das würde ich tatsächlich unterschreiben.
Zur Kausalität: Dass die extensionale Abfolge von Weltzuständen ontisch ist und Kausalität unsere epistemische Strukturierung dieser Abfolge, kann ich so stehen lassen. Der Begriff der Kausalität ist ontologisch im Sinne meiner eigenen Formel, er trackt aber reale strukturelle Abhängigkeiten im Seienden. Soweit kein Widerspruch zwischen uns. Aber dann kollidiert deine Position mit sich selbst. Deine Kennzahl-Idee setzt voraus, dass Objekte eine reale Komplexitätsstruktur haben, die eine bestimmte Mindestzahl von Perspektiven erzwingt. Diese Notwendigkeit ist kein epistemischer Befund, sondern ein Anspruch über die Struktur des Seienden selbst. Wenn Kausalität und Struktur aber rein epistemisch sind, ist die Notwendigkeit deiner Kennzahl nicht mehr begründbar.
Dahinter steckt ein grundlegenderes Problem. Du gehst stillschweigend davon aus, dass unsere Beschreibungen die Welt im Idealfall eins zu eins abbilden, also dass zwischen ontischer Struktur und epistemischem Zugriff ein Entsprechungsverhältnis besteht, das wir sukzessive verfeinern. Aber wir haben es nicht mit einer Abbildungsmaschine zu tun, sondern mit einem biologischen Organismus, dessen epistemische Aktivität nicht auf Spiegelung zielt, sondern auf Überleben. Was wir Informationsverarbeitung nennen, ist die mühselige Anpassung an eine Welt, über die wir letztlich nichts anderes sagen können, als dass wir uns an sie anpassen. Mehr ist nicht garantiert, und genau das meint meine Formel.
Ich möchte nicht en detail auf die Argumente in Deinem Kommentar eingehen, ich habe überlegt, ob ich überhaupt antworten soll, Mißverständnisse auszuräumen ist etwas unproduktiv. Stattdessen möchte ich auf unsere Differenz zuspitzen.
Ich sagte schon, Deine Definitionsformel für Ontologie habe ich verstanden, dagegen habe ich keine Einwände, nur gegen Schlüsse, die Du daraus ziehst. Und Du sagst selbst, daß Physik (Physiologie) die Epistemologie des physikalischen Seins ist. Ich ergänze: die Biologie ist die Epistemologie des Biotischen, die Erkenntnistheorie die Epistemologie des Geistigen/Mentalen. Die philosophische Disziplin der „Ontologie“ ist die Epistemologie des Ontischen. Jetzt brauchst Du nur den Oberbegriff aller Epistemologien bilden, und Du hast den Oberbegriff von Wissenschaft. Alles unmittelbar Ontische ist darin verschwunden. In Wissenschaft, im Denken ist man immer schon auf der Ebene der Episteme, und die kann man nun selbst untersuchen, wenn man sie epistemologisiert.
Und hier bleibt eine Leerstelle, das könnte man das Ding-an-sich nennen, nämlich das, was dem Gedachten, Rekonstruierten zugrunde liegt.
Aber alles Epistemische wäre sinnlos, wenn wir nicht annähmen, daß wir damit auf etwas Reales, Widerständiges zugreifen. Es ist in unserem selbstreflexiven Bewußtsein eine Verdopplung, eine virtuelle Verdopplung, neben dem unmittelbaren Sein das sprachvermittelte Bewußt-Sein, aber immer müssen wir, wenn wir nicht frei phantasieren, dieses Widerständige unterstellen, und wir hätten auch keine freie Phantasie, wenn wir nicht Widerstand erlebt hätten (die Erfahrung von Zugriff und Mißgriff).
<Deine Kennzahl-Idee setzt voraus, dass Objekte eine reale Komplexitätsstruktur haben>
In der Tat, ich setze voraus, das muß man, solange man an der Idee einer objektiven Erkenntnis festhält, daß theoretischen Begriffen in der Regel ein realer Gehalt innewohnt. Ich gehe zwar nicht so weit wie Puristen, die rein formale, technische, uninterpretierbare Begriffe grundsätzlich ablehnen, aber soweit es möglich ist, sollte man inhaltlich interpretierbare Begriffe verwenden.
Dein Einwand behauptet, daß die Komplexitätsstruktur nur eine beliebige Zuschreibung ist. Wieso ist die Zuschreibung einer Komplexitätsgröße nicht real oder weniger real als die Zuschreibung einer anderen Struktur, zB die Interpretation der Implikation als kausale Realität, der Du zugestimmt hast (um hier ganz genau zu sein: Kausalität nennst Du zwar eine epistemische Kategorie, der Begriff „trackt aber reale strukturelle Abhängigkeiten im Seienden“)? Im Fall der Physik ist es eine der grundlegendsten Fragen, durch wie viele Dimensionen ihre Objekte/Entitäten eindeutig bestimmt sind. Meine Kennzahl ist nichts anderes als diese Dimensionszahl. Was ist anders bei ihr, daß Du ihr einen Realitätsgehalt verweigerst, also bestreitest, daß sie eine reale strukturelle Abhängigkeiten im Seienden trackt?
Oder willst Du wirklich der Wissenschaft den Anspruch entziehen, mithilfe der Formalwissenschaften Aussagen zu produzieren, die sich überprüfbar, soweit das möglich ist, als korrekte Beschreibungen von „realen strukturellen Abhängigkeiten im Seienden“ bestätigen lassen? Damit käme man zu einer utilitaristischen Verkürzung der Erkenntnis, erkennbar wäre nur ein nützliches Funktionieren, wir würden nicht erforschen, was ist, sondern nur, wie etwas wirkt, und insbesondere, wie wir wirken können. OK, man kann dem Denken den Wahrheitsanspruch amputieren, für mich wäre das ein amputiertes Denken.
Ich verstehe dann natürlich auch das Argument, daß es uns Menschen nicht um die Wahrheit geht, sondern nur ums Überleben. Dafür braucht man die Wahrheit eher weniger, sie kann schon mal richtig dysfunktional sein. Das ist ein Menschenbild, das mir mißfällt. Und ich halte es selbst für dysfunktional. Ich bin überzeugt, daß die Wahrheit (so unerreichbar sie auch ist, so sehr wir uns auch mit relativen Wahrheiten begnügen müssen) à la longue uns nützt, unser Leben verbessert.
„Vielleicht versteht hier jemand, was Du mit der Unterscheidung Ontisch-Ontologisch meinst, ich nicht. Für mich ist logisch logisch und ontisch ontisch, aber das nur nebenbei.
Ich habe nicht vorausgesetzt, daß Du Kantianer bist, ich bin es auch nicht, teile nicht seine Erkenntnistheorie. Aber ich denke, daß man nachkantisch nicht hinter sein Ding-an-sich zurückkann. Es ist die Frage, was man damit macht, aber willst Du diese prinzipielle Erkenntnisgrenze leugnen? Du arbeitest doch selbst ständig mit dem (angeblichen) Kategorienfehler, Denken zu ontologisieren. Ich sehe Deine Position als widersprüchlich, ohne daß Du den Widerspruch bemerken würdest.“
Du verontologisierst beispielsweise ständig das „Denken“. Damit triffst du eine Aussage über das Ding-an-sich – aus der Perspektive Kants eine philosophische Todsünde. Dass du kein Kantianer bist, ist ohnehin klar.
Stegemann hingegen vertritt die Position, dass unsere Ontologien zugleich unsere Epistemologien sind. Ontologie bzw. Metaphysik und Epistemologie lassen sich bei Stegemann (ebenso wie bei Kant) nicht mehr scharf voneinander trennen. Unsere Ontologien sind nach Stegemann „Landkarten“ des Seins (der Landschaft), also das, was unser Erkenntnisapparat aus dem Sein macht; über verschiedene Reflexionsstufen hinweg: von der unmittelbaren Wahrnehmung über das Denken bis hin zum Denken über das Denken.
In diesem Sinne steht Stegemann der kantischen Position sogar näher als du. Denn bei Kant gibt es keine Ontologie die unabhängig unserer Epistemologie sei – genau das ist der Kern seiner Transzendentalphilosophie.
Stegemann weicht dann aber wieder von Kant ab da er nicht die Idee des Ding-an-sich ala Kant vertritt. Kant ist radikaler, der denkt in logisch-konzeptueller Radikalität.
So schreibt Stegemann beispielsweise: „Aber wir haben es nicht mit einer Abbildungsmaschine zu tun, sondern mit einem biologischen Organismus, dessen epistemische Aktivität nicht auf Spiegelung zielt, sondern auf Überleben.“ Von einer „Anpassung“ an das Ding-an-sich, d.h. dass es Anpassung überhaupt erzwingt, hätte Kant niemals gesprochen. Denn auch das sind bereits Aussagen über das ontische oder Sein selbst (wenn auch nicht im positiven so zumindest im negativen).
<Du verontologisierst beispielsweise ständig das „Denken“>
Da hast Du nicht verstanden, wovon ich rede. Ich kann Denken nicht verontologisieren, weil Denken sprachförmig ist, dh einen nicht objektivierbaren Aspekt enthält, und ich brauche Denken nicht ontologisieren, weil es immer schon ontisch vorliegt, in Form seiner extensionalen Spur.
Stegemanns Metapher für das Denken als Erstellen einer Landkarte vom Sein gefällt mir ja gut, darum verstehe ich seine Weigerung nicht, das Denken als Denken des Seins zu verstehen, und damit nach der strukturellen Ähnlichkeit von Real- und Denkobjekts zu fragen, die verbessert, jedoch nie zur Isomorphie getrieben werden kann. Dieses Realobjekt existiert nur in Form eines Widerstands; für mich als Realobjekt, indem ich mich zB daran stoße, für mich als Denkenden, indem es sich nicht meinen Vorhersagen fügt.
„Da hast Du nicht verstanden, wovon ich rede. Ich kann Denken nicht verontologisieren, weil Denken sprachförmig ist, dh einen nicht objektivierbaren Aspekt enthält, und ich brauche Denken nicht ontologisieren, weil es immer schon ontisch vorliegt, in Form seiner extensionalen Spur.“
Ich musste lächeln als ich den letzten Satz gelesen habe. Du merkst anscheinend nicht, dass genau das der Fehlschluss von der Phänomenologie auf die Ontologie ist, nämlich die Aussage „…und ich brauche Denken nicht ontologisieren, weil es immer schon ontisch vorliegt, in Form seiner extensionalen Spur.“
Stimmt. Das war eine Steilvorlage für Dich. Ich hätte berücksichtigen müssen, daß ich genauer bei Dir formulieren muß, ich habe es Dir zu leicht gemacht, mich falsch zu lesen. Meine Formulierung zu optimieren, bringt zu wenig, also gönne ich Dir den Schenkelklopfer.
Ich lese dich nicht falsch. Nach unzähligen Diskussionen und dem Lesen endloser Beiträge von dir weiß ich, wie du über dieses Thema denkst.
Umgekehrt bin ich mir inzwischen manchmal nicht mehr sicher, ob du meine Beiträge überhaupt verstehst. Auffallend oft gehst du gar nicht direkt auf das ein, was ich schreibe, sondern bringst stattdessen wieder ganz andere Themen ins Spiel.
Das lässt mich daran zweifeln, dass du meine Argumente wirklich verstehst.
Ehrlich gesagt bin ich mir auch nicht sicher, ob dir der Unterschied zwischen epistemisch und ontologisch überhaupt klar ist. Häufig habe ich den Eindruck, dass du diesen grundlegenden Unterschied gar nicht nachvollziehen kannst.
„Und für mich ist das nichts anderes als die Kantsche Position: Das Sein ist das Ding-an-sich, das prinzipiell uneinsehbar ist, weil wir immer nur das Ding als Gedankending denken können, wir sind immer auf der Ebene, daß die Dinge nicht an-sich, sondern für-uns sind.“
NEIN!
Genau gegen diese Art von Metaphysik argumentieren Wolfgang Stegemann und ich.
Ich dachte eigentlich, dass das mittlerweile klar geworden sei, also worin der fundamentale Unterschied zu Kants Transzendentalphilosophie besteht.
1. Es gibt etwas, das unabhängig davon existiert, wie wir es erkennen.
2. Unsere Erkenntnis dessen ist jedoch immer durch unsere kognitiven Strukturen vermittelt.
3. Kant macht aus Punkt 2 dann eine ontologische Aussage: Er behauptet, hinter den Erscheinungen stehe das „Ding an sich“. Genau das kritisiert Wolfgang Stegemann. Hier wird aus einer epistemischen Differenz eine ontologische Differenz gemacht.
Mit anderen Worten: Die Welt wird verdoppelt! Aus einer Wirklichkeit werden zwei Seinsbereiche konstruiert, obwohl der Ausgangspunkt lediglich eine Aussage über die Bedingungen unseres Erkennens war. Dann hat man wieder eine pure Welt des Bewusstseins und eine externale „eigentlich reale“ Welt sozusagen – und das in einem absoluten (ontologischen) Sinne.
Manche Kant Interpreten würden allerdings einwenden, dass Kant den Fehler in Punkt 3 so nicht gemacht hat; aber das kommt letztendlich darauf an, wie man ihn liest und im Detail auslegt…
Über 1 und 2 kann es mE keine ernsthafte Diskussion geben.
Dem Punkt 3 stimme ich nicht zu, den Fehler Kants sehe ich woanders, und ich würde es nicht einmal als Fehler ansprechen, denn dazu waren Erfahrungen notwendig, die auch Hegel noch nicht zur Verfügung standen. Zusammenfassen kann man diese Erfahrungen unter den unsere Zeit charakterisierenden Stichworten „Relativität“ und „Kontingenz“. Dabei haben wir ein ganz anderes Verständnis von Formalismus und Logik entwickelt.
Die geniale Idee Kants war die Postulierung eines synthetischen Apriori, das dem Denken ein festes Fundament gegeben hat. Dem tut kein Abbruch, daß es nicht lange gedauert hat, daß sich der scheinbar feste Boden als ziemlich instabil gezeigt hat.
Ich sehe nicht, daß diese Problematik etwas mit der philosophischen Konstruktion bzw Frage nach dem Verhältnis von Wesen und Erscheinung zu tun hätte. Erscheinungen sind Wirkungen auf einen Rezipienten, insbesondere unmittelbare oder verarbeitete Sinneseindrücke. Erscheinungen müssen auf eine Quelle zurückgeführt werden. Selbstverständlich sind Wirkungen real, aber man wird den Ursachen der Wirkungen, insbesondere der gemeinsamen Verursachung einer großen Menge zerstreuter Wirkungen einen größeren Realitätsgehalt beimessen. In diesem Sinn versuchte schon die Philosophie mindestens seit den Griechen einer wirklichen Realität auf die Spur zu kommen und hat das Akzidentielle vom Substantiellen getrennt. Das Bild von den Schatten der Ideen, die wir sehen, war gar nicht so dumm, freilich ein bißchen zu schlicht.
„Ich sehe nicht, daß diese Problematik etwas mit der philosophischen Konstruktion bzw Frage nach dem Verhältnis von Wesen und Erscheinung zu tun hätte.“
… weil du so sehr an das internal-externale Modell der westlichen Philosophie gewöhnt bist. Bewusstsein ist für dich eine mentale Innenwelt in der sich unsere Erkenntnis abspielt; dem gegenüber steht eine externale Außenwelt. – „Wesen“ versus „Erscheinung“ eben.
Genau dieses Modell lehnt Wolfgang Stegemann ab; deshalb gibt es bei ihm auch kein Ding-an-sich oder ähnliches, keine vermeintlich „reale Welt“ hinter vordergründigen „Erscheinungen“.
Aber soll Wolfgang es dir besser erklären.
Nun ja, Eure Intention, sich einer Problematik zu entledigen, die habe ich schon verstanden. Ihr sagt einfach, die gibt es nicht. Das ist ähnlich der Diskussion um den Äther. Das war auch ein radikales Durchschlagen des Gordischen Knotens, zu sagen: da ist kein Äther, da ist nichts. Freilich hat das erhebliche Konsequenzen, die in diesem Fall zu einer einfacheren Erklärung führten, wobei man immer noch den Vorbehalt berücksichtigen muß, daß es sogar ein Zurück nicht zur alten Vorstellung, aber zu einer Korrektur der Vorstellung der Leere des Nichts kommen kann (Quantenfluktuation).
Daher muß man sich Euren Ausweg aus einem Dilemma genau anschauen, er könnte eine Sackgasse sein. Und genau das denke ich. Den einen Punkt habe ich im Vorkommentar erwähnt: eine Konsequenz ist, daß anstelle des Wahrheitskonzepts das Utilitätskonzept tritt, damit wirft man tatsächlich die komplette Denkgeschichte des Abendlandes in die Mülltonne. Das ist genial oder die größte Eselei.
Auch auf dem anderen Fundamentalpunkt bin ich schon herumgeritten: es gibt nur ein afunktionales autonomes Denken, oder besser, es gibt nur dessen Illusion. Damit reißt man nochmal das abendländische Denken ein. Ich weiß nicht, was ich für verheerender halten soll. Freilich, es könnte auch sein, daß ich ein Denkdinosaurier bin, der die neue Aufklärung nicht mehr nachvollziehen kann.
„Nun ja, Eure Intention, sich einer Problematik zu entledigen…“
Wenn du verstehen möchtest, wie Wahrnehmung und Denken zustande kommen, oder nehmen wir gleich das große philosophische Wort „Erkenntnis“, dann reicht es nicht rein philosophisch darüber zu spekulieren.
Dann musst du dich mit dieser Thematik viel konkreter auseinandersetzen als du es tust, d.h. wie der Mensch wirklich funktioniert. Dann führt kein Weg an Psychologie, Neurowissenschaften, Biologie, etc. vorbei.
Die Problematik geht dann erst richtig los wenn du echte Mechanismen und Prozesse verstehen musst, statt nur über sie zu philosophieren. Ersteres ist viel anspruchsvoller und komplexer.
Man kann das alles nicht verstehen wenn man nur gemütlich am Schreibtisch sitzt und über die Dinge im trockenen spekuliert; man muss sich dafür auch die Hände an der Empirie dreckig machen. Nur Philosophie reicht nicht auch wenn sie wichtig ist. Aber in deinem Denken sehe ich immer nur sehr abstrakte Philosophie; es fehlt der Bezug zur „Realität“.
Das Abendland ist an seiner eigenen Denktradition beinahe erstickt. Ihr Grundfehler war die Hybris, das historisch Westliche mit dem Allgemeinen zu verwechseln. Daraus entstanden Kolonialismus, moralische Bevormundung und der Anspruch, anderen Kulturen die eigenen Werte aufzuzwingen.
Auch Kants Universalismus war davon nicht frei, weil sein Anspruch auf Allgemeinheit faktisch an ein westliches, männliches und privilegiertes Menschenbild gebunden blieb. Hinzu kommt der christlich geprägte Dualismus von Leib und Seele, aus dem die Illusion einer autonomen, übergeordneten Ratio hervorging, die heute im Computationalismus wiederkehrt.
Darum halte ich nicht die Feier der abendländischen Denktradition für geboten, sondern ihre grundlegende Relativierung.
Absolute Zustimmung; die westliche Philosophie hat das Thema Bewusstsein gegen die Wand gefahren.
Und man ist nicht bereit, aus dieser Sackgasse wieder auszusteigen. Stattdessen wird das Thema bis zum geht nicht mehr mystifiziert; es ist wirklich wie Religion.
Dem stimme ich sogar zu einem gewissen Grad zu. Aber man sollte auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
Der Computationalismus ist nicht die Vollendung, sondern die Abschaffung des autonomen Denkens (wobei die Vorstellung einer absoluten Autonomie selbstverständlich Quatsch ist; es gibt die Autonomie nur als Moment).
Wo kommt jetzt der Computationalismus her?
<Genau dieses Modell lehnt Wolfgang Stegemann ab; deshalb gibt es bei ihm auch kein Ding-an-sich oder ähnliches, keine vermeintlich „reale Welt“ hinter vordergründigen „Erscheinungen“.> und <In diesem Sinne steht Stegemann der kantischen Position sogar näher als du. Denn bei Kant gibt es keine Ontologie die unabhängig unserer Epistemologie sei>
Wie man das gleichzeitig sagen kann, ist mir unbegreiflich. Im übrigen wäre die Formulierung (ganz im Sinne Stegemanns) korrekt: das Ontische ist unabhängig von unserer Epistemologie, und das ist die Aussage über das Ding-an-sich. Der Fehler Kants ist, zu glauben, daß die Epistemologie unabhängig vom Ontischen sein könne (im synthetischen Apriori).
Aber ich will nicht auf Widersprüchen in Deiner Argumentation herumreiten, sie beruhen auf genau dem, was Du mir vorwirfst, Begriffsgeklapper.
Ich habe erwartet, daß Du auf meine kritischen, manchmal rhetorischen Fragen antwortest. Darauf gehst Du nicht ein, sondern drehst Deine konzeptionelle Gebetsmühle. Das läßt keinen Platz für eine Diskussion.
„Wie man das gleichzeitig sagen kann, ist mir unbegreiflich.“
Das wundert mich nicht, denn du hast Stegemanns Position immer noch nicht verstanden. Wolfgang, du meinst immer alles zu verstehen und zu wissen, aber du tust es nicht.
Sowohl bei Kant als auch bei Wolfgang Stegemann sind Ontologie und Epistemologie nicht mehr trennbar. Das haben sie gemeinsam.
Aber Stegemann impliziert kein Ding-an-sich. Das unterstellst du ihm nur immer wieder da du ihn falsch liest bzw. missverstehst.
Für dich wiederum ist das Ding-an-sich gar nicht wegzudenken – so scheint es.
„Im übrigen wäre die Formulierung (ganz im Sinne Stegemanns) korrekt: das Ontische ist unabhängig von unserer Epistemologie, und das ist die Aussage über das Ding-an-sich. „
Da haben wir es wieder: nein, bei Stegemann impliziert das kein Ding-an-sich. Ich sagte ja schon weiter oben: soll Wolfgang Stegemann dir das selbst erklären wenn er mag.
PS: man findet hier auf dem Blog sogar eine frühere Diskusson zwischen dir und Wolfgang Stegemann. In dieser Diskussion erklärt dir Wolfgang Stegemann, warum er das Konzept des Ding-an-sich ablehnt. Du kritisierst ihn wiederum genau dafür, nämlich da das logisch gesehen aus deiner Sicht quasi quatsch sei etc. 😀
… ich sagte ja, dass du seine Position noch nicht ganz durchdrungen hast, unabhängig davon ob du zustimmst oder nicht.
Auch für mich gibt es das Ding-an-sich nicht (im Denken), allerdings muß es als Grenzbegriff gedacht werden. Wir unterstellen in fast allem, was wir denken, dieses Unbegreifbare. In Stegemanns Bild von der Landkarte: wir befinden uns immer im Raum der Landkarten, aber selbstverständlich unterstellen wir, müssen wir unterstellen, daß die Landkarten auf eine von ihnen unabhängige Wirklichkeit verweisen. Und Fortschritt gibt es, weil/soweit die Landkarten besser werden, also keine Widersprüche in unserer Erfahrung verursachen.
Du könntest ja mal auf meine Frage eingehen, was an diesem Dualismus von Urbild und Abbild falsch oder unpraktikabel ist. Und wo der springende Punkt und die Relevanz ist, an dem meine Konzeption in Eurer Sicht falsch wird.
Ich glaub ja gerne, daß ich Eure Position nicht verstehe, das wird aber auch so bleiben, wenn Ihr nicht mehr könnt bzw nicht mehr bemühen wollt, als die eigene Blase zu paraphrasieren.
Hallo Wolfgang,
bevor ich deine Frage beantworte (auch wenn das eigentlich eher Wolfgangs Thema ist und er das übernehmen sollte), habe ich eine kurze Rückfrage an dich: Hast du Kants „Kritik der reinen Vernunft“ gelesen und auch wirklich ausreichend verstanden?
Mein Eindruck ist nämlich (und den hatte ich schon in einer früheren Diskussion zwischen Stegemann, dir und mir), dass du das Konzept des Ding-an-sich nicht im eigentlichen kantischen Sinn verwendest und verstehst, sondern es bei dir eher synonym für Sein oder Ontologie steht.
Bei Kant ist das Ding-an-sich aber nicht einfach das Sein im allgemeinen Sinn, sondern etwas, das mit der „Landschaft“ bei Stegemann nicht vergleichbar ist. – Aber genau so hast du Stegemann gelesen und verstanden (siehe beispielsweise deine erste oder zweite längere Antwort hier im Thema).
Stegemann sagt ja, dass wir uns Karten von der Landschaft machen. Kant würde dem aber klar widersprechen. Bei Kant machen wir uns keine Landkarten der Landschaft selbst bzw. des Ding-an-sich.
Ist das so weit klar? Das als erster Hinweis auf einen fundamentalen Unterschied in der Philosophie von Kant versus Stegemann.
Ich denke schon, daß ich Kant richtig verstanden habe, wissen kann ich das nicht, denn ich kann mich mit ihm nicht mehr darüber austauschen. Habt ihr Kant richtig verstanden?
Nun, mein Interesse ist nicht die korrekte Kant-Exegese. Wenn ich Kant ins Spiel bringe, dann nur, um meine Argumentation, wie ich hoffe, abzukürzen. In der Regel vermeide ich name dropping, weil es mir um die expliziten Argumente geht, ich will den Argumenten keine Bedeutung erschleichen. Also mir wäre sehr recht, weder auf Namen noch auf Theorien zu rekurrieren, sondern einzig auf die Logik des Arguments.
Ich verstehe nicht, was Du mir erklären willst mit der Passage:
<Bei Kant ist das Ding-an-sich aber nicht einfach das Sein im allgemeinen Sinn, sondern etwas, das mit der „Landschaft“ bei Stegemann nicht vergleichbar ist. – Aber genau so hast du Stegemann gelesen und verstanden>
A ist nicht einfach B, sondern etwas, was nicht mit C vergleichbar ist, aber Du siehst A=C. Hältst Du das für ein Argument? Ich sehe nur, daß unerklärliche Setzungen und Urteile gefällt werden.
Wenn man von Landschaft und Karte der Landschaft spricht, kann man nur meinen, daß man aus einem Objektmedium auf ein Bildmedium abbildet. Ich kenne keinen anderen Sinn des Begriffspaares „Landschaft-Karte“. Und das kann man noch etwas abstrakter mit dem mathematischen Begriff des Homo- bzw Isomorphismus bezeichnen. Man vergleicht ein Original mit einem medialen Modell für das Original. Was ganz schön knifflig sein kann.
Das ist, um noch ein Reizwort zu bringen, ein echter Dualismus. Auf die Spitze getrieben ist das in der binären, vollkommen entsinnlichten Sprache der Maschine und in der reinen Formalsprache von Logik und Mathematik.
Wenn Ihr etwas anderes sagen wollt, dann müßt Ihr das begründen.
Nach demselben Muster wie die obige Aussage ist auch die folgende gestrickt:
<Stegemann sagt ja, dass wir uns Karten von der Landschaft machen. Kant würde dem aber klar widersprechen. Bei Kant machen wir uns keine Landkarten der Landschaft selbst bzw. des Ding-an-sich.>
Selbstverständlich würde Kant nicht die Metapher „Landschaft und Landkarte“ verwenden, zurecht und zu unrecht. Denn er verengt nicht auf das extensionale Sein einer geographischen Landschaft, und er hat noch keinen verallgemeinerten Begriff der Abbildung. Er denkt noch in der klassischen Tradition von Wesen und Erscheinung, das Wesen ist für ihn unzugänglich, mit der Erfassung der Phänomenalität hat er kein Problem. Hier und heute wird man Kant wohl selten folgen. Aber, wie gesagt, das ist ein Problem der Kant-Forschung, die mich nicht sonderlich interessiert.
Die Welt ist erkennbar nur, wo sie erfahrbar ist. Aber sie muß auch in dem erkannt werden, das sich nicht unmittelbar zeigt/erfahrbar ist. Und in diesem Sinn muß über die Phänomenalität hinausgedacht werden, ist uns ein Sein hinter den sinnlichen Erfahrungen gegeben.
Das Problem ist, dass du keine Begriffshygiene hast. Du springst nicht nur zwischen den Begriffen hin und her, sondern auch zwischen ihren Bedeutungen. Und dann wirfst du uns vor, wir würden dich nicht verstehen.
Werde bitte einmal konkret. Ich habe oben an Textpassagen Deines Kollegen die Aussagenleere bemängelt und eine, ich würde sagen: klinisch reine, strukturelle Beschreibung der Landschaft/Gelände-Karte-Metapher geliefert, an der man die Schlüssigkeit der Begriffsbildung überprüfen kann. Und ich habe daraus Konsequenzen gezogen.
Wo ist nun das Herumspringen zwischen Begriffen und Bedeutungen. Wenn Du das darlegen kannst, kann ich vielleicht mit Eurer Kritik etwas anfangen. Nicht ausgeschlossen, daß ich meinem eigenen Anspruch, einen konsistenten Set von Begriffen zu gebrauchen, nicht gerecht werde. Aber Behauptungen sind keine Basis für eine Auseinandersetzung.
„Nun, mein Interesse ist nicht die korrekte Kant-Exegese.“
Natürlich nicht; darum geht es mir auch nicht.
Aber DU hast mehrfach Kants Ding-an-sich ins Spiel gebracht. Und dann solltest du das Konzept des Ding-an-sich nicht in einem idiosynkratischen Verständnis nutzen.
Denn dann meinst du X, sagst bzw. schreibst aber Y und viele Leser verstehen dann Y. Wobei mir relativ schnell klar war, dass du X meinst. Das war damals auch bei einer Diskussion mit Bernd Stein hier so. Er redet vom Ding-an-sich (X), meint aber eigentlich Y – da war auch sofort klar, dass er Kant sicher nie gelesen hat. Und nein, ich möchte mich hier gar nicht als Kant Experten aufspielen – aber es war eben klar, dass eigene (andere) Ideen mit fremden Begriffen geschmückt werden.
Nun, dann laß uns auch das konkret klären. Wo schreibe ich Y und meine X. Vermutlich meine ich, daß ich Y schreiben muß, wenn ich X meine. Etwa wenn X = das Ding-an-sich. Idiosynkratisch wäre es, von X zu reden, wie es Kant oder sonst irgendwer tut, ich versuche, wenn ich Y verwende, so über X zu reden, wie es logisch konsistent ist (auch wenn ich von Kant abweichen muß, um seinen Gedanken zu retten), Y soll die logisch konsistente Form von X sein.
Diese Erläuterung ist nur eine Interpretationshilfe für Dich, wenn Du mich verstehen willst. Selbstverständlich bin ich der Meinung, daß jeder so über die Dinge reden sollte. Ich konzediere natürlich, daß ich nicht immer die Logik auf meiner Seite habe, ich bin nicht allwissend, aber logisch zu argumentieren ist meine Intention. Wie gesagt: wir müßten es an einem konkreten Beispiel, bei dem Ihr die Logik verletzt seht, sezieren.
Vom Sich-schmücken-mit-Begriffen halte ich gar nichts. Zugegeben, mein Vorbild Adorno hat sich Manierismen geleistet.
„Nun, dann laß uns auch das konkret klären. Wo schreibe ich Y und meine X. Vermutlich meine ich, daß ich Y schreiben muß, wenn ich X meine. „
Das habe ich doch schon zwei oder drei mal klargestellt…
Du schreibst u.a.: „Du hast hier noch einmal zusammengefaßt, wie Du es siehst. Und für mich ist das nichts anderes als die Kantsche Position: Das Sein ist das Ding-an-sich, das prinzipiell uneinsehbar ist, weil wir immer nur das Ding als Gedankending denken können, wir sind immer auf der Ebene, daß die Dinge nicht an-sich, sondern für-uns sind. Aber das sind sie ja nicht an-sich, die Dinge sind nicht für-uns. Einzig wir selbst können und müssen in die Doppelbedeutung treten, an-sich und für-uns zu sein; und das nennt man dann an-und-für-sich. „
Du behandelst das Ding-an-sich wie eine ontologische Ebene, die sich der epistemischen Ebene einfach gegenüberstellen lässt. Gerade diese Lesart entspricht jedoch nicht Kants Tanszendentalphilosophie.
Damit führst du erneut eine Trennung zwischen Metaphysik bzw. Ontologie und Epistemologie ein – eine Trennung, die Kant gerade in dieser Form nicht mehr zulässt.
Der Vorwurf ist also, dass du das Ding-an-sich wie einen positiv bestimmbaren ontologischen Gegenstand behandelst (auch wenn du keine Aussagen über dessen Eigenschaften triffst) und daraus eine klassische Trennung von Ontologie und Epistemologie machst. Genau das ist bei Kant nicht zulässig.
Deshalb habe ich den Eindruck, dass du Kants Begriff des Dinge-an-sich missverstehst. Andernfalls würdest du ihn nicht in den bisherigen Zusammenhängen verwenden.
Insbesondere würdest du Stegemanns Philosophie nicht so interpretieren, als bilde sie lediglich die kantische Unterscheidung zwischen Ding-an-sich und Erscheinung ab. Diese Gleichsetzung wird Stegemanns Ansatz nicht gerecht.
Stegemann vertritt hingegen eine andere Position. Er argumentiert beispielsweise, dass unsere Wahrnehmung und die neuronale Aktivität des Gehirns zwei epistemische Perspektiven auf ein und dieselbe Sache sind. Aus kantischer Sicht wäre eine solche Aussage nicht möglich, weil sie den Anspruch erhebt, etwas über das Ding-an-sich auszusagen. Genau das wäre nach Kant unzulässig.
Der entscheidende Punkt ist jedoch: Stegemann operiert gar nicht mit dem kantischen Begriff des -Ding-an-sich. In seiner Philosophie gibt es kein von beiden Perspektiven getrenntes, transzendentes Ding-an-sich, das hinter ihnen stünde. Deshalb lässt sich seine Position nicht als bloße Wiederholung der kantischen Unterscheidung zwischen Ding-an-sich und Erscheinung verstehen.
Genau hier liegt dein grundlegendes Verständnisproblem: Du denkst nach wie vor in der klassischen Dichotomie einer realen Außenwelt auf der einen und einer bewussten bzw. mentalen Innenwelt auf der anderen Seite.
Deshalb hast du auch in unseren früheren Diskussionen nie verstanden, was mit der Aussage gemeint ist, dass bewusstes Erleben und neuronale Aktivität zwei epistemische Perspektiven auf ein und denselben Prozess bzw. Sachverhalt sind.
Stattdessen hast du diese Position immer wieder als naiven Materialismus, Positivismus oder Eliminativismus missverstanden. Manch andere Diskussionsteilnehmer missverstanden es auch als neutralen Monismus.
Gerade das ist jedoch nicht die Aussage. Es geht nicht darum, das bewusste Erleben auf neuronale Aktivität zu reduzieren oder es zu eliminieren. Vielmehr geht es darum, dass beide Beschreibungen unterschiedliche epistemische Zugänge zu demselben Gegenstand darstellen – nicht zwei ontologisch getrennte Bereiche, die anschließend wieder miteinander vermittelt werden müssten.
Als das hat nichts mit Kants Philosophie und seinem Ding-an-sich zutun. Kant würde uns vorwerfen, dass wir Aussagen über das Ding-an-sich treffen (die bei ihm nicht zulässig sind). Bei uns wiederum macht das Konzept des Ding-an-sich überhaupt keinen Sinn, weil es auf völlig anderen metaphysischen Vorannahmen beruht, die ich hier jetzt nicht auch noch alle aufrollen und diskutieren möchte.
PS:
Allein die Aussage:
„Das Sein ist das Ding-an-sich, das prinzipiell uneinsehbar ist, weil wir immer nur das Ding als Gedankending denken können, wir sind immer auf der Ebene, daß die Dinge nicht an-sich, sondern für-uns sind. „
… ist nicht das, was Kant mit dem Ding-an-sich im Sinn hatte. „Das Sein IST das Ding-an-sich“ – sagst du. Damit hast du das Ding-an-sich bereits identifiziert, wenn auch nur in einem negativen Sinn. Kant hätte dir dafür auf die Finger gehauen: Nein, nein, nein, Wolfgang – schlechte Philosophie.
Hier übernimmt die Metaphysik wieder die Epistemologie. Auf Englisch würde ich sagen: Your metaphysics hijacks your epistemology here.
<Damit hast du das Ding-an-sich bereits identifiziert, wenn auch nur in einem negativen Sinn.>
Das ist Haarspalterei. Und logisch unmöglich. Deswegen rede ich von: als-ob.
<Du behandelst das Ding-an-sich wie eine ontologische Ebene, die sich der epistemischen Ebene einfach gegenüberstellen lässt.>
Nein, wieso? Ich habe schon gesagt, daß ich zwar den Begriffsunterschied ontisch-ontologisch für logisch falsch halte, aber das sind Spitzfindigkeiten, die man nicht diskutieren muß. Wenn ich das einmal akzeptiere, behandele ich das Ding-an-sich als ontische Ebene, die nicht ontologisch ist, die keinen epistemischen Ort hat, daher sage ich, daß ich es als ein Als-ob behandele. Es ist kein Gegenstand des Denkens, ich muß es aber unterstellen. Daher sage ich, daß es sich nur als Widerstand bemerkbar macht, indem mein Denken auf Erfahrungswidersprüche trifft. Es ist die ungreifbare Grundlage des Denkens. Ob man das mit dem Kantschen Ding-an-sich identifizieren kann, lasse ich dahingestellt.
Zugang zur Wirklichkeit finden wir nur, indem wir Modelle bilden und in den Modellen Abbilder sehen. Die Rechtfertigung des Als-ob ist das Fehlen der Erfahrung von Widersprüchen zu den Modellen.
Wie kannst Du da behaupten, daß ich eine ontologische Ebene einfach der epistemischen gegenüberstelle?
Das habe ich so deutlich formuliert, daß ich diese ständigen Vorhaltungen nur darauf zurückführen kann, daß Ihr ein hartnäckiges, unkorrigierbares Vorurteil meiner Position pflegt, weil Ihr meint, Euch daraus auf billige Weise ex negativo definieren zu können.
Nun zu Stegemann. Es ist mir ziemlich egal, was er bzw Ihr vom Ding-an-sich haltet. Meine Kritik setzt an dieser Aussage an: „dass unsere Wahrnehmung und die neuronale Aktivität des Gehirns zwei epistemische Perspektiven auf ein und dieselbe Sache sind“. Von meinen ersten Kommentaren an habe ich auf einer präziseren Beschreibung insistiert. Neuronale Aktivität ist ein extensionaler Vorgang in der Wirklichkeit, der objektiv gemessen werden kann. Unmittelbar sinnliches Erleben kann vollständig mit nA identifiziert werden. Diese beiden sind tatsächlich ein und dieselbe Sache. Das gilt jedoch nicht für die Wahrnehmung allgemein, sie ist überwiegend denkvermittelt. Das gilt erst recht nicht für das Denken selbst. Für mich ist es geradezu absurd, Denken auf Wahrnehmen zu reduzieren. Und das, was Denken mehr ist als unmittelbare sinnliche Wahrnehmung, ist nicht in der nA extensional vorhanden, muß interpretiert werden. Statt von Denken kann man auch von Bewußtsein reden. Es gibt den Aspekt des Bewußtseins, das Qualia-Erleben, das 1:1 auf nA verweist, das unterscheidet sich nicht von nA-Zuständen. Das gilt nicht für autonome Bewußtseinsakte, deren Vorkommen leicht funktional erklärt werden kann. Konsequenzen dieses Ansatzes sind die Unterscheidung von zwei Arten des Seins, das reale und das sprachlich-symbolische, und daß ich das letztere nur auf der epistemischen Ebene finden kann.
Wenn es ein autonomes Bewußtsein/Denken gibt, ist mein Ansatz zwingend, wenn es kein solches gibt, ist mein Ansatz gegenstandslos. Ihr geht von letzterem aus. Selbstverständlich gibt es Indizien, ich glaube, sehr gute Gründe für meine Entscheidung zu haben, die auch von der Mehrheit geteilt wird, aber natürlich gibt es keinen schlagenden Beweis. Daher mag jeder sich entscheiden, welche Grundlage er wählt.
Wenn wir mal einen Begriff, der ohnehin kein offiziell philosophisch definierter Begriff ist, aus deiner Sicht falsch verwenden, dann schreibst du ellenlange Beiträge, in denen du den Begriff (aus deiner Sicht!) richtigstellst.
Aber wenn du hier einen grundlegenden Begriff wie Kants Ding-an-sich verwendest und ihn auf Stegemanns Philosophie anwendest, obwohl er dort gar nicht zutrifft, dann hast du ein Problem damit, wenn man dich korrigiert?
Na, wenigstens weißt du jetzt mal, wie sich das anfühlt.
Bezüglich Wahrnehmung und Denken:
Zunächst gab es einfache Input-Output Verbindungen von Neuronen. Das heißt: Ein Stimulus führte direkt oder zumindest relativ direkt zu einem bestimmten Output – also zu einem Reflex.
Phylogenetisch entwickelten sich dann zunehmend sensorische Areale, die irgendwann eine unmittelbare, bewusste Wahrnehmung der Umwelt ermöglichten.
Noch später entstanden höhere Gehirnareale, die signifikant (wenn auch natürlich nie vollständig) von den früheren sensorischen Arealen entkoppelt sind.
Diese weisen eine stärkere intrinsische Eigenaktivität auf und integrieren bzw. verschmelzen diese mit Stimuli aus verschiedenen sensorischen Quellen (auditorisch, visuell, somatosensorisch).
Diese Regionen ermöglichen das, was du „Denken“ nennst: höhere kognitive Funktionen, die über die unmittelbare präreflektive Wahrnehmung der Umwelt hinausgehen, also Metakognition und Ähnliches.
Deshalb ähnelt sich die Gehirnaktivität von Probanden in frühen sensorischen Arealen sehr stark wenn sie alle denselben Film ansehen. In höheren Arealen wie dem DLPFC ist diese Ähnlichkeit hingegen kaum oder gar nicht vorhanden.
Warum? Weil die frühen Areale es erlauben den Input aufzunehmen und zu dessen Wahrnehmung beizutragen, während höhere Areale gleichzeitig individuelle(re) Integration und Denkprozesse erlauben, die nicht direkt durch den Input bestimmt sind, sondern signifikant individuell bleiben können.
All diese Prozesse sind physiologisch bzw. neuronal.
Dass du glaubst, Denken sei nicht genauso neuronal wie Wahrnehmung, ist immer wieder herrlich kindlich-naiv. Da springt bei dir dann doch jedes Mal wieder der Geist aus der Flasche.
<Aber wenn du hier einen grundlegenden Begriff wie Kants Ding-an-sich verwendest und ihn auf Stegemanns Philosophie anwendest>
Das tue ich nicht. Du liest mich, als ob ich in eine Schlacht um Meinungsführerschaft ziehe, es wäre schön, wenn Du stattdessen einen Wettbewerb um das bessere Argument sehen würdest. Wenn ich sage „das könnte man als das Kantsche Ding-an-sich betrachten“, meint das, daß ein wesentlicher Aspekt dieses Begriffs ins Spiel kommt. Ich diskutiere hier jedoch nicht über den Neukantianismus.
Übrigens, wenn ich über einen Begriff diskutiere, dann in Hinblick auf seine Logizität, nicht seinen Realitätsgehalt. Daher kann ich sagen „dieser Begriff ist korrekt gebildet, aber er ist nicht anwendbar“ oder umgekehrt „dieser Begriff trifft die Wirklichkeit, wenn man ihn so versteht“. Das meine ich mit „argumentieren“. Ich kann mit der Aussage „die Welt ist Wille und Vorstellung“ etwas anfangen, obwohl ich die Begriffe nicht für geeignet halte.
Zur Sache.
Der Darstellung der Entwicklung des Denkens widerspreche ich nicht. Nur meine ich, daß man nicht Arreale abgrenzen kann, die für Sinneswahrnehmung und andrerseits für operatives Denken reserviert sind. Es ist, wie Ihr immer (zurecht) vehement insistiert, ein komplexer Vorgang. Allenfalls kann man sagen, daß sich die Aktivität des vegetativen NS weitgehend eingrenzen läßt. Oder liege ich da falsch? Wenn das richtig ist, was ich gesagt habe, heißt das, daß wir bewußtes und unbewußtes Denken nicht auf der physiologischen Ebene unterscheiden können. Auch in Deiner Vorstellung gehst Du davon aus, daß es physiologische Prozesse gibt, die nicht kausal, sondern autonom stattfinden, die den ständigen Fluß kausaler Prozesse intermittieren.
Bei dieser Lage verstehe ich nicht, wie man diesen Bruch der Linearität, der zu einem nicht metaphysischen Dualismus führt, ignorieren oder gar leugnen kann. Du beschreibst ihn und ignorierst ihn. Warum? Um eine monistische Sicht aufrecht zu erhalten? Oder um das imprädikative Subjekt loszuwerden? Du gewinnst dadurch keine Konsistenz und verlierst die Selbstreflexion.
<All diese Prozesse sind physiologisch bzw. neuronal.>
Selbstverständlich, das nenne ich die materielle Spur.
<Dass du glaubst, Denken sei nicht genauso neuronal wie Wahrnehmung, ist immer wieder herrlich kindlich-naiv.>
Das ist der kindlich-naive Blick auf das, was ich sage. Denken ist so neuronal wie Wahrnehmung. Du machst nun einen irrelevanten Unterschied zwischen objektiven und subjektiven kausalen Prozessen, die objektiven sind diejenigen, die sich bei allen Probanten zeigen, die subjektiven sind die, die bei gleichem Input sich unterscheiden. Das ist phänomenologisch korrekt. Und paßt sich ein in die subjektlose evolutionäre Sicht der Biosphäre: es stabilisiert sich eine artspezifische Grundstruktur und es findet eine individuelle Variation statt, aus der dann eine angepaßtere Struktur selegiert werden kann.
Damit hast Du Dich der Möglichkeit beraubt, einen Begriff für das Phänomen „Bewußtsein“ bzw „Denken“ zu formulieren.
Ich habe schon ganz zu Beginn unserer Debatte darauf hingewiesen, daß das operative Denken ja keinesfalls willkürlich ist, den Satz des Pythagoras kann man zwar in zig Varianten verstehen, aber die lassen sich alle auf einen Sachverhalt zurückführen, und alle Menschen, die diesen Sachverhalt begriffen haben, denken ähnlich, innerhalb der Möglichkeiten der Beweisvarianten des Satzes, es muß sich also eine vergleichbare materielle Struktur ergeben, die davon abhängt, daß man den Satz verstanden hat.
Bei Dir springt kein Geist aus der Flasche, weil es keinen Geist gibt.
Wenn man erst einmal begriffen hat, dass Körper und Geist lediglich zwei Perspektiven auf ein und dieselbe Sache – nämlich den biologischen Organismus – sind und somit keine eigene Ontologie begründen, hat man mindestens die Hälfte aller Scheinprobleme der Philosophie des Geistes hinter sich gelassen.
Von diesem festen Fundament aus lässt sich das Problem völlig neu aufrollen. Man stellt dann schnell fest, dass die Begriffe der psychologischen Beschreibung nicht eins zu eins mit denen der Physiologie korrelieren können. „Denken“ ist beispielsweise ein so allgemeiner Begriff, dass er sich physisch höchstens mit allgemeiner neuronaler Aktivität verbinden lässt. Auch „Bewusstsein“ und „Unterbewusstsein“ besitzen keine unmittelbare physiologische Entsprechung. Es sind psychologische Hilfsbegriffe, die schlicht aus der Beobachtung resultieren, dass die allermeisten Prozesse – vom Atmen bis zum Fahrradfahren – ablaufen, ohne dass wir sie bewusst wahrnehmen.
Aus ihren Beobachtungen machen Physiologie und Psychologie jeweils eigene Ontologie, was auf wissenschaftlicher Ebene nicht nur legitim sondern auch notwendig ist um seinen Gegenstand untersuchen zu können. Aus philosophischer Sicht sind es Beschreibungen.
Auf dieser Grundlage lässt sich die aktuelle Landschaft der Bewusstseinstheorien elegant demontieren, da sie fast durchweg auf Sand gebaut sind. Theorien wie die IIT (Integrated Information Theory) oder die GWT (Global Workspace Theory) basieren ursprünglich auf rein empirischen oder praktischen Befunden. Erst im Nachhinein hat man ihnen ein theoretisches Korsett übergestülpt – und zwar unter Verwendung fachfremder Versatzstücke wie der Informationstheorie, die bekanntlich nicht aus der Bewusstseinsforschung stammt, sondern aus der Nachrichtentechnik. Dem FEP fehlt die Empirie völlig, sie dient im Nachhinein zur Illustration und wenn sie nicht passt, macht man die Theorie passend.
Versuch doch mal so zu denken. Es ist letztlich die viel einfachere Weise.
Ich kann so denken, und es ist eine einfachere Weise zu denken. Nur ist sie in meinen Augen nicht hilfreich, ein angemessenes, umfassendes Verständnis des Menschen zu erlangen.
<Wenn man erst einmal begriffen hat, dass Körper und Geist lediglich zwei Perspektiven auf ein und dieselbe Sache – nämlich den biologischen Organismus – sind>
Bezogen auf einen menschlichen Organismus kann man das durchaus sagen. Allerdings ist das verkürzt, denn u.a. auch die Psyche (die individualpsychologische) und das Soziale (die sozialpsychologische) sind wesentliche Perspektiven, die man auf den Menschen werfen muß. Jeder einzelne Mensch, und selbstverständlich alle Interaktion und Kommunikation von Menschenkollektiven, ist nicht hinreichend zu verstehen ohne alle diese Perspektiven.
Sogar der Fortsetzung Deines Arguments <und somit keine eigene Ontologie begründen> kann ich insofern zustimmen, als ich ontologisch den Menschen als Einheit aus (chemophysikalischem) Körper, biologischem Funktionssystem, individueller und sozialer Selbstheit (Identität) und einer geistigen Selbstorganisation fassen muß. Wenn Du nicht mehr sagen willst mit dieser Aussage, haben wir keinen Dissens. Du sagst aber mE mehr und da werden wir inkompatibel.
Aber bleiben wir noch kurz bei diesem perspektivischen Blick auf die Welt. Während der Blick auf den Menschen sich wesentlich mit dem Geistigen/Mentalen beschäftigen muß, muß der Blick auf die Amöbe das nicht. Ich will hier nicht der interessanten, aber eine komplette Wissenschaft erfordernden Frage nachgehen, wie viel Geistiges in Tieren steckt, in den einfachen biologischen Organismen jedenfalls gibt es diesen Aspekt nicht. Aber ich benötige nicht nur für die Amöbe, sondern schon für das Bakterium die Biologie, die mir die funktionellen Zusammenhänge der tierischen Existenzweise verständlich macht. Diese brauche ich nicht, um den Stein, sei es ein Kieselstein, sei es ein Planet, in seinem Sosein zu begreifen. Wenn es eine sinnvolle philosophische Disziplin Ontologie gibt, dann ist das eine einzige Ontologie, die uns die verschiedenen Seinsarten, die Unterschiede im Ontischen aufzeigt. Ich möchte nicht darauf herumreiten, man muß nicht von Dualität oder Multiplität sprechen, aber es handelt sich um Seinsarten, die nicht ineinander überführt werden können. Das Geistige/Mentale tritt erst auf einer höheren Organisationsstufe von lebenden Organismen auf.
Nun, mit dem, was ich hier gesagt habe, bist Du nicht einverstanden. Aber ist das dann nicht ein monistischer Materialismus wie der Physikalismus, nur auf einer höheren Stufe? Der Physikalismus sagt – zurecht -, alles ist physikalisch zu beschreibende Materie, und leitet daraus ab, daß Physik die Universalwissenschaft ist, auf die alles zurückführbar ist. Der Biologist bestreitet das, er sagt, daß im Unterschied zu den toten Dingen Organismen nicht allein physikalisch zu beschreiben/erfassen sind, der physikalischen Ebene eine biologisch-funktionale Ebene hinzugefügt werden muß. Aber er behauptet, daß lebende und tote Materie zusammengenommen schon alles sind, man alles auf die Biologie und die Physik zurückführen kann. Er sagt nicht, daß man Physik auf Biologie zurückführen kann, und ebensowenig Biologie auf Physik. Also sagt er: es sind zwei Perspektiven, und das ist auch korrekt. Zurecht formuliert der Biologismus einen Dualismus, den von toter und lebender Materie. Aber er hat keinen Begriff vom Geistigen, das sich nicht auf biologische Funktionalität zurückführen läßt. Er behauptet stattdessen einen biologischen Reduktionismus des Geistigen.
