Wir drehen uns im Kreis. Daher eine letzte Bemerkung dazu.

„das dunkle Innere als irreduzibles Wunder, das Subjekt als ontologisches Refugium“
Das „dunkle Innere, das Erleben“, die Qualia, das ist nicht mein Problem, das gibt es für mich überhaupt nicht als Problem (warum kommst Du immer mit etwas, was ich überhaupt nicht angesprochen habe). Ich rede von Bewußtsein/Denken, und wer das auf Erleben reduziert, hat es nicht verstanden, oder leugnet, daß es etwas über Erleben hinaus gibt. Und das ist in meinem Verständnis eine phantastische Vorstellung. Wenn Ihr (Philipp und Du) nicht das Denken als Realisierung von Subjektivität, genauer: Intersubjektivität, dh der Fähigkeit, eigensinnig, sinnbildend verändernd in die Welt (den Weltlauf) eingreifen bzw etwas, was sonst nicht zustandekommen würde, hervorbringen zu können, begreift, dann habt Ihr den Boden der menschlichen Wirklichkeit verloren, seid Ihr Phantasten.

„Die Innen-Außen-Differenz ist real, …. ein biologisches Resultat“, nein, auch wenn das jetzt wieder spitzfindig klingt: sie ist kein biologisches Resultat, sondern die Emergenz der Biologie, sie setzt ein mit der ersten Form von Leben. Diese biologische Seinsweise benötigt kein Bewußtsein/Denken, auf dieser Stufe gibt es Organismen, aber noch keine „Selbst“. Die Amöbe hat kein Bewußtsein, also ist Bewußtsein keine allgemeine Perspektive auf das Leben. Wenn Biologie die Wissenschaft von allem Lebendigen, vom Sein in der Form einer Systemerhaltung eines extensional zusammenhängenden Raums (daher Innenraum) gegen eine dynamische Umwelt ist, dann schließt sie noch nicht die Soziologie ein, denn die setzt die Emergenz von sozialem Sein voraus, also Systeme von biologischen Kollektiven, das ist eine neue, höhere Stufe des Seins, die nicht auf das organismische Sein zurückführbar ist. Allerdings könnte man die Sexualität als ein Bindeglied zwischen Organismus und Sozialwesen sehen. Das soziale Sein beruht auf Kommunikation und Kooperation der das Kollektiv bildenden Individuen. Hier kann man wohl nicht mehr auf eine eigenständige kognitive Ebene verzichten. Kooperation und Kommunikation müssen in einer rudimentären Form sprachvermittelt sein.

Bleiben wir bei der Biologie. Die Innen-Außen-Differenz ist real, das ist biologisches Sein, nicht zurückführbar auf physikalischen Sein, aber aus letzterem als komplexeres Sein emergierbar. Man wird sogar angeben können, wie wahrscheinlich unter bestimmten Bedingungen es ist, daß Leben entsteht – es ist kein Mysterium. Genauso wenig ist ein Mysterium, daß soziale Systeme entstehen, aber sie ergeben sich wiederum durch Stabilisierung von biologisch erfolgreicher Organisation von Kollektiven, sogar Kollektiven unterschiedlicher Spezies (Symbiosen). Und auf einer nächsten Stufe emergiert Bewußtsein/Geist, weil, die Welt nicht nur erleben, sondern sie richtig/angemessen verstehen zu können, sehr vorteilhaft ist. Und noch wichtiger ist, daß durch das Verstehen von Selbst und Welt das Selbst sich nicht mehr nur anpassen muß, sondern lernen kann, die Welt sich ein bißchen kommoder zu machen.

Genug der Binsenwahrheiten. Eure Probleme verstehe ich nicht. Das Emergenzkonzept faßt diese Zusammenhänge von Wissensbereichen einheitlich und leicht verständlich zusammen, freilich gibt es kein Wissen, kann es kein Wissen geben, warum Strukturen real sind, andere nicht, wäre das Sein nicht kontingent, müßten wir die Theologie aus der Gruft holen und wiederbeleben. Aber bei alledem, was wir nicht verstehen, bleibt immer der Anreiz, doch noch etwas mehr zu verstehen. Und selbstverständlich ist der Anreiz besonders hoch, zu verstehen, wie Denken möglich ist. Der ist aber nicht zu befriedigen, indem wir nur immer genauer hinschauen, was physiologisch passiert (oder biofunktional am Denken ist), was mitnichten gegen solche Untersuchungen spricht.

Warum begreifst Du eigentlich nicht, daß Biologie und Denken nicht zwei unterschiedliche Beschreibungsebenen sind, weil Biologie ohne Denken und in dieser Form vor dem Denken da ist, und etwas Neues hinzukommen muß, das sich nicht mit der Biologie vor dem Denken erklären läßt?

Meinetwegen Metaphysik, wenn man es wörtlich nimmt und die Physik als den Wissenschaftsbereich versteht, der die streng kausalen und die nur statistisch kausalen Zusammenhänge von Objekten und Objektgesamtheiten untersucht: meta-Physik, weniger mißverständlich, weil man es weniger als absolute Metaphysik mißdeuten kann: transphysikalisch.

Du illustrierst ja auch gerne mit Metaphern. Dann will ich das auch einmal tun: Wenn ein Baum einen Zweig ausgetrieben hat, der waagrecht vom Stamm wegführt, dann in einem nahezu rechten Winkel nach oben weitergewachsen ist, gibt es eine physikalische, in diesem Fall eine zusätzliche biologische Erklärung für diese Gestalt (ich hätte ein anderes Beispiel aus der Teilchenphysik nehmen können, dann bräuchte ich keine biologische Zusatzerklärung). Wenn ich mir jetzt den Buchstaben L in einem Buch anschaue, komme ich mit physikalischen (oder biologischen) Erklärungen nicht weiter, ich muß das geistige Phänomen verstehen, daß diese Form (und möglicherweise eine Menge formähnlicher Gestalten) sich aus einem Zeichensystem ergibt, einem Erzeugendensystem symbolischer Gestalten, die es der Sprachgemeinschaft ermöglichen, zu kommunizieren. Dieses L ist ein anderes Sein als der abgewinkelte Ast, und es hat nichts mit der Astform zu tun. Dieses L kann ich nicht physikalisch erklären, obwohl es eine physikalische Beschreibungsebene auch für dieses L gibt, denn ich bin Materialist und glaube nicht an Dinge, die keine physikalische Realität, kein physikalisches Sein haben. Es gibt aber keine physikalