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Künstliches Bewusstsein – Systemtheorie, Embodiment und die Grenzen heutiger KI
Vor fast genau fünf Jahren hatte ich bereits einen Essay mit dem Titel „Das System braucht neue Strukturen – nicht nur für/gegen die Künstliche Intelligenz (KI)“ verfasst. Mich beschäftigte damals vor allem die Frage, inwiefern ein struktureller Wandel innerhalb der KI-Forschung möglicherweise zu Fortschritten in Richtung einer starken allgemeinen KI — also einer „Artificial General Intelligence“ (AGI) beziehungsweise „Allgemeinen Künstlichen Intelligenz“ (AKI) — führen könnte. Allerdings nicht nur als technologische Möglichkeit, sondern ebenso unter dem Gesichtspunkt potenzieller Risiken und gesellschaftlicher Folgewirkungen.
Die AGI (Artificial General Intelligence) bezeichnet eine hypothetische künstliche Intelligenz, die in ihren kognitiven Fähigkeiten dem Menschen ebenbürtig oder überlegen ist. Im Gegensatz zu heutiger „schmaler KI“ (die nur eine Aufgabe wie Schachspielen oder Textgenerierung beherrscht) könnte eine AGI jede intellektuelle Aufgabe verstehen, erlernen und flexibel ausführen. Wichtig für die Bewusstseinsforschung: Eine AGI besitzt zwar höchste Intelligenz, aber nicht zwingend ein eigenes, subjektives Erleben.
Inzwischen ist wieder einige Zeit vergangen. Und erfreulicherweise habe ich bislang nicht den Eindruck, dass sich meine damaligen Prognosen vollständig bestätigt hätten. Gleichzeitig scheint jedoch genau das einzutreten, was mich damals theoretisch beschäftigt hatte: Viele der dort formulierten Grundthesen rücken mittlerweile immer stärker in den Fokus aktueller KI-Forschung.
Aus diesem Anlass hatte ich mir gedacht, meinen älteren Essay noch einmal grundlegend zu überarbeiten und mit aktuellen Entwicklungen rund um Themen wie künstliches Bewusstsein („artificial consciousness“), embodied AI, synthetic phenomenology und neuromorphic engineering neu zu veröffentlichen.
Dabei soll es ausdrücklich weder um einen euphorischen „Lobgesang“ auf die vermeintlich grenzenlosen Möglichkeiten moderner KI gehen, noch um einen kulturpessimistischen Abgesang auf die kommende Maschinenherrschaft. Ziel des Essays ist vielmehr eine möglichst nüchterne, kritische und systemtheoretisch informierte Bestandsaufnahme gegenwärtiger KI-Forschung — irgendwo zwischen Neurophilosophie, Kybernetik, Komplexitätstheorie und der vielleicht leicht unbequemen Frage, ob heutige KI-Systeme tatsächlich bereits auf dem Weg zu einer Form künstlichen Bewusstseins sind oder lediglich sehr überzeugende Simulationen davon erzeugen.
Für die Erstellung und Überarbeitung des Textes habe ich — der Ironie halber — selbst KI benutzt. Genauer gesagt meine alten digitalen Bekannten „Jeff Gepetea“ und „Gerd Mini„, die freundlicherweise bei Formulierungen, Strukturierung und Formatierung geholfen haben. Die eigentlichen Ideen, Gedankengänge und theoretischen Konzepte stammen allerdings weiterhin von einem etwas in die Jahre gekommenen „20-Watt-Fleischcomputer“, wie Menschen im TechBro-Slang inzwischen gelegentlich mit milder Herablassung genannt werden ;-).
“The integration of learning and reasoning is one of the central challenges of AI.”
— Artur d’Avila Garcez
Warum die Debatte um künstliches Bewusstsein plötzlich wieder überall auftaucht
Die Debatte um künstliches Bewusstsein hat etwas Merkwürdiges an sich. Sie verschwindet nie wirklich. Sie zieht sich nur regelmäßig neue technische Kleidung an. Früher waren es Automaten, später Expertensysteme, dann neuronale Netze und heute eben Large Language Models, generative KI und autonome Agentensysteme. Kaum formuliert eine Maschine halbwegs flüssige Sätze, beginnt zuverlässig derselbe Reflex: Vielleicht denkt das Ding ja inzwischen wirklich.
Spätestens an diesem Punkt wird allerdings oft weniger analysiert als projiziert.
Denn moderne KI-Systeme beherrschen vor allem eines erstaunlich gut: Sie erzeugen den Eindruck von Verständnis. Sie simulieren Kohärenz, Reflexion und manchmal sogar so etwas wie Ironie oder Ambivalenz. Nur entsteht aus sprachlicher Anschlussfähigkeit eben noch lange kein Bewusstsein. Ein Papagei versteht bekanntlich auch nicht die Relativitätstheorie, bloß weil er zufällig „E = mc²“ krächzt.
Die gegenwärtige KI-Debatte bewegt sich dabei noch immer weitgehend innerhalb eines reduktionistischen Weltbildes. Bewusstsein erscheint dort als Nebenprodukt hinreichend komplexer Informationsverarbeitung. Frei nach dem Motto: Wenn man nur genug Rechenleistung auf das Problem wirft, wird das System irgendwann schon anfangen, subjektiv zu werden.
Nur könnte genau das ein ziemlich fundamentaler Denkfehler sein.
Vielleicht entsteht Bewusstsein eben nicht dort, wo bloß Daten als „Big Data“ verrechnet werden, sondern dort, wo Systeme beginnen, sich selbst und ihre Umwelt in rekursiven Schleifen aufeinander zu beziehen. Dann hätte das Problem künstlichen Bewusstseins weniger mit Rechenkapazität zu tun als mit der Struktur komplexer Systeme selbst. Und plötzlich landet man nicht mehr nur bei Informatik, sondern mitten in Systemtheorie, Neurophilosophie, Kybernetik und der leicht unangenehmen Möglichkeit, dass man Bewusstsein bislang grundsätzlich falsch verstanden hat.
Die strukturelle Naivität klassischer KI
Die transklassische Logik (auch Günther-Logik genannt) erweitert die klassische, aristotelische Logik, die nur zwei Wahrheitswerte kennt: Wahr oder Falsch (0 oder 1). Da das menschliche Bewusstsein jedoch in der Lage ist, sich selbst zu reflektieren („Ich weiß, dass ich denke“), sprengt es diesen zweiwertigen Rahmen. Die transklassische Logik führt Mehrwertigkeit und strukturelle Abwandlungen ein, um Phänomene wie Subjektivität, Selbstreferenz und Geist mathematisch-logisch beschreibbar zu machen – ein essenzielles Werkzeug für echtes künstliches Bewusstsein.
Die klassische KI-Forschung besitzt eine gewisse Vorliebe für strukturelle Vereinfachung. Denken erscheint dort häufig wie eine Art veredelter Taschenrechner: Informationen rein, Verarbeitung dazwischen, Ergebnis wieder raus. Irgendwo in diesem Prozess soll dann irgendwann Bewusstsein auftauchen. Warum genau, bleibt meistens etwas diffus — was fairerweise auch daran liegen könnte, dass bis heute niemand präzise sagen kann, was Bewusstsein eigentlich genau ist.
Das Problem beginnt bereits bei der zugrunde liegenden Logik. Klassische KI operiert monokontextural. Sie denkt in binären Unterscheidungen als Dualismus: wahr oder falsch, innen oder außen, Subjekt oder Objekt, 1 oder 0. Das funktioniert hervorragend für formale Systeme, aber vermutlich deutlich schlechter für lebendige Kognition.
Denn Bewusstsein scheint gerade nicht linear organisiert zu sein. Es arbeitet rekursiv, selbstreferentiell und in permanenter Rückkopplung mit sich selbst. Menschen denken nicht einfach über die Welt nach. Sie denken gleichzeitig darüber nach, dass sie über die Welt nachdenken. Und meistens denken sie anschließend noch darüber nach, warum sie eigentlich schon wieder zu viel nachdenken.
Genau dort beginnt jene eigentümliche Schleifenstruktur, die klassische Modelle nur schwer erfassen können.
„Der Beobachter ist Teil des beobachteten Systems.“
— Heinz von Foerster
Die gegenwärtige KI simuliert deshalb vor allem operative Intelligenz. Sie erzeugt funktionale Anschlussfähigkeit, aber keine genuine Selbstreferenz. Das System verarbeitet Informationen, ohne dass dabei irgendein „Innen“ sichtbar würde. Es bleibt gewissermaßen strukturell weltlos, um nicht zu sagen wertlos.
Polykontexturalität oder: Warum Bewusstsein etwas komplizierter ist als Software
Die von Gotthard Günther begründete Theorie der Polykontexturalität besagt, dass die Wirklichkeit nicht aus einem einzigen, universellen Kontext besteht, sondern aus einer Vielzahl von gleichberechtigten, nebeneinander existierenden Sinnzusammenhängen (Kontexturen). Jede Kontextur hat ihre eigene Logik und Perspektive. Für ein künstliches Bewusstsein bedeutet dies, dass es in der Lage sein müsste, zwischen verschiedenen, sich teilweise widersprechenden Kontexten der Welt gleichzeitig zu operieren, anstatt starr in einem einzigen logischen System gefangen zu sein.
Besonders interessant wird es an dieser Stelle bei Gotthard Günther und seiner Theorie der Polykontexturalität. Der Begriff klingt zunächst ein wenig so, als wolle jemand absichtlich ein Philosophie-Seminar entgleisen lassen, beschreibt aber ein ziemlich fundamentales Problem.
Komplexe Systeme lassen sich eben nicht mehr innerhalb einer einzigen logischen Perspektive beschreiben. Bewusstsein besteht nicht bloß aus linearer Weltbeobachtung, sondern aus verschachtelten Ebenen gegenseitiger Beobachtung. Wahrnehmung, Erinnerung, Sprache, Handlung und Selbstbeobachtung laufen gleichzeitig ab und beeinflussen sich permanent gegenseitig in Form von „multifractal dynamics“ (Philipp Klar).
Das System wird dadurch gleichzeitig Beobachter und Gegenstand seiner eigenen Beobachtung. Kybernetik zweiter Ordnung beschreibt genau diese Schleifenstruktur. Und genau diese rekursive Mehrschichtigkeit fehlt den meisten gegenwärtigen KI-Systemen vollständig.
Sprachmodelle erzeugen zwar statistisch beeindruckende Kohärenz, besitzen aber keine genuine Selbstbezüglichkeit. Sie wissen nicht, dass sie kommunizieren. Sie berechnen lediglich Wahrscheinlichkeiten dafür, wie Kommunikation aussehen könnte.
Das klingt zunächst wie ein technisches Detail. Könnte aber dummerweise ein ontologisches Problem sein.
Komplexität ist nicht einfach nur sehr viel kompliziertes Zeug
Die moderne KI-Debatte verwechselt zudem erstaunlich häufig Kompliziertheit mit Komplexität. Ein System kann unfassbar kompliziert sein und trotzdem vollkommen linear funktionieren. Auch ein Flugzeugtriebwerk ist kompliziert. Es entwickelt deshalb trotzdem keine existenzielle „Midlife-Crisis“.
Komplexe Systeme dagegen erzeugen emergente Strukturen. Rückkopplungen, Selbstorganisation und rekursive Dynamiken produzieren neue Ebenen systemischer Organisation, die sich nicht mehr vollständig auf ihre Einzelteile reduzieren lassen.
Unter Emergenz versteht man das Phänomen, dass ein Gesamtsystem durch das Zusammenspiel seiner Einzelteile völlig neue Eigenschaften oder Fähigkeiten entwickelt, die die einzelnen Teile selbst nicht besitzen („Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“). In der Bewusstseinsforschung gilt das menschliche Bewusstsein als emergente Eigenschaft des hochkomplexen Gehirns – ein Prinzip, das viele Forscher auch als Schlüssel für künstliches Bewusstsein sehen.
„Komplexe Systeme lassen sich nicht vollständig auf ihre Einzelteile reduzieren.“
— Ludwig von Bertalanffy
Genau deshalb wirken lebendige Systeme oft eigentümlich unberechenbar.
Bewusstsein könnte genau aus solchen emergenten Prozessen hervorgehen. Nicht als einzelne Funktion, sondern als dynamisch-prozessuale, struktural-gekoppelte Organisationsform. Falls das zutrifft, wäre Bewusstsein eben nicht einfach programmierbar wie eine besonders ambitionierte Tabellenkalkulation. Es müsste vielmehr innerhalb selbstorganisierender Prozesse entstehen.
Und spätestens hier beginnt die Sache für klassische KI-Modelle langsam unerquicklich zu werden.
Embodiment oder: Wie fühlt sich Realität eigentlich an?
“The mind is not a computer, but a process embodied in a living organism.”
— Francisco Varela
Das Konzept des Embodiments (Verkörperung) besagt, dass Bewusstsein nicht isoliert im „luftleeren Raum“ von Software entstehen kann. Es argumentiert, dass ein intelligentes System einen physischen Körper und sensorisches Feedback benötigt, um durch die Interaktion mit der realen Welt ein echtes, subjektives Bewusstsein zu entwickeln.
Besonders unangenehm wird die Lage für rein datenbasierte KI-Systeme beim Thema „Embodiment„. Die Grundidee dahinter ist eigentlich ziemlich simpel: Intelligenz entsteht nicht isoliert irgendwo im luftleeren Raum symbolischer Verarbeitung, sondern innerhalb konkreter Weltbeziehungen.
Menschen besitzen Körper. Sie bewegen sich, stoßen gegen Dinge, frieren, scheitern, altern und entwickeln überhaupt erst dadurch eine Form situativer Welterfahrung. Bewusstsein entsteht möglicherweise genau aus dieser Verkörperung.
Ein Sprachmodell dagegen sitzt letztlich in einem gigantischen Raum statistischer Textrelationen fest. Es kennt die Welt nur aus Beschreibungen. Ein bisschen so, als wollte man Ozeanographie ausschließlich über Kreuzfahrtrezensionen betreiben. Das System verarbeitet Beschreibungen von Schmerz, ohne jemals Schmerz erfahren zu haben. Es kennt Hunger als semantisches Muster, nicht als Zustand.
Vielleicht liegt genau darin die eigentliche Grenze gegenwärtiger KI. Nicht in fehlender Rechenleistung, sondern in fehlender Weltbeziehung. Ein rein symbolisches System könnte schlicht deshalb kein Bewusstsein entwickeln, weil ihm jene existenzielle Einbettung fehlt, aus der subjektive Erfahrung überhaupt erst hervorgeht.
Autopoiesis oder: Warum lebendige Systeme nervig eigenständig sind
Das von den Biologen Humberto Maturana und Francisco Varela geprägte Konzept der Autopoiesis (griech. „Selbsterzeugung“) beschreibt die Eigenschaft von Systemen, sich selbst zu reproduzieren und aufrechtzuerhalten. Ein lebender Organismus erneuert ständig seine eigenen Bestandteile aus sich selbst heraus. In der Bewusstseinsforschung stellt sich die fundamentale Frage, ob eine KI jemals echtes Bewusstsein erlangen kann, solange sie rein funktional konstruiert ist und ihr diese biologische Selbsterzeugung fehlt.
Noch radikaler wird diese Perspektive bei Humberto Maturana und Francisco Varela. Deren Theorie autopoietischer Systeme beschreibt lebende Organismen nicht einfach als informationsverarbeitende Maschinen, sondern als Systeme, die ihre eigene organisationale Struktur permanent selbst reproduzieren.
Das klingt zunächst harmlos, hat aber erhebliche Konsequenzen. Denn Kognition erscheint dadurch nicht mehr als externe Verarbeitung von Daten, sondern als fortlaufender Prozess struktureller Kopplung zwischen Organismus und Umwelt als „Embededdness„.
Lebendige Systeme organisieren sich selbst. Genau darin unterscheiden sie sich möglicherweise fundamental von gegenwärtiger KI. Ein Large Language Model optimiert statistische Relationen. Ein lebendes System dagegen erhält permanent die Bedingungen seiner eigenen Existenz als Homöodynamik aufrecht.
Kurz gesagt: Ein Toaster wird nicht plötzlich bewusst, bloß weil man ihm genügend Transistoren anklebt.
Die KI-Debatte beginnt langsam, sich selbst zu verändern
Interessanterweise verändert KI inzwischen nicht nur technologische Prozesse, sondern zunehmend auch die philosophischen Begriffe selbst, mit denen diese Systeme beschrieben werden. Neurophilosophie beeinflusst KI-Architekturen, KI-Simulationen verändern wiederum philosophische Modelle von Kognition und Bewusstsein.
Theorie produziert Technik, Technik verändert Theorie — und beide beginnen sich langsam gegenseitig umzubauen.
Man könnte fast sagen: Die KI-Debatte entwickelt inzwischen selbst rekursive Eigenschaften.
AGI und die anthropomorphe Versuchung
Unter Anthropomorphismus versteht man die menschliche Neigung, nicht-menschlichen Wesen oder Dingen (wie Tieren, Naturgewalten oder eben KI-Sprachmodellen) menschliche Eigenschaften, Gefühle und Absichten zuzuschreiben. Bei der Debatte um künstliches Bewusstsein ist dies eine der größten psychologischen Hürden: Weil ein Chatbot in der Ich-Form antwortet und empathisch wirkt, neigen wir fälschlicherweise dazu, ihm ein echtes inneres Erleben zu unterstellen, obwohl es sich um reine Statistik handelt.
Je überzeugender KI-Systeme kommunizieren, desto stärker entsteht die Versuchung, ihnen Subjektivität zuzuschreiben. Das ist psychologisch durchaus nachvollziehbar. Menschen anthropomorphisieren bekanntlich alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Zur Not bekommen sogar Staubsaugerroboter Namen und emotionale Charaktereigenschaften. Meiner heißt übrigens „Herbert“ ;-).
Doch genau darin liegt das Problem. Sprachliche Kohärenz bedeutet nicht automatisch subjektives Erleben. Ein System kann Selbstreflexion simulieren, ohne irgendein Selbst zu besitzen, das tatsächlich reflektiert.
“Current AI systems still struggle with reasoning, abstraction and explainability.”
— Artur d’Avila Garcez
Die größere Gefahr heutiger KI besteht deshalb womöglich weniger darin, dass Maschinen plötzlich bewusst werden, sondern darin, dass Menschen funktionale Simulation mit wirklichem Bewusstsein verwechseln.
Und das wäre philosophisch betrachtet ein erstaunlich menschlicher Irrtum.
Neuro-symbolische KI und die Rückkehr der Struktur
Die neuro-symbolische KI ist ein hybrider Ansatz, der die beiden großen Strömungen der KI-Forschung vereint: das datenbasierte, statistische Lernen (neuronale Netze / Deep Learning) und die regelbasierte, logische Verarbeitung (symbolische KI). Während neuronale Netze hervorragend im Erkennen von Mustern sind, steuert die symbolische Komponente logisches Denken und Abstraktion bei. Viele Experten vermuten, dass erst diese Kombination die nötige Architektur für ein künstliches Bewusstsein liefern kann.
Die letzten Jahre KI-Forschung wirkten stellenweise ein wenig so, als hätte man beschlossen, Bedeutung einfach durch genügend Daten zu ersetzen. Je größer die Modelle wurden, desto stärker entstand plötzlich der Eindruck, Denken sei im Grunde nur Statistik mit sehr viel Stromverbrauch.
Genau hier setzt jedoch die neuro-symbolische KI an.
Forscher wie Artur d’Avila Garcez, den wir vor Kurzem interviewt hatten, argumentieren seit Jahren, dass Lernen allein nicht ausreicht, um allgemeine Intelligenz hervorzubringen. Neuronale Netze besitzen enorme Fähigkeiten zur Mustererkennung, bleiben jedoch strukturell begrenzt, sobald abstraktes Schlussfolgern, semantische Kohärenz oder erklärbare Rationalität erforderlich werden.
“Reasoning requires structured representations.”
— Artur d’Avila Garcez
Neuro-symbolische KI versucht deshalb, neuronale Dynamiken mit logischen und symbolischen Strukturen zu verbinden. Intelligenz erscheint damit nicht länger als bloße Statistik, sondern als dynamischer Prozess zwischen Lernen, Bedeutungsbildung und rekursiver Kontextintegration.
Philosophisch wird die Sache an diesem Punkt plötzlich ziemlich interessant. Denn damit verschiebt sich die Frage künstlichen Bewusstseins erneut. Vielleicht entsteht subjektive Kognition nicht aus reiner Datenakkumulation, sondern erst dort, wo Systeme zwischen unterschiedlichen Repräsentationsebenen operieren können.
Fast wirkt es inzwischen so, als würde die KI-Forschung nach Jahren gigantischer Datenmengen langsam wieder entdecken, dass Denken vielleicht doch aus etwas mehr besteht als statistisch sehr ambitioniertem Autocomplete.
Biologischer Computationalismus oder: Warum das Gehirn vielleicht doch kein Laptop ist
Der Biologische Computationalismus ist die These, dass lebende Organismen und biologische Systeme im Kern informationsverarbeitende Systeme (Computer) sind. Das Gehirn wird dabei als „Hardware“ und der Geist oder das Bewusstsein als die darauf laufende „Software“ verstanden. Für die Entwicklung eines künstlichen Bewusstseins impliziert diese Sichtweise, dass biologische Prozesse im Computer exakt simuliert und somit künstlich repliziert werden können.
Innerhalb der neueren Bewusstseinsforschung entsteht inzwischen eine Position, die man fast als postmechanistischen Computationalismus bezeichnen könnte.
Während klassische KI-Modelle häufig davon ausgehen, dass Bewusstsein prinzipiell auf beliebiger Hardware reproduzierbar sei, argumentieren Vertreter eines biologischen Computationalismus wie Borjan Milinkovic deutlich vorsichtiger.
Die Idee wirkt zunächst paradox: Bewusstsein könnte durchaus auf informationsverarbeitenden Prozessen beruhen — allerdings nicht unabhängig von biologischer Organisation.
Das Gehirn wäre zwar ein informationsverarbeitendes System, jedoch eines, dessen spezifische Form biologischer Dynamik möglicherweise nicht beliebig technisch reproduzierbar ist.
Damit gerät eine zentrale Annahme klassischer KI-Theorien ins Wanken. Lange Zeit dominierte die Vorstellung, Intelligenz lasse sich weitgehend vom materiellen Substrat trennen. Entscheidend schien lediglich die richtige funktionale Organisation zu sein.
Der biologische Computationalismus sieht das deutlich skeptischer.
Bewusstsein erscheint hier nicht bloß als abstrakte Berechnung, sondern als Ergebnis hochkomplexer biologischer Selbstorganisation. Neurochemische Prozesse, Körperdynamik, sensorische Einbettung und evolutionäre Anpassung bilden dabei keine nebensächliche Hardware, sondern möglicherweise die eigentliche Bedingung subjektiven Erlebens.
Selbstorganisation beschreibt den Prozess, bei dem sich in einem komplexen System geordnete Strukturen oder Verhaltensmuster von ganz alleine entwickeln – ohne Steuerung durch eine äußere Instanz oder ein einprogrammiertes „Diktat“. Im Kontext künstlicher Netzwerke bedeutet dies, dass sich Synapsen und Datenströme durch dynamische Wechselwirkungen selbst regulieren und strukturieren, um so die Basis für höhere kognitive Prozesse zu schaffen.
Neuromorphe Systeme oder: Warum die KI-Forschung eine „Biologisierung“ erlebt
“The brain is not a digital computer.”
— Gerald Edelman
“Intelligence is rooted in the body as much as in the brain.”
— Rodney Brooks
Neuromorphe Systeme sind Computerarchitekturen, deren physische Hardware (Mikrochips) der biologischen Struktur des menschlichen Gehirns nachempfunden ist. Statt der klassischen Von-Neumann-Architektur herkömmlicher PCs nutzen sie künstliche, physische Neuronen und Synapsen, die Informationen parallel verarbeiten und extrem energieeffizient sind. Sie gelten als physische Schlüsselvoraussetzung, um komplexe, dynamische Netzwerke für künstliches Bewusstsein zu realisieren.
Je weiter sich die gegenwärtige KI-Entwicklung von klassischen regelbasierten Systemen entfernt hat, desto stärker taucht inzwischen ein alter Verdacht wieder auf: Vielleicht reicht reine Softwarearchitektur alleine schlicht nicht aus, um so etwas wie allgemeine Intelligenz oder gar künstliches Bewusstsein hervorzubringen. Genau an dieser Stelle beginnt das Feld des neuromorphic engineering interessant zu werden.
Der Begriff klingt zunächst ein wenig nach Science-Fiction aus den frühen 90ern, beschreibt aber tatsächlich einen ziemlich radikalen Perspektiv- und Paradigmenwechsel innerhalb der KI-Forschung. Während klassische Computer Informationen streng sequentiell verarbeiten — Schritt für Schritt, Takt für Takt — versuchen neuromorphe Systeme, sich stärker an biologischen Nervensystemen zu orientieren. Nicht nur softwareseitig, sondern teilweise direkt auf Hardware-Ebene, wie das Beispiel der Gehirn-Organoiden in Form von Organoide Intelligenz (OI) zeigt.
Das ist deshalb bemerkenswert, weil das menschliche Gehirn eben gerade nicht wie ein gewöhnlicher Digitalcomputer funktioniert. Neuronen arbeiten parallel, hochgradig verteilt, energieeffizient und vor allem ereignisbasiert. Das Gehirn rechnet nicht permanent alles durch, sondern reagiert dynamisch auf Reize, Muster und Veränderungen. Es ist weniger Taschenrechner als rekursives Prozessgewitter.
Genau hier kommen sogenannte Spiking Neural Networks ins Spiel. Anders als klassische neuronale Netze arbeiten diese Systeme nicht mit kontinuierlichen Aktivierungswerten, sondern mit zeitlich organisierten Impulsen — gewissermaßen digitalen „Nervensignalen“. Informationen entstehen dabei nicht nur durch Zustände, sondern durch zeitliche Dynamiken und relationale Aktivitätsmuster.
Und plötzlich wird die Sache philosophisch mal wieder unerquicklich.
Denn damit nähert sich KI-Forschung erstmals zumindest ansatzweise jener prozesshaften Dynamik biologischer Kognition an, die klassische Deep-Learning-Systeme bislang weitgehend ignorieren. Intelligenz erscheint innerhalb solcher Modelle nicht länger bloß als statistische Mustererkennung, sondern als emergentes Zusammenspiel verteilter Zustände, rekursiver Rückkopplungen und zeitabhängiger Selbstorganisation.
Interessanterweise entstehen genau an diesem Punkt neue Überschneidungen zwischen Neurowissenschaft, Kybernetik, Komplexitätstheorie und Bewusstseinsforschung. Manche Forscher vermuten inzwischen, dass subjektive Erfahrung möglicherweise weniger aus isolierter Informationsverarbeitung entsteht als aus spezifischen Formen dynamischer Systemorganisation. Bewusstsein wäre dann kein „Ding“, sondern ein Prozess — eine Art metastabile Selbstmodellierung biologischer Komplexität.
Und genau dort wird neuromorphes Computing plötzlich relevant.
Denn anders als heutige Large Language Models besitzen neuromorphe Systeme zumindest theoretisch das Potenzial, kontinuierliche Weltkopplung, sensorische Integration und adaptive Selbstorganisation wesentlich unmittelbarer zu realisieren. Manche Architekturen arbeiten bereits mit ereignisbasierten Sensoren, die visuelle oder akustische Informationen ähnlich verarbeiten wie biologische Sinnesorgane. Die Grenze zwischen Wahrnehmung, Verarbeitung und Handlung beginnt dadurch zunehmend zu verschwimmen.
Natürlich bedeutet das noch lange nicht, dass solche Systeme automatisch bewusst würden. Wahrscheinlich sind wir davon sogar noch sehr weit entfernt. Aber neuromorphes Computing verschiebt die Debatte. Die Frage lautet plötzlich nicht mehr bloß, wie viele Parameter ein Modell besitzt, sondern welche Organisationsform Intelligenz überhaupt benötigt.
Fast wirkt es inzwischen so, als würde die KI-Forschung langsam wieder dort landen, wo sie ursprünglich einmal begonnen hatte: beim Versuch zu verstehen, warum biologische Systeme überhaupt denken können.
Und möglicherweise liegt genau darin die eigentliche Kränkung moderner KI-Forschung. Je stärker man versucht, Intelligenz technisch nachzubauen, desto deutlicher zeigt sich plötzlich, wie unfassbar seltsam lebendige Kognition eigentlich ist.