Wenn ich auf ein Objekt in der Totalität der belebten Welt blicke, macht es einen Unterschied, ob ich auf ein totes, rein physikalisches Objekt blicke oder auf einen lebenden Organismus. Im ersten Fall kann ich nicht mit zwei Perspektiven auf ihn blicken, es ist ein Sein, das keine biologische Funktionalität enthält. Freilich gibt es die animistische Auffassung, daß alles beseelt ist, aber wahrscheinlich wirst Du mir zustimmen, daß diese Auffassung sich kaum mit einem wissenschaftlichen Weltbild vereinen läßt. Wenn es aber zwei Arten von Sein gibt, definiert das eine Art Dualismus, schließt eine monistische Weltsicht aus. Aus einer physikalischen (besser: physikologischen) Welt ist eine biologische hervorgegangen, die nicht die physikalische ersetzt, sondern Physikalisches nimmt eine biologische Form an. Der Physikalist hat ja recht: alles ist (chemo-)physikalisch, aber nicht alles läßt sich (chemo-)physikalisch erklären. Für den Teil der Wirklichkeit, der belebt ist, reicht die physikalische „Perspektive“ nicht, man muß auch die Perspektive der biologischen Funktionalität hinzunehmen, um das biotische Objekt zu verstehen.
Wenn man das begriffen hat, ist es doch ein leichtes, auch zu verstehen, wie es zum Geist kommt, der ein bestimmtes biologisches Sein attribuiert wie die Biofunktionalität ein bestimmtes physikalisches.
Selbstredend kann man soviele Perspektiven einnehmen wie man will. Und genau die Rekonstruktion von Beginn des Lebens an habe ich ja schon unzählige Male hier vollzogen. Du solltest mein Buch lesen: Lesebuch für Philosophen des Geistes. Untertitel: wie man vom Leben zum Bewusstsein kommt. Es hat nur 40 Leseseiten, ist also kein Wälzer.
Dein letzter Satz klingt als würdest du Bonbons in die Menge werfen. Am Ende teilst du noch unsere Epistemik 😃.
Aus deinem gesamten Beitrag schreit das Standarddenken der westlichen Philosophie – herrlich. 😀
Wolfgang Stegemann und ich stimmen dir sogar darin zu, dass man all diese Perspektiven einnehmen muss, um den Menschen erklären zu können. (Ich spreche hier einfach mal auch für Stegemann, weil ich glaube, seine Ansicht gut genug zu kennen.)
Die Diskrepanz zwischen uns liegt aber woanders.
Dein Denken ist, wie ich auch schon früher geschrieben habe, sehr in diesem philosophischen Denkstil verankert, und du kommst kaum darüber hinaus. Und genau das behindert den Austausch aus mehreren Gründen. Beispielsweise interpretierst du meine Aussagen aus der Perspektive dieses westlich-philosophischen Paradigmas – und das kann nur schiefgehen. Dann wird man in enge Kisten gesteckt denen man gar nicht entspricht. Siehe meine letzte Antwort auf deinen letzten Beitrag an mich.
„Wenn man das begriffen hat, ist es doch ein leichtes, auch zu verstehen, wie es zum Geist kommt, der ein bestimmtes biologisches Sein attribuiert wie die Biofunktionalität ein bestimmtes physikalisches.“
…du kommst übrigens gar nicht zum Geist, sondern setzt ihn a priori. Einfach so. Weil du an ihn glaubst.
Schon die Frage, ob man Monist oder Dualist ist, lässt sich nur stellen, wenn man überhaupt von mentalen und physischen Eigenschaften in der Welt ausgeht. Diese Ausgangslage ist die Bedingung der Möglichkeit, sich überhaupt philosophisch Formen des Monismus oder des Dualismus zuzuwenden.
Der Dualist sagt, dass es sowohl mentale als auch physische Eigenschaften in der Welt gibt (ontological dualism, propertiy dualism, etc.). Der Monist – etwa als ontologischer Idealist – behauptet, alles sei Geist. Der reduktive oder eliminative Materialist versucht dagegen, den Geist auf Physisches zu reduzieren oder ihn ganz zu eliminieren.
All diesen metaphysischen Positionen ist gemeinsam, dass sie den Geist bereits voraussetzen und ihn anschließend unterschiedlich um- oder wegdefinieren. Sie denken alle innerhalb desselben Paradigmas, auch wenn sie am Ende verschiedene metaphysische Positionen vertreten, die letztlich alle in dieselbe Sackgasse führen. Der Dualist kann den Zusammenhang zwischen Geist und Materie nicht erklären oder bestreitet gleich die Möglichkeit einer solchen Erklärung. Der materialistische Reduktionist schafft es weder methodisch noch ontologisch, phänomenales Erleben sauber zu reduzieren. Der Eliminativist kann phänomenales Erleben ebenfalls nicht erklären. Der Panpsychist verlegt den Geist in die Materie selbst, landet damit aber ebenso bei einer Vielzahl metaphysischer Probleme.
Sie alle denken innerhalb des Paradigmas des Leib-Seele Problems. Genau das ist es, was Stegemann und ich ablehnen. Du interpretierst unsere Position jedoch so, als würden wir innerhalb dieses Paradigmas selbst eine Position beziehen. Das zeigt sich sowohl in deinem langen Text oben als auch in deiner letzten Antwort an mich weiter unten (oder oben …) in diesem Thema; nämlich als du mich beispielsweise fragtest, ob ich mit meinen Aussagen den Monismus retten will. Da war wieder klar, dass du all meine Aussagen innerhalb dieses engen Paradigmas liest und verstehst.
Du bist so sehr in diesem Framework verankert, dass du gar nicht mehr daraus herauskommst. Du begrenzt deinen eigenen Horizont mit diesem westlich-philosophischen Denkstil: entity-based metaphysics, the mental and the physical, now how do we get them back together again, nobody knows…
Aber das Gehirn funktioniert so nicht; das philosophische Modell das du nutzt ist sinnlos. Und deshalb kannst du mit deinem Modell auch nichts erklären; rein gar nichts… es sind Konzepte/Begriffe ohne Inhalt. Sie erklären nicht einmal einfachste Mechanismen oder Prozesse.
Deshalb sagte ich bereits früher schon einmal, dass ich diese ganze westliche Philosophie mal für eine Zeit vergessen würde, mich auf die Wissenschaft konzentriere und dann mit frischem Geist (;;) zur Philosophie zurückzukehren. Eventuell würdest du dann deine blutleeren Begriffe mal mit Leben füllen.
„Nur meine ich, daß man nicht Arreale abgrenzen kann, die für Sinneswahrnehmung und andrerseits für operatives Denken reserviert sind.“
Ich empfehle ein oder zwei standard Textbooks über das Gehirn durchzulesen – um wenigstens mal ein bisschen Basiswissen anzueigenen.
„Auch in Deiner Vorstellung gehst Du davon aus, daß es physiologische Prozesse gibt, die nicht kausal, sondern autonom stattfinden, die den ständigen Fluß kausaler Prozesse intermittieren.“
????
„Um eine monistische Sicht aufrecht zu erhalten? Oder um das imprädikative Subjekt loszuwerden? Du gewinnst dadurch keine Konsistenz und verlierst die Selbstreflexion.“
Die Frage Monismus versus Dualismus versus… impliziert bereits ein Denken im westlichen Paradigma des Leib-Seele Problems. Der Monismus ist für mich so sinnlos wie der Dualismus, aber das wirst du nie mehr verstehen.
„<All diese Prozesse sind physiologisch bzw. neuronal.>
Selbstverständlich, das nenne ich die materielle Spur.“
Definiere „materielle Spur“. Was hast du dir da wieder ausgedacht?
„Du machst nun einen irrelevanten Unterschied zwischen objektiven und subjektiven kausalen Prozessen, die objektiven sind diejenigen, die sich bei allen Probanten zeigen, die subjektiven sind die, die bei gleichem Input sich unterscheiden. Das ist phänomenologisch korrekt.“
Ach, das ist auf einmal irrelevant, wo es dir doch immer so sehr um das „Denken“ geht? Interessant.
„Und paßt sich ein in die subjektlose evolutionäre Sicht der Biosphäre: es stabilisiert sich eine artspezifische Grundstruktur und es findet eine individuelle Variation statt, aus der dann eine angepaßtere Struktur selegiert werden kann.“
Du vermischst hier verschiedene wissenschaftliche Domänen: einerseits neurowissenschaften (Neuroimaging Befunde) mit evolutionärer Biologie. Das eine hat mit dem anderen (erst einmal) nichts zutun. Außerdem habe ich nie gesagt, dass das Konzept des Selbst/Ich oder „Subjekt“ eliminiert werden muss oder überflüssig sei. Das missverstehst du nur. Ich habe immer nur dagegen argumentiert, ein solches zu verontologisieren.
„Bei Dir springt kein Geist aus der Flasche, weil es keinen Geist gibt.“
Es gibt keinen Geist oder kein Bewusstsein in einem neuen ontologischen Sinne. Ontologisch verstanden ist das eine Erfindung der Religion und Philosophie.
Was du nicht verstehst: das, was du Geist nennst, kann das Gehirn selbst. Es macht das mit neuronaler Aktivität. Aber das kannst du dir einfach nicht vorstellen. Du unterschätzt was das Gehirn kann. Stattdessen glaubst du, dass für diese Aufgaben (wie „Denken“) eben der Geist, also eine mentale Entität, notwendig sei.
Wenn man so aneinander vorbeiredet, ist eine Diskussion nicht möglich.
Vorab: ich habe die Landschafts-Metapher vor allem verwendet um zu zeigen, dass wir die Realität nicht abbilden sondern kartieren, und zwar in verschiedenen Abstraktionsstufen (D1 bis D4) und mittels verschiedener Sprachen: physiologisch, psychologisch etc.
Zu Kant: Kant sagt, es gibt eine Realität an sich, ich sage, es gibt nur eine Realität für uns. Wir prägen also nicht einer neutralen Realität unsere Erkenntnisform auf, sondern Realität ist für uns von vornherein epistemisch. Oder allgemeiner formuliert: Realität ist für uns von vornherein relational. Und diese Relationalität gilt für alle Entitäten oder wie man sie sonst nennen will. Ergo: es gibt keine Welt für alle und damit keine Welt an sich.