Das Gehirn funktioniert aus dieser Perspektive eben nicht wie ein gewöhnlicher Computer. Eher wirkt der Computer wie eine sehr vereinfachte Karikatur biologischer Kognition.
Und vielleicht wird genau dort langsam sichtbar, warum moderne KI trotz aller Fortschritte noch immer etwas eigentümlich Weltfernes besitzt. Die Systeme werden intelligenter, sprachgewandter und flexibler — aber das Problem des Bewusstseins verschwindet dabei nicht. Es wird eher noch deutlicher. Insofern könnte es in Zukunft auch zu einem immer stärkeren interdisziplinären „Joint Venture“ zwischen KI-Foschung und kognitiven Neurowissenschaften kommen. Es bleibt spannend 😉
Idee und Konzeptualisierung: Dirk Boucsein, Text und Formatierung: Jeff Gepetea und Gerd Mini
FAQ – Häufig gestellte Fragen zum Künstlichen Bewusstsein
❓ Kann KI ein echtes Bewusstsein entwickeln?
Ob KI Bewusstsein (subjektives Erleben/Qualia) entwickeln kann, ist wissenschaftlich und philosophisch stark umstritten. Während der Biologische Computationalismus davon ausgeht, dass der Geist reine Informationsverarbeitung ist und somit im Code repliziert werden kann, argumentieren Kritiker, dass heutige KI-Systeme lediglich Symbole und Wahrscheinlichkeiten nach mathematischen Regeln verarbeiten, ohne die Bedeutung der Daten tatsächlich zu verstehen.
❓ Was ist neuro-symbolische KI?
Die neuro-symbolische KI ist ein hybrider Ansatz in der Informatik. Sie verbindet die Stärken des statistischen Lernens (neuronale Netze / Deep Learning) mit den Stärken der klassischen, regelbasierten Logik (symbolische KI). Diese Kombination soll es Systemen ermöglichen, nicht nur Muster in Daten zu erkennen, sondern auch logische Schlussfolgerungen zu ziehen und ein tieferes, konzeptionelles Verständnis ihrer Umwelt aufzubauen.
❓ Braucht Bewusstsein zwingend einen Körper?
Viele moderne Kognitionswissenschaftler bejahen dies im Rahmen der Theorie des Embodiments (Verkörperung). Sie argumentieren, dass Geist und Bewusstsein nicht isoliert in einer abstrakten Software entstehen können. Erst durch einen physischen Körper, der über Sensoren und Aktoren kontinuierlich mit der realen Umwelt interagiert, entsteht demnach die notwendige Rückkopplungsschleife, die ein echtes „Ich-Gefühl“ und subjektive Erfahrungen überhaupt erst ermöglicht.
❓ Was unterscheidet eine AGI von heutiger KI?
Heutige KI wird als „schmale“ oder „schwache“ KI bezeichnet, da sie auf spezifische Aufgaben (wie Textgenerierung, Bilderkennung oder Schachspiel) trainiert ist. Eine AGI (Artificial General Intelligence) hingegen beschreibt eine universelle künstliche Intelligenz, die flexibel jede intellektuelle Aufgabe erlernen, verstehen und ausführen kann, die auch einem Menschen möglich ist. Eine AGI zeichnet sich durch Anpassungsfähigkeit, Kontextverständnis und echtes Problemlösungsverhalten aus.
https://orcid.org/0009-0008-6932-2717
Lieber Dirk,
dein Überblick zeigt, dass keiner der derzeitigen Ansätze auch nur annähernd eine Antwort auf die eigentliche Frage hat: Wie und warum entsteht ein epistemischer Innenraum? Ja noch nicht einmal die Frage wird gestellt.
Die 4E-Kognition behauptet, dass wir einen Körper haben, Sensoren besitzen und in eine Umwelt eingebettet sind, und dass daraus Bewusstsein hervorgeht. Das ist eine Beschreibung, keine Erklärung. Auch ein Thermostat ist in seine Umwelt eingebettet, auch ein Regenwurm hat einen Körper. Die Frage, warum sensorische Weltbeziehung einen epistemischen Innenraum konstituiert, bleibt unbeantwortet. Die Vorstellung, dass man Roboter mit Sensoren ausstattet und dann Bewusstsein entsteht, ist philosophisch naiv.
Neuromorphe Netze, Spiking Neural Networks, Gehirn-Organoide: sie sollen Bewusstsein hervorbringen, weil sie der Biologie ähneln. Aber warum ist biologische Ähnlichkeit ein Kriterium? Das ist eine Hoffnung, keine Erklärung. Solange die Mechanismen unbekannt sind, durch die subjektives Erleben entsteht, mutet das an wie eine mittelalterliche Alchemieküche: man mischt irgendwelche Zutaten zusammen und wartet auf das Wunder. Als müsse man nur Neurochips zusammenschrauben und schon macht es klick.
Das Free Energy Principle: kein Vertreter dieses Ansatzes hat je erklärt, warum die Minimierung von Überraschung einen epistemischen Innenraum hervorbringen soll. Es fehlt der Schritt, der zum Erleben führt.
Warum übrigens eine wie auch immer geartete mehrwertige Logik zum Verstandnis von Bewusstsein beitragen soll, erschließt sich mir nicht.
Während die Neurowissenschaft Korrelationsstudien betreibt und genau weiß, was sie tut, tänzelt die Philosophie des Geistes um das eigentliche Problem herum, ohne zu fragen, ob ihre Begriffe überhaupt geeignet sind, das zu erklären, was erklärt werden soll. Emergenz, Rekursivität, Autopoiesis, Embodiment: jeder dieser Begriffe benennt ein Phänomen. Keiner erklärt, warum irgendetwas davon mit subjektivem Erleben verbunden sein sollte.
Was eine kausale Erklärung leisten müsste, wäre zumindest dies: sie müsste zeigen, durch welchen strukturellen Mechanismus ein physisches System einen inneren Zustand erzeugt.
Lieber Wolfgang,
vielen Dank für Deinen Kommentar und Deine Rückfrage, auf die ich gerne kurz und systemtheoretisch antworten möchte.
Deine Replik zeigt eigentlich nur, dass Du in dem „epistemischen Innenraum“ steckengeblieben bist. Um den geht es gar nicht, da dies nur Anthropozentrismus und eine moderne Variante des Dualismus wäre.
Es geht ausnahmsweise einmal nicht um menschliches, sondern um künstliches Bewusstsein. Das ist etwas völlig anderes.
Vielen Dank für Dein Interesse und
viele Grüße
Dirk
Lieber Dirk,
der Vorwurf des Anthropozentrismus trifft nicht. Der epistemische Innenraum ist kein Merkmal menschlichen Bewusstseins, sondern die Minimalbedingung für jedes Bewusstsein überhaupt, ob menschlich, tierisch oder künstlich. Wenn ein System keinen epistemischen Innenraum hat, also keinen Zustand, für den es einen Unterschied macht, in ihm zu sein, dann ist es kein bewusstes System, sondern ein Informationsverarbeitungssystem. Das gilt für künstliche Systeme genauso wie für biologische.
Du verknüpfst diesen Vorwurf mit dem Hinweis, das sei eine moderne Variante des Dualismus. Ich bitte dich, das zu präzisieren. Worin genau soll der Dualismus bestehen? Die Frage nach dem epistemischen Innenraum postuliert keine separate Substanz und kein immaterielles Etwas neben der Materie. Sie fragt, durch welchen strukturellen Mechanismus ein physisches System einen Zustand erzeugt, für den es einen Unterschied macht, in ihm zu sein. Das ist eine Frage an die Kausalstruktur von Systemen, keine metaphysische Verdoppelung der Wirklichkeit.
Der kausale epistemische Innenraum, den ich als physikalisch fundiertes Strukturprinzip entwickelt habe, benennt genau das, was jede Bewusstseinstheorie erklären müsste, bevor sie über künstliches oder menschliches Bewusstsein spekuliert. Alles, was diese Frage umgeht, bleibt Faselei.
Und die entscheidende Frage bleibt: Wenn künstliches Bewusstsein etwas völlig anderes ist als menschliches Bewusstsein, was ist es dann? Solange diese Frage nicht beantwortet wird, ist „künstliches Bewusstsein“ kein Begriff, sondern ein Platzhalter.
Hallo,
es stellt sich die Frage, was mit „künstlichem“ Bewusstsein überhaupt konkret gemeint sein soll.
Beispiel: Ist mit „künstlich“ gemeint, dass es schlicht nicht in biologischer Materie entsteht, oder ist damit gemeint, dass es seiner Natur bzw. Ontologie nach etwas grundsätzlich anderes ist als „herkömmliches“ Bewusstsein?
Wenn Stegemann schreibt, dass Bewusstsein ein epistemischer Innenraum und kein ontologischer ist, dann sehe ich darin keinen Dualismus. Dualismus wäre es erst dann, wenn dieser Innenraum selbst ontologisch verstanden würde. Der Begriff „Innenraum“ ist hier allerdings nicht optimal gewählt, da er wiederum ontologische Konnotationen nahelegt. Man müsste hier vermutlich einen besseren Begriff finden.
Aus meiner Sicht ist die Annahme, dass Maschinen Bewusstsein erlangen können, bereits selbst dualistisch bzw. setzt unbemerkt einen Dualismus voraus. Denn diese Vorstellung beruht ja darauf, dass es so etwas wie einen Geist (bzw. Bewusstsein) als ontologisch eigenständiges „Ding“ in der Welt gibt. Wie sonst sollte er aus unterschiedlichen Prozessen – neuronaler Aktivität einerseits und maschinellen Prozessen andererseits – „hervorgebracht“ werden können? Das funktioniert nur, wenn man davon ausgeht, dass es einen Geist bzw. Bewusstsein als etwas eigenständiges gibt, das dann in der Folge auch unterschiedlich realisiert werden kann!
ich habe „epistemischer Innenraum“ in Anlehnung an Maturanas Konzept der operativen Geschlossenheit gewählt, aber epistemisch gewendet. Um den Begriff ontologisch misszuverstehen, müsste man schon von einem „Geist“ im cartesischen Sinn ausgehen, was der Kontext nicht hergibt.
Ich weiß, aber du kannst 100x davor schreiben dass du das Konzept epistemisch meinst; 95% der Leute werden es trotzdem als ontologisch missverstehen.
Die Masse heute denkt nach wie vor in einem cartesianischen Paradigma über Bewusstsein. Es ist für die unmöglich das zu verstehen was du mit epistemisch meinst – ich wiederhole: unmöglich.
Ansonsten hätten wir jetzt auch gar nicht die in Mode gekommene Diskussion ob Computer und co Bewusstsein erlangen könnten. Denn diese Überlegung setzt ja schon voraus, dass es etwas genuin Mentales gibt – und dieses eben unterschiedlich realisiert werden kann, sei es durch Neurone in Lebewesen oder durch Maschinen. Man beginnt wieder am falschen Ende: man setzt a priori einen cartesianisches Geist voraus und behauptet dann, dass dieser ja auch durch andere Prozesse (als die in Lebewesen) realisiert werden kann.
Du hast natürlich recht, aber was soll man machen. Ein Minimum an Kompetenz muss man voraussetzen, sonst hat die Lektüre eines solchen Textes keinen Sinn. Die meisten Leute denken an der Oberfläche und assoziieren Begriffe, ohne die Inhalte tief zu durchdenken. So wird das Denken in alle möglichen Richtungen gespült, ohne dass man es merkt, und am Ende wird alles zu einem Streuselkuchen zusammengekleistert. Eklektizismus fast überall. Die Philosophie des Geistes erinnert mich manchmal an die Modebranche: Schaumschlägerei, Trends, Trendbegriffe und kluges Dahergerede.
<es stellt sich die Frage, was mit „künstlichem“ Bewusstsein überhaupt konkret gemeint sein soll.>
Wenn Begriffe zusammengesetzt werden, kann dies eine Summation (also den extensionalen Umfang betreffend), aber auch die Integration zu einer neuen Ganzheit, einem Komplex sein.
In der ersten Lesart gibt es das Bedeutungsfeld Bewußtsein und das Unterscheidungskriterium „natürlich-künstlich“, das den Oberbegriff in komplementäre Teilbegriffe zerlegt. In der anderen Lesart gibt es Bewußtsein, und dann gibt es etwas anderes, welches zur Unterscheidung „künstliches“ Bewußtsein genannt wird, weil es durchaus eine assoziative Verbindung gibt, aber kein Teil-Ganzes-Verhältnis, Bewußtsein ist hier kein aristotelischer Oberbegriff.
Es ist also harmlos, in der ersten Lesart von kB zu sprechen, allerdings setzt das voraus, daß B der Oberbegriff ist. Und das kann man mit guten Gründen bestreiten. Vielleicht kann man im zweiten Sinn von kB sprechen. Ich sehe nur niemanden, der begründen kann, was dieses kB ist. Daraus ist die Schlußfolgerung zu ziehen, kB ist ein sinnloser Begriff, nB, „natürliches“ Bewußtsein, ist ein Pleonasmus.
Kann man Bewußtsein technisch herstellen?
Ist die technische Simulation der Natur der Natur äquivalent? Man darf sich hier nicht von der Transitivität in die Irre leiten lassen, wie in dem Argument: wir sind Natur, die Dinge, die wir technisch organisieren, sind Natur, also sind auch die organisierten, bearbeiteten Dinge Natur. Das ist nur der imprädikative Begriff der Allmenge Natur.
Zum Begriff „Innenraum“. Man kann einen offenen n-dimensionalen Raum (der Fall von geschlossenen Räumen ist trivial) durch einen geschlossenen (n-1)-dimensionalen Unterraum in einen n-dimensionalen Außen- und einen n-dimensionalen Innenunterraum teilen. Und man kann einen n-dimensionalen Raum mit einem dazu orthogonal stehenden m-dimensionalen Raum verbinden, in dem (n+m)-dimensionalen Gesamtraum kann man nach Belieben einen der konstituierenden Räume Innenraum nennen. Sinnvoll ist die Unterscheidung innen-außen allerdings nur mit der Strukturdifferenz von geschlossen und offen.
Biologisch ist der Organismus ein geschlossener Innenraum gegenüber der offenen Umwelt. Freilich ist der individuelle Denkraum selbst offen. Hier könnte „Innen“ die Bildung konsistenter individueller Denkunterräume im Möglichkeitsraum des Denkens bedeutet.
„Wie und warum entsteht ein epistemischer Innenraum?“
Man sollte vielleicht erst einmal fragen: Was ist ein epistemischer Innenraum? Und ja, was man nicht strukturell beschreiben kann, kann man überhaupt nicht beschreiben. Kann ich „Bewußtsein“ beschreiben? Jain. Bewußtsein ist immer Bewußtsein von Etwas, es gibt kein leeres Bewußtsein. Das ist heute leicht zu begreifen, wir kennen die Aussage von Einstein: wenn wir alle Dinge aus dem Raum entfernen, verschwindet auch der Raum. Bewußtsein gibt es, wo es Dinge in einem Denkraum gibt, einem virtuellen Raum, der zu einem Bedeutungsraum wird, wenn die Denkobjekte sich auf Realobjekte beziehen, der Denkraum zu einem (realen) Abbildungsraum, Repräsentationsraum wird. Dann ist der Denkraum eine Art Dualraum. Alle gehaltvollen Wahrheitstheorien lassen sich dann abbildungstheoretisch begründen, strukturell beschreiben.
Bewußtsein ist die emergente Fähigkeit, diesen virtuellen Raum bilden zu können. Er konnte sich ausbilden auf der Ebene des Lebens, weil er funktional genutzt werden konnte. Und als „intelligent“ bezeichnet man sinnvollerweise die Bildungs- und Abbildungsqualität des Denkraums, nicht die Kompliziertheit oder Komplexität einer Struktur, denn das wäre ein Pleonasmus.
Ich bin der Meinung, wir können nur so vernünftig über Bewußtsein und Intelligenz reden. Dann ist nach allem, was wir bisher wissen, ein technisches Gerät kategorisch weder intelligent noch hat es Bewußtsein.
Das größte Problem in der Philosophie des Geistes ist, zu verstehen, dass die Frage „Was ist Bewusstsein?“ die falsche Frage ist. In der Medizin ist sie einfach zu beantworten: Wachheit versus Bewusstlosigkeit. In der Neurowissenschaft misst man, inwieweit neuronale Aktivität über das gesamte Gehirn verteilt ist, etwa durch den Perturbational Complexity Index (PCI). In der Philosophie hingegen führt dieselbe Frage entweder zu trivialen oder zu metaphysischen Antworten.
Die richtige Frage lautet daher: Welche Bedingungen waren dafür verantwortlich, dass sich irgendwann das Phänomen zeigte, das wir Bewusstsein nennen, also jener epistemisch geschlossene Innenraum entstand? Meine Antwort (als Angebot) war: er entstand aus einem operativ geschlossenen System dadurch, dass sich Nerven bildeten und diesen Innenraum gleichsam elektrifizierten, was schnelle, präzise und stabile Muster ermöglichte. Und zweitens musste sich diese neuronale Aktivität global verteilen, um jenes ganzheitliche Erleben zu ermöglichen, das wir Bewusstsein nennen. In der Evolution war dies erstmals mit dem Auftauchen von Vögeln und Säugetieren gegeben, also jenen Wirbeltieren, deren neuronale Architektur eine globale Verteilung von Aktivitätsmustern ermöglicht.
Eine solche Antwort bedeutet, den Gegenstand aus sich selbst heraus herzuleiten, also zu rekonstruieren und nicht mit „fremden“ Theorien zu etikettieren. Sie ist damit wissenschaftlich nachvollziehbar und somit weder trivial noch metaphysisch.
„Künstliches Bewusstsein“ müsste also nicht nur eine Elektrifizierung herstellen, sondern auch jenen nicht-faktorisierbaren Zustand. Nicht-Faktorisierbarkeit widersprich aber genau dem, was Wissenschaft und Technologie tun und überhaupt tun können, da wissenschaftliche und technische Konstruktion immer von diskreten Elementen ausgehen muss.
Mit Deiner (und Philipps) Ansicht habe ich Probleme, weil sie mE eine illusionäre Klarheit vorgaukelt (wobei ich manchem durchaus zustimme). Auf meine begriffliche Argumentation wollt Ihr (oder könnt Ihr?) nicht eingehen, das ist OK. Aber ich möchte dennoch darauf hinweisen, wo ich diese kritischen Stellen sehe, die Ihr mit einer wenn ich mich nicht irre konsistenten Konstruktion zu umschiffen sucht, denen Ihr aber nicht entkommt. Seht meinen Einspruch als Angebot, nachzudenken.
<Das größte Problem in der Philosophie des Geistes ist, zu verstehen, dass die Frage „Was ist Bewusstsein?“ die falsche Frage ist.>
Das ist nur die falsche Frage, wenn man einen reflexiven Selbstbezug als inkonsistent sieht, wenn man etwa im Sinn der Kantorschen Antinomie glaubt, man könne nicht sinnvoll die Frage stellen: Wer bin ich, weil man sich damit in einen Selbstwiderspruch begibt. Die Folge ist, das habe ich schon öfters erwähnt, das Gefängnis des Positivismus. Viele akzeptieren diese Fesseln.
Ungenau: <In der Medizin ist sie einfach zu beantworten: Wachheit versus Bewusstlosigkeit.>
Der begriffliche Dualismus ist nicht „Bewußtlosigkeit“ vs „Bewußtsein“, sondern vs „Bewußtheit“. Wenn ich einen Traum erinnere, hebe ich Bewußtsein in den Zustand der Wachheit, in der ich ihn reflektieren kann. Im Traum findet ein unbewußtes, also subjektloses „Denken“ statt, das physiologische Geschehen wird gedeutet und in eine logische Ordnung gebracht, rationalisiert, kognitiv konsonant gemacht.
Ungenau: <In der Neurowissenschaft misst man, inwieweit neuronale Aktivität über das gesamte Gehirn verteilt ist>
„Neuronale Aktivität“ ist nicht „Bewußtsein“. Die REM-Phase entspricht dem vorher gesagten über den Traum, die Tiefschlaf-Phase wird man nicht mit „Bewußtsein“ assoziieren. Das Fehlen von neuronaler Aktivität ist der Gehirntod. Wenn man das zum Maßstab macht, ist Bewußtsein ein Synonym für biologisches Sein.
<In der Philosophie hingegen führt dieselbe Frage entweder zu trivialen oder zu metaphysischen Antworten.>
Manchmal führt sie dazu. Richtig gestellt vermeidet sie die trivialen Verkürzungen in den sich mit ihr beschäftigenden Spezialdisziplinen, s.o., sie muß aber nicht in Metaphysik ausweichen, wenn sie sich diesem imprädikativen Sachverhalt stellt. Das hält nur für denknotwendig, wer sich das reflexive Denken grundsätzlich verbietet.
<Die richtige Frage lautet daher:> – nein: „Eine richtige Frage lautet daher:“
Was heißt „global verteilen“ in: <zweitens musste sich diese neuronale Aktivität global verteilen, um jenes ganzheitliche Erleben zu ermöglichen, das wir Bewusstsein nennen.>?
Abgesehen von dieser Frage würde ich genau an dieser Stelle Wert auf Klarheit legen und „Erleben“ und „Bewußtsein“ begrifflich trennen. Bewußtes Erleben gibt es, wo und weil es alternative Antwortmöglichkeiten geben soll und damit eine Anpassung der Reaktion möglich wird. Wo das nicht gegeben ist, ist das bewußte Erleben nicht unbedingt dys-, aber afunktional. Das sind die Reizverarbeitungen, die nicht über das Bewußtsein laufen.
Dem letzten Absatz stimme ich zu.
„Die REM-Phase entspricht dem vorher gesagten über den Traum, die Tiefschlaf-Phase wird man nicht mit „Bewußtsein“ assoziieren.“
Träume mit abstrakten Denkinhalten können auch im NREM Schlaf auftreten (sogar in stage 3). Sie sind dann meist nur diffuser, abstraker und weniger klar als Träume im REM Schlaf.
Dass Träume im REM Schlaf dem Wachzustand ähnlicher sind, ist nicht verwunderlich, wenn man schaut, wie ähnlich elektrophysiologischen Aufnahmen zwischen Wachzustand und REM sind.
Dass im NREM Schlaf keine Träume auftreten hat man früher mal gedacht.
<Dass im NREM Schlaf keine Träume auftreten hat man früher mal gedacht.>
Es ist natürlich eine Definitionsfrage, ob man das, was im Tiefschlaf physiologisch passiert, Traum nennen will. Jedenfalls ist richtig, daß nicht nichts passiert, auch wenn man davon kein Bewußtsein hat oder haben kann.
„Es ist natürlich eine Definitionsfrage, ob man das, was im Tiefschlaf physiologisch passiert, Traum nennen will.“
Warum ist das eine Definitionsfrage?
In Experimenten misst man die Gehirnaktivität von Menschen während sie schlafen und weckt sie dann auf, wenn sie sich im NREM Schlaf befinden. Dann geben die Probanden an, ob sie geträumt haben – und wenn ja wovon.
Ist es denn so, daß man immer, wenn man etwas gemessen hat, vom aufgeweckten Schläfer die Antwort bekommt: ich habe geträumt? Umgekehrt: wenn man die Antwort erhält: ich habe nicht geträumt, hat man dann keine bzw keine vom Rauschen zu unterscheidende neuronale Aktivität gemessen?
Nur wenn beides der Fall ist, kann man Bewußtsein mit neuronaler Aktivität korrelieren. Ich bin kein Experte, meine Frage: ist das so?
„Ist es denn so, daß man immer, wenn man etwas gemessen hat, vom aufgeweckten Schläfer die Antwort bekommt: ich habe geträumt?“
Das ist natürlich nicht der Fall, da Träume nicht nur im NREM Schlaf auftreten. Es setzt also voraus, dass A) tatsächlich ein Traum stattgefunden hat und B) der Proband sich daran erinnert. Die Tatsache, dass Probanden vor dem Aufwecken über Träume berichten, zeigt jedoch, dass Träumen auch im NREM Schlaf auftreten kann.
„Umgekehrt: wenn man die Antwort erhält: ich habe nicht geträumt, hat man dann keine bzw keine vom Rauschen zu unterscheidende neuronale Aktivität gemessen?“
Das hängt davon ab, was, wo und auf welche Weise gemessen wird, insbesondere aber davon, wie die Daten analysiert werden. Man kann nicht erwarten, Unterschiede in der Aktivität zwischen den beiden von dir genannten Fällen allein durch bloßes „eyy balling“ der Zeitreihen zu erkennen. Man benötigt stattdessen eine Analyse der Zeitreihen; also die der einzelnen Elektroden im Falle von EEG, die der Voxel oder Regionen in Falle von fMRI etc. Erst dann lassen sich Unterschiede in bestimmten Messungen bzw. Analysen feststellen.
„Nur wenn beides der Fall ist, kann man Bewußtsein mit neuronaler Aktivität korrelieren“
Aus den vorherigen Antworten wird klar, warum diese Schlussfolgerung so nicht zutrifft. Davon abgesehen lässt sich empirische Forschung nicht allein mit „Logik“ im philosophischen Sinn bewerten. Experimente und Daten sind stets „noisy“ und grundsätzlich nie unter idealen Bedingungen umsetzbar. Wenn man mit einem philosophischen Anspruch a la „es muss immer so oder so sein“ an die Untersuchung herangeht, erübrigt sich im jede experimentelle Überprüfung in diesem Forschungsbereich. Dann muss man die Ergebnisse vieler Studien zusammenziehen und schlussfolgern: in einer Studie ist das selten alles so klar „entweder-oder“ zu beantworten.
PS: Um den letzten Punkt bezüglich „philosophischer Logik“ versus „empirischer Realität“ etwas klarer zu machen, hier ein Beispiel.
Stell dir vor, du hast eine bestimmte Analysemethode entwickelt, die relativ gut bestimmte Messungen bzw. Berechnungen neuronaler Aktivität im NREM Schlaf mit Traumberichten (Traum lag vor) von Probanden korreliert.
Nun schlägt deine neuronale Messung bei einem Probanden an, obwohl dieser berichtet, dass kein Traum vorlag.
Vielleicht lag tatsächlich ein Traum vor, aber der Proband kann sich nicht erinnern (Memory Effekt), oder er hat im MRT während des Scanvorgangs den Kopf zu stark bewegt, sodass die Datenqualität der Zeitreihen leidet und die Messung dadurch ein falsch-positives Ergebnis liefert.
Das heißt: Mit dem Anspruch heranzugehen, dass das alles immer funktioniert und sich eindeutig und sauber differenzieren lässt, ist realitätsfern.
Das ist ein gutes Beispiel für das, was ich sagte. Man kann Traum definieren als die Quale der Traumerfahrung (ganz unabhängig von dem Eindruck, als habe ich im Traum bewußte Erlebnisse/Erfahrungen gehabt und verarbeitet), und man kann Traum als neuronale Aktivität unter Ausschaltung funktionaler motorischer Reaktionen, einer Reizbeantwortung nach Außen, sowie einer sehr eingeschränkten oder abgeblockten Reizaufnahme der Außenwelt definieren. Das macht einen riesigen Unterschied, und eine Forschung, die diesen Unterschied nicht berücksichtigt, keine terminologische Klarheit herstellt, ist nichts wert. Von solcher Klarheit kann man nicht ausgehen, aber sie muß hergestellt werden.
Schon Deine Aussage „Vielleicht lag tatsächlich ein Traum vor, aber der Proband kann sich nicht erinnern (Memory Effekt)“ unterstellt ja (im Normalfall) eine „Erinnerung“, das aber ist schon eine Deutung, und empirische Fehler wie die Möglichkeit der Einwirkung von unbeherrschten Störfaktoren (Kopfbewegungen) müssen selbstverständlich ausgeschlossen sein.
Dass man hier zwei Perspektiven hat, also einmal die des Bewusstseins des Probanden und einmal die der Datenanalyse neuronaler Aktivität, ist doch ohnehin klar.
Wir müssen doch jetzt nicht wieder bei Adam und Eva anfangen.
„Schon Deine Aussage ‚Vielleicht lag tatsächlich ein Traum vor, aber der Proband kann sich nicht erinnern (Memory-Effekt)‘ unterstellt ja (im Normalfall) eine ‚Erinnerung‘, das aber ist schon eine Deutung.“
Das war doch nur ein schnelles Beispiel, und natürlich ist das eine Interpretation – das ist mir schon klar. Die Daten und Ergebnisse sagen dir doch nichts ohne Deutung. Programmiere den Code der Datenanalyse etwas anders, und du bekommst andere Ergebnisse. Welche Ergebnisse sind nun real(er)? Auch das ist nicht immer klar, sondern mitunter ebenfalls eine Frage der Deutung.
Wenn Dir das klar ist, verstehe ich nicht, warum Du mir widersprichst.
Du hast geschrieben:
„Ist es denn so, daß man immer, wenn man etwas gemessen hat, vom aufgeweckten Schläfer die Antwort bekommt: ich habe geträumt? Umgekehrt: wenn man die Antwort erhält: ich habe nicht geträumt, hat man dann keine bzw keine vom Rauschen zu unterscheidende neuronale Aktivität gemessen?
Nur wenn beides der Fall ist, kann man Bewußtsein mit neuronaler Aktivität korrelieren. Ich bin kein Experte, meine Frage: ist das so?“
Du schreibst, dass man Bewusstsein nur dann mit neuronaler Aktivität korrelieren könne, wenn beide Bedingungen erfüllt sind.
Mein Widerspruch bezog sich darauf, dass man Bewusstsein eben nicht nur dann mit neuronaler Aktivität korrelieren kann, wenn beides gegeben ist. Es gibt zahlreiche mögliche Störfaktoren, die zu negativen Ergebnissen führen können, obwohl neuronale Aktivität X eigentlich (oder tatsächlich) mit Traum Y zusammenhängt, man es aber methodologisch nicht immer zeigen kann.
Nicht mehr und nicht weniger war meine Aussage.
Heinz Lüdiger hat hier einmal etwas Ähnliches geschrieben bzw. einen vergleichbar unrealistischen Anspruch an Forschung und Empirie formuliert: Solche Zusammenhänge müssten ausnahmslos bei JEDEM Probanden eindeutig nachweisbar sein, andernfalls würde die Theorie scheitern (sinngemäß).
Darauf bezog sich meine Kritik an dieser idealphilosophischen Vorstellung von Logik im Gegensatz zur wissenschaftlichen Realität.
Ich hoffe, damit ist mein Punkt klarer geworden.
Abgesehen davon sind neuronale Korrelate des Bewusstseins nicht bloß eine Frage der Interpretation. Die Annahme, dass neuronale Aktivität mit Bewusstsein korreliert – im ontologischen Sinne – ist streng genommen nicht einmal eine Interpretation oder Deutung wissenschaftlicher Ergebnisse. Sie beruht vielmehr auf den apriorischen Annahmen, dass es erstens Bewusstsein als etwas Mentales gibt und zweitens neuronale Aktivität als dessen materiellen Prozess. Mit anderen Worten: Das ist nicht einmal eine Interpretation realer wissenschaftlicher Befunde, sondern eine metaphysische bzw. rein philosophische Annahme.
Wenn ich von neuronalen Korrelaten des Bewusstseins spreche, dann stellt sich erstmal die Frage, was wie genau korreliert wurde bzw. ob überhaupt etwas korreliert wurde. Es gibt kaum (fast gar keine) neurowissenschaftliche Studien die neuronale Aktivität wirklich mit Erlebnisinhalten direkt korreliert. Alle sprechen davon und fast niemand zeigt was konkretes. Selbst die IIT die in den Medien immer als die beste neurowissenschaftliche Bewusstseisntheorie vermarktet wird hat meines Wissens nach noch kein einziges mal empirisch eine solche direkte Korrelation sauber gezeigt.
<Heinz Lüdiger hat hier einmal etwas Ähnliches geschrieben>
Nein. Heinz Lüdiger hat wohl den Standpunkt eines deterministischen naturwissenschaftlichen Wissens formuliert, wie in Einsteins berühmtem Diktum „Gott würfelt nicht“, aber wir glauben ja nicht mehr an solchen Gott. Selbstverständlich gibt es den naturwissenschaftlichen Indeterminismus, statistische Gesetze, über die hinaus keine individuellen Aussagen gemacht werden können.
Das ist aber nicht gemeint, wenn ich von korrelativen Beziehungen spreche. Als Nichtmetaphysiker gehen Wissenschaftler davon aus, daß die Ordnung der Natur, wenn/wo es eine solche gibt, kontingent ist. Das kann man als eine abgeschwächte Version von Rorty sehen.
Die Aufgabe der Logik ist nicht, den Phänomenen eine notwendige, eindeutige Form zu geben, sondern sie so zu erfassen, daß man mit ihnen theoretisch operieren kann und dabei auf dem Boden der Realität bleibt – nichts in sie hineinliest. Störfaktoren sind das, was ihr Name sagt, man muß sie ausschalten, um wirklich von dem zu reden, von dem man reden will. Das ist die Notwendigkeit der Idealisierung. Eine nicht voll befriedigende, aber akzeptable Form des Umgangs mit Störfaktoren ist, sie zuzulassen, aber theoretisch herauszurechnen, die Wahrscheinlichkeitsrechnung kennt viele Methoden, sie einigermaßen in den Griff zu bekommen.
Logik ist keine wahrere Form der Realität, nichts Ideales. Wenn die Logik nicht funktioniert, ist nicht die Logik falsch, sondern ich habe die Realität falsch modelliert oder unzureichend abstrahiert.
Worin besteht dann Deine „Kritik an dieser idealphilosophischen Vorstellung von Logik im Gegensatz zur wissenschaftlichen Realität“?
<Die Annahme, dass neuronale Aktivität mit Bewusstsein korreliert – im ontologischen Sinne – ist streng genommen nicht einmal eine Interpretation oder Deutung wissenschaftlicher Ergebnisse. Sie beruht vielmehr auf den apriorischen Annahmen, dass es erstens Bewusstsein als etwas Mentales gibt und zweitens neuronale Aktivität als dessen materiellen Prozess>
Nein. Man muß das als eine erste Hypothese auffassen, die auch als erstes überprüft werden muß. Wenn sie sich nicht bestätigen läßt, dann gibt es kein Bewußtsein (allenfalls die Illusion eines solchen), und dann wäre die neuronale Wirklichkeit auch keine Materialisation von Bewußtsein.
Was also ist DMn Bewußtsein, wenn Du diese Annahme der Korrelation bestreitest?
Die Annahme, man könne strikt neuronale Aktivität mit Erlebnisinhalten korrelieren, halte ich für positivistischen Unfug. Da hat man nicht den sprachförmigen Charakter des Bewußtseins, seine semantische Dimension, die interpretierende und zu interpretierende Bedeutung verstanden. Die neuronale Wirklichkeit ist der vollständigste materielle Träger des Bewußtseins, wie Rede und Buch wertvolle, aber viel eingeschränktere materielle Träger sind.
Wolfgang,
du machst in deiner Antwort an Philipp zwei Fehler, die den Kern der Diskussion betreffen.
Erstens wechselst du den Bewusstseinsbegriff, ohne es zu merken. Du beginnst auf der ontologischen Ebene, Bewusstsein als neuronale Wirklichkeit, und gleitest dann zur psychologischen Ebene, sprachförmiger Charakter, semantische Dimension, interpretierende Bedeutung. Das sind kategorial verschiedene Ebenen, und wer zwischen ihnen wechselt, ohne es auszuweisen, redet aneinander vorbei, nicht mit Philipp.
Zweitens der Positivismusvorwurf. Positivismus ist im Bereich der Wissenschaft kein Schimpfwort, sondern eine methodische Tugend: Korrelationen messen, ohne ontologische Vorannahmen einzuschmuggeln, ist saubere Empirie. In der Philosophie wäre reiner Positivismus tatsächlich unzureichend, weil dort die begriffliche Klärung vor der Messung steht. Aber Philipp betreibt hier keine Philosophie, sondern Wissenschaftskritik, und auf dieser Ebene ist sein Punkt berechtigt. Den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Methode und philosophischer Begriffsarbeit nicht zu sehen, ist selbst ein kategorialer Fehler.
Ich weiß allerdings nicht, ob du verstehst was ich meine.
Nein. Ich verwechsele nicht den Bewußtseinsbegriff, sondern habe einen anderen. Bewußtsein ist mE nur sinnvoll zu denken als etwas Epistemisches, Sprachartiges, in dem die zwei Ebenen des materiellen Seins und der assoziierten Bedeutung nicht getrennt werden können. Neuronale Wirklichkeit ist noch kein Bewußtsein, erst wenn sie eine Semantik besitzt, ist sie das. Und Sprachförmigkeit hat unmittelbar nichts mit Psychologie zu tun. Ein Buch ist ein sprachförmiges Objekt, wo ist da die Psychologie?
Daß Ihr der Meinung seid, ich wechsele die Ebenen, liegt daran, daß Ihr nach meinem Verständnis falsche Ebenen einzieht.
Und nein: ich formuliere keinen allgemeinen Positivismusvorwurf. Das seht nur Ihr so. Mein Vorwurf (Ihr hättet Euch gar nicht diese Jacke anziehen müssen) ist, den methodischen Positivismus auf Sachverhalte anzuwenden, die nicht positivierbar sind. Daher kritisiere ich keineswegs, wie Ihr offensichtlich annehmt, die naturwissenschaftliche Untersuchung der materiellen Grundlagen von Bewußtseinsphänomenen, die halte ich für unverzichtbar, ich kritisiere nur, wenn man nicht die Limitation in dieser Untersuchung sieht, glaubt, mit Positivismus den Gegenstand „Bewußtsein“ hinreichend und angemessen erfassen zu können.
“Störfaktoren sind das, was ihr Name sagt, man muß sie ausschalten, um wirklich von dem zu reden, von dem man reden will. Das ist die Notwendigkeit der Idealisierung. Eine nicht voll befriedigende, aber akzeptable Form des Umgangs mit Störfaktoren ist, sie zuzulassen, aber theoretisch herauszurechnen, die Wahrscheinlichkeitsrechnung kennt viele Methoden, sie einigermaßen in den Griff zu bekommen.”
… Worin besteht dann Deine „Kritik an dieser idealphilosophischen Vorstellung von Logik im Gegensatz zur wissenschaftlichen Realität“?”
Du kannst im Neuroimaging Störfaktoren eben nicht alle ausschalten und du kannst sie auch nicht nachträglich vollständig herausrechnen, weil du oft nicht einmal genau identifizieren kannst, welcher Anteil der Daten auf einen Störfaktor zurückzuführen ist und welcher tatsächlich ein echtes „Signal“ darstellt.
Das ist mir klar, und diese Unschärfe werfe ich niemandem vor.
„Die Annahme, man könne strikt neuronale Aktivität mit Erlebnisinhalten korrelieren, halte ich für positivistischen Unfug.“
Es gibt verschiedene Formen von Korrelationen – Pearson, Spearman usw. Allen gemeinsam ist, dass sie Daten voraussetzen. Die Erste-Person-Perspektive im Sinne von Qualia kann man selbstverständlich nicht direkt mit neuronaler Aktivität korrelieren, weil sie sich nicht 1:1 als Daten erfassen lässt.
Bestimmte Aspekte des Bewusstseins lassen sich jedoch psychologisch operationalisieren und dadurch in Daten überführen. Erst diese Daten können anschließend mit neuronaler Aktivität korreliert werden. Das ist eine methodologische Korrelation.
Wenn beispielsweise der Eisverkauf positiv mit steigenden Temperaturen korreliert, dann werden zwei reale, voneinander unterscheidbare Prozesse miteinander in Beziehung gesetzt. Im Fall des Bewusstseins haben wir es jedoch nicht mit zwei getrennten Prozessen zu tun, die in diesem ontologischen Sinn korrelieren. Es gibt Bewusstsein bzw. Erleben, und davon erhebt man Daten einmal auf psychologischer und einmal auf neurowissenschaftlicher Ebene. Anschließend korreliert man bestimmte Analysen dieser Daten miteinander.
Die Korrelation besteht also in einem methodologischen und nicht in einem ontologischen Sinn.
Abgesehen davon: Welche tiefere Erkenntnis soll die Korrelation unmittelbarer Phänomenologie mit neuronaler Aktivität eigentlich liefern? Das wäre weitgehend deskriptiv, nicht explanatorisch.
Um menschliches Erleben und Verhalten zu verstehen, muss man bestimmte Erlebensweisen, Denkprozesse etc. zunächst psychologisch hinsichtlich ihrer Funktion operationalisieren. Das ist eine funktionale Perspektive. Erst dann kann man diese Funktionen mit neuronaler Aktivität in Beziehung setzen und verstehen, wie bestimmte neuronale Prozesse zur Realisierung adaptiver Funktionen beitragen.
Genau dadurch entsteht Erklärungskraft. Die bloße Zuordnung eines bestimmten Erlebnisses („Qualia“) zu einem bestimmten neuronalen Muster erklärt dagegen zunächst gar nichts.
Das Problem ist, dass viele Philosophen genau die Frage für die zentrale und tiefste halten: „Wie entsteht das Rotsein von Rot aus neuronaler Aktivität?“ Das ist bereits der falsche Ausgangspunkt. Diese Frage trägt kaum etwas zum Verständnis von Erleben und Verhalten bei, weil sie den Fokus auf eine vermeintlich intrinsische Eigenschaft des Erlebens legt, statt auf dessen funktionale Rolle im Organismus. Hier wird Bewusstsein letztendlich immer noch cartesianisch als mentale Entität aufgefasst.
Auch wenn ich manches anders sehe, dem letzten Absatz stimme ich durchaus zu. Das „Rotsein von Rot“ entsteht nicht „aus neuronaler Aktivität“, es ist nur die Form, in der die Selbstorganisation der neuronalen Aktivität dem Subjekt erscheint. Allerdings ist die Selbstorganisation genau das, was der zusammengesetzte Begriff sagt: eine Selbst-Organisation. Dh es ist kein rein objektiver Vorgang, sondern es ist ein Subjekt beteiligt.
Wenn wir sagen „ich sehe rot“, dann verstehen wir uns, weil wir alle mow den gleichen physikalischen Input haben, und gelernt haben, diesen mit „rot“ zu benennen. Die Quale „rot“ ist nur eine Chiffre für die gleiche Klasse von Wahrnehmungen in einem bestimmten Frequenzbereich. Daß wir die individuellen Wahrnehmungen miteinander vergleichen können, liegt daran, daß die korrekte Repräsentation der Außenwelt die optimale biologische Angepaßtheit bedeutet und sich daher evolutiv entwickelt hat. Wir sehen also nicht alle das gleiche „rot“, sondern sehen alle korrekt das Gleiche im Frequenzspektrum, und nennen es konventionell „rot“. Ich weiß nicht, kann nie wissen, was der andere sieht, wenn er etwas rotes sieht, aber ich weiß, er sieht dasselbe wie ich. Weitgehend dasselbe, denn in den Feinheiten unterscheiden wir uns, weil die beim Aufbau der Bedeutung einfließenden Erfahrungen individuell sind. Insofern ist „rot“ kein objektiver, sondern ein subjektiver und intersubjektiver Begriff, der die Objektivität der fundamentalen Gleichartigkeit unserer lebensweltlichen Erfahrungen trägt.
„Auch wenn ich manches anders sehe, dem letzten Absatz stimme ich durchaus zu. Das „Rotsein von Rot“ entsteht nicht „aus neuronaler Aktivität“, es ist nur die Form, in der die Selbstorganisation der neuronalen Aktivität dem Subjekt erscheint. Allerdings ist die Selbstorganisation genau das, was der zusammengesetzte Begriff sagt: eine Selbst-Organisation. Dh es ist kein rein objektiver Vorgang, sondern es ist ein Subjekt beteiligt.“
Ich würde folgendes ergänzen:
Die neuronale Aktivität – oder ihre „Form“ (in deinem Begriff) – erscheint keinem Subjekt und keinem inneren Beobachter, weil es im Organismus keinen separaten Beobachter gibt.
Der Organismus muss seine neuronale Aktivität nicht beobachten und anschließend in ein mentales Bild übersetzen. Die neuronale Aktivität ist selbst Teil des Organismus; sie wird nicht über eine zusätzliche Repräsentation vermittelt, sondern unmittelbar erlebt.
Vielleicht meinst du es ohnehin in diesem Sinne. Ich würde hier jedoch den Begriff Subjekt nicht ins Spiel bringen, weil er philosophisch stark vorbelastet ist und von verschiedenen Leuten sehr unterschiedlich interpretiert werden kann. Zudem – und das ist zentral – handelt es sich dabei um einen philosophischen Begriff, während neuronale Aktivität ein biologischer Begriff ist.
Dadurch vermischt man unterschiedliche epistemische, begriffliche und explanatorische Ebenen miteinander. Das führt dazu, dass Zusammenhänge oder sogar kausale Beziehungen suggeriert werden, die prinzipiell gar nicht existieren können (wie die Frage nach der mentalen Verursachung).
Ich würde es aus neurowissenschaftlicher Perspektive, also wenn das Ziel ist, die Funktionsweise des Gehirns neurowissenschaftlich zu erklären, etwas anders formulieren.
Das Selbst/Ich oder das, was man als „Subjekt“ bezeichnet, könnte man zunächst als Ausdruck der Eigenaktivität des Gehirns verstehen. Das Gehirn besitzt (so wie auch das Herz) bestimmte Ionenkanäle in seinen Neuronen, die es ermöglichen, dass viele Neurone auch ohne externe Inputs kontinuierlich spontan feuern. Diese sogenannte Spontanaktivität ist jedoch kein bedeutungsloses Rauschen, sondern eine räumlich und zeitlich organisierte Aktivität, die sich über das gesamte Gehirn erstreckt.
Trifft nun ein Stimulus auf das Gehirn, so wird dieser nicht einfach objektiv (also genau so verarbeitet) wie er physikalisch vorliegt. Vielmehr tritt er auf die bereits vorhanden bzw. laufenden Spontanaktivität. Er wird durch diese verändert und in die laufende Dynamik des Gehirnaktivität integriert. Genau darin liegt eine Quelle von Subjektivität: Wahrnehmung entsteht nicht allein aus dem eintreffenden Reiz, sondern aus dessen Interaktion mit dem bereits aktiven Zustand des Gehirns.
Der Vorteil einer solchen Sichtweise besteht darin, dass sie empirisch direkt untersuch- und demonstrierbar ist. Man kann die Dynamik der Spontanaktivität untersuchen, ihre Modulation der sensorischen Inputs analysieren und so die neuronalen Mechanismen erforschen die mit Bewusstsein zusammenhängen oder wie Veränderungen der Spontanaktivität beispeilsweise zu Depression oder Schizophrenie beitragen (also Bewusstsein massiv verändern und in Extremformen überführen.)
<Wahrnehmung entsteht nicht allein aus dem eintreffenden Reiz, sondern aus dessen Interaktion mit dem bereits aktiven Zustand des Gehirns.>
Das sehe ich nicht anders. Aber damit ist erst die Ebene des Passivsubjekts, anders formuliert, des Subjekts als autonome Eigenstruktur erreicht. Ich würde hier noch nicht von Bewußtsein sprechen und den Organismus auf dieser Stufe Quasisubjekt nennen. Für mich ist Bewußtsein erst erreicht, wenn es eine Selbstrepräsentation eines Inneren gegenüber einem Außen gibt, diese imprädikative Struktur der Reflexion. Wer das für eine philosophische Spekulation hält, möge zeigen, wie das erscheinende Bewußtsein eines mathematischen Gedankengangs – als extremes Beispiel – funktionieren kann, oder auch nur, daß „Ich mit Dir“ Frieden schließen möchte, weil es nicht nur für „Mich“, sondern auch für „Dich“ vorteilhafter ist, und ich mich auf diesen Zustand (zuverlässiger) verlassen kann. Mit dieser reflexiven Struktur kann ich Aktivsubjekt sein. Solch ein Subjekt bin ich, wenn es für mich einen Möglichkeitsraum gibt, in dem ich mich autonom festlegen kann. Und genau das ist die biologische Funktion der bewußten Steuerung, die sich zwar evolutiv entwickelt, aber gleichzeitig die biologische Funktion dispensiert hat. Biofunktionalität begrenzt meine Freiheit als Subjekt, aber innerhalb dieser Grenzen macht uns das Bewußtsein frei.
Ich weiß, dass du das so siehst. Aber du steckst immer noch im cartesianischen Denken fest – auch wenn du das jetzt natürlich bestreiten wirst.
Für dich sind physiologische Prozesse letztlich determiniert, während das Bewusstsein frei ist, interne Repräsentationen benötigt und so weiter.
All das macht Bewusstsein erneut zu einer mentalen Entität, der du all diese Fähigkeiten zuschreibst.
Ja, auch ich sehe, dass man abstrakt über Mathematik nachdenken kann und Ähnliches. Aber dazu braucht es keine mentale Entität namens Geist oder Bewusstsein – das leistet die neuronale Aktivität des Gehirns bereits selbst.
Du steckst dabei leider in einem Gedankengebäude der westlichen Philosophie fest wie in einem Käfig – und ich glaube, dass du daraus auch nicht mehr herauskommen wirst.
Und leider hast du nicht verstanden, was ich oben kurz versucht habe habe zu erklären. Du vermischst wieder zwei kategorial verschiedene epistemische Perspektiven miteinander: einmal neuronale Aktivität des Gehirns (Physiologie etc.) und einmal Bewusstsein formuliert in geistigen und mentalen Funktionen (wie das Denken über Mathematik).
Und du merkst nicht einmal, dass du genau deshalb auch niemals die Brücke zwischen beiden Schlagen können wirst – ja der Übergang von einem zum Anderen für dich immer wie ein Wunder bleiben wird.
<auch wenn du das jetzt natürlich bestreiten wirst>
Der Ansatz von Descartes enthält eine Metaphysik, die ich nicht teile. Der grundlegenden Idee, die extensionale und die intensionale Ebene zu trennen, stimme ich jedoch, wie es das westliche Gedankengebäude tut, zu. Euren Versuch, sich dieser Dualität zu entledigen, sehe ich als hoffnungslos illusionär an. Aber ich verstehe schon Eure Motivation, das würde viele Probleme zu Scheinproblemen degradieren.
Immerhin erlaubt Euer Ansatz auf der biologischen Ebene ein unproblematisches naturwissenschaftliches Arbeiten, das ich durchaus anerkenne, und aus Eurer Warte fehlt ja nichts. Ich glaube nicht, daß sich Eure Sicht jemals durchsetzen wird, das würde das Ende der Menschheit bedeuten, wie sie bisher war; lassen wir dahingestellt, ob wir das als Segen oder als Katastrophe deuten müssen.
Btw. Es könnte sein, daß wir mit KI diesen Kipppunkt kaum noch korrigierbar ansteuern.
Im Einzelnen:
<Für dich sind physiologische Prozesse letztlich determiniert> – keineswegs, sonst würde ich die Welt nicht für kontingent halten. Die Welt ist ein Gemenge von Zufall und Notwendigkeit.
<das leistet die neuronale Aktivität des Gehirns bereits selbst>- wer will das bestreiten? Die nA steuert, ins Glück wie ins Unglück, funktional, dysfunktional, afunktional. Die Frage ist, gibt es darin auch das Moment eines steuernden Subjekts, das Ziele definiert und Wege bewertet? Gibt es diese Funktion des Bewußtseins? Eine bedingte Freiheit.
<Du vermischst wieder zwei kategorial verschiedene epistemische Perspektiven> – nein. Eine epistemische Perspektive gibt es auf der neuronalen Ebene erst, wenn es das Welt und Ich trennende Selbst, Selbstbewußtsein gibt. Das ist allerdings, wie Ihr immer richtig bemerkt, kein anderes physiologisches Sein, sondern es ist ein struktureller Tatbestand in diesem Sein, der der nA eine neue Qualität gibt.
Und die imprädikative Reflexion ist nicht mehr Wunder als die lineare oder gekrümmte Strukturiertheit der Welt, oder π. Vielleicht wunderst Du Dich nicht über letztere. Ich würde mich wundern, wenn es keine imprädikative Reflexion gäbe.
Ich versuche es mal ganz einfach. Syntax und Semantik bzw. Physis und Psyche bzw. neuronale Muster und Gedanken oder englisch und deutsch ist jeweils dasselbe in unterschiedlichen Sprachen. Wer das nicht versteht, wird immer wieder metaphysische Rätsel generieren. Das ist der Fehler, den die Computationalisten und Repräsentationalisten machen: sie glauben, mit jedem Reiz gelangt auch eine Bedeutung ins Gehirn. Daraus leiten sie ab, Computer könnten irgendwann so etwas entwickeln wie Intention oder gar Bewusstsein. Wie unfassbar naiv ist diese Verwechslung der Beschreibungsebenen. Man mag es eigentlich gar nicht glauben.
„Der Ansatz von Descartes enthält eine Metaphysik, die ich nicht teile.“
Der einzige Unterschied zwischen dir und Descartes besteht darin, dass du das Bewusstsein als einen räumlich ausgedehnten Prozess in dieser Welt situierst. Der Rest ist gleich und wir kommen jetzt in deiner Frage direkt darauf zu sprechen.
„Die Frage ist, gibt es darin auch das Moment eines steuernden Subjekts, das Ziele definiert und Wege bewertet? Gibt es diese Funktion des Bewußtseins? Eine bedingte Freiheit.“
Wolfgang, genau hier zeigt sich wieder das Problem, auf das ich die ganze Zeit hinauswill.
Du fragst, ob es ein steuerndes Subjekt gibt, das Ziele definiert und Wege bewertet. Aber diese Frage setzt bereits voraus, dass es neben den neuronalen und körperlichen Prozessen noch eine weitere Instanz geben muss, die diese Prozesse betrachtet, interpretiert, bewertet und schließlich steuert.
Genau das ist die cartesianische bzw. dualistische Annahme.
Es gibt weder im Gehirn noch sonst irgendwo im Nervensystem ein Subjekt, einen Geist oder ein Bewusstsein, das die neuronale Aktivität beobachtet und ihr Bedeutung verleiht. Es gibt keinen inneren Beobachter und keinen zentralen Entscheider.
Die Frage lautet für mich daher nicht: „Gibt es ein Subjekt, das Ziele definiert und Wege etc. bewertet?“ Sondern: Warum sollte man überhaupt annehmen, dass dafür eine zusätzliche Instanz notwendig ist?
Wenn neuronale Aktivität semantisch bedeutsam ist, dann muss diese Bedeutung nicht noch einmal von einer separaten mentalen Entität (Geist/Bewusstsein) interpretiert werden. Es sitzt nirgends ein kleines Männchen im Kopf, das die neuronalen Signale liest, versteht, bewertet und anschließend Entscheidungen trifft.
Denn der Organismus bzw. seine neuronale Aktivität selbst ist dieser Prozess!
Ebenso wenig gibt es einen Punkt, an dem zunächst bloß sensorische Informationen einlaufen und verarbeitet werden, diese dann an ein Bewusstsein kognitiv weitergereicht werden, dort bewertet werden und anschließend als Befehle wieder zur Motorik zurückkehren. Das Nervensystem ist nicht nach diesem Input-Bewusstsein-Output Schema organisiert.
Die Übergänge zwischen sensorischen und motorischen Prozessen sind fließend. Afferenz und Efferenz gehen im Gehirn graduell laufend ineinander über. Die synaptischen Verbindungen sind kreuz und quer. Kognition und Intention sind keine getrennten Ebenen, die erst von einer zentralen Instanz miteinander vermittelt werden müssten. Es ist mehr sensorisch in sensorischen Arealen und dann graduell mehr motorisch hin zu motorischen. Aber nirgendwo gibt es eine zentrale Steuereinheit, das Bewusstsein oder das Subjekt.
Die Suche nach einem steuernden Subjekt ist ein Artefakt der westlich-philosophischen Tradition. Man sucht nach dem Geist im Körper, nach dem Bewusstsein im Nervensystem, nach einer Instanz, die die neuronale Aktivität wahrnimmt und kontrolliert.
Du musst aufhören, nach einem inneren Beobachter zu suche und stattdessen verstehen, dass das, was wir „Bewusstsein, Bewerten, Entscheiden“ etc. nennen, bereits Aspekte desselben dynamischen Prozesses sind und nicht die Leistungen einer zusätzlichen Entität, die über diesem Prozess steht.