<ich habe die Landschafts-Metapher vor allem verwendet um zu zeigen, dass wir die Realität nicht abbilden sondern kartieren>
Kartieren ist Abbilden. Hier hast Du vermutlich einen falschen Begriff von Abbildung. Ein vollkommenes Abbild ist eine totale Isomorphie. Aber selbst der Isomorphie-Begriff wird in der Mathematik nicht im Sinne von Tautologie verwendet. Die Tautologie der Aussagenlogik beruht auf dem vollkommenen Formalismus syntaktischer, uninterpretierter Gebilde. In der Mathematik untersucht man jedoch Isomorphismen, die sich überraschend zwischen theoretischen Gebieten ergeben, die Semantiken haben, die intuitiv nicht auf Isomorphie schließen lassen. Und es ist etwas ganz anderes, wenn nicht nur einzelne Isomorphismen behandelt werden, sondern systemische Isomorphie behauptet oder festgestellt wird. Es bleibt offen, ob es bei der Isomorphie bleibt, wenn die theoretischen Gebiete weiter erforscht werden und gegebenenfalls axiomatisch präzisiert werden müssen, was in der Regel zum Verlust der Isomorphie führt, wenn sie je vorhanden war.
Nur zur Erinnerung: Ab einer bestimmten theoretischen Mächtigkeit kann es nach Gödel keine systemische Isomorphie geben. Schon daraus ergibt sich die Unmöglichkeit, die Welt/Wirklichkeit theoretisch erfassen zu können, das ist, wenn man so will, die moderne Formulierung des Dings-an-sich.
<Ergo: es gibt keine Welt für alle und damit keine Welt an sich.>
Doch. Wir können nicht nur, wir müssen auch so denken: Es gibt die Totalität einer Welt für uns alle, nur erreichen wir sie nicht mit unserem Denken. Aber was wir mit unserem korrekten Denken erreichen, ist für uns alle gleich, nur unterschiedlich dicht. Wir begreifen sehr unterschiedlich viel und unterschiedliches von der Welt. Und das, was vorläufig – wir sind nicht nur Wissende, sondern auch Unwissende, und schlimmer noch: Irrende – von uns gewußt wird, existiert nur, weil es diese gleiche Totalität der Welt gibt. Wenn es diese Welttotale nicht gäbe, gäbe es weder Theorie noch Empirie.
Die Erstellung einer Karte ist nicht Abbilden! Vielleicht denkst du darüber noch einmal nach.
Die Erstellung einer Grußkarte oder Spielkarte ist keine Abbildung. Die Erstellung einer Landkarte, Wunschliste, eines Merkzettels und vieles andere aber schon. Was ist denn eine Landkarte anderes als eine Abbildung? Selbst ein Zeichen, das keinerlei Ähnlichkeit zum Bezeichneten hat, ein reines Symbol, ist eine Abbildung, ein Platzhalter ohne morphologische Ähnlichkeit. Landkarten ohne Strukturanalogien gibt es nicht, es ist ihre Funktion, auf Realstrukturen hinzuweisen. Jede Codierung ist eine Abbildung, die sinnlos wird, wenn sie sich nicht mehr decodieren läßt.
Hallo Wolfgang,
zu dem o.a. Beitrag hier ein paar Anmerkungen aus der Sich eines Physikers:
„Ontologie ist die epistemische Festlegung des Ontischen“ – soll das etwas Neues sein ? Ist das nicht ein alter Hut?
Zur Erläuterung dieser Frage:
Jede physikalische Erkenntnis beginnt mit Beobachtungen. Diese werden beschrieben, systematisiert und in mathematische Form gebracht. Aber nicht primär mit dem Ziel, zu formulieren, was da Ontisches ist, sondern um Regelmäßigkeiten so zu erfassen, dass sie zuverlässig genutzt werden können – also aus einem praktisches Erkenntnisinteresse. Aus diesem praktischen Interesse heraus entstehen physikalische Modelle. Und in diesen Modellen gibt es dann theoretische Entitäten, die natürlich nicht als Abbilder einer vorausgesetzten Wirklichkeit zu verstehen sind, sondern hauptsächlich als funktionale Konstruktionen. Diese Entitäten sind idealisiert, ihrer anschaulichen Eigenschaften weitgehend entkleidet und auf das reduziert, was für deren funktionale Rolle gerade noch notwendig ist, um Erklärungen und Vorhersagen möglich zu machen. Massepunkte, Felder oder Quantenteilchen entstehen auf genau diese Weise. Das sind Modellobjekte mit gerade solchen Eigenschaften, die benötigt werden, um aus beobachteten Regelmäßigkeiten einen berechenbaren Funktionalismus zu gewinnen.
Die Physik ist – wie schon öfters von mur beschrieben – in ihrer Methodik vollkommen konstruktivistisch. Aber in der Praxis ist sie dann realistisch: mit dem erfolgreichen Gebrauch der Begriffe, die eine aus Modellen konstruierte Wirklichkeit beschreiben, lässt sich diese eine Wirklichkeit effektiv und nützlich handhaben. Der konstruktive Ursprung der Begriffe wird aus praktischen Gründen ausgeblendet, und modelltheoretisch eingeführte Eigenschaften werden als Aspekte der Dinge selbst eingeführt und schließlich als Eigenschaften der Dinge selbst aufgefasst, manchmal sogar als vorbestehende intrinsische Eigenschaften der Dinge selbst, so als hätten wir sie „entdeckt“. Dabei entsteht in der Tat ein „Zirkel“, den Du ja schon ausführlich beschrieben hattest.
Diese realistische Umdeutung der Modelle ist natürlich eine Konstruktion – das bestreitet überhaupt keiner, und hat auch nie jemand bestritten. In der Physik tun wir so, als wäre diese Konstruktionen eine objektive Ontologie, aber nur aus praktischen Gründen. Unsere „objektive Ontologie“ ist dann eine So-tun-als-ob-Ontologie. Diese realistische Umdeutung der Modellkonstruktion ist nichts anderes als der der von Dir behauptete Schritt von der Epistemik zur Ontologie – aber natürlich nur eine absichtliche Festlegung, über deren Ursprung und erkenntnistheoretische Tragweite überhaupt keine Zweifel bestehen. Über diese Umdeutungen, Interpretationen – insbesondere der mathematischen Aussagen – ist sich jeder bewusst. Wir haben die Entstehung dieser „So-Tun-als-Ob-Realität“ hier auf dieser Plattform mehrfach besprochen.
Lieber Wolfgang, es ist mir daher unerfindlich, wie du diese „Festlegung des Ontischen“ nun als besondere eigene Erkenntnis vorstellst, und diese beklagst, und nun auch noch jede Menge damit verbundene Scheinprobleme erkannt haben willst. Diese Scheinprobleme hat es – zumindest in der Physik – nie gegeben. Es scheint mit vielmehr, als das Du da eine seit Jahrhunderten bewährte Praxis erstmalig durchschaust, und nun als neue Erkenntnis aus dem Hut zauberst.
Soll die von Dir erkannte willkürliche (?) oder irrige (?) epistemische Festlegung des Ontischen nun vermieden werden ? Oder was sollen wir tun, um mit den Modellen richtig umzugehen ? Was ist der richtige Umgang mit dem epistemisch gewonnenen und konstruiertem Wissen? Sollen wir in der Praxis jedesmal unserem Gesprächspartner sagen, das ist meine Deutung, stimmst Du damit überein? Die Festlegung des Ontischen – im Sinne einer So-tun-als-ob-Ontologie – ist doch notwendig, um die alltägliche Kommunikation über das Beobachtete effektiv zu machen. Diese Festlegung ist im Alltag unumgänglich, wir würden ansonsten darüber, wie die äußere Welt überlebensdienlich zu handhaben ist, gar nicht vernünftig sprechen können.
Was mich vor allem stört ist, dass Du wieder bei fundamentalen Fragen Begriffe verwendest, die Du nicht definierst. Beim Begriff Struktur hast Du dem Wolfgang Endemann vorgeworfen, dass man darunter alles und nichts verstehen kann. Jetzt benutzt Du den Begriff des Ontischen auf gleiche Weise. Was ist denn das Ontische? Sind es Gegenstände? Zählen Kräfte auch zu den Gegenständen? Sind Naturgesetze auch Gegenstände – die außerhalb des Ontisches das Ontische regieren? Das Ontische ist vielfältig, genauso wie die Struktur kann es alles Mögliche bedeuten: es gibt da Gegenstände, Wechselwirkungen, Naturgesetze, und seltsame Entitäten, wie Felder und Strahlung, deren ontische Natur derzeit nach Nützlichkeitsaspekten mal so und mal so festgelegt wird (ohne den epistemischen Ursprung des Wissens über diese Dinge zu vergessen). Sind nun die Wechselwirkungen, wenn sie zum Ontischen gehören, auch nur Struktur? Und was ist mit Veränderungen? Gehören Veränderungen des Ontischen auch zum Ontischen. Wird die Dynamik des Ontischen auch von uns als ontologisch festgelegt, oder ist sie von sich aus ontisch? Ohne die Dynamik der äußeren Welt wäre die äußere Welt epistemisch überhaupt nicht zugänglich: die Dynamik des Ontischen verleiht Dir überhaupt erst die Fähigkeit, das epistemisch Erkannte ontisch festzulegen. Es gibt also eine ontische Voraussetzung für die willkürliche Festlegung des Ontischen, die Du nicht erwähnt hast.
Es ist ja richtig, wie Du schreibst, dass Modelle konstruiert werden, um die Welt zu beschreiben, zugleich wird die Welt aber durch eben jene Modelle ontologisch gedeutet. Dieser Zirkel ist kein Fehler wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern Ausdruck einer unvermeidlichen Erkenntnissituation. Da wir selbst Teil der Welt sind, die wir beschreiben, steht uns kein äußerer Standpunkt zur Verfügung, von dem aus sich endgültig entscheiden ließe, welche Bestandteile unserer Beschreibung Konstruktion und welche Entdeckung sind. Also lass uns lieber über den Zirkel reden, als die „epistemische Festlegungen des Ontischen“ (in seinen vielfältigen Formen) zu beklagen. Diese Festlegungen sind nützlich und daher angebracht. Wir vergessen nicht, wo sie herkommen. Die wahren Probleme liegen woanders.
Hallo Bernd,
dass du als Physiker philosophische Fragestellungen nicht einordnen kannst, kann man dir wahrscheinlich nicht vorwerfen. Ich habe schon mehrfach erklärt, dass die Wissenschaft auf der erkenntnistheoretischen Ebene des Realismus operiert, in der Regel ohne sich dessen bewusst zu sein.
Wäre alles so klar wie du hier tust, bräuchte es keine philosophischen Diskussionen. Die aber drehen sich seit Jahrhunderten um immer dieselben Fragen. Wenn man die nicht kennt, sollte man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Hi Bernd,
Die Kernaussage des Artikels von Wolfgang ist, dass viele Bewusstseinstheorien einen Kategorienfehler begehen, weil sie aus einer epistemischen Beschreibung über Bewusstsein eine ontologische Behauptung über Bewusstsein machen und dadurch überhaupt erst das Mind-Body problem sowie eventuell auch das Hard Problem erzeugen.