<Es gibt weder im Gehirn noch sonst irgendwo im Nervensystem ein Subjekt, einen Geist oder ein Bewusstsein, das die neuronale Aktivität beobachtet und ihr Bedeutung verleiht>
Das ist ein naiver absoluter Materialismus. Damit kritisierst Du einen imaginierten Gegner. Ich sage ja nicht, daß es ein von der materiellen (extensionalen) Ebene unabhängiges Subjekt/Bewußtsein gibt, das ist eine Metaphysik, die Du unterstellst. Wie kommst Du auf die Idee, daß das Bewußtsein die neuronale Aktivität beobachtet? Der Hirnphysiologe beobachtet die nA, indirekt, durch Instrumente und empirische Experimente. Die nA ist keine direkt beobachtbare Phänomenologie. Und auf der Ebene der Beobachtung der nA wird man nie einen Unterschied von einer bewußtlosen und einer bewußten nA direkt feststellen können. Es ist ein materielles Geschehen.
Wie die nA abläuft, ist nicht physikalisch determiniert, denn dann hätte sie überhaupt keine Funktion. Sie stabilisiert sich selbstorganisierend aufgrund der biologischen Funktionalität. Determiniert ist, daß sich solche Prozeßgestalten bei hinreichender Vielfalt bilden können. Wenn sie sich bilden, entsteht biologische Funktionalität, ein biologischer Sinn. So unterscheidet sich der Stein vom Tier, ersterer besitzt keinen biologischen Sinn. Warum soll ich dann nicht von einer neuen Stufe des Seins reden? Belebte und tote Materie sind zwei Formen des Seins. Beide sind Materie. Aber die belebte fußt auf dem biologischen Sinn, die gibt es nicht ohne.
In diesem Sinn emergiert auch aus der belebten Materie Bewußtsein, reflektierter Sinn. Darin sehe ich eine neue Stufe des Seins. Eine neue Substanz ist dazu nicht erforderlich, auch das Buch, das das Denken/Bewußtsein vergegenständlicht, ist kein neues Sein, es ist materiell vollkommen physikalisch bestimmt, nur setzt es biologische Subjekt-Objekte voraus, und es setzt mehr als biologische Funktionalität voraus. Man könnte zwar sagen, daß es à la longue durchaus biologisch funktional ist, eine befriedigende Erklärung ist das jedoch nicht, wenn wir nicht metaphysisch eine Teleologie der Welt voraussetzen.
Also: Ich behaupte nirgendwo, daß es eine zweite Substanz gibt, Du liest mich nur hartnäckig falsch: kein kleines Männchen im Kopf; auch behaupte ich nicht, daß es einen abgegrenzten zerebralen Ort des Bewußtseins (und komplementär einen Ort der unbewußt ablaufenden Prozesse, obwohl man grob das vegetative Nervensystem lokalisieren kann) gibt.
Du mußt verstehen, daß es in der Selbstorganisation eine Selbststeuerung gibt, die über eine imprädikative Reflexionsstruktur läuft, die als Selbstbewertung zu deuten ist.
Was ich nicht nachvollziehen kann und was lebensfremd ist, ist die Weigerung, dem Hammer ein anderes Sein zuzuschreiben als dem Kieselstein. Der eine ist natürlich entstanden, der andere würde nie natürlich entstehen (ich meine in der Form eines Metallblocks, der fest mit einem Holzstiel verbunden ist); freilich kann ich den Kiesel in die Hand nehmen, so daß mein Arm als Stielersatz fungiert, aber darin trete ich als Subjekt auf, Kiesel und Arm sind nicht als komplexes Objekt natürlich entstanden. Warum definieren Naturobjekte und artifizielle Objekte keine zwei Arten des Seins? In der letzteren steckt kein anderes Sein als das materielle, aber in ihm steckt ein Moment, das dem anderen fehlt: der Sinn, in diesem Fall die Funktion, allerdings keine biologische Funktion, sondern eine, die es biofunktional bedeutsam macht: es ist nützlich. Es ist jedoch keine natürlich entstandene Nützlichkeit, sondern eine durch Denken gefundene Nützlichkeit (mit dem Hammer einen Menschen erschlagen werden wir nicht als biologisch nützlich ansehen, dem Mörder ist es meistens sehr nützlich). Warum soll ich diese Formen des Seins, das unmittelbare, das biofunktionale und das auf kreativem Denken beruhende, nicht als Formen des Seins unterscheiden, also zu einer dreiteiligen Ontologie – unmittelbares, funktionales, autonomes (autonom-geistiges) Sein – kommen?
Übrigens: <Das Nervensystem ist nicht nach diesem Input-Bewusstsein-Output Schema organisiert.> – Aber ganz sicher ist das Nervensystem nach dem Schema Input-Verarbeitung-Output organisiert. Und es gibt die Teilorganisation des vegetativen Nervensystems und das der zerebralen Verarbeitung. Und letztere findet teilweise unbewußt, teilweise bewußt statt. Oder nicht?
„In diesem Sinn emergiert auch aus der belebten Materie Bewußtsein, reflektierter Sinn. „
Erkläre bitte mal wie aus „Materie“ (neuronaler Aktivität) Bewusstsein „emergiert“.
„Also: Ich behaupte nirgendwo, daß es eine zweite Substanz gibt, Du liest mich nur hartnäckig falsch“
Ich denke wirklich nicht, dass ich dich falsch lese. Ich bin mir stattdessen sicher, dass du nicht verstehst, was ich bereits für dualistisch halte bzw. sehr oft auf verschiedene Weisen versucht habe deutlich zu machen.
Du sprichst immer noch von materiellen Prozessen einerseits und Geist bzw. Bewusstsein andererseits – und das stets in einem ontologischen Sinne.
PS: das Argument „aber ich erlebe es doch subjektiv in meinem Bewusstsein so“ ist auch schon cartesianisch. –Ich denke also bin ich…
Descartes hat auch von seiner Phänomenologie auf die Ontologie geschlussfolgert.
Die Tatsache, dass du planen, rechnen, nachdenken, usw. kannst liegt nicht an einem Subjekt (also wieder die Idee an eine mentale Entität), sondern an einer hochkomplexen Anatomie auf der wiederum hochkomplexe Prozesse laufen.
Diese bewirken, dass du, der Organismus der du bist, sich als Subjekt erlebt. Aber das bedeutet umgekehrt nicht, dass irgendwo ein mentales Subjekt zwischengeschaltet in neuronalen Prozessen sitzt und diese schaltet und verwaltet.
Wenn ich nochmal zum Thema des Artikels zurückkehren darf:
1. Das Mosaik-Dilemma (Warum Daten keine Umwelt sind)Der Versuch, einem LLM ein Bewusstsein oder eine echte Umweltkopplung einzuhauchen, indem man spezifische Relationen (wie
Rot=Zorn) implementiert, scheitert am Prinzip der Faktorisierbarkeit:2. Die Ur-Kopplung biologischer SystemeIm Gegensatz zur KI generiert das biologische Lebewesen Bewusstsein und Umweltkopplung nicht Bottom-Up durch das Aufaddieren von Daten, sondern Top-Down durch das Prinzip der Autopoiese (Selbsterhaltung):
3. Das Fazit für das BewusstseinEchte Umweltkopplung und phänomenales Bewusstsein lassen sich nicht algorithmisch programmieren oder durch schiere Datenmenge erzwingen.
Bewusstsein resultiert nicht aus der Menge der Verknüpfungen, sondern aus der Art der Systemarchitektur: Es erfordert ein thermodynamisch offenes, sich selbst erzeugendes System, für das Umweltreize eine unmittelbare, elektro-chemische und existenzielle Relevanz besitzen.
Lieber Wolfgang,
ich danke Dir für Deine Rückkehr zum eigentlichen Thema meines Essays. Ich kann Deine Kritikpunkte in Deiner Replik durchaus nachvollziehen und sogar bestätigen. Deshalb hatte ich den Text auch in Bezug auf den aktuellen Stand der KI-Forschung bewusst neutral bis kritisch verfasst. Das war aber scheinbar nicht rüber gekommen. Daher müsste ich hier wahrscheinlich noch ein wenig ausführlicher ausholen.
Daher noch einmal explizit: Die momentanen LLMs sind noch sehr weit von dem entfernt, was überhaupt nur mit „Bewusstsein“ oder besser gesagt dem, was wir dafür halten, zu tun hat.
Deinen genannten Punkten würde ich daher zunächst einmal weitgehend zustimmen – insbesondere der Kritik an der Illusion, dass sich Umweltkopplung oder Bewusstsein allein durch immer größere Datenmengen und immer feinere symbolische Verknüpfungen erzeugen ließen. Neuro-symbolic AI ist, so nebenbei erwähnt, keine „feinere symbolische Verknüpfung“, sondern ein anderes Konzept in der KI-Forschung.
Die Beschreibung biologischer Systeme als autopoietisch organisierte, thermodynamisch offene Prozesse trifft aber einen wichtigen Punkt: Bedeutung entsteht dort nicht aus Datenakkumulation, sondern aus existenzieller Relevanz. Man könnte auch „Leben“ dazu sagen ;-).
Genau deshalb scheint mir Dein Verweis auf das „Mosaik-Dilemma“ zwar wichtig, aber den eigentlichen Punkt nur teilweise zu treffen. Der Ansatz zielt ja gerade weg vom Big-Data-Paradigma. Es geht nicht darum, unendlich viele Weltrelationen atomistisch einzuprogrammieren oder symbolische Korrelationen zu akkumulieren. Daher spielt die „Faktorisierbarkeit“ auch keine übergeordnete Rolle.
Es geht im Gegenteil um die Möglichkeit eine Polykontexturalität für das System zu schaffen. Die Idee einer Kenogrammatik besteht gerade darin, dass explizit Leerstellen offen bleiben, in denen Relationen situativ gelernt und eigendynamisch stabilisiert werden können. Der Fokus verschiebt sich also von Datendichte auf Organisationsform.
Allerdings scheint mir hier ein Missverständnis bezüglich des eigentlichen Ansatzes vorzuliegen. Es geht ausdrücklich nicht um die Nachbildung menschlichen Bewusstseins, wie oft genug erwähnt, – schon deshalb nicht, weil wir bislang weder über eine belastbare Theorie verfügen, was Bewusstsein ontologisch ist, noch wie es funktional entsteht. Der Anspruch ist bescheidener und zugleich grundlegender: die Untersuchung von Minimalbedingungen für Künstliches Bewusstsein.
Das ist durchaus vergleichbar mit Deiner Erwähnung des „epistemischen Innenraumes“ als Basis einer bewussten Perspektivität. Dies ist zunächst einmal korrekt. Der Haken ist nur, dass wir hier von einer Epistemologie ausgehen, die logischerweise anthropisch ist.
Daher hatte ich mich zu dem Einwand des Anthropozentrismus hinreißen lassen. Der Hinweis hatte also nicht mit Dir, sondern mit unserer anthropischen Sichtweise zu tun, die aber nicht zu verhindern ist. Vielleicht heißt die Firma nicht zufällig „Anthropic“ ;-).
Ich weiß aber ehrlich gesagt auch nicht, welche Epistemologie eine Maschine besitzt oder besser gesagt einmal besitzen könnte. Wir wissen es ja noch nicht einmal jetzt bei den einfachen LLM und sprechen deshalb von einer „Black Box“ und fordern explainable AI, was z. B. durch die erwähnte neuro-symbolische Programmierung wesentlich erleichtert werden würde; mehr dazu in unserem Interview mit Artur d’Avila Garcez.
Es geht nicht um den jetzigen state-of-the-art, sondern zukünftige, validierbare Prognosen zur Entwicklung von neuen KI-Modellen. Nenne es von mir aus wieder Metaphysik. Ich nenne es Approximation.
Gerade deshalb zielt mein Ansatz ausdrücklich auf einen Paradigmenwechsel weg vom Big-Data-Prinzip hin zu einem Enaktivismus-Prinzip. Es geht mir, wie gesagt, nicht um das Aufschichten immer größerer Datenmengen oder um vollständige symbolische Weltmodelle, sondern z. B. um eine Kenogrammatik, in der explizit Leerstellen offen bleiben, damit ein System Relationen situativ und eigendynamisch lernen kann, statt sie vollständig vorzukodieren. Kinder kommen auch als „tabula rasa“ auf die Welt und müssen sich Wissen erst einmal selbständig aneignen.
Zudem basiert diese vorgeschlagene Architektur gerade nicht auf der klassischen Logik von-Neumann’scher Turing-Maschinen. Der Fokus liegt auf physiologisch inspirierten Organisationsprinzipien – Selbsterhalt, rekursive Zustandsintegration, interne Relevanzstrukturen und dynamische Kopplung –, also auf Bedingungen, unter denen Umweltreize systemintern überhaupt Bedeutung gewinnen könnten.
Die „Achillesferse“ in dem Konzept ist allerdings nicht, worauf Du richtig hinweist, „wie“ eine Maschine dies organisieren könnte, sondern „warum“ sollte sie dies machen. Welche „intrinsische Motivation“ besitzt eine künstliche Agency, wenn sie selbständig handeln soll?
Gerade deshalb fand ich Deinen Input zu ALI in diesem Zusammenhang auch durchaus sehr aufschlussreich. Interessant war dort weniger die Frage nach „Bewusstsein“, sondern die, ob sich eine Architektur denken lässt, in der Zustände für das System selbst unterschiedlich relevant werden.
Ich habe Deine Simulationen einmal durchgespielt. Spannend fand ich die 2. Simulation zur rekursiven Selbststabilisierung: Das System integrierte Risiko, Stabilität und Zielgewichtung dynamisch. Gerade dort zeigte sich, dass vielleicht tatsächlich ein sehr rudimentäres Selbstmodell entstehen könnte, ohne dass daraus schon Bewusstsein folgen müsste – zugleich aber auch, dass bloße Regelarchitekturen instabil werden, sobald konkurrierende Selbstbezüge auftreten.
Ein Punkt erscheint mir in der Diskussion noch wichtig, weil hier immer schnell der Vorwurf eines „modernen Dualismus“ auftaucht. Diesen Vorwurf hatte ich Dir ja auch bereits entgegnet. Ich halte dies zumindest in dieser Form für nicht ganz treffend.
Denn mein Ansatz behauptet gerade nicht, dass zu einer bestimmten Organisationsform plötzlich noch etwas Zusätzliches – ein „Geist“, eine mentale Substanz oder eine ontologisch getrennte Repräsentation – hinzukommt. Es wird kein inneres Theater postuliert und keine immaterielle Entität eingeführt, die der materiellen Dynamik aufgesetzt wäre.
Im Gegenteil: Die Perspektive scheint mir ausdrücklich enaktivistisch und autopoietisch zu sein. Das, was man vorsichtig als epistemischen Innenraum bezeichnen könnte, wäre demnach gerade kein Zusatz zur materiellen Organisation, sondern eine bestimmte Weise, wie sich ein dynamisches, selbsterhaltendes System zur Umwelt verhält.
Falls ein epistemischer Innenraum entsteht, dann nicht als ontologischer Zuschlag, sondern als immanente Eigenschaft rekursiver, selbsterhaltender Kopplungsprozesse.
Gerade hier scheint mir aber auch die Nähe zu enaktivistischen Positionen wichtig (auch wenn Du das nicht gerne hörst ;-): Bedeutung ist nicht intern repräsentierte Weltabbildung, sondern entsteht in der dynamischen Kopplung von Organismus und Umwelt. Die Umwelt wird nicht symbolisch rekonstruiert, sondern in Bezug auf Selbsterhalt und Handlungsfähigkeit enacted. Aus diesem Grunde hatte ich Deinen Ansatz ebenfalls zunächst einmal als dualistisch eingeschätzt, da Du auf diesem Umstand nicht eingegangen bist.
Interessanterweise deutete Dein ALI-Gastbeitrag m. E. aber auch genau in diese Richtung. Dort zeigte sich, dass selbst rudimentäre Formen von Selbststabilisierung nicht dadurch entstehen, dass „mentale Inhalte“ hinzugefügt werden, sondern durch rekursive Organisationsformen: Selbsterhalt, Priorisierung, Risikoabschätzung und interne Relevanzdynamik. Noch entsteht daraus kein Bewusstsein – aber es zeigt sich bereits, dass systeminterne Relevanz aus Organisation hervorgehen kann, ohne dass man einen metaphysischen Zusatz postulieren müsste.
In diesem Sinne wäre Dein Ansatz gerade kein Neo-Dualismus, sondern eher der Versuch, eine naturalistische Zwischenposition zu formulieren: weder reduktionistischer Datenfunktionalismus noch ontologische Verdoppelung der Welt, sondern die Frage, welche dynamischen Organisationsformen Perspektivität oder gar Intentionalität in einem künstlichen System möglicherweise emergieren lassen.
Daher geht es in meinem Essay ebenfalls weder um die triviale These ob „Bewusstsein programmierbar ist“, noch um die Gegenposition, dass nur biologische Systeme prinzipiell Kandidaten für epistemische Perspektivität sein könnten. Vielleicht verschiebt sich die eigentliche Frage vielmehr auf eine bescheidenere Ebene:
Nicht: „Kann man menschliches Bewusstsein künstlich erzeugen?“ (das war nämlich nie mit „Künstlichem Bewusstsein“ evoziert)
Sondern: „Welche strukturale Organisationsformen müsste ein System mit Künstlichem Bewusstsein mindestens besitzen, damit Umweltreize nicht nur verarbeitet, sondern systemintern relevant werden können für sein Weltmodell?“
Wie auch immer, es bleibt spannend in „unserem Weltmodell“ ;-).
Liebe Grüße
Dirk
Lieber Dirk,
der Kern des Problems lässt sich einfach benennen: Maschinen prozessieren Syntax. Semantik ist keine intrinsische Eigenschaft von Prozessen, sondern immer Bedeutungszuschreibung von außen. Das gilt unabhängig von der Architektur, ob klassische Logik, neuro-symbolisch oder kenogrammatisch. Leerstellen, die „situativ gefüllt“ werden, sind immer noch syntaktische Operationen. Was auch immer das System dabei „lernt“, es lernt Relationen zwischen Symbolen, keine Bedeutungen. Bedeutung entsteht nicht im System, sie wird ihm zugeschrieben, von uns. Solange das so ist, gibt es keinen epistemischen Innenraum, sondern nur den Schein eines solchen, erzeugt durch unsere eigene Projektionsbereitschaft.
Von einer anderen Seite:
Vielleicht sollten wir einen Schritt zurücktreten. Wir nehmen ein Phänomen wahr, dem wir den Namen Bewusstsein gegeben haben. Wir könnten es auch anders nennen, das ändert nichts an der Sache. Dieses Phänomen ist ein Ergebnis der Evolution, so wie das Herz oder die Leber.
Niemand käme ernsthaft auf die Idee zu fragen, ob eine Maschine eine Leber „ausbilden“ könnte. Man kann eine Pumpe bauen, die Herzfunktionen übernimmt, aber das ist kein Herz, sondern ein funktionales Äquivalent für bestimmte Zwecke.
Bei Bewusstsein machen wir genau diesen Fehler. Wir abstrahieren den Begriff, bis er leer wird, reduzieren ihn auf Rekursivität, Selbstorganisation oder Informationsverarbeitung, und übertragen dann diesen entleerten Begriff auf Systeme, bei denen das ursprüngliche Phänomen strukturell ausgeschlossen ist.
Was übertragen wird, sind Begriffe, nicht das Phänomen selbst. Genausogut könnte man fragen, ob ein Stein irgendwann Bewusstsein ausbilden könnte, wenn man ihm nur die richtige Architektur gibt.
Die eigentliche Frage lautet also nicht, ob Maschinen Bewusstsein entwickeln können, sondern wie wir überhaupt auf die Idee kommen, dass dieser Begriff übertragbar ist. Die Antwort ist schlicht: wir machen einen Denkfehler, indem wir Begriffe übertragen und dabei vergessen, dass das Phänomen, das den Begriff ursprünglich motiviert hat, an ganz bestimmte evolutionäre und biologische Bedingungen gebunden ist.
(Schön, daß ich Dich überzeugt habe)
Nun, ich will nicht polemisch werden, vergiß die obige Ironie.
Aber was ist das anderes als meine Position: „Maschinen prozessieren Syntax“ = Maschinen arbeiten sinnfrei mechanisch-deterministisch, als „selbstlernende“ ziehen sich rein mechanisch aus der Eingabenmenge die programmierten Schlüsse.
„Semantik ist keine intrinsische Eigenschaft von Prozessen, sondern immer Bedeutungszuschreibung von außen. Das gilt unabhängig von der Architektur“ … „Was auch immer das System dabei „lernt“, es lernt Relationen zwischen Symbolen, keine Bedeutungen ….“
Das biologische Sein ist ein Prozessieren selbsterhaltender Systeme. Aufgrund von zufällig entstandenen Strukturen des Sich-selbst-erhalten-könnens kommt es ohne Teleologie zu stabilisierten, durch im wesentlichen stabile Innen-Außen-Grenzen abgetrennten individuellen Komplexen, Biosystemen, und offeneren höheren Komplexen aus den Biosystemen, Biotopen, soweit die Biosysteme im Gleichgewicht koexistieren können. Von Außen kann man den Systemen eine solche Biofunktionalität und ihnen eine passive Subjektivität zusprechen, als ob sie ein Bewußtsein von sich hätten und sich erhalten wollen, ein „Für-sich-Sein“. Das Verstehen der biologischen Welt setzt das Wissen der Prozesse und das Verstehen der biologischen Funktionen voraus.
Biosysteme besitzen eine über neuronale Aktivität laufende Selbststeuerung. Allerdings funktioniert die zunächst ohne Bewußtsein. Bewußtsein ist eine wesentlich höhere Form der Selbstorganisation, bei der es zu einer Repräsentation von Außenwelt und Selbst in der Welt kommt, und das Selbst sich als ein Agens in der Welt versteht, nur so kann das Biosystem zu einem autonomen Subjekt werden. Und das ist die biologische Funktion des Bewußtseins. Damit nimmt die nA zu einem Teil den Charakter von Sprache an, sie ereignet sich nicht nur, sondern trägt dann Bedeutung (die von Dir benannte Zurechnung). In dieser Form funktioniert die nA, wenn nicht allein die systemische Umgebung des neuronalen Gesamtsystems, sondern die repräsentierten Bedeutungszusammenhänge zu einer neuronalen Antwort führen. Ich rationalisiere nicht nur, daß ich zum Schirm greife, wenn ich bei regnerischem Wetter aus dem Haus gehen will, als würde ich das auch ohne irgendeinen Gedanken tun, sondern es ist der Gedanke, der mich zur Handlung führt, der jedoch nicht zwangsläufig ist, sondern anders ausfallen könnte. Das Bewußtsein ist nicht epiphänomenal, eine entwicklungsgeschichtlich späte neue Art des Seins, sprachförmiges Sein, wenn man darunter die Doppelheit von Syntax und Semantik versteht.
„…Damit nimmt die nA zu einem Teil den Charakter von Sprache an…“
Du willst es einfach nicht verstehen. Neuronale Aktivität (Beschreibungsebne: Physiologie) kann nicht den Charakter von Sprache (Beschreibungsebene: Psychologie) annehmen. Du kannst keine Kausalität zwischen Beschreibungsebenen herstellen. Stell dir ein Auto vor. Stellst du da auch eine Kausalität zwischen seiner technischen Beschreibung und der Beschreibung seines Designs her? Nein, weil es vollkommener Blödsinn wäre.
Um dieses unsinnige Missverständnis herum erfindest du Märchenerzählungen. Was sind Märchenerzählungen? Wenn jemand z.B. behauptet, Geist emergiere aus Materie, ohne die kausalen Zusammenhänge bis ins Detail aufzuzeigen. Nach dem Motto, die Behauptung hat Gewicht genug. Auf diese Weise fabulieren die meisten. Nur weil es ihnen plausibel erscheint. Und dann werfen sie mit Begriffen um sich, die sie nicht wirklich verstehen. Ich wette, dass niemand wirklich z.B. das Free Energy Principle von Friston oder sein Predictive Processing versteht. Sie sehen die Fassade, begreifen aber den Maschinenraum der Theorie nicht und erst recht nicht die groben Fehler, die da drin stecken. Es reicht ja, an der Oberfläche klug zu parlieren.
Wenn ich sage, das physikalische Objekt „Buch“ nimmt an/hat einen Sprachcharakter, ist auch ein geistiges/epistemisches Objekt, sage ich doch nicht, daß es eine kausale Beziehung dieses Sprachdings zu dem physikalischen Ding gibt, sondern dem physikalische Ding kommt in Deinen Worten von Außen eine Bedeutung zu. Es gibt nur die kausale Beziehung, daß das Buch ohne die Qualität, eine kommunizierbare Bedeutung zu haben, nicht existieren würde. Ohne die Erfüllung fundamentaler biologischer Funktionen gäbe es das physikalische Objekt Tier nicht. Auch dies keine Kausalbeziehung, sondern eine der Realisierbarkeit, des Bedingtseins. Chemophysikalisches Sein und biotisches Sein stehen in keinem Kausalverhältnis, letzteres ist eine echte Teilklasse von ersterem.
Kannst Du das nicht verstehen? Vielleicht befriedigt Dich Deine bürokratische Ordnung in die disjunkten Klassen Physiologie und Psychologie, und das hat ja einen heuristischen Wert. Aber Du sagst doch selbst, es sind Sichtweisen auf eine Wirklichkeit. Und Stein und Tier unterscheiden sich eben darin, daß dem einen nur der Aspekt Physiologie zukommt, für ihn nur Kausalität und Zufall, aber keine Funktionalität vorliegt, dem anderen dagegen beide Aspekte eigen sind.
Du verstehst nicht, daß es Komplexitätsstufen der Wirklichkeit gibt, das Kausale, das Funktionale, und das Epistemische?
Kannst du detailliert erklären, wie Bedeutung physikalisch von innen bei neuronaler Aktivität entsteht? Nicht als Metapher, nicht als Verweis auf Komplexitätsstufen, sondern kausal und mechanistisch, Schritt für Schritt. Wenn du das nicht kannst, ist es eine Märchenerzählung.
Meinen Vorkommentar hast Du nicht verstanden, oder Du bist ein Hardcorepositivist, für den alles, was nicht im kausalen Weltzusammenhang verbunden ist, nur metaphysische Spinnerei ist, was ich angesichts Deiner Aussagen nicht vermute.
Also noch einmal: Ein Buch ist ein extensionales Objekt, ein künstlich erzeugtes Konglomerat, das physisch zusammengesetzt und physisch zerlegt und verformt werden kann, ein Gegenstand der Physik. Die Bedeutung, die in dem Buch steckt, oder wenn Dir das schon zu ontologisiert formuliert ist, die dem Buch assoziiert ist, steht in keinerlei kausaler Beziehung zu dem extensionalen Objekt. Dennoch ist es Unsinn, die Beziehung von Buch und Bedeutung, Form und Inhalt, Materialität und Mentalem aufzulösen, denn das Buch gibt es nicht ohne diesen Aspekt, einen zu interpretierenden Inhalt zu repräsentieren. Und den Inhalt gibt es nur, wenn es einen materiellen Träger gibt, der sich deuten läßt. Das Buch ist eine Materialität; wenn es vorgelesen wird, liefert der Sprecher die Materialität, und selbstverständlich der materiell gefüllte Raum, der materielle Wellen zur Übertragung der Information bereitstellt. Selbstverständlich keine Bedeutung ohne einen Sender und einen Empfänger der Bedeutung.
Bedeutung entsteht nicht physikalisch (kausal oder mechanisch), sie ist an physikalische Tatbestände gebunden. Und man kann analysieren, welche physikalischen Tatbestände, Materialitäten geeignet sind, Bedeutung zu repräsentieren. Das ist dann auch eine Frage an die Physiologie der nA, wie ist sie beschaffen, daß sie zur Bildung und Übertragung von Information fähig ist.
Ich weiß gar nicht, warum ich das sagen muß, das ist doch trivial.
Hallo Wolfgang,
du sagst letztendlich, dass das Buch etwas rein materielles sei während die Bedeutung des Inhalts bzw. des Texts etwas mentales (geistiges) des Bewusstseins ist.
Stell dir folgendes vor: das Buch ist die Anatomie des Gehirns und die Bedeutung ist die neuronale Aktivität die auf der Anatomie läuft bzw. durch sie realisiert wird.
Für dich ist die neuronale Aktivität aber noch Teil des Buchs, genauso wie die Anatomie das Buch für dich darstellt.
Die Bedeutung bzw. Semantik des Texts ist für dich im Geist und der ist bei dir etwas Mentales. Für dich ist es schlicht unvorstellbar, dass die neuronale Aktivität diese Semantik hervorbringt bzw. ist.
Und genau das ist der Dualismus: du glaubst immer noch, neuronale Aktivität würde eine mentale Innenwelt des Geistes erschaffen in der sich dann Bedeutung (Semantik der Texte) abspielt.
„Ich weiß gar nicht, warum ich das sagen muß, das ist doch trivial.“
Auf die Frage von Wolfgang Stegemann:
„Kannst du detailliert erklären, wie Bedeutung physikalisch von innen bei neuronaler Aktivität entsteht? „
…bist du übrigens überhaupt nicht eingangen. Du verlierst dich immer in zu abstrakten Erläuterungen und wenn man dich mal konkret fragt, wie die Dinge die du erläuterst denn wirklich beschaffen sind bzw. funktionieren, antwortest du wieder diffusen Antworten die nicht konkret auf die Frage eingehen.
Zu Deinen letzten drei Kommentaren an mich.
Ja, ich bin Dualist in dem Sinn, daß ich Physisches von Mentalem trenne, also Dinge, die nichts weiter sind als sie selbst, und Dinge, denen eine Bedeutung (das nenne ich in der gebräuchlichen Form den Sprachcharakter) anheftet; und das habe ich schon immer gesagt. Ich bin nicht Dualist in dem Sinn, daß ich zwei getrennte Arten des Seins annehme, eine materielle und eine geistige Substanz. Ich bin auch Dualist im Hinblick darauf, daß ich dem extensionalen Sein eine Zweiteilung in örtliches und zeitliches Sein unterstelle, wobei mir nicht entgangen ist, daß diese Dimensionen nicht unabhängig voneinander sind. Das ändert nichts an der Kantschen Kategorialität von Raum und Zeit. Darum bin ich aber kein universaler Dualist im Sinn Descartes‘. Ich trenne res extensa und res cogitans, aber nicht als zwei unabhängige Welten, sondern letztere ist eingebettet/enthalten in ersterer.
So trete ich an die erkenntnistheoretischen Fragen heran. So stellt sich mir die Frage nach den Formen des Mentalen und ihrer materialen Grundlage.
Die Wissenschaft mag weiter sein. Aber nach dem, was einem gebildeten Bürger zugänglich ist, ist das ein sehr naheliegender Ansatz, der darum von den meisten geteilt wird. Wer glaubt, daß der Ansatz falsch oder ein Denkkerker ist, ist in der Beweispflicht, muß bessere Argumente liefern. Mir hat, was hier vorgebracht wurde, nicht gereicht, um mich umzuorientieren.
Wie gesagt, es gibt keine geistige Substanz neben der materiellen, aber materielle Objekten können mit anderem assoziiert werden und dann für anderes stehen. Ich wüßte gerne, wie man das anders erklären kann. Ich dachte, daß ich das schon bei Wolfgang oder Dir gelesen habe. Wenn diese Bedeutung stabilisiert ist, muß das Objekt korrekt gedeutet werden, ist mehr als unmittelbares Sein. Dann macht es einen Unterschied, ob ich einen physiologischen Prozess beschreibe oder ihn als Bedeutungsträger interpretiere. Wenn ich mich als Physiologe mit Denken beschäftige, dann nicht nur mit dem materiellen Vorgang, sondern damit, daß dieser Vorgang für anderes steht, für einen mentalen Vorgang.
Für mich folgt daraus: Wenn man diesen Dualismus leugnet, löst sich das Mentale in Nichts auf, wird aus dem Geistigen ein Epiphänomen.
Zum zweiten Kommentar:
<Für dich ist es schlicht unvorstellbar, dass die neuronale Aktivität diese Semantik hervorbringt bzw. ist.> – „ist“ oder „hervorbringt“? Letzteres im Sinn von „kausal hervorbringt“ (das ist gleichbedeutend mit „ist“) wäre ein materialistischer Monismus, das ist in meinen Augen absurd. Im Sinn von „Emergenz“, also als Bedingung der Möglichkeit von Mentalem, vertrete ich das ja.
<neuronale Aktivität würde eine mentale Innenwelt des Geistes erschaffen> – das ist doch gerade, was ich ablehne. Emergenz steht für Selbstorganisation.
Zum dritten: „wenn man dich mal konkret fragt, wie die Dinge die du erläuterst denn wirklich beschaffen sind bzw. funktionieren“ – Du erwartest eine positivistische Antwort, die kann ich nicht liefern, und die gibt es mMn nicht, das habe ich zu erläutern versucht. Sie zu suchen, ist in meinen Augen ein Denkfehler. Aber damit sind wir bei einer unlösbaren Inkompatibilität der Ansätze.
Hallo Wolfgang,
ich zitiere folgende zwei Aussagen von dir:
„Ich trenne res extensa und res cogitans, aber nicht als zwei unabhängige Welten, sondern letztere ist eingebettet/enthalten in ersterer.“
Das klingt wie ein Eigenschaftsdualismus.
„Für mich folgt daraus: Wenn man diesen Dualismus leugnet, löst sich das Mentale in Nichts auf, wird aus dem Geistigen ein Epiphänomen.“
Auch hier zeigt sich wieder, dass du dualistisch denkst: Für dich ist Bewusstsein etwas genuin Mentales. Und dabei spielt es keine Rolle, ob du zusätzlich behauptest, es emergiere aus der Materie oder ähnliches. Es bleibt dennoch etwas Mentales, auch wenn es deiner Aussage nach keine Substanz sei.
Genau deshalb stehst du ja vor dem metaphysischen Problem, nicht erklären zu können, wie dieses mentale Bewusstsein aus materiellen Prozessen (also neuronaler Aktivität) hervorgeht.
Du gehst sogar noch einen Schritt weiter und behauptest, dass dies prinzipiell nicht erklärbar sei. Zugleich unterstellst du jedem, der von dir eine solche Erklärung verlangt – obwohl du diese Behauptung schließlich selbst aufstellst – einen positivistischen Standpunkt oder bezeichnest eine entsprechende Forderung mal eben als positivistisch.
Was soll man dazu noch sagen? Das ist eine Bankrotterklärung.
Bei mir wird das, was du Bewusstsein nennst, übrigens nicht zu einem Epiphänomen. Man muss bereits dualistisch denken, um überhaupt auf die Idee zu kommen, dass das eine – das Bewusstsein – ein Epiphänomen von etwas anderem – der neuronalen Aktivität – sein könnte. Ja, ich weiß, dass du selbst nicht der Auffassung bist, Bewusstsein sei epiphänomenal. Aber genau daran zeigt sich, dass du prinzipiell nicht nachvollziehen kannst, wie ich über die Ontologie dieses Themas denke. Andernfalls würdest du nicht immer wieder behaupten, in meiner Sichtweise werde Bewusstsein zu einem Epiphänomen. Das wird es nämlich nicht. Ich verstehe allerdings, warum es aus deiner Perspektive dazu wird oder werden muss. Und das liegt an deinen philosophischen Vorannahmen – nämlich an deinem Glauben an einen Geist.
Ich habe es allerdings aufgegeben, hier zu erklären, wie ich das Thema ontologisch auffasse, weil ich von dir ohnehin als „naiver Materialist“, „Positivist“ oder Ähnliches missverstanden werde. Und ich kann sogar nachvollziehen, warum du mich dann in solche Schubladen steckst. Du denkst innerhalb eines sehr engen Paradigmas der westlichen Philosophie und dadurch ist es für dich nahezu unmöglich geworden, bei der Ontologie des Bewusstseins einmal außerhalb dieses Paradigmas zu denken.
Damit bist du natürlich nicht allein. Es gibt so viele Menschen, die so stark innerhalb des Leib-Seele Paradigmas der westlichen Philosophie denken, dass sie dessen konzeptuellen Rahmen bzw. Basis nicht verlassen können. Viele missverstehen mich beispielsweise als Identitätstheoretiker – und auch das wundert mich nicht.
Unsere Differenz sehe ich ähnlich, aus der Perspektive unseres jeweiligen Ansatzes ist die Gegenposition jeweils absurd.
Für Dich ist es eine „Bankrotterklärung“, wenn man sagt „das kann ich nicht erklären“. Gibt es für Dich eine andere Erklärung als die „kausale“? Falls „nein“, wie erklärst Du Bewußtsein, führst es auf Bekanntes und vollkommen Begriffenes zurück? Aber kann man die „Naturgesetze“ erklären? Oder genauer: kannst Du die Naturgesetze erklären? Sind sie nicht kontingent? Muß sich meine Erklärung nicht darauf beschränken, sie konsistent zu beschreiben, muß die Antwort auf die Frage „warum gilt ein Naturgesetz“ nicht lauten „wir wissen es nicht, können es nicht wissen, wir können es nur beschreiben“? Aus diesem Grund gehe ich von der strukturellen Beschreibung von etwas aus, das uns ziemlich offensichtlich gegeben ist, und stelle es in den Zusammenhang mit allem anderen „Wissen“ als dem schon konsistent beschriebenen Zusammenhang der Welt.
Vielleicht bin ich ja begriffsstutzig, aber mir kommt es so vor, als ob Du dieses Fehlen der Letztbegründbarkeit als unbefriedigend zurückweist und die Not zur Tugend erklärst; Du glaubst damit, daß Du diesen eigenartigen Sachverhalt, den die meisten Menschen „Bewußtsein“ nennen, als eigenständiges Objekt leugnest, den gordischen Knoten zerschlagen zu haben, das Bewußtseinsproblem ist für Dich ein Scheinproblem – mich erinnert das an Wittgensteins Aussage „worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen“, ein Diktum, das zu absurden Konsequenzen führt (was der Philosoph später selbst bemerkt hat).
Du siehst ein Denkgefängnis in dem Dualismus von Physis und Episteme, ich sehe das Denkgefängnis in der Eliminierung dieses Dualismus.
Du schreibst: „Du glaubst damit, daß Du diesen eigenartigen Sachverhalt, den die meisten Menschen „Bewußtsein“ nennen, als eigenständiges Objekt leugnest…“
Genau hier liegt dein Denkfehler: Du setzt Objekt mit Gegenstand gleich. Ich kann Bewusstsein als Erkenntnisgegenstand nehmen, aber dennoch ist dieser Gegenstand kein Objekt im Sinne einer Substanz, Essenz, etc. Versuche einfach, hier zu trennen. Dann hast du Bewusstsein als epistemischen Gegenstand und brauchst ihm keine Ontologie zuschreiben.
<aber dennoch ist dieser Gegenstand kein Objekt im Sinne einer Substanz>
Aber ich trenne doch: ich sage nicht „Bewußtsein ist Substanz“, sondern „Bewußtsein hat Substanz, ein materielles Substrat“. Was Bewußtsein ist, ist ein Sein mit Bedeutung. Damit habe ich Bewußtsein als Bedeutung, epistemischen Gegenstand, und Bewußtsein als Ding in der Welt, weil gebunden an eine Form der Materialität. Ohne diese Bindung gibt es kein Bewußtsein. Ich glaube weder an eine andere als die physische Materie, noch glaube ich an eine geistige Welt außerhalb der physischen. Das Mentale ist im Physischen, wo sonst? Und es ist sehr abhängig von diesem Physischen. Wir können nur mit unserer Physis denken, daher können zu einem gewissen Grad auch (entwickeltere) Tiere denken, aber kein technisches Gerät, es ist nicht in der Lage, Bedeutung zu integrieren, virtuell zu repräsentieren.
„Bewußtsein als Ding in der Welt, weil gebunden an eine Form der Materialität.“
Bewusstsein ist also ein Ding? Dann kannst du sagen, wo man es findet.
Gebunden an eine Form der Materialität? Was soll das heißen: gebunden an das Gehirn? Wir haben also zwei Dinge?
Es gibt vielleicht eine einfachere Erklärung dafür, warum das Leib-Seele-Problem so hartnäckig ist: eine anthropologische.
Kinder lernen die Welt durch Objekte kennen. Sie greifen, werfen, stapeln, zerstören Dinge. Piaget hat gezeigt, dass die kognitive Entwicklung des Kindes primär über die Manipulation physischer Objekte verläuft, die Objektpermanenz ist eine der frühesten und grundlegendsten Errungenschaften. Der Mensch ist evolutionär und entwicklungspsychologisch auf Dinge ausgerichtet, auf Gegenstände mit Ort, Gewicht und Grenzen.
Die Folge ist eine kognitive Tendenz, die uns nie verlässt: wir verwandeln alles in Objekte. Prozesse werden zu Entitäten, Zustände zu Substanzen, Verben zu Substantiven. Aus „es blitzt“ wird „der Blitz“, aus „es denkt“ wird „der Geist“, aus „es erlebt“ wird „das Bewusstsein“ als Ding in der Welt.
Das Leib-Seele-Problem ist kein Rätsel der Wirklichkeit. Es ist ein Artefakt dieser kognitiven Verdinglichungstendenz. Man nimmt einen Erkenntnisgegenstand, verwandelt ihn in ein ontologisches Objekt, sucht dann, wo dieses Objekt in der Welt zu finden ist, und wundert sich, dass man es nicht findet. Die Frage war von Anfang an falsch gestellt.
Das ist Gedankenakrobatik, eine sehr köstliche. Ich verweise gerne auf die wundersame Erzählung tlön, uqbar, orbis tertius von Borges. Da ist die Versprachlichung der Welt, unter der Form der Prozessualität gedacht. Ist das Dein Paradigmenwechsel?
Philosophisch/erkenntnistheoretisch gesehen müßte man in dieser Sprache eine abgeleitete Kategorie der Gegenständlichkeit haben, dann wäre eine sprachliche Äquivalenz gegeben. Wir formulieren die Welt unter der Form des Objekts und bilden dann die abgeleitete Form der Prozessualität, in diesem tlön wäre es genau umgekehrt.
Nehmen wir Deinen Blitz. Es ist ein Geschehen, aber es ist in jedem Moment ein Sein. Und weil in der Kontinuität der Zeit, sich das Geschehen stetig entwickelt, kann man es als ein Objekt fassen, schärfer als Objekt dadurch, daß es sich in dem beweglichen Weltgebiet des Blitzes um ein sich stetig erhaltendes Energiepaket handelt. Ich habe ja schon einmal gesagt, daß Objekte sich auf die Kantschen Kategorien Raum und Zeit beziehen, also Sein und Werden, und das ist die Doppelheit von Objekt und Prozeß. Das muß man nicht wie Kant machen, das hat uns Borges gezeigt. Aber alle anderen Beschreibungen müssen wohl funktionell äquivalent sein.
Übrigens, in meinem Sprachgebrauch, den Du ablehnst, ist das kein Widerspruch, das Bedeutung tragende Ding hat selbstverständlich eine extensionale Existenz, der Gedanke ist material in der nA, nur ist er mehr als die materiale nA, er hat Bedeutung. Auch die biologischen Objekte sind materiale Dinge, aber sie haben eine objektive Bedeutung, ihre Biofunktionalität. Der Gedanke ist mehr als ein biologisches Objekt, weil er mehr ist/anderes ist als Biofunktionalität, er ist nicht nur etwas für-sich, sondern auch an-und-für-sich/-mich (das ist die Hegelsche Unterscheidung). Ich weiß, daß das spekulativ klingt, aber ich sehe nicht, wie man es besser fassen kann.
„Für Dich ist es eine „Bankrotterklärung“, wenn man sagt „das kann ich nicht erklären“. Gibt es für Dich eine andere Erklärung als die „kausale“? „
Wenn du menschliches Bewusstsein erklären möchtest, dann gibt es verschiedene Möglichkeiten, dies zu tun:
Psychologisch: Du kannst Erleben und Verhalten operationalisieren und dann psychologisch systematisch erforschen.
Neurowissenschaftlich: Du kannst das Gehirn untersuchen und feststellen, welche neuronalen Strukturen und Dynamiken für Bewusstsein notwendig sind und mit ihm im Zusammenhang stehen.
Neurowissenschaftlich sind das meist proximate Fragen, also „Wie“ Fragen: Wie funktioniert etwas? Wie ist etwas mechanistisch umgesetzt?
Ultimate „Warum“ Fragen beziehen sich hingegen weniger auf die mechanistische Umsetzung, sondern darauf, wofür ein Merkmal oder eine Funktion gut ist – beispielsweise bestimmte Aspekte des Bewusstseins – und wie sie sich evolutionär entwickelt haben. Diese Kombination aus proximaten und ultimaten Fragen ist grundlegend für die Biologie.
Ich leugne also nicht das Bewusstsein.
Du hingegen – und hier ist der Streitpunkt – beginnst hingegen a priori mit dem Geist als eigener Ontologie; du verleihst dem Geist einen eigenen ontologischen Status. Das machst du einfach a priori und fertig – so wie die Kirche quasi a priori einfach Gott setzt. Das ist Dogmatismus. Niemand hat in der Welt bisher etwas genuin geistiges oder mentales gefunden und das phänomenologische Argument „aber ich erlebe es doch so“ ist philosophischer Unsinn; ein Fehlschluss von der Phänomenologie auf die Ontologie, womit dann das eigene Erleben verontologisiert wird.
Und dann stellst du natürlich notwendigerweise die Frage, in welchem ontologischen Verhältnis das Bewusstsein zur „Materie“ – z.B. zur neuronalen Aktivität – steht. Das ist in der Tat ein Scheinproblem, und es ist nicht lösbar, weil es bereits falsch konstruiert ist.
„Vielleicht bin ich ja begriffsstutzig, aber mir kommt es so vor, als ob Du dieses Fehlen der Letztbegründbarkeit als unbefriedigend zurückweist und die Not zur Tugend erklärst;“
Von einer „Letztbegründung“ habe ich nie gesprochen. Ich habe dich lediglich gefragt, wie Bewusstsein denn aus neuronaler Aktivität „emergiert“. Das sind schließlich deine Worte. Darauf kommt von dir entweder gar nichts oder nur höchst abstrakte Aussagen, die letztlich völlig beliebig wirken und deiner eigenen Vorstellungskraft entspringen und dem entsprechen was dir rein subjektiv als valide erscheint.
„Strukturelle Beschreibung“ oder Phänomenologie halte ich übrigens nicht für Quatsch. Im Gegenteil: Wenn wir Bewusstsein erklären wollen, dann ist eine genaue Betrachtung dessen, was wir tatsächlich erleben, auch notwendig. Denn die kann uns wichtige Hinweise geben und als Ausgangspunkt für manche gute wissenschaftliche Fragen dienen. Andernfalls läuft man Gefahr, in sterile Gewässer zu geraten – so wie manche Wissenschaftler, die vor allem Subjektiven quasi Angst haben.
Auf dieser Ebene darf man jedoch nicht stehen bleiben. Und man sollte die beschriebenen Phänomene erst recht nicht naiv ontologisieren, indem man ihnen einen eigenständigen ontologischen Status zuschreibt.
Mit Erleben kann nichts bewiesen werden. Wahrscheinlich habe ich in irgendeinem Zusammenhang mal „aber ich erlebe es doch so“ geschrieben, aber ich habe sicher nicht damit einen Beleg für eine Tatsache gemeint. Bitte, unterstelle mir das nicht. Selbstverständlich gibt es eine phänomenale Ebene, und wir können nicht gänzlich auf sie verzichten, ohne Phänomenologie ist Nichts. Aber die Wissenschaft beginnt damit, daß sie sich von der puren Phänomenologie löst und auf das im Phänomenologischen nicht sichtbare Wesentliche stößt (um nicht mißverstanden zu werden, wesentlich meint keine eigentliche Substanz, sondern nur einen fundamentaleren, allgemeineren Sachverhalt).
<Das machst du einfach a priori und fertig>
Nein. Ich beobachte Dinge, beobachte Funktionalität, und ich beobachte (um mein Paradebeispiel zu nehmen) den Satz des Pythagoras. Das sind mentale Sachverhalte, die sich fundamental unterscheiden. Und sie stehen für mich für unterschiedliche Arten des Seins. Wenn Du nur die ersten zwei Arten des Seins anerkennst, was ist dann die dritte für Dich? Also die Ebene der begrifflichen Selbstorganisation?
Emergenz ist ein einfacher, alltäglicher Sachverhalt. Komplexe können Formen aufweisen, die aus ihren isolierten Bestandteilen nicht gebildet werden können, diese Formen emergieren mit der Bildung der Komplexe.
<Du kannst das Gehirn untersuchen und feststellen, welche neuronalen Strukturen und Dynamiken für Bewusstsein notwendig sind und mit ihm im Zusammenhang stehen.>
Richtig. Aber da setzt Du genau die Dualität voraus, von der ich ausgehe, von zwei Strukturfeldern, die nicht identisch sind, die sich aber wechselweise repräsentieren können. Nur eine bestimmte Art von nA kann zum Träger von Bewußtsein werden, umgekehrt kann nur zu Bewußtsein werden, was sich als nA realisieren läßt.
<Niemand hat in der Welt bisher etwas genuin geistiges oder mentales gefunden>
Also ist der Satz des Pythagoras nicht genuin geistig. Was dann?
„Nein. Ich beobachte Dinge, beobachte Funktionalität, und ich beobachte (um mein Paradebeispiel zu nehmen) den Satz des Pythagoras. Das sind mentale Sachverhalte, die sich fundamental unterscheiden. Und sie stehen für mich für unterschiedliche Arten des Seins. „
„Also ist der Satz des Pythagoras nicht genuin geistig. Was dann?“
… das ist eben dein Dualismus. Du glaubst an einen Geist.
Ich versuche es noch etwas pointierter auszudrücken: Alles, was du erlebst, ist natürlich real – insofern, als es ein Phänomen ist. Ich will also nicht behaupten, dass das, was du erlebst, nicht einmal als Phänomen existiert. Ich will das Bewusstsein als phänomenales Erleben nicht leugnen.
Dein Fehler (und der vieler anderer) besteht aus meiner Sicht darin, dass du das, was du erlebst, auf etwas Mentales attribuierst, nämlich auf einen Geist oder, im Englischen „the Mind“. Es handelt sich gewissermaßen um einen Attributionsfehler. Du postuliertst eine mentale Entität (den Geist) und schreibst ihr dein gesamtes Erleben und Denken zu.
Anschließend fragst du notwendigerweise, wie dieser Geist aus neuronalen Prozessen emergiert oder mit ihnen zusammenhängt (das metaphysische Leib-Seele Problem).
Letztlich ist das ein naiver Gedanke, der historisch daraus entstand, dass man lange nicht wusste, dass es so etwas wie ein Nervensystem gibt, das genau diese Funktionen auch ohne die Annahme einer eigenständigen mentalen Entität namens „Geist“ realisiert. Das können sich heute viele Menschen natürlich immer noch nicht vorstellen, deshalb postulieren sie weiter eine metaphysische Entität, also den Geist/Mind/Bewusstsein.
<Alles, was du erlebst, ist natürlich real>
Ja, da sind wir uns einig. Aber was wir erleben, haben wir in der Phänomenalität versprachlicht. Wir sehen etwas, aber das ist nicht das Ding, sondern die Wirkung des Dings auf uns. Um die Welt zu verstehen, müssen wir ein Modell der Welt bilden, in dem wir erklären können, wie wir die Dinge phänomenal erfahren. Das ist der Ausgangspunkt des Verstehens. Wir können dieses phänomenale Erleben durch geeignete Experimente objektivieren, so daß wir keine Phänomenalität vorliegen haben, die von uns subjektiv verzerrt ist (da stellen wir zB Schwingungen fest, die wir nicht wahrnehmen können), aber letztlich liefern uns auch die Experimente nicht die Dinge, sondern die Phänomenalität der Dinge. Denken fängt an, wo wir uns nicht mit Phänomenalität zufrieden geben, stattdessen nach einem ihr zugrundeliegenden Sein suchen. Zwar hat Kant festgestellt, daß das eine unabschließbare Suche ist, wir das Ding (an-sich) nie vollständig in den Griff bekommen, aber wir können ihm näher kommen, das ist ein relativer Erkenntnisgewinn. (Absolute) Objektivität ist unmöglich, Objektivierung geht. Die wissenschaftlichen Experimente befreien uns von subjektiven Zuschreibungen, das Denken rekonstruiert das unterstellte Sein.
Wenn Du sagst: <dass du das, was du erlebst, auf etwas Mentales attribuierst, nämlich auf einen Geist ….. Du postuliertst eine mentale Entität (den Geist) und schreibst ihr dein gesamtes Erleben und Denken zu.>
hast Du mein Verständnis verkürzt und verfälscht. Dir ist der fundamentale Unterschied von Erleben und Denken entgangen, die aktive Seite im Denken gegenüber dem passiven Erleben. Wenn man es genau nimmt, wird man feststellen, daß es auch fast kein Erleben ohne Denken gibt. Denken ist das selbstorganisierende Moment in der nA.
Selbstverständlich muß man die Weltsicht nicht so, wie ich das tue, konzeptualisieren. Aber wenn man das kritisiert, sollte man angeben, an welcher Stelle man meint, einen Fehler in dieser Konzeptualisierung zu erkennen. Es ist nicht nur mein Konzept, sondern ein für unseren Kulturkreis übliches, wie Du immer wieder monierst. Es reicht nicht, daß Du immer wieder Dein Konzept dagegen stellst. Ich konzediere ja, daß bei Dir „Scheinprobleme“ wegfallen, für mich ist jedoch der Preis dafür zu hoch.
„Dir ist der fundamentale Unterschied von Erleben und Denken entgangen“.
Nein, das ist mir natürlich nicht entgangen – für wie naiv hälst du mich wieder… Es ändert aber nichts an dem Thema das wir hier immer wieder diskutieren.
„Aber wenn man das kritisiert, sollte man angeben, an welcher Stelle man meint, einen Fehler in dieser Konzeptualisierung zu erkennen.“
Nun, das habe ich ja bereits zigfach in unseren Diskussionen getan. Und das von vielen verschiedenen Perspektiven – einfach um meine Kritik klarer bzw. verständlicher zu machen.
Der Fehler ist grundsätzlich gesehen, dass große Teile der westlichen Tradition bzw. Philosophie glaubt, dass es einen Geist bzw. „das Bewusstsein“ in einem ontologischen Sinne gibt.
Man kann das auch empirisch nicht widerlegen. Es ist eine metaphysische Hypothese; so wie die Aussage, dass es Gott gibt. Wer daran glaubt, also tief und fest, den werden keine Argumente vom Gegenteil überzeugen.
Ich möchte folgende Vorschläge zur Verbesserung der Diskussionskultur machen:
Das ist ein guter Vorschlag/Hinweis. Es wäre noch besser, auch Du hieltest dich daran. Andrerseits hat auch der familiäre Ton, der hier vorwiegend herrscht, Vorteile, zB das offene Visier.
Wenn ich sage „das ist nicht richtig“, dann in der Regel (hoffe ich doch) nicht ohne ein nachfolgendes Argument, warum ich dieser Meinung bin. Also bitte meine Argumente so lesen. Es wäre auch albern, jedem Satz vorauszuschicken, daß dies nur meine Meinung ist. An pointierten Stellen setze ich auch das „mE„.
Kein guter Diskussionsstil ist, zu sagen „was Du hier sagst, ist altes Denken, das längst überwunden sein sollte“, das begründet nicht, sondern behauptet, mit Diskreditierung der Gegenmeinung. Natürlich gibt es Meinungen, die aus der Zeit gefallen sind, aber selbst da sollte man vorsichtig oder zumindest höflich sein: „sag niemals nie(mehr)“.
Zur Sache: Was ist DMn falsch an den Trivialitäten, die ich gepostet habe?
Mine Vorschläge sind nicht an dich gerichtet, sondern an die Allgemeinheit und schließen mich selbstverständlich ein.
Super 👍! Wir machen einfach alle mit 😉.
Lieber Wolfgang,
vielen Dank, dass Du das auch so siehst und mitmachen möchtest.
Das sehe ich auch so. Wie gesagt Unterstellungen und Deklarationen sind nicht unbedingt förderlich für eine Diskussionskultur.
Wir sind hier alle keine Fachleute, sondern fachkundig Interessierte oder Suchende. Daher gibt es meiner Meinung nach zunächst einmal keine „Trivialitäten“.
Das Einfache zu erklären ist meistens sogar das Schwierigste.
Liebe Grüße
Dirk
Lieber Wolfgang,
herzlichen Dank für Deine „Vorschläge zur Verbesserung der Diskussionskultur“, die ich nur unterstützen kann.
Der Kommentarbereich auf philosophies wird eigentlich nicht durch einen Moderator geregelt, da ich denke, dass sich Erwachsene Menschen im Austausch selber moderieren können. Nur, wenn es zu bunt wurde, musste ich mal einschreiten.
Ansonsten freue ich mich sehr über Eure fachlich-fundierten Beiträge, die nicht nur mich, sondern vielleicht auch andere Leser des Kommentarbereichs weiterbringen.