Das zeigt er beispielhaft sehr kurz an der IIT, Predictive Processing, Panpsychismus usw.
Du diskutierst dagegen die Philosophie der Physik. Deshalb geht dein Text relativ stark am eigentlichen Thema vorbei.
Wolfgang behauptet, dass aufgrund dieses epistemisch-ontologischen Fehlschlusses (so nenne ich das) philosophische bzw. metaphysische Scheinprobleme in den Neurowissenschaften sowie in der Philosophie des Geistes entstehen. Du antwortest dagegen mit der Methodik/Philosophie der Physik.
Wie lautet deine Ansicht zu der von Wolfgang kritisierten Ontologisierung des Bewusstseins in zahlreichen philosophischen Positionen sowie wissenschaftlichen Theorien zum Bewusstsein?
Hallo Bernd,
mit Philipp und Wolfgang Stegemann zu diskutieren habe ich aufgegeben, weil es mir unmöglich erscheint, in ihre Blase hinein und aus ihr heraus zu tunneln. Selbstverständlich schließe ich nicht aus, daß auch ich in einer Blase bin, aber ich bemühe mich, davon zu abstrahieren. Wir könnten wohl auf einen Nenner kommen, auch wenn wir einen etwas anderen Blick auf die Welt haben. Das möchte ich kurz darstellen.
<Jede physikalische Erkenntnis beginnt mit Beobachtungen. Diese werden beschrieben, systematisiert und in mathematische Form gebracht. Aber nicht primär mit dem Ziel, zu formulieren, was da Ontisches ist, sondern um Regelmäßigkeiten so zu erfassen, dass sie zuverlässig genutzt werden können – also aus einem praktisches Erkenntnisinteresse.>
Dem stimme ich teilweise zu, aber ich habe schon früher an Dir kritisiert, daß das in meinen Augen etwas verkürzt und verzerrend ist. Denn es erfaßt nicht einen wesentlichen Punkt der Entwicklungsgeschichte des Denkens, das Denken als Selbstzweck. Das ist eine Verkürzung auf Utilitsarismus. Daß der Utilitarismus eine überragende Rolle spielt, leugne ich gar nicht. Er ist die Grundlage der Biologie und also auch des menschlichen Lebens. Aber in der europäischen, griechischen, aber auch indischen und mesopotamischen Denkentwicklung gibt es diese Autonomisierung des Denkens, und zwar in dem Moment, wo man nicht mehr fragt „wie funktioniert es“, sondern „ist es wahr, was ich denke“, in dem Moment, in dem man „beweisen will und muß“. Man kann die praktische Erkenntnis der Satzes des Phytagoras haben, der entscheidende Schritt ist der, die „Wahrheitsfrage“ zu stellen.
Und hier muß ich hinweisen auf das, was ich schon zig Male gesagt habe: Wahrheit ist eine Kategorie des Denkens, nicht des Seins, keine Eigenschaft des Seins, sondern des Denkens. Und sie besteht selbstverständlich in der Utilitarität des Denkens, wie Du es formulierst, aber dann darüber hinaus in einer prinzipielleren einer korrekten Abbildung des Seins im Denken. Selbstverständlich hat man in der Frühzeit dieses „europäischen“ Denkens noch keine Ahnung von den prinzipiellen Grenzen des Denkens, da hat Kant einen wichtigen Beitrag geleistet (mit dem Ding-an-sich und den synthetischen Urteilen a priori) und die endgültige Entzauberung/anthropoligische Kränkung war dann die Widerlegung des Hilbertschen Programms eine mathematischen Erfassung der Wahrheit.
Seitdem wissen wir: das Sein ist kontingent. Aber auch das idealistische Denken kommt zu seinem Recht. Wahrheit ist ein Prädikat des Denkens, aber auch die regulative Idee des reflexiven Denkens. Wir sind in der Lage, den Wahrheitsgehalt unseres Denkens zu steigern, und dadurch zu einem potentiell nützlicheren Denken zu kommen. Hier könnte sich ein Dissens zwischen uns auftun: ich halte an der regulativen Idee der Wahrheit fest, es gibt jedoch eine große, wohl auch wachsende, vielleicht mehrheitliche Zahl von Wissenschaftlern, die auf die méthode Coué setzen: es komme nicht darauf an, einer prinzipiell unerreichbaren Idee der Wahrheit nachzurennen, sondern nützlich zu denken. Damit exkulpiert man den Stachel, den sich das autonomisierende Denken gegeben hat. Dann wird das Denken reduziert auf das passiv-adaptierende Denken. Wir wären aber nicht da, wo wir heute sind, wenn wir nicht auch die Wirklichkeit mit unserem aktiv-konstruktiven Denken konfrontieren würden. Insbesondere Logik und Mathematik sind ohne die Idee der Wahrheit, in diesem Fall der formalen Wahrheit: buchstäblich sinnlos.
Kurz: empirische Forschung ist nicht phänomenologische Wahrnehmung, sondern ein aktiver Zugriff auf die Phänomenologie, der sich bewußt ist, sich nicht mit der Phänomenologie zufrieden zu geben, sondern die Ordnung, die hinter der Phänomenologie steht, erfahrbar zu machen.
Dies ist die deutsche Übersetzung meines Artikels auf medium.com. So einfach geschrieben, dass es jeder verstehen können sollte.
Das Leib-Seele-Problem: Ein kognitiver Fehler, den wir alle begehen
Seit Descartes beschäftigt die Philosophie eine Frage, die sich hartnäckig jeder Lösung entzieht: Wie hängen Körper und Geist zusammen? Wie entsteht subjektive Erfahrung aus neuronaler Aktivität? Warum empfinden wir überhaupt etwas als etwas? Das Leib-Seele-Problem gilt als eines der tiefgründigsten Rätsel der Philosophie, vielleicht sogar als unlösbar.
Ich möchte etwas anderes argumentieren: Das Leib-Seele-Problem ist kein Rätsel der Realität. Es ist ein kognitiver Fehler, den wir alle begehen, und zwar einer, der so früh beginnt, dass wir ihn kaum noch bemerken.
Kinder und Gegenstände
Jean Piaget zeigte in seinen entwicklungspsychologischen Studien, dass Kinder die Welt vor allem durch den Umgang mit physischen Objekten kennenlernen. Die Objektpermanenz, also das Wissen, dass ein Objekt auch dann weiterbesteht, wenn es nicht sichtbar ist, gehört zu den frühesten kognitiven Leistungen überhaupt. Kinder greifen, werfen, stapeln und zerstören Dinge. Sie lernen: Die Welt besteht aus Objekten mit Ort, Gewicht und Grenzen.
Diese Erfahrung ist nicht bloß eine Phase der Kindheit. Sie prägt die menschliche kognitive Architektur nachhaltig und tiefgreifend. Evolutionär bedingt sind wir auf die Objekterkennung ausgerichtet. Unser Gehirn kategorisiert primär Dinge, die wir berühren, bewegen und manipulieren können. Prozesse, Beziehungen und Zustände sind uns erst sekundär bekannt, und wir verarbeiten sie durch denselben kognitiven Filter: Wir machen sie zu Dingen.
Die Verdinglichung der Welt
Diese Tendenz zur Verdinglichung zeigt sich überall in der Sprache. „Es ist ein Blitz“ wird zu „der Blitzschlag“. „Es ist Denken“ wird zu „der Geist“. „Es weht“ wird zu „der Wind“. Prozesse und Zustände werden durch Nominalisierung in Entitäten, in Dinge mit eigenständiger Existenz, verwandelt. Dies ist kein Fehler der Sprache, sondern ein Spiegelbild unserer kognitiven Architektur.
Was zunächst harmlos klingt, hat weitreichende Konsequenzen, sobald wir anfangen, über Bewusstsein nachzudenken.
Der entscheidende Fehler
Bewusstsein ist zunächst ein epistemisches Objekt, etwas, worüber wir denken und sprechen können. Das ist legitim und notwendig. Der Fehler liegt im nächsten Schritt: Wir verwandeln dieses epistemische Objekt in ein ontologisches Objekt, eine Substanz mit unabhängiger Existenz, die irgendwo in der Welt auffindbar sein sollte.
Dann beginnt die Suche. Wo ist dieses sogenannte Bewusstsein? Im Gehirn? Doch das Gehirn ist Materie, und Bewusstsein scheint etwas anderes zu sein. Vielleicht neben dem Gehirn? Aber dann hätten wir zwei Dinge, Körper und Geist, und das klassische Leib-Seele-Problem wäre geboren.
Das Problem entsteht nicht, weil die Realität geheimnisvoll ist. Es entsteht, weil wir ein epistemisches Objekt mit einem ontologischen verwechselt haben. Wir suchen nach etwas, das kein Ding ist.
Was folgt daraus?
Wenn Bewusstsein kein ontologisches, sondern ein epistemisches Objekt ist, löst sich das Leib-Seele-Problem nicht auf, sondern löst sich auf. Die Frage „Wie entsteht Geist aus Materie?“ setzt bereits voraus, dass zwei Dinge kausal miteinander verbunden sein müssen. Diese Annahme ist jedoch falsch. Neuronale Aktivität und Bewusstsein sind nicht zwei Dinge, deren Verbindung erklärt werden muss. Sie sind zwei Beschreibungen derselben Realität in unterschiedlichen Sprachen: Physiologie und Psychologie.
Beschreibt man einen Stein, kann man sich der Sprache der Physik oder der des Designs bedienen. Niemand käme auf die Idee zu fragen, wie das physische Objekt Stein kausal mit seinem ästhetischen Erscheinungsbild zusammenhängt. Das wäre eine unzutreffende Frage. Doch genau diese unzutreffende Frage stellen wir uns seit Jahrhunderten im Hinblick auf unser Bewusstsein und wundern uns, warum wir keine Antwort finden.
Die richtige Frage lautet nicht: Wie entsteht Bewusstsein aus Materie? Sondern vielmehr: Unter welchen strukturellen und evolutionären Bedingungen entstand das Phänomen, das wir Bewusstsein nennen? Das ist eine beantwortbare Frage, weil sie das Erkenntnisobjekt nicht verdinglicht, sondern es rekonstruiert.
Das Leib-Seele-Problem ist kein philosophisches Rätsel. Es ist ein zutiefst menschlicher Denkfehler, der sich durch unsere Evolutionsgeschichte erklären lässt. Und wie alle tief verwurzelten Denkfehler ist er schwer zu erkennen, gerade weil er so früh entsteht.