Gegen eine Diskussionskultur, die auch durchaus eine direkte Auseinandersetzung in der Sache nach sich zieht, habe ich überhaupt nichts, so lange sie konstruktiv ist und es nicht persönlich wird.
Leider ist mir allerdings in einigen Threads schon aufgefallen, dass dies nicht immer so gelingt. Bei aller Härte in der Auseinandersetzung führen solche Unterstellungen und Deklarationen, wie „Du verstehst das einfach nicht…“, „das ist doch logisch…“, „Du bist ein Metaphysiker, Positivist oder was auch immer“ nicht zu einer Verbesserung der Diskussionskultur.
Über das Projekt heißt es ausdrücklich „philosophies – Freunde der Philosophien“. Soll heißen, dass jeder erst einmal seine persönliche Philosophie anderen vorstellen darf. Es geht ja schließlich erst einmal nur um einen Austausch von Ideen, Gedanken und Konzepten. Desweiteren findet man dort:
„Das Projekt hat hierbei aber ausdrücklich nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Behandlung der Themen „ex cathedra“, sondern möchte die Erkenntnisse aus den naturwissenschaftlichen und geisteswissenschaftlichen Bereichen einer breiteren Leserschaft zugänglich machen.“ Soll heißen, nicht lehrstuhlartig, sondern allgemeinverständlich.
Dabei sollte natürlich nicht ein Forum entstehen, bei dem im „Stammtischgerede“ belanglose Allgemeinplätze verhandelt werden. Davon gibt es schon genug und außer einer netten Unterhaltung oder „Gezwitscher“ bringt das nicht viel.
Der Blog heißt aber auch ausdrücklich „Wissenschaftsblog & Philosophieblog“. Deshalb geht es hier nicht nur um Philosophie, sondern auch um Wissenschaft. Dabei ist es mir auch klar, dass dies ein Spagat bedeutet, da die unterschiedlichen Disziplinen nicht unbedingt dieselbe Methoden und Begriffe verwenden, auch wenn das Untersuchungsobjekt vielleicht dasselbe ist.
Es handelt sich hier, wie so oft erwähnt, eher um „epistemische Perspektiven“ und nicht um „ontologische Wahrheiten“ (,wie weit es die überhaupt geben kann ;-). Daher sind auch Begriffe, wie „falsch, Kategorienfehler, Unsinn, etc.“ erst einmal nicht zielführend, da sie für eine Diskussionskultur nicht förderlich sind.
Selbst bei der bösen „Metaphysik“ mit ihren wilden Spekulationen, bei denen wahrscheinlich die Empirie fehlen wird, nützen wissenschaftliche Methoden nichts. Aber man kann sie trotzdem erst einmal so stehen lassen, das schadet auch nicht. Daher hatte ich auch mal einen älteren Essay „Von der Physik zur Metaphysik“ explizit diesem Thema gewidmet.
Daher, Wolfgang, würde ich gerne Deine sehr guten „Vorschläge zur Verbesserung der Diskussionskultur“ einmal konkret aufgreifen und umsetzen wollen. Wir können ja mal einen Versuch wagen und ab jetzt probieren uns alle an diese Charta zu halten.
Ach so, wenn ich noch einen Wunsch frei hätte. Wir könnten doch auch einmal ein wenig wohlwollender mit den Beiträgen umgehen und vielleicht einmal das Verbindende und nicht das Trennende herausstreichen.
Ich würde mich auf alle Fälle sehr über Eure konstruktiven Beiträge freuen.
Liebe Grüße
Dirk
Lieber Dirk,
vielen Dank für deine wohlwollende und offene Antwort. Ich freue mich, dass du die Vorschläge grundsätzlich unterstützt.
Ich möchte aber einen Punkt klarstellen, der mir wichtig erscheint. Meine Vorschläge zielen nicht nur auf respektvollen Umgang, sondern auf epistemische Redlichkeit. Beides ist vereinbar. Man kann freundlich, kollegial und offen diskutieren und gleichzeitig darauf bestehen, dass Behauptungen begründet werden und Hypothesen als solche gekennzeichnet sind. Konstruktiv und präzise schließen sich nicht aus.
Was mich ein wenig besorgt, ist der Satz, dass man unbegründete Behauptungen „erst einmal so stehen lassen“ solle. Ich verstehe den Gedanken dahinter, und ich teile ihn, wenn es um persönliche Weltanschauungen oder offene Fragen geht. Aber wenn jemand eine wissenschaftliche Theorie vertritt, also etwa behauptet, alle Lebewesen minimierten freie Energie, oder künstliche und biologische neuronale Netze arbeiteten grundsätzlich gleich, dann ist das keine epistemische Perspektive mehr, sondern eine Behauptung mit Wahrheitsanspruch. Und da darf man fragen: Woher weißt du das?
Das ist keine Unhöflichkeit. Das ist Philosophie.
Vielleicht noch was grundsätzlicheres.
In den Diskussionen hier zeigt sich immer wieder ein Muster, das es lohnt, einmal explizit zu machen, weil es vielleicht manche Spannung erklärt, die in den Kommentarspalten entsteht.
Wenn jemand wie Roswitha Steffens über Geist aus einer religiösen Perspektive schreibt, dann antwortet sie auf eine andere Frage als jemand, der Geist als kausales System untersucht. Beide verwenden das Wort Geist, aber sie konstruieren damit nicht denselben Gegenstand. Die religiöse Perspektive befriedigt ein Bedürfnis nach Sinn, Bestimmung, vielleicht Trost, die physikalistische ein Bedürfnis nach Erklärung kausaler Zusammenhänge. Es gibt keinen neutralen Standpunkt, von dem aus man entscheiden könnte, welcher dieser Gegenstände der eigentliche oder richtige Geist ist, und ich glaube, es wäre auch falsch, das zu versuchen. Jede Perspektive hat ihr eigenes Recht, ihren eigenen Gegenstand zu untersuchen, mit den Methoden, die zu diesem Gegenstand passen.
Was daraus aber nicht folgt, ist, dass jede Position gegen jede Form von Kritik immun wäre. Es gibt einen Unterschied zwischen zwei Dingen, die oft verwechselt werden. Das eine ist die Frage, welcher Gegenstand untersucht wird und mit welchem Interesse. Darüber lässt sich nicht streiten, das ist eine Wahl, die jedem zusteht. Das andere ist die Frage, ob eine Position innerhalb ihres eigenen Gegenstands konsistent ist, ob sie ihre eigenen Begriffe einlöst, ob sie ihre eigenen Ausgangsannahmen durchhält, oder ob sie an irgendeiner Stelle, oft unbemerkt, Elemente aus einem anderen Gegenstand importiert, die in ihrem eigenen Rahmen gar keinen Platz haben.
Diese zweite Frage ist keine Frage des Respekts vor anderen Sichtweisen, sondern eine Frage der inneren Stimmigkeit, und sie lässt sich stellen, ohne den Gegenstand selbst infrage zu stellen. Wenn jemand einen physikalistischen Gegenstand wählt, also Geist als kausales System untersucht, und an einer Stelle Eigenschaften einführt, die in einem kausalen System keinen Platz haben, weil sie eigentlich aus einer phänomenologischen oder religiösen Beschreibung stammen, dann ist das kein Vorwurf gegen den physikalistischen Gegenstand als solchen, sondern die Feststellung, dass die eigene Wahl nicht durchgehalten wurde.
Wenn man diese beiden Ebenen trennt, die Wahl des Gegenstands auf der einen Seite, die innere Konsistenz auf der anderen, dann lässt sich, glaube ich, vieles in diesen Diskussionen entschärfen. Man muss niemandem seinen Gegenstand streitig machen, weder dem Physikalisten noch der religiösen Sichtweise, und kann trotzdem fragen, ob eine Argumentation in sich trägt. Das ist, denke ich, auch der Maßstab, den man an die eigene Position anlegen sollte, bevor man ihn an eine andere anlegt.
Wenn dieser Anspruch nicht mehr gelten sollte, dann ist jede Diskussion nicht mehr als trivialer Kaffeeklatsch.
Liebe Grüße
Wolfgang
P.S. soweit ich weiß, haben alle derzeitigen Diskussionsteilnehmer einen philosophischen Hintergrund, also schon mehr als Laien.
Übrigens: es kann doch jeder jederzeit hier Fragen stellen oder Probleme zur Diskussion stellen, es sollte hier kein Wettstreit ausgetragen werden.
Prima 👍!
Lieber Wolfgang,
vielen Dank für Deine freundliche Rückmeldung und berechtigten Hinweise zur Metakommunikation.
Ich gebe Dir in dem Punkt Recht das es nicht nur um „respektvollen Umgang, sondern“ auch um „epistemische Redlichkeit“ gehen sollte. Allerdings halte ich Deine Einschätzung, dass Fristons FEP „keine epistemische Perspektive mehr [ist], sondern eine Behauptung mit Wahrheitsanspruch.“ für problematisch. Mein alter Mathelehrer hatte uns damals auch „mathematisch bewiesen“, dass man durchaus durch 0 dividieren könnte, allerdings mit dem „Haken“, dass man dann eine „neue Mathematik“ bekäme. War dies dann auch„keine epistemische Perspektive mehr, sondern eine Behauptung mit Wahrheitsanspruch.“
Du verweist ja auch sonst gerne darauf, dass ein „epistemischer Innenraum“ konstitutiv für das „Bewusstsein“ wäre. Ich sehe diesen „epistemischen Innenraum“ leider auch immer häufiger in der akademischen Diskussionskultur. Ich denke man könnte mittlerweile sogar von einem medientheoretischen Phänomen sprechen, das in unserem „Zeitalter des Postfaktischen“ immer mehr in Form von „confirmation bias“, „filter bubbles“ und „echo chambers“ auch im akademischen Diskurs auftaucht. Daher halte ich Deine Frage nach epistemischer Legitimierung für eine wichtige Forderung in einer Diskussionskultur.
Der Haken ist nur, dass diese epistemische Legitimierungen sehr unterschiedlich ausfallen können. Friston würde dies wahrscheinlich ebenso, wie mein Mathelehrer, mit einem mathematischen Beweis machen. Kognitive Neurowissenschaftler würden wahrscheinlich die empirischen Daten ihres fMRI-Scans als Beweis ihrer Theorie nehmen. Philosophen würden dies wahrscheinlich mit einer logischen Deduktion oder systematischen Begriffsanalyse bewerkstelligen. Welche Methode hat ein größeren Wahrheitsanspruch?
Dies sind alles nur unterschiedliche epistemische Perspektiven auf unsere Welt. Keine ist ontologisch wahrer als die andere (auch wenn ich lieber die Empirie vorziehen würde;-). Dies ist aber auch der Grund warum ich den Reduktionismus ablehne und für eine Polykontexturalität plädiere, da meines Erachtens nur durch die Vielheit und Verschiedenheit der Kontexte in Ergänzung so etwas wie ein vollständiges Bild erzeugen kann. Ich halte nichts vom dualistischen Schwarz-Weiß-Sehen. Aus diesem Grunde habe ich auch kein Problem damit eine andere Meinung zunächst einmal so stehen zu lassen und bin erst einmal froh darüber eine andere Perspektive zu erhalten.
Das schreibst Du ja auch: „Jede Perspektive hat ihr eigenes Recht, ihren eigenen Gegenstand zu untersuchen, mit den Methoden, die zu diesem Gegenstand passen.
Was daraus aber nicht folgt, ist, dass jede Position gegen jede Form von Kritik immun wäre.“
Stimmt, so lange mein Gegenüber mir seine Theoriebildung und zugrunde gelegten Hypothesen transparent machen kann, kann ich seine Perspektive oder von mir aus seine „Wahrheit“ nachvollziehen. Wenn ich dies nicht kann, folgt daraus meines Erachtens aber nicht die „Unwahrheit“. Wenn Kinder „fliegende Spaghetti-Monster“ sehen, ist dies nun einmal ihre Wahrheit. Ich würde natürlich versuchen sie darauf hinzuweisen, dass dies nicht der Wirklichkeit entsprechen kann.
Bei dem Thema „Bewusstsein“ verhält es sich aus meiner Sicht allerdings ein wenig komplizierter. Ich halte persönlich auch nichts von einem Dualismus, kann aber sehr gut verstehen, dass die meisten Menschen eben dieses Paradigma bevorzugen. Dies hat einfach mit unserer über 2500 Jahre alten europäischen Denkschule zu tun. Und diese Traditionen schmeißt man nicht so leicht über Bord. Daher versuche ich auch meist vergeblich meine Mitmenschen davon zu überzeugen, dass hier mal ein Paradigmenwechsel überfällig wäre. Allerdings würde ich nicht soweit gehen dies als „Denkfehler, Kategorienfehler, Unsinn,… etc.“ abzutun.
Aus diesem Grunde kann ich Deinen Hinweis „Man muss niemandem seinen Gegenstand streitig machen, weder dem Physikalisten noch der religiösen Sichtweise, und kann trotzdem fragen, ob eine Argumentation in sich trägt. Das ist, denke ich, auch der Maßstab, den man an die eigene Position anlegen sollte, bevor man ihn an eine andere anlegt.“ nur unterstützen; man sollte zunächst einmal bei sich anfangen.
Daher versuche ich meine Gesprächspartner mit hoffentlich nachvollziehbaren Argumenten zu überzeugen. Wenn ich allerdings merke, dass dies zu keinem gemeinsamen Konsens führt, insistiere ich nicht weiter, sondern kann die Gegenmeinung auch einfach mal so stehen lassen. Das ist auch der Grund, warum ich nicht auf jede Replik immer sofort antworte. Es geht doch hier schließlich nicht um „Leben oder Tod“ ;-). Also, was ich eigentlich sagen möchte, wie wäre es einfach mal mit ein wenig Gelassenheit und Wohlwollen zu probieren.
Also ist diesem Sinne:
Jede Jäck is anders,
maach et joot un
leeve Jröß
Dirk
Lieber Dirk,
ich möchte trotzdem kurz auf einige Punkte eingehen, weil sich hier sonst Missverständnisse festsetzen.
Dein Beispiel mit der Division durch Null trifft die Sache nicht ganz, im Gegenteil, es bestätigt eigentlich meinen Punkt. Wenn man die Axiome ändert und durch Null teilen darf, bekommt man eine andere, aber in sich konsistente Mathematik. Niemand würde behaupten, diese neue Mathematik beschreibe dieselbe Wirklichkeit wie die alte, sie beschreibt eine andere, klar deklarierte Struktur. Genau das ist die Transparenz, die ich einfordere. Friston aber behauptet mit dem FEP nicht, ein alternatives, axiomatisch deklariertes System zu beschreiben, sondern wie Leben und Bewusstsein tatsächlich funktionieren. Das ist ein Wahrheitsanspruch über die Wirklichkeit, kein deklariertes Gedankenexperiment. Dein Beispiel zeigt also genau den Unterschied, den ich meine, nur ziehst du daraus den entgegengesetzten Schluss.
Zweitens: ich habe nie bestritten, dass verschiedene Perspektiven legitim sind. Meine Frage war nie, ob man Bewusstsein religiös, physikalistisch oder phänomenologisch betrachten darf, das darf man selbstverständlich. Meine Frage war, ob eine Theorie, die innerhalb ihrer eigenen Perspektive einen Wahrheitsanspruch erhebt, also etwa „alle lebenden Systeme minimieren freie Energie“, diesen Anspruch auch begründen muss.
Nochmals: Friston stellt eine Behauptung auf, die er nicht begründet. Er rechtfertigt sie im Nachhinein mit allerlei mathematischer Akrobatik. Ich hoffe, der Unterschied zwischen Begründung und Rechtfertigung ist klar.
Noch ein Wort zum „epistemischen Innenraum“, den du in die Nähe von Filterblasen und confirmation bias rückst. Der Unterschied zu Friston oder auch zur 4E-Kognition ist, dass ich diesen Begriff nicht setze oder erfinde, sondern genetisch herleite, also rekonstruiere, unter welchen evolutionären und kausalen Bedingungen so etwas wie ein Innenraum überhaupt entstehen konnte. Das ist kein Postulat, das man glauben oder nicht glauben kann, sondern eine Ableitung, die man prüfen und widerlegen kann, wenn die Bedingungen nicht zutreffen. Genau diesen Unterschied zwischen Setzung und Herleitung versuche ich seit Beginn dieser Diskussion deutlich zu machen.
Liebe Grüße
Wolfgang
„Schlussplädoyer“ zum Thema.
Ich fasse meine Position nochmals zusammen, nicht um Begriffe zu verwalten oder medial zu trendsetten, sondern weil die Frage, auf welcher Ebene das Leib-Seele-Problem angesiedelt ist, entscheidend dafür ist, wie man künstliches Bewusstsein beurteilt.
Physiologie und Psychologie haben je eine eigene Grammatik, eigene Begriffe, eigene Inferenzregeln. Diese Grammatiken sind strukturell verschieden und nicht aufeinander reduzierbar, allenfalls korrelierbar. Daraus folgt aber keine ontologische Verdoppelung: es gibt einen Organismus, nicht zwei Dinge. Wer aus der Irreduzibilität der Beschreibungsweisen auf zwei Seinsebenen schließt, verwechselt die Struktur der Sprache mit der Struktur der Wirklichkeit. Das Leib-Seele-Problem entsteht durch diesen Fehler und löst sich auf, sobald man ihn sieht.
Die eigentliche Frage beginnt erst danach: unter welchen Bedingungen konnte ein System entstehen, das eine eigene mentale Beschreibungsebene überhaupt rechtfertigt? Die Antwort liegt in der Nicht-Faktorisierbarkeit: ein Zustand, der sich nicht mehr in diskrete Elemente zerlegen lässt, lässt sich nicht mehr vollständig physiologisch beschreiben. Genau das macht das mentale Vokabular unersetzlich, nicht weil Geist eine Substanz wäre, sondern weil der Zustand es erfordert.
Für künstliches Bewusstsein folgt daraus: solange ein System faktorisierbar bleibt, gibt es keinen Zustand, der eine mentale Beschreibungsebene rechtfertigt. Es gibt nur Syntax, der wir von außen Semantik zuschreiben. Einen epistemischen Innenraum kann man nicht konstruieren, er kann nur entstehen, unter Bedingungen, die bisher ausschließlich die Evolution hervorgebracht hat.
Übrigens, ich möchte mich bei euch trotz aller Dispute bedanken, weil ihr mich quasi gezwungen habt, meine Theorie soweit zu didaktisieren, dass ich sie fast schon als Lehrsatz formulieren kann:
Ab einer bestimmten evolutionären Schwelle ist Syntax in der Lage, Semantik aus sich selbst hervorzubringen. Semantik ist damit kein ontologischer Zusatz zur Syntax und keine externe Zuschreibung, sondern das Produkt eines syntaktischen Zustands, der nicht mehr faktorisierbar ist. Erst an dieser Schwelle rechtfertigt sich eine eigene mentale Beschreibungsgrammatik, nicht weil eine zweite Welt entsteht, sondern weil ein und dieselbe Welt einen Zustand erreicht, der diese zwei verschiedenen Beschreibungssprachen erfordert.
Ist das nicht das Gleiche:
„Ab einer bestimmten evolutionären Schwelle ist Syntax in der Lage, Semantik aus sich selbst hervorzubringen“ und „ab einem bestimmten Komplexitätsniveau kann Semantik aus einem Sein emergieren“?
Wenn es das tut, hat das Sein die zusätzliche Qualität, Bedeutungsträger, also ein Sprachobjekt zu sein und unterscheidet sich von dem Sein, das diese Qualität nicht aufweist. Ist es also nicht äquivalent, zu sagen: „es gibt das unmittelbare Sein (das nicht mehr ist, als es ist) und das aus den irreduziblen (=orthogonalen) Komponenten Materialität und Sinn, Objektsein und In-Beziehung-Sein gebildete sprachförmige Sein“ statt „es gibt das Sein und das Sein, das interpretiert werden muß und damit eine mentale Ebene erfordert, die sich nicht vollkommen mit der Beschreibungssprache, Du schreibst Beschreibungsgrammatik des Seins, formulieren läßt.“
Ich verstehe nicht, warum Du dem sprachlichen Sein aus Grammatik und Semantik den Status des Seins verweigerst. Was bringt das außer der Seltsamkeit, daß dem tierisch/menschlichen am Menschen das Sein aberkannt wird. Konstituierst Du damit nicht eine metaphysische andere Welt des Epistemischen? Was ist das Epistemische anderes als eine komplexere Form des Seins?
Nein, es ist nicht äquivalent. Du fügst dem Organismus eine zusätzliche Qualität hinzu und fragst dann, wie diese Qualität mit dem Rest zusammenhängt. Ich tue das nicht. Ich sage: ab einer bestimmten evolutionären Schwelle erzwingt ein und derselbe Organismus zwei verschiedene Beschreibungsgrammatiken, weil sein Zustand nicht mehr vollständig in einer einzigen erfasst werden kann. Das ist keine neue Entität und keine neue Qualität, sondern eine neue Beschreibungsnotwendigkeit, die aus dem Zustand selbst hervorgeht. Dem Epistemischen einen eigenständigen ontologischen Status zu verleihen, ist dann nicht eine Erklärung dieses Zustands, sondern seine Verdoppelung.
„Was bringt das außer der Seltsamkeit, daß dem tierisch/menschlichen am Menschen das Sein aberkannt wird. Konstituierst Du damit nicht eine metaphysische andere Welt des Epistemischen? Was ist das Epistemische anderes als eine komplexere Form des Seins?“
…da haben wir es. Du verstehst anscheinend nicht, was ein epistemischer (statt ein ontologischer) Unterschied ist – so wie ich das die ganze Zeit schon vermutet habe.
Der Kernsatz von dir lautet: „Was ist das Epistemische anderes als eine komplexere Form des Seins?“.
Das klingt so, als würdest du etwas Epistemisches automatisch als etwas Ontologisches interpretieren. Denn was soll diese Frage sonst bedeuten?
Ich glaube, dass du bis heute nicht verstanden hast, was Wolfgang und ich meinen, wenn wir sagen, dass zwischen dem, was wir Bewusstsein nennen, und neuronaler Aktivität ein epistemisches Verhältnis besteht. Deshalb kommen von dir auch immer wieder Einwände, etwa dass Bewusstsein dann zu einem Epiphänomen werde und ähnliches. Das stimmt natürlich nicht und zeigt vielmehr erneut, dass du das Geschriebene nicht epistemisch, sondern ontologisch liest. Dann wird Bewusstsein zwangsläufig zur Einbahnstraße einer zugrunde liegenden neuronalen Aktivität. Aber das ist eben kein epistemischer Zusammenhang mehr, sondern wieder ein missverstandener ontologischer.
Du hast a priori etwas genuin Mentales gesetzt: den Geist bzw. das Bewusstsein. Das ist dein Ausgangspunkt deiner gesamten Philosophie über dieses Thema. Genau darin liegt aus meiner Sicht der Fehler. Wenn man so anfängt, kann man das Thema kaum noch anders betrachten. Der Gravitationspunkt, um den sich das gesamte philosophische Denken dreht, ist dann immer der Geist. Und wer diesen negiert, negiert damit aus deiner Sicht die gesamte philosophische Grundlage und wird folglich zum naiven Materialisten oder Positivisten erklärt.
Lass es mich anders formulieren. Die folgende Analogie ist sicher nicht perfekt, aber vielleicht dennoch hilfreich.
Bei Newton war Gravitation noch eine Kraft mit unerklärter instantaner Fernwirkung. Bei Einstein war Gravitation dann keine Kraft mehr – zumindest nicht im Sinne Newtons und seiner Vorgänger – sondern ein Resultat der Raumzeitkrümmung selbst! Hier fand also ein fundamentaler Paradigmenwechsel statt. Und wem der Begriff „Paradigmenwechsel“ nicht gefällt, der kann es auch anders nennen; das ist mir egal.
Jedenfalls dürfte klar sein, dass die Perspektive auf das Problem hier eine VÖLLIG andere geworden ist, oder?
Einen ähnlich radikalen Perspektivwechsel brauchen wir heute beim Thema Bewusstsein. Andernfalls werden wir theoretisch niemals wirklich weiterkommen.
@ Wolfgang Stegemann, @ Philipp
Daß Ihr das – aufgrund Eurer Konzeptionalisierung – so sehen müßt, ist mir klar. Und das Konzept ist in sich konsistent (wie übrigens auch das positivistische Konzept; nur zu Beginn unserer Diskussionen habe ich das Euch fälschlich unterstellt). Nur passen unsere Begriffe nicht zueinander.
Der Perspektivwechsel vom Atomismus zum Strukturalismus, von Newton zu Einstein, ist ein gutes Beispiel für die Relevanz und die Grenzen des Perspektivwechsels. Ich glaube, Ihr verdinglicht diesen Perspektivwechsel in der Physik und verallgemeinert ihn dann. Bleiben wir in der Physik. Selbstverständlich gibt es gute Gründe, der Einsteinschen Revolutionierung des Weltbildes zu folgen. Und ich würde daraus sogar die Konsequenz ziehen, daß es naheliegend ist, allgemein dem Strukturenrealismus gegenüber einem materialistischen Atomismus den Vorzug zu geben. Damit aber substituiert man den Begriff des „Seins“, man spricht der Struktur eine ontologische Qualität zu, vielleicht sogar mehr als etwa dem Festkörpersein. Nur darf man dabei nicht vergessen, daß es nur eine Perspektivumkehr ist. Denn es gibt keine gekrümmte Geometrie ohne inhomogene Masseverteilung, vereinfacht: es gibt kein definierbares Feld ohne definierte Objekte, und umgekehrt. Daher kann man aus einer umfassenderen Perspektive sagen, daß die strukturelle und die atomistische Sicht äquivalent sind. Philosophisch gesehen kann man Sein und Inbeziehungsein nicht trennen. Vielleicht ist das die Bedeutung Eures Begriffs der „Nichtfaktorisierbarkeit“.
Wenn ich das richtig sehe, seid Ihr der Meinung, daß das Inbeziehungsein keine Seinsqualität ist, sondern nur eine epistemische Perspektive. Dem würde ich vehement widersprechen. Richtig ist, daß man das Inbeziehungsein nicht isolieren kann, ohne daraus eine bloß epistemische Perspektive zu machen. Wenn Ihr das so meint, bin ich einverstanden.
Ich mache es noch einfacher:
Stell dir vor, wir wollen verstehen, wie ein Flugzeug fliegt. Und nun postuliert irgendein Philosoph eine sogenannte „Flugkraft“, die als eigenständige ontologische Entität existieren soll.
Der Philosoph versteht nicht, dass ein Flugzeug aufgrund ganz konkreter aerodynamischer Prozesse fliegt. Das Flugzeug benötigt keine mysteriöse Flugkraft; ja, eine solche „Flugkraft“ gibt es überhaupt nicht!
Genau dasselbe Problem haben wir beim Geist beziehungsweise beim Bewusstsein. Man glaubt, es müsse einen Geist, ein Bewusstsein, etwas genuin Mentales geben, damit wir erleben und denken können. Ohne dieses mentale Ding, so die Annahme, seien Erleben und Denken unmöglich.
Doch die Suche nach dem Geist oder dem Mentalen bleibt erfolglos. Nirgendwo in der Welt findet man so etwas. Man kann den Körper untersuchen und aufschneiden wie man will; nirgendwo findet man etwas Mentales. Und zwar aus einem einfachen Grund: Weil es so etwas gar nicht gibt.
Wer verstehen will, wie das Nervensystem es ermöglicht, dass wir beispielsweise etwas erleben, muss erforschen, wie das Nervensystem sensorische Inputs verarbeitet. Die entscheidende Frage lautet also nicht: „Wie entsteht Bewusstsein aus neuronaler Aktivität?“, sondern: „Wie verarbeitet das Nervensystem Inputs?“ Denn genau dieser Vorgang ist das Erleben der Umwelt. Die relevante Beziehung ist Umwelt–Gehirn und NICHT Gehirn–Geist.
Und wer verstehen will, wie Denken entsteht, also jene höheren kognitiven Prozesse die über das unmittelbare Erleben der Umwelt hinausgehen, muss untersuchen, was insbesondere in den entsprechenden höheren Hirnarealen geschieht die z.B. Inputs aus verschiedenen Modalitäten integrieren und sich von der Umwelt mehr abkoppeln um unabhängiger von Inputs zu arbeiten.
Die westliche Philosophie hat das gesamte Thema von Beginn an auf ein falsches Fundament gestellt. Sie beginnt mit einer erfundenen Entität – dem Geist. Daraus entstehen unlösbare Scheinprobleme, die in die Irre führen und nichts, aber auch gar nichts, tatsächlich erklären.
Ich gebe es auf. Du wirst aufgrund Deiner Konzeption nie mein Argument verstehen: Du leugnest den Unterschied von Erleben und Denken.
Um Dein Beispiel zu nehmen: „Kraft“ ist ein physikalisches Konzept, um, wie Du sagst, physikalische Sachverhalte zu „faktorisieren“. Eine „Flugkraft“ wird etwa durch den Schubantrieb erzeugt, diese Kraft ist verantwortlich für die Flugbahn. Ohne solche Kräfte bewegt sich das Flugzeug „im freien Fall“. Aber dieser freie Fall ist bestimmt von der gekrümmten Geometrie, die die Resultante aller Kraftvektoren aller Masseobjekte der Welt ist, genauer, sich als lineare Überlagerung aller Kraftfelder aller Masseobjekte ergibt. Es gibt also an jedem Weltpunkt einen Kraftgradienten. Wie stark der die Bewegung eines Körpers bestimmt, hängt nun von der Masse des Körpers ab. Es ist vernünftig, den Kraftbegriff vom einzelnen Körper zu lösen, auch wenn wir experimentell die Gravitation an der Wechselwirkung zweier präparierter Musterkörper im homogenen, also kräftefreien Raum zu messen versuchen. Aus diesem Grund hat die Physik bis heute nicht den Begriff der Gravitationskraft aufgegeben, und wird es wohl nie tun.
Du klärst nicht, sondern verunklarst mit Deiner Versimplifizierung von „Flugkraft“ den Sachverhalt.
„Ich gebe es auf. Du wirst aufgrund Deiner Konzeption nie mein Argument verstehen: Du leugnest den Unterschied von Erleben und Denken.“
Den habe ich nie geleugnet und kannst endlich mal aufhören, mir das immer wieder zu unterstellen, langsam nervt es…
Denken ist für dich etwas ganz besonderes. Du kannst dir wohl nur vorstellen, dass Denken intrinsisch mit der Ontologie eines Geist verbunden ist. Du hälst es für unmöglich, dass selbst „Denken“ etwas neuronales ist. Für dich braucht Denken eine innere Repräsentation – und zwar in einem ontologischen Sinne. In deinem Modell bzw. in deiner Metaphysik schafft die neuronale Aktivität eine innere Repräsentation – die letztendlich nichts anderes als eine mentale Innenwelt ist.
Das ist eben dein Dualismus; es ist nicht meine Limitierung; es ist deine. Du kommst aus dem Dualismus nicht raus.
PS: Wenn du mit deiner Sichtweise bzw. reiner Metaphysik und Spekulation zu einer tatsächlichen Untersuchung kommen möchtest, dann musst du zumindest ansatzweise zeigen, wie deine innere Repräsentation entsteht und wo sie zu finden ist.
Solange du das nicht kannst, nehme ich das nicht ernst.
Du wirst jetzt natürlich wieder behaupten, das sei Positivismus. Es sei also quasi schon Ausdruck meiner Dummheit oder Naivität, dir diese Frage überhaupt zu stellen. 😀
Aber das ist lächerlich. Damit machst du dich nur wieder aus dem Staub. Das ist ungefähr so, als würde mir ein gläubiger Christ sagen, man müsse Gott eben fühlen, um seine Existenz zu erkennen, zeigen könne man ihn aber nicht. Das nehme ich genauso ernst wie deine Metaphysik. 😉
<Solange du das nicht kannst, nehme ich das nicht ernst.>
Ich gehe davon aus, daß man das kann: die materiellen Spuren des Denkens verfolgen und dann feststellen, daß sich in ihnen die Semantik realisiert.
Wo ist der Unterschied zur rein physiologischen Untersuchung der nA? Das biologische „Denken“, das ich noch nicht Denken nenne, nennen wir es lieber „Erleben“, wird sich auf der Ebene der nA in einer weniger strikten Korrelation zeigen, denn ich erfasse die Funktionalität durch die fehlende Rechtseindeutigkeit bei der Repräsentation. Fehlende Rechtseindeutigkeit bedeutet jedoch nicht, daß es keine Ordnung, also überhaupt keine Korrelativität gibt.
Während strenge Kausalität, also deterministisches Verhalten den Reiz a mit einer determinierten Reizreaktion b verbindet, stellt Funktionalität einen Zusammenhang in einer Funktionsklasse dar: auf a kann mit einer begrenzten Menge von Reaktionen bєB geantwortet werden, symbolisch könnte man das ausdrücken durch die Funktion fₐ={<a,b>│bєB}. Wenn sich evolutiv diese funktionale Ordnung stabilisiert, stellt sie einen funktionalen Sinnzusammenhang dar, man könnte von „objektivem“ Sinn reden. Diese Ordnung durch Funktionen, die der Reizmenge A eine Funktionsmenge fₐ bei aєA zuordnen ist der strukturell bestimmte Unterschied von einer deterministisch-kausalen Zuordnung a→b, die ohne Beteiligung eines Subjekts in einer rein (chemo)physikalischen Welt vorliegt.
Und hier kann man angeben, wann mehr als ein biofunktionaler Zusammenhang gegeben ist, der verstanden werden muß. Die physikalische Zuordnung ist strikt kausal, dh unter Einschluß nur statistisch erfaßbarer Zusammenhänge die konsistente, also eineindeutige Menge aller Folgen a→b, die biologische Ordnung ist die funktionale Erweiterung auf die linkseindeutigen Funktionsklassen fₐ, und das Aktivbewußtsein wäre ein Bewußtsein, das in der Lage ist, Funktionen jenseits der biofunktionalen herzustellen, also auch die Linkseindeutigkeit aufzuheben, aber nicht im Sinn von anything goes, sondern im Sinn eines intentionalen Outputs, auf eine Klasse von Inputs Aᵢ kann ich mit einer Klasse von Outputs Bᵢ reagieren, mein durch subjektiven Sinn geordnetes Handeln stellt eine strikte Auswahl a˚→b˜ aus den Möglichkeiten Aᵢ→Bᵢ mit aᵢ˚єAᵢ˄bᵢ˜єBᵢ dar. Dieser selbstverständlich schwierigere, weniger eindeutige Zusammenhang müßte sich in der materiellen Spur nachweisen lassen. Zum Verstehen bedarf es in der biologischen Welt der Erfassung der biologischen Funktionalität, in der Welt der Subjekte ist das Verständnis der Sinnordnung notwendig, in der Reize mit Reaktionen verknüpft werden.
Diese Erläuterung mag Dir nicht einleuchten, aber es ist doch eine Antwort auf Deine Frage, die ich schon immer, weniger explizit, gegeben habe. Daß Du die Antwort nicht verstehst, könnte an Dir liegen. Oder wo weiche ich aus?
Würdest du denn zustimmen, dass wir nur Karten erstellen, keine Landschaften? Das würde bedeuten, dass wir eine Karte für den Körper und eine für den Geist erstellen. Auf der Karte für den Körper steht was von Nerven etc., auf der Karte vom Geist steht was von Verhalten, Denken, Empfinden etc.
Den Fehler, den man nun machen kann, ist, die Karten für Landschaften zu halten.
Es gibt zwar Landschaften, aber indem wir sie sprachlich vergegenständlichen, erstellen wir Karten. Das heißt, es gibt Körper und Geist nur als Karten.
Oder anders: es gibt kein Denken an sich. Das Denken, über das wir sprechen, ist eine Abstraktion, die sich aus unseren Beobachtungen ergibt, aus Beobachtungen des Verhaltens von Menschen. Die schreiben wir als Abstraktionen auf und sprechen darüber.
Und indem wir darüber sprechen, gaukeln wir uns mitunter vor, dass diese Sprachobjekte als Entitäten tatsächlich existieren.
Das genau ist der Trugschluss, der das Leib-Seele Problem hervorbringt.
<Würdest du denn zustimmen, dass wir nur Karten erstellen, keine Landschaften?>
Selbstverständlich. Zwar stellen wir auch eine physiologische Landschaft her bzw ergänzen sie, organisieren sie um, aber das ist eine Karte der Landschaft, nicht die Landschaft selbst. Und falls es keine fiktive Landschaft ist, stellt sich die Frage, wie abbildungstreu die Karte ist, meine Karte kann wahrer oder falscher sein. Ich würde allerdings den Begriff „Modell“ dem der „Karte“ vorziehen, denn Karte ist zu nahe an der Modellierung einer geometrischen Welt. Dafür ist Karte natürlich eine optimale Metapher. Sie zeigt sehr deutlich die Probleme des Modellierens. Eine Landkarte muß die Geometrie des Raums wiedergeben. Da sie aber Dreidimensionalität auf Zweidimensionalität abbildet, ist das nicht möglich ohne gravierende Verzerrung. Ich kann versuchen, winkelerhaltend oder streckenerhaltend abzubilden, nie beides zugleich. Ich muß erst einmal auf einen idealen Kreis abbilden/projizieren, und dann die Kreiskarte auf eine glatte Flächenkarte abbilden, letzteres Problem begegnet uns in der klassischen Form der „Quadratur des Kreises“, Gekrümmtes läßt sich nur annähernd in Lineares überführen, daher auch ist π keine rationale Zahl.
Diese Problematik ist jedoch allgemeinerer Natur, alle Darstellungen der Welt, alle Bewußtseinsrepräsentationen der realen Welt sind notwendigerweise verkürzend und verfälschend, weil die Welt zu komplex ist, sich nicht auf ein endliches System komprimieren läßt. Diese Antwort hat bekanntlich in ihrer expliziten, mathematisch-logisch deduzierten Form Gödel sogar streng bewiesen, auf philosophischer Ebene hat sie schon Hegel in seiner Kantkritik am „Ding an sich“ formuliert: die Furcht zu irren ist der Irrtum selbst. Wir können die Welt nur denken, und das ist prinzipiell nicht vollständig möglich, alles Denken (der Welt, nicht der Logik) bleibt Fragment. Bewußtsein muß sich als Bewußtsein verstehen und daher den Standpunkt des absoluten Wissens aufgeben (Hegel hat den anderen Schluß gezogen: die Wahrheit nicht in der Realität/Wirklichkeit, sondern nur im Denken selbst zu suchen/finden/herzustellen, und hat dann doch noch eine Verbindung zur objektiven Realität hergestellt, mit der dialektischen Methode; ein Pendant ist in der Physik der Euklidsche Tangentialraum, mit ihm nähern wir uns der Quadratur des Kreises, wie in der Berechnung der Nachkommastellen von π).
Ja, „es gibt kein Denken an sich“. Ich würde das genauso sehen, es gibt kein Denken ohne die Doppelstruktur von Denksubjekt und Denkobjekt, also Denkendem und Gedankeninhalt. Man kann nicht an nichts denken. Der Gedankeninhalt ist immer fiktiv, real ist der Denkende, das Subjekt.
Nur trennen sich unsere Denkweisen, wenn Du schreibst: „Das Denken, über das wir sprechen, ist eine Abstraktion, die sich aus unseren Beobachtungen ergibt, aus Beobachtungen des Verhaltens von Menschen.“ Denn mE muß man analytisch trennen, was real sich nicht oder kaum trennen läßt, die unmittelbare und die interpretierte Reizaufnahme, also unmittelbare sinnliche Wahrnehmung und Beobachtung, die vom Subjekt präformiert, sprachlich eingebettet ist. „rot“ nehmen wir weitgehend unmittelbar auf, wenn wir eine „Katze“ sehen, ist das begrifflich stark konnotiert. In der Tat, die Beobachtung des Verhaltens ist keine unmittelbare sinnliche Wahrnehmung (sinnliche Wahrnehmung ist strenggenommen eine contradictio in adjecto, „Wahr“nehmung enthält den Reflexionsbegriff „wahr“, daher nenne ich das Ergebnis der sinnlichen Wahrnehmung Bewußtheit statt Bewußtsein), sondern eine Interpretation eines realen Tatbestands einer Verhaltensstruktur, es gibt keinen triftigen Grund, solchem stabilisierten Verhalten keinen Seinscharakter zuzuschreiben. Verhalten verstehen heißt, die Bedeutung des Verhaltens richtig zu interpretieren. Das Verhalten ist ein extensionales Sein, von einer mustererkennenden Maschine detektierbar, ein objektiver Sachverhalt. Das Verhalten zu verstehen setzt voraus, daß ich mir die Funktionen und autopoietischen Aspekte im Verhalten bewußt machen kann, sie am Verhalten interpretieren kann. Insofern ist also nicht das interpretierende Denken, die Beobachtung des Verhaltens, sondern die Reduktion auf das sinnlich Wahrnehmbare des Verhaltens, seine Extensionalität, eine Abstraktion.
Freilich: Real, unmittelbares Sein, ist das Verhalten, die Beobachtung, das Denken des Verhaltens ist Bewußtsein. Aber das Bewußtsein hat selbst Seinscharakter, als artikuliertes oder im Hirnscanner ist es sinnlich wahrnehmbar und bewußt beobachtbar. Das ist sein Sein als Gedankenobjekt und hat materiell überhaupt nichts zu tun mit dem Gedankeninhalt.
So wie Du das Leib-Seele-Problem faßt, ist es in der Tat metaphysischer Quatsch. Das entspricht jedoch nicht meiner Sicht, oder wo liest Du das bei mir?
Wo ich das bei dir lese? Bei deinen verschachtelten Ontologien. Du erinnerst dich?
Ich mache es mal ganz einfach. Stell dir vor, ich bin ein Ureinwohner, der noch nie von „Denken“ gehört hat und nicht weiß, was ein Gehirn ist, ob es überhaupt eines gibt. Wenn ich mit meinen Artgenossen rede, höre ich, was sie sagen, und verstehe es. Über die Jahre erkenne ich Muster in dieser Kommunikation und ritze sie in eine Höhlenwand, nicht nur bei einer Person, sondern bei vielen. Was ich da aufgeschrieben habe, fasse ich unter der Überschrift „Psyche“ oder „Seele“ zusammen.
Das heißt: Die Psyche existiert nicht wirklich. Sie ist mein Konstrukt. Erzähle ich jemandem davon, hält er sie womöglich für etwas real Existierendes, dabei existiert sie nur an meiner Höhlenwand. Behauptet nun jemand, es gebe ein körperliches und ein mentales Sein an sich, muss ich widersprechen: Beides gibt es nur an meiner Wand. Der Abstraktionsgrad meiner Malerei ändert daran nichts, ebenso wenig die Präzision, mit der ich die Gespräche abgebildet habe.
Was ich auf keinen Fall behaupten kann: dass es eine Trennung gibt zwischen dem Körper, den ich aufgeschrieben habe, und dem Geist, den ich aufgeschrieben habe. Es gibt nicht zwei Ontologien. Es gibt eine Ontologie des Menschen und zwei Beobachtungsweisen, eine körperliche und eine mentale.
Sprichst du also von verschachtelten Ontologien, machst du genau den Fehler, den ich als Leib-Seele-Problem dargestellt habe und den du selbst als metaphysischen Quatsch bezeichnet hast.
Es wäre besser, Du verzichtest auf solche Beispiele. Die verwirren mehr als sie klären. Aber bleiben wir mal dabei.
<Wenn ich mit meinen Artgenossen rede, höre ich, was sie sagen, und verstehe es. Über die Jahre erkenne ich Muster in dieser Kommunikation und ritze sie in eine Höhlenwand>
Nein. Wenn ich verstehe, was sie sagen, habe ich schon das Muster erkannt, ich weiß, was es bedeutet, wenn P A sagt, ich habe verstanden, wenn Q mit B antwortet und sie anschließend eine Handlung H vornehmen. Wenn ich regelmäßig P(A)˄Q(B)→H erlebe, weiß ich, das ist ein sozialer Tatbestand. Verstanden habe ich ihn, wenn ich an die Stelle von P oder Q treten könnte und die Handlung H als sinnvoll ansähe, so daß auch mit mir der Vorgang abliefe: I(A)˄Q(B)→H oder P(A)˄I(B)→H. Ich nehme an einem Sein teil, das nicht nur ist, was es ist. H würde ohne die Beteiligung von Bewußtsein und Denken nicht zustandekommen. Also kann man das epistemische Moment nicht weglassen, es ist substantiell. Es ist ein Sein, das verstanden werden muß.
Das Verstehen (Bewußtsein und Denken) macht H möglich, das Sein von H hängt vom Bewußtsein und Denken der beteiligten Personen ab. Das ist ein objektiver Sachverhalt. Daher verstehe ich nicht, wie man dem Bewußtsein die Qualität Sein absprechen kann. Dann ist Bewußtsein eine bestimmte Form des Seins, ein ontologischer Sachverhalt.
Schade, ich dachte wir wären ganz dicht dran. Du merkst deine eigenen Widersprüche nicht? Und lass doch diesen Formalisierungsquatsch.
Mehr Didaktik kann ich nicht, deshalb bin ich raus.
Ja, schade. Ich kann mit Deinen simplifizierenden analogen Beispielen nichts anfangen, Du nichts mit meinen simplifizierenden strukturellen. Da bleibt jeder in seiner Blase.
Ich habe dich schon lange verstanden. Du erzählst mir hier nichts Neues, sondern lediglich Dinge, die du bereits früher in anderer Form zigfach erklärt hast.
Du sagst, Bewusstsein könne mehr als biologische Funktionen ausführen. Es könne neue Zuordnungen herstellen: Es nehme verschiedene Handlungsmöglichkeiten wahr und wähle bewusst eine davon aus.
Aber genau das zeigt doch wieder nur, dass du davon ausgehst, es gebe zunächst eine rein „körperliche“ oder biologische Ebene. Das ist das, was du immer „biofunktional“ nennst.
Und dann, ja dann (!) kommt laut dir noch eine weitere ontologische Ebene hinzu, nämlich die Annahme einer mentalen Entität namens „Bewusstsein“ oder „Geist“, die gewissermaßen über der neuronalen Aktivität schwebt, auch wenn du die neuronale Aktivität als ihre „materielle Grundlage“ oder etwas Ähnliches bezeichnest.
Und auf dieser zusätzlichen Ebene soll dann der Geist (Bewusstsein verstanden als mentale Entität) entscheiden, denken, auswählen und handeln – nicht die neuronale Aktivität selbst. Genau darin liegt doch das Problem. Es ist so offensichtlich cartesianisch, dass ich kaum nachvollziehen kann, wie du das nicht bemerkst.
Du führst faktisch eine vom biologischen Geschehen unterschiedene mentale Instanz ein, die die eigentliche Denkarbeit leisten soll. Die neuronale Aktivität erscheint dann nur noch als Träger oder Grundlage, während das eigentliche Entscheiden und Denken einer anderen Ebene zugeschrieben wird.
Genau das ist jedoch die klassische cartesianische Struktur: hier die materielle Welt bzw. das Gehirn, dort der Geist, der auf irgendeine Weise über ihr steht und die relevanten kognitiven Leistungen vollbringt. Dass du die Beziehung zwischen beiden anders beschreibst als Descartes, ändert aus meiner Sicht nichts daran, dass die grundlegende Ontologie dieselbe bleibt.
Ich wiederhole es noch einmal: Aus meiner Sicht ist das letztlich eine Form von Denken, die mittelalterliche Vorstellungen erinnert. Es ist für mich nichts anderes als leere Metaphysik. Ich halte dieses Modell für grundlegend falsch und es gibt keinerlei echte wissenschaftliche Evidenz dafür. Neuronale Aktivität schafft weder eine neue Ontologie namens „Bewusstsein“ oder „Geist“, noch erzeugt sie eine eigenständige mentale Innenwelt.
Dass du die Sache so siehst, ist für dich jedoch selbstverständlich. Denn du setzt den Geist bzw. das Bewusstsein von Anfang an als eigene Ontologie voraus. Anschließend stellst du die Frage, wie dieses Bewusstsein wieder mit der materiellen Welt verbunden werden kann, also wie neuronale Aktivität Bewusstsein – ontologisch verstanden (!) – hervorbringen soll.
Genau das ist das Leib-Seele Problem, von dem du immer behauptest, dass du es gar nicht vertrittst. Aber die gesamte Diskussion, die du immer wieder beginnst, läuft genau auf dieses metaphysische Problem hinaus.
Deshalb gelangt man mit dir auch nie zu konkreter Wissenschaft, zu konkreten Prozessen und Mechanismen, durch die der Körper tatsächlich funktioniert. Stattdessen drehen wir uns endlos im Kreis sprachlicher Begriffshuddelei.
Bewußtsein geht also DMn nicht über biologische Funktionalität hinaus. Dann ist es ein überflüssiger Begriff. Und wie erklärst Du das mathematische, das künstlerische, das philosophische Denken? Wie erklärst Du „dies ist keine Pfeife“?
Wenn ein und derselbe Film einmal als Datei, einmal als Handlung und einmal als Musik beschrieben wird, sind das dann drei verschiedene Filme, also drei verschiedene Ontologien?
Und wenn ein Mensch einmal als Körper und einmal als Denker beschrieben wird, sind das dann zwei verschiedene Menschen?
<Wenn ein und derselbe Film einmal als Datei, einmal als Handlung und einmal als Musik beschrieben wird, sind das dann drei verschiedene Filme, also drei verschiedene Ontologien?>
Sei bitte präziser in Deinen Beispielen. Der Film kann ein Spielfilm, ein Naturfilm, ein Überwachungsfilm usw sein. Im ersten Fall hat er eine Handlung, die ich als Detailinformation herauslösen und erzählen kann. Manchmal hat ein Film nicht nur eine Tonspur, sondern ihm ist eine Begleitmusik beigegeben. Filmmusiken werden manchmal gesondert auf Tonträgern konserviert. Der Film kann als Datei kodiert und gespeichert sein, dann kann er bei Bedarf wieder mehr oder weniger originalgetreu abgespielt und er kann beliebig kopiert werden.
Deine Frage ist unsinnig gestellt. Der Spielfilm ist eine auf einem analogen oder digitalen Medium gespeicherte Abbildung einer realen Handlungs-/Ereignisfolge, die wieder zweidimensional optisch und akustisch beliebig oft erlebbar gemacht werden kann. Das Urbild der Abbildung ist so vieldimensional wie die Realität, es ist ein Realitätsausschnitt, das Abbild ist reduziert auf die optische und akustische Dimension (es gibt Versuche, mehr Dimensionen erlebbar zu machen und die Abbildungsverzerrungen zu kompensieren).
Also: Speicherdatei, Handlungserzählung, Filmmusik sind eigene materiale Realitäten, die semantisch sich auf die gespielte Urszene beziehen, die gefilmt wurde. Durch die Aufnahme- und Speichermedien wird nur die extensionale Wirklichkeit der Urszene kopiert. Der Sinn der Urszene wie des Films wie der Datei und der akustischen Reproduktion ist epistemisch, liegt selbstverständlich nicht gesondert material vor, muß interpretiert werden. Aber man würde die Urszene nicht spielen, nicht als Film aufnehmen, nicht mit einer Musikspur versehen, sie nicht in einer bedeutungslosen digitalen Datei speichern, wenn sie keinen Sinn trüge. Dieses extensionale Sein ist, weil es eine Bedeutung trägt. Das ist ein anderes Sein als das, welches ohne Sinn auskommt.
Der Film existiert nur, weil er einen materiellen Körper hat, aber er ist nicht nur Körper, sondern auch Sinn. Auch der Mensch existiert nur, wenn er einen Körper hat, aber er ist nicht nur Körper, sondern auch Sinn/Bewußtsein. Das leider bei vielen Menschen zu oft abgeschaltet ist.
Du schreibst selbst: „Der Sinn liegt selbstverständlich nicht gesondert material vor, er ist epistemisch, er muss interpretiert werden.“ Besser hätte ich es nicht sagen können. Das ist genau meine Position.
Aber dann schreibst du: weil der Film Sinn trägt, hat er ein anderes Sein als das, was ohne Sinn auskommt. Das folgt nicht. Wenn der Sinn epistemisch ist, also nicht gesondert vorliegt und interpretiert werden muss, dann ist auch die Unterscheidung zwischen sinntragendem und sinnlosem Sein eine epistemische, keine ontologische. Ein Stein trägt für den Geologen Sinn, für den Hund nicht. Wird er dadurch ontologisch ein anderer Stein?
Du hast mit dem einen Satz das Fundament deiner eigenen Position weggeräumt. Bewusstsein ist epistemisch, du hast es selbst gesagt.
Das heißt: ES GIBT KEINE ZWEI ONTOLOGIEN!
Für mich macht es keinen Sinn, Ontologie mit unmittelbarer Materialität gleichzusetzen. Ich denke nicht, daß das die klassische philosophische Bedeutung des Begriffs ist. Sein geht über unmittelbare Materialität hinaus. So ist zB das biologische Sein ein materielles Sein, das eine biologische Funktion trägt. So kann ich von zwei Arten des Seins reden, dem physikalischen, das keine biologischen Funktionen erfüllt, und dem biologischen, das selbstverständlich auch physikalisches ist. Natürlich gibt es nicht das physikalische Tier und gleichzeitig das biologische. Die Biologie kommt als Eigenschaft zum physikalischen Sein hinzu. Sobald es lebende Organismen gibt, gibt es zwei Gegenstandsklassen, die unbelebten und die belebten Objekte. Und analog gibt es für mich dann die geistige Stufe, in der autonomes Bewußtsein zu Physik und Biologie hinzukommt. Diese Arten des Seins sind gekennzeichnet durch unterschiedliche Stufen der Komplexität, dh sie sind nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ unterschieden.
Selbstverständlich braucht man nicht diese Terminologie teilen. Aber ich frage mich, was ein Ontologiebegriff nutzt, der sich nicht vom Materiebegriff unterscheidet. Oder wo ist bei Dir die Unterscheidung? Wenn Du sagst, der Unterschied liegt nur in der Betrachtungsweise, das eine Mal sehe ich das Ding unter der physikalischen Perspektive, das andere Mal unter der funktionalen der Biologie, dann läßt sich das in meine Terminologie übersetzen. Aber warum soll die Funktionalität kein Sein sein, kein unterscheidbares Sein von einem afunktionalen? Das wäre der klassische Atomismus, der mE heute kaum noch vertreten wird. Im Strukturenrealismus geht man noch weiter, betrachtet die Strukturen als realer denn die unmittelbare Materialität, letztere hält man gar für eine – vielleicht nützliche – Illusion. Manche denken, die Materialisten sind Religiöse/Metaphysiker, die die Materie an die Stelle von Gott gesetzt haben.
Im übrigen, und damit schließe ich nun endgültig:
Du hast recht, dass wissenschaftliche Disziplinen mit Ontologien arbeiten müssen, um ihre Gegenstände fassbar zu machen. Das ist methodisch notwendig und legitim.
Aber Philosophie arbeitet auf einer anderen Ebene. Sie fragt nicht, was es gibt, sondern wie wir zu unseren Beschreibungen des Gegebenen kommen. Von dieser Ebene aus wird sichtbar, was die Wissenschaft nicht sehen kann: dass es zum Thema Bewusstsein hunderte konkurrierende Theorien gibt, die sich alle auf dasselbe Phänomen beziehen. Das allein zeigt, dass keine dieser Theorien die Ontologie abbildet, sondern eine Perspektive auf dasselbe einnimmt.
Dein eigentlicher Fehler liegt hier: du schließt von „Denken existiert“ auf „Denken ist eine eigene Ontologie“. Aber aus der bloßen Existenz eines Vorgangs folgt keine eigene Seinsschicht. Feuer existiert auch, ohne dass wir neben der Physik und Chemie noch eine Feuer-Ontologie bräuchten. Was du als verschachtelte Ontologien beschreibst, sind zwei epistemische Zugriffsweisen auf dasselbe: einmal von außen messend, einmal von innen erlebend. Zwei Perspektiven ergeben keine zwei Wirklichkeiten.
Genau dieser Kategorienfehler, epistemische Zugriffsweisen in ontologische Schichten umzudeuten, ist es, aus dem das Leib-Seele-Problem erst entsteht. Es ist kein Naturphänomen, sondern ein Denkfehler.
Wir reden aneinander vorbei, da macht das Gespräch keinen Sinn. Wir müßten hier grundlegender philosophisch einsteigen, ich denke, das ist es Dir nicht wert.
Beantworten möchte ich Deinen Kommentar dennoch, weil er wieder exemplarisch zeigt, wie Du meine Aussagen so zurechtbiegst, daß sie in Dein Kritikschema passen.
<dass es zum Thema Bewusstsein hunderte konkurrierende Theorien gibt, die sich alle auf dasselbe Phänomen beziehen. Das allein zeigt, dass keine dieser Theorien die Ontologie abbildet, sondern eine Perspektive auf dasselbe einnimmt.>
Alle Theorien beziehen sich auf bestimmte Aspekte einer Gesamtphänomenalität. Die erste Leistung der Wissenschaft ist, diese Gesamtphänomenalität so zu zergliedern, daß wir ein Gegenstandsmodell eines realen Gegenstands bilden und damit durch die Phänomenalität hindurch einen realen Gegenstand, das „Ding an sich“, zu einem gewissen Grad begreifbar machen können. Begreifen ist nie mehr als solches im Bewußtsein/Denken Abbilden von Sein, und wird sehr treffend mit Bewußt-Sein beschrieben. Es ist keine Verdopplung des Seins, präziser: es ist die Versprachlichung des Seins. Das Doppelte liegt in der Identifizierung von Sein und Bild des Seins, das sind jedoch nicht zwei Ontologien eines Seins, sondern die zwei Ontologien von unmittelbarem und sprachlichem Sein. Ich produziere kein zweites Sein mit dem Gedankenobjekt, sondern es ist in der Regel eine Selbstorganisation meines immer schon vorhandenen Bewußtseins. Die Ontologie des Denkens liegt vor, sobald ich denke. Das Denken ist eine komplexe Struktur aus Repräsentation, gemeinsamen und kommunikativ geteilten Erfahrungen und einer kohärenten Ordnung, dieses spezifischen Aspekts in der Selbstorganisation. Das führt dann auch zu den unterschiedliche Aspekte des Bewußtseins thematisierenden unterschiedlichen
Bewußtseinstheorien. Von daher finde ich Deine obige Aussage etwas wirr. Aber egal, lassen wir es einmal so stehen.
Nein, das zeigt es nicht. Es zeigt, daß die Wissenschaft noch im Dunkeln herumtappt. Manche Theorien mögen akzeptable Teilbeschreibungen liefern, vielleicht ist sogar (ohne daß wir es gesichert wissen) eine richtige, alle Aspekte erfassende dabei, aber die anderen sind zumindest unvollständig, mehrheitlich wahrscheinlich falsch. Das Wissensgebiet ist kaum zu überschauen und kann wohl nur in idealisierten Teilbereichen wissenschaftlich beschrieben werden, aber auch das ist nicht gewiss, unwahrscheinlich zwar, aber es könnte einen ungewöhnlichen, sogar ganz einfachen Ansatz geben, der alle Verständnisschwierigkeiten löst, auf den man nur noch nicht gekommen ist. Im übrigen gilt für fast alle Wirklichkeitsbereiche, daß sie zu komplex sind, um vollkommen theoretisch erfaßt werden zu können (Gödel). Wir erfassen nur modellierte Teilwelten. Aber das ist ein anderes Problem.
Deine obige Aussage sagt richtig, daß es viele Bewußtseinstheorien gibt, die sich mit demselben Gegenstand beschäftigen wollen: dem Bewußtsein. kurz BS (manche zielen von vornherein nur auf Aspekte). Sie beschäftigen sich mit BS, weil BS Auswirkungen auf die Welt hat (sonst könnte man sich die wissenschaftliche Arbeit über Bewußtsein sparen); nur das, was wirkt, ist. Ist eine Form von Sein. Alle wissenschaftlichen Theorien des BS versuchen, dieses Sein, dessen Ontologie zu beschreiben, alle diese Theorien versuchen, ein Modell des BS zu erstellen, das das BS so treu wie möglich abbildet. Damit haben wir so etwas wie die Verdopplung des Objekts BS, den Gegenstand der Außenwelt und ein Sprachobjekt „BS“ als Abbild. Und wenn wir wissen, daß unser Modell den Realgegenstand nur auf eine spezifisch eingeschränkte Art abbildet, andere Abbildungsweisen erfordert, um sich ein vollständigeres Bild des BSs machen zu können, werden wir sagen, daß wir nur einen Aspekt, eine Perspektive des Objekts im Gedankenobjekt erfaßt haben. Diese Perspektive existiert jedoch zunächst nicht im Objekt des BS, sondern nur im Gedankenobjekt, Sprachgegenstand selbst. Ich ontologisiere also durch mein Denken kein neues, zusätzliches Sein, sondern die Perspektivität ist eine Eigenschaft des Seins des Gedankens. Diese Perspektivität ergibt sich, sobald ich BS habe. Die spannende Frage ist, ob dieser sprachlichen Differenz eine reale entspricht, ob wir also der gedanklichen Ordnung eine nicht unmittelbar erfahrbare Realordnung zuordnen können, ob wir also mit unserer Denkordnung tatsächlich Realität nachgebildet haben.
Du verwechselst ontisch mit ontologisch. Denk drüber nach.
„Bewußtsein geht also DMn nicht über biologische Funktionalität hinaus“
Ja und nein – denn es kommt darauf an, was du mit „biologischer Funktionalität“ letztendlich genau meinst.
Ja: „Bewusstsein“ ist meiner Ansicht nach ein physiologisches Phänomen, richtig!
Nein: zumindest dann, wenn du unter „biologischer Funktionalität“ nur relativ einfache, unbewusste Prozesse verstehst – also das, was du oft als „biofunktional“ bezeichnest. Diese Auffassung setzt jedoch eine dualistische Trennung voraus: Man nimmt an, dass alle einfachen Prozesse unbewusste, körperliche Vorgänge sind, während bewusste Prozesse wie Denken dem Geist oder dem mentalen Bewusstsein zugeordnet werden. Genau das ist aber bereits Dualismus.
„Und wie erklärst Du das mathematische, das künstlerische, das philosophische Denken? Wie erklärst Du „dies ist keine Pfeife“?“
Viele menschliche Artefakte wie beispielsweise Musik oder Bilder („Kunst“) zeigen z.B. räumliche und zeitliche Dynamiken auf die neuronale Aktivität unseres Gehirn selbst aufzeigt. Und die neuronale Aktivität zeigt wiederum ähnliche Dynamiken wie unsere ökologische Nische.
Die Tatsache, dass viele Menschen z.B. eher gemäßigte Musik (weder zu schnell noch zu langsam) subjektiv gut oder angenehm finden, hat mit der Organisation der eigenen Spontakativität des Gehirns und dessen Rythmen zutun. Beispielsweise können bestimmte Formen der Musik besonders gut in die Eigenaktivität integriert werden, was dann subjektiv als angenehm empfunden wird, nur um dir ein Beispiel im Ansatz zu geben.
Studien zeigen z.B., dass die meisten Menschen beispielsweise Landschaftsbilder oder -aufnahmen besonders gut finden, wenn sie von der Fraktalität dem fraktalen Maß (weder zu hoch noch zu niedrig) echter Landschaften entsprechen und dass das Gehirn diese besonders gut verarbeitet.
Antworten auf deine Frage liegen also u.a. in der phylogenetischen Entwicklung des Gehirns und dessen Anpassung an die Umwelt.
So können wir unsere Differenzen diskutieren.
<Ja: „Bewusstsein“ ist meiner Ansicht nach ein physiologisches Phänomen, richtig!
Nein: zumindest dann, wenn du unter „biologischer Funktionalität“ nur relativ einfache, unbewusste Prozesse verstehst>
Soweit sind wir uns noch einig. Der Dissens beginnt, wo Du keinen, ich einen qualitativen Bruch zwischen einfachen, unbewußten Prozessen und bewußten sehe. Wobei für mich nicht der quantitative Unterschied von Bedeutung ist, sondern die qualitative Differenz. Unbewußte Prozesse wählen nicht aus, sondern erfolgen mechanisch (gemeint ist hier: einschließlich einer nur statistischen Mechanik, die den Zufall enthält). Bewußte Prozesse können primitiv einfach sein.
Ich gehe davon aus, daß das Tier mit Bewußtsein sich von dem Tier ohne Bewußtsein dadurch unterscheidet, daß das Verhalten von letzterem mechanisch-determiniert verläuft (einschließlich eines Probeverhaltens, das Handlungen zufällig realisiert und einen Mechanismus besitzt, der erfolgreiche Handlungen stabilisiert), während es bei ersterem durch eine freie Wahl in der selbstorganisierten Gedankenordnung zustande kommt, die selbst wieder zu einem Moment der Selbstbestimmung wird. Daher gibt es keine mechanische Korrektur im freien Verhalten, es kann sich ein Verhalten ausbilden, das die biologische Funktionalität geringfügig verletzt, ein organismisches Sein (Lebewesen), das nicht biologisch optimiert ist. Voraussetzung dafür ist, daß Überleben in unterschiedlich selbstorganisierten Formen möglich ist, kein unerbittlicher Selektionsdruck nur eine Existenzform übrig läßt.
Übrigens ist es biologisch vorteilhaft, wenn das Verhalten von Beutetieren für die Jäger nicht vorhersehbar ist. Das wird erreicht im unbewußten Fall durch zufällige Reaktionsweisen, im bewußten durch Täuschungsverhalten.
Wie Du vielleicht erkennen kannst, unterstelle ich einen Begriff von Freiheit, Subjektivität, den Du wohl nicht anerkennst. Das wäre eine fundamentale Differenz, die nicht zu überbrücken ist. Das müssen wir dann so stehen lassen. Ich unterstelle etwas, das es für Dich nicht gibt. Das ist der Bereich des Ästhetischen. Wenn es nach Hegel drei Arten der Notwendigkeit gibt, die die drei Arten der Ontologien bestimmt: das, was absolut notwendig ist, und damit einen objektiven Wahrheitsbegriff definiert, das, was relativ notwendig ist, indem eine Funktion erfüllt sein muß, und das, was seine Notwendigkeit nur in sich selbst enthält, also die klassische Dreiteilung: was muß ich tun, was soll ich tun, und was kann ich tun – das Wahre, das Gute, das Schöne; dann definiert die dritte autonome Notwendigkeit die Ästhetik, das sind die Gesetze/Zusammenhänge nicht der unbelebten Natur und nicht die Funktionalitäten der belebten Natur, die Konformität mit der Biologie erfordern, sondern die echte Freiheit, die keine Willkürfreiheit, sondern selbstbestimmt ist. Natürlich nennen wir, und zwar sogar transkulturell, Dinge schön, aber man hat irgendwann die Ebenen getrennt und das „Naturschöne“ vom „Kunstschönen“, indem man in letzterem vollkommen von Fremdbezügen abgesehen hat. Das Kunstschöne hat keine Funktion, ist Selbstzweck.
Was Du beschreibst, gibt es, diese Konformität von Gemachtem und Gegebenen, aber das ist das Naturschöne. In der naiven Vorstellung von Kunst ging es darum, das schöne Sein nachzubilden, davon hat sich die Kunst emanzipiert, ohne den Begriff des Ästhetischen, des Kunstschönen, ist heutige Kunst nicht mehr zu verstehen. Ohne die Erfahrung, daß die Schönheit nicht in dem liegt, was etwas ist, sondern in dem, wie man es darstellt, bleibt einem die Ästhetik verschlossen.
<Beispielsweise können bestimmte Formen der Musik besonders gut in die Eigenaktivität integriert werden, was dann subjektiv als angenehm empfunden wird> – das ist der Begriff des Naturschönen. Selbstverständlich steht die Ästhetik nicht über den anderen Bereichen. Gide hat einmal den Mord als Kunstwerk beschrieben, aber das ist kein akzeptabler Standpunkt, erst kommen die lebensnotwendigen Bedürfnisse, erst jenseits des Reichs der Notwendigkeit haben ästhetische Bedürfnisse ihr Recht. Freiheit muß man sich leisten können. Dann aber ist das eine Neue Welt.
Alles, was du schreibst, bestätigt letztlich nur erneut, was ich an deiner Position die ganze Zeit kritisiere.
„Der Dissens beginnt, wo Du keinen, ich einen qualitativen Bruch zwischen einfachen, unbewußten Prozessen und bewußten sehe. Wobei für mich nicht der quantitative Unterschied von Bedeutung ist, sondern die qualitative Differenz. Unbewußte Prozesse wählen nicht aus, sondern erfolgen mechanisch (gemeint ist hier: einschließlich einer nur statistischen Mechanik, die den Zufall enthält). Bewußte Prozesse können primitiv einfach sein.“
Ich sehe den qualitativen Unterschied durchaus. Aber ich benötige in meiner Philosophie bzw. in meinem Modell keine mentale Entität namens „Bewusstsein“ oder „Geist“, der ich diese Qualität a) zuschreibe und die ich b) ontologisch von neuronaler Aktivität unterscheide.
Für dich scheint die Sache dagegen völlig klar zu sein: Alle neuronalen Prozesse sind mechanistisch und rein quantitativ; alle bewussten Prozesse sind frei und qualitativ.
Das ist so schreiend dualistisch (und es tut mir leid, wenn ich das immer wieder wiederhole und du es nicht mehr hören kannst, aber genau so bestätigst du wieder deine Position).
„Ich gehe davon aus, daß das Tier mit Bewußtsein sich von dem Tier ohne Bewußtsein dadurch unterscheidet, daß das Verhalten von letzterem mechanisch-determiniert verläuft (einschließlich eines Probeverhaltens, das Handlungen zufällig realisiert und einen Mechanismus besitzt, der erfolgreiche Handlungen stabilisiert), während es bei ersterem durch eine freie Wahl in der selbstorganisierten Gedankenordnung zustande kommt, die selbst wieder zu einem Moment der Selbstbestimmung wird.“
Bei Descartes waren Tiere Maschinen. Bei dir sind sie es (im Grunde) ebenfalls – jedenfalls solange sie kein Bewusstsein besitzen. Der entscheidende Unterschied besteht nur darin, dass du an einem bestimmten Punkt eine freie, selbstbestimmte Gedankenordnung einführst, die nicht mehr mechanisch funktionieren soll.
Du scheinst auch davon auszugehen, dass es einen rein mechanistischen Körper gibt, in dem sich neuronale Aktivität niemals so weit selbst organisieren könnte, dass daraus so etwas wie Handlungsfreiheit entsteht, sondern dass es dafür eines Geistes oder Bewusstseins bedarf, das grundlegend anders ist als alles andere in der Welt.
Aus meiner Sicht müsstest du zunächst einmal Folgendes leisten:
a) Du müsstest zeigen, dass es überhaupt etwas Mentales in dem von dir gemeinten ontologischen Sinn gibt. Aber nicht mit phänomenologischen Argumenten, also nicht mit Verweisen auf „so erlebe ich es“ oder „es fühlt sich so an“. Damit verontologisierst du lediglich dein eigenes Erleben. Du schließt von der Phänomenologie auf die Ontologie und bleibst damit letztlich im cartesianischen Denken gefangen.
b) Bis heute hat niemand jemals etwas Mentales in der Art und Weise, wie du es verstehst, in der Welt gefunden. Wenn ich in den Körper schaue, finde ich ein Nervensystem. Ich finde Zellen. Ich finde elektrische und chemische Prozesse. Ich finde dort aber nichts, was man als eine eigenständige mentale Entität bezeichnen könnte.
c) Der Natur oder der wissenschaftlichen Forschung ist es vollkommen egal, ob du das als „Positivismus“ oder „naiven Materialismus“ abqualifizierst und dich damit aus der Affäre ziehst. Du hast für deine Position nichts in der Hand außer philosophischen Argumenten. Und entschuldige die Direktheit, aber aus meiner Sicht stehst du wie viele Philosophen des Geistes vollkommen nackt da. Diese metaphysischen Konstruktionen, die bereits a priori etwas genuin Mentales voraussetzen und dann logisch begründen wollen, interessieren mich absolut nicht. Sie setzen genau das voraus, was sie eigentlich erst begründen müssten.
Du könntest nicht erklären, wie Geist – so wie du ihn ontologisch definierst – aus neuronaler Aktivität hervorgehen soll. Ja, du könntest nicht einmal die genaue Beziehung zwischen beiden angeben. Genau das müsstest du aber leisten, wenn du den Bereich reiner Metaphysik verlassen möchtest.
<Alle neuronalen Prozesse sind mechanistisch und rein quantitativ; alle bewussten Prozesse sind frei und qualitativ.>
Wieso denn das nun wieder, wo sage ich das?
Alle, die bewußten wie die unbewußten Prozesse sind nA, extensional unterscheiden sie sich nicht. Ich kann an einer nA nicht erkennen, ob sie BS trägt oder nicht. Das kann ich nur indirekt, und nie absolut sicher. Aber ausreichend sicher schon. Nimm einen bretonischen Granitfelsen, der wie ein Vogelkopf aussieht. Er könnte von einem Bildhauer modelliert, er kann aber auch natürlich entstanden sein. Im einen Fall projizieren wir Bedeutung in den Stein hinein, im anderen Fall ist die Bedeutung der Grund für die Existenz des Objekts. So wird man die meisten Formen des bretonischen Granits ganz sicher als natürlich entstanden ansehen. Man gibt den Felsen Namen, aber man weiß, daß das eine Vermenschlichung ist. Die Natur „zeichnet“ auch graphische Gebilde, Treppen, Terrassen, aber ohne diese Bedeutung. Bei einer Zeichnung wie der der unendlichen Treppe von Escher werden wir sagen dürfen, daß sie nie natürlich zustandekommen würde. Oder ein bedrucktes Buch. Nehmen wir nur eine Seite daraus. Es können in der Natur auf einem Steinabbruch oder einem vertrockneten Pflanzenblatt als Schrift deutbare Gebilde gefunden werden, aber nicht die Eschersche Treppe, kein philosophischer Aphorismus. Letztere existieren nur menschengemacht, sind als Naturdinge unerklärlich, denn daß diese Dinge natürlich entstehen, ist zu unwahrscheinlich.
Und freilich ist das der Dualismus von Natur und Kultur. Zu diesem Dualismus bekenne ich mich, ich finde es höchst merkwürdig, wenn man den leugnet. Leugnest Du ihn? Was in diesem Dualismus zu kurz kommt, ist die sinnvolle Unterscheidung von einem durch Funktionalität automatisch, zwangsläufig entstehendem Zusammenhang und einem, der einer autonomen Selbstorganisation entspringt. Daher begnüge ich mich nicht mit der Dualität von Physik und Biologie, sondern ziehe eine weitere Ebene ein.
<eine freie, selbstbestimmte Gedankenordnung einführst, die nicht mehr mechanisch funktionieren soll>
Du hältst also jegliche Gedankenordnung für nicht selbstbestimmt, sondern für einen biologischen Mechanismus?
<Bei Descartes waren Tiere Maschinen. Bei dir sind sie es (im Grunde) ebenfalls – jedenfalls solange sie kein Bewusstsein besitzen.>
Entschuldigung, aber das ist Unsinn. Biologische Objekte sind keine Maschinen. Und offensichtlich teilst Du wenigstens diesen Dualismus. Nur sehe ich zwischen dem Raben und der Amöbe einen qualitativen Unterschied. Den möchtest Du einebnen?
<dass es einen rein mechanistischen Körper gibt, in dem sich neuronale Aktivität niemals so weit selbst organisieren könnte, dass daraus so etwas wie Handlungsfreiheit entsteht>
Es gibt einen rein mechanischen Körper, die Physik nennt ihn zB Festkörper, Plasma. Der biologische Körper teilt mit dem physikalischen Körper seine Extensionalität, aber er ist mehr als ein physikalischer Körper, er existiert in Funktionszusammenhängen, die beschränken sich nicht auf mechanische, daher reicht für biologische Objekte nicht die physikalische Beschreibung. Wenn Handlungsfreiheit philosophisch angemessen definiert wird, sind biologische Objekte mit Bewußtsein nicht hinreichend biologisch beschreibbar. Biologische Zusammenhänge können zu Bewußtsein führen, müssen es aber nicht. Wenn Bewußtsein an diese Form autonomer Selbstorganisation gebunden wird, dann gibt es erst auf einer hohen Komplexitätsstufe von Organismen Bewußtsein und die entsprechende Freiheit.
Ich kann Deiner Formulierung zustimmen: Ohne daß Bewußtsein emergiert, bleibt nA innerhalb dessen, was Subjektivität bei allen Tieren einschließlich des Menschens heißt, nämlich sich als eine Identität zu erleben, und was dabei Freiheit heißt, nämlich willkürlich, nicht determiniert reagieren zu können; das ist die Willkürfreiheit. Und mir ist durchaus bewußt, daß viele meinen, es gäbe nicht mehr als diese Willkürfreiheit, und aus ihr könne man alles, unsere gesamte Kultur erklären.
<Bis heute hat niemand jemals etwas Mentales in der Art und Weise, wie du es verstehst, in der Welt gefunden>
Das ist nun klassischer Fundamentalmaterialismus. Es hat auch bis heute niemand jemals etwas Biologisches gefunden. Funktionalität kann nur indirekt beobachtet werden. Mehr noch: Niemals hat jemand eine Struktur gefunden, Strukturen sind immer Interpretationen. Eine Auffassung, wie Du sie vertritts, scheint mir auf den Sensualismus zurückzugehen, der keine Abstraktion anerkennt. Es wundert mich, daß man heute noch so argumentieren kann.
Ich stehe nackt da? Na, bei der Hitze besser als in einer Rüstung, die die Bewegungs- und daher auch die Denkmöglichkeiten stark einschränkt. Übrigens möchte ich mit meiner Position Deine Arbeit nicht behindern, ich glaube auch nicht, daß solche lebenslang gebildet habende Denkstrukturen sich in solchen Debatten ändern ließen. Wir bleiben bei unseren Auffassungen, Leser, die noch nicht festgelegt sind, haben die Chance, unvoreingenommen die Ansätze abzuwägen. Ich hoffe also, die Debatte war für manchen nützlich, glaube aber, daß sie jedenfalls von uns nicht hinreichend produktiv weitergeführt werden kann. Daher möchte ich an dieser Stelle die Diskussion abbrechen. Anderswo, unter thematischen Verschiebungen, wird es wohl weitergehen.
Hallo Wolfgang,
„Du hältst also jegliche Gedankenordnung für nicht selbstbestimmt, sondern für einen biologischen Mechanismus?“
Die Frage impliziert bereits wieder einen Dualismus zwischen „Biologie“ auf der einen und „mentalen Gedanken“ auf der anderen Seite. 😉
Ich kann die Frage daher nicht direkt beantworten, weil sie bereits falsch gestellt ist.
Zum Rest: Du ziehst dich erneut auf abstrakt-philosophische Metapositionen zurück.
Noch einmal: Wenn du behauptest, dass Bewusstsein eine eigene Ontologie besitzt, also dass es etwas Mentales gibt, das nicht die neuronalen Aktivität des Nervensystems ist, dann musst du das zeigen sowie auf der Grundlage empirischer Befunde beschreiben und erklären. Alles andere ist Metaphysik beziehungsweise reine Philosophie – und genau dort bewegst du dich.
Mit deiner gesamten Argumentation befindest du dich für mich auf derselben Ebene wie Kreationisten. Du kannst dir die Welt philosophisch so zurechtlegen wie du möchtest; und genau das tust du auch.
Unabhängig davon, was empirische Befunde über die Funktionsweise des Körpers zeigen, kannst du dich jederzeit wieder auf abstrakte Metaphysik zurückziehen und behaupten, dass es etwas genuin Mentales gibt, also ein Bewusstsein mit einem ontologischen Status, der über neuronale Aktivität hinausgeht.
Wissenschaftlich lässt sich das nicht widerlegen. Umgekehrt kannst du wissenschaftlich aber auch nichts dergleichen belegen; deine Argumentation ist rein metaphysischer Natur.
„Bewußtsein … Dann ist es ein überflüssiger Begriff.“
PS: Ja, ich bin in der Tat der Meinung, dass Geist/Bewusstsein ontologisch verstanden überflüssig sind – eben da es keine Ontologie des Geistes gibt.
Das Mentale ist eine Erfindung von Menschen bzw. von der Philosophie und Religion.
Das ist ja genau das, was ich die ganze Zeit immer wieder sage. Das, was viele Menschen auf „das Bewusstsein“ oder „den Geist“ attribuieren sind eigentlich neuronale Prozesse die eben aus Sicht des Organismus qualitativ erlebt werden können.
Aber für die meisten heutigen Theoretiker und Philosophen ist das unvorstellbar – neuronale Aktivität kann nicht qualitativ-subjektiv erlebbar sein, sondern eben nur der Geist oder das Bewusstsein.
DAS ist der Dualismus den wir bis heute nicht überwunden haben.
<Das, was viele Menschen auf „das Bewusstsein“ oder „den Geist“ attribuieren sind eigentlich neuronale Prozesse die eben aus Sicht des Organismus qualitativ erlebt werden können.>
Hier wieder mein Kritikpunkt: bei Dir wird nA nicht hergestellt, ist immer subjektlos gegeben. Daher gibt es das BS nur als Erleben, nicht als Machen. Das BS auch Erleben ist, bestreite ich nicht. Ich kritisiere das Ausblenden des Machens, einen Standpunkt, der dieses Moment ausschließt. Du mußt es nicht Bewußtsein/Geist nennen, ich bin auch mit jedem anderen Ausdruck zufrieden, der die Sache benennt.
Sie ist bei mir nicht subjektlos gegeben – du verstehst nur meinen Standpunkt nicht.
Du vermischst verschiedene epistemische Ebenen da du sie jeweils als eigene Ontologien betrachtest bzw. den einzelnen Ebenen einen eigenen ontologischen Status zuschreibst.
Daher landest du in metaphysischen Pseudoproblemen die du nicht lösen kannst.
Das, was du mit „Denken“ oder „Subjekt“ beschreibst, ist genauso neuronale wie pures Erleben. Aber das ist genau das was du bestreitest – eben da bei dir Denken einen eigenen (mentalen) ontologischen Status hat. Das ist eben … na du weißt schon was. Das Wort fängt mit D an.
Vielleicht noch eine letzte Fußnote zum Thema: Die Diskussion über künstliches Bewusstsein hat eigentlich etwas Absurdes. Man weiß nicht, was Bewusstsein wirklich ist, weder Philosophen noch Neurowissenschaftler und erst recht nicht Informatiker, will es aber Maschinen zuschreiben. Und damit nicht genug, man entwickelt bereits ethische Standards für Maschinen, obwohl diese soviel Empfindungsfähigkeit haben wie ein Toaster. Das erinnert an Schilda. Erst baut man ein Rathaus ohne Fenster und diskutiert dann über die optimale Sonneneinstrahlung. Das ist Philosophie im 21. Jahrhundert. Welch ein Fortschritt.
Hier stimme ich uneingeschränkt zu. Wenn man bedenkt, welche Gelder in diese Entwicklung gesteckt werden, muß man am Maßstab des zivilisatorischen Fortschritts zweifeln.
Ich möchte das auch noch analytisch zeigen:
Der Schluss von Maschinenintelligenz auf Maschinenbewusstsein hat eine logische Struktur, die sich unabhängig von allen empirischen Fragen als ungültig erweisen lässt.
Zwei Systeme werden unter einen gemeinsamen Begriff subsumiert, weil sie eine bestimmte Eigenschaft teilen. Aus dieser Gemeinsamkeit wird geschlossen, dass das eine System auch eine weitere Eigenschaft besitzt, die das andere besitzt. Diese Schlussform ist ungültig, weil die Subsumption unter einen gemeinsamen Begriff nur diejenigen Eigenschaften garantiert, über die abstrahiert wurde, nicht den gesamten Eigenschaftsverband eines der beiden Systeme.
Vögel und Flugzeuge teilen die Eigenschaft, Auftrieb zu erzeugen, weshalb wir beide unter den Begriff des Fliegens subsumieren. Wer daraus schlösse, dass Flugzeuge Nachwuchs gebären, weil Vögel das tun, begeht denselben Fehler wie wer von syntaktischer Intelligenz auf Bewusstsein schließt. Fortpflanzung gehört nicht zu dem Merkmal, über das abstrahiert wurde, und Bewusstsein gehört nicht zu dem Merkmal, über das biologische und maschinelle Systeme unter den Begriff der Intelligenz gebracht werden.
Die Intuition, dass aus Intelligenz Bewusstsein folge, ist weit verbreitet, aber sie ändert nichts an der logischen Struktur des Schlusses. Eine ungültige Schlussform wird durch Intuition nicht gültig.
Auch hier: absolut d’accord. Nur widerstrebt es mir, für biologische und hauptsächlich maschinelle Sachverhalte den Begriff „Intelligenz“ zu verwenden. Musils Ulrich hat sich einmal darüber mokiert, daß heutzutage Rennpferde genial genannt werden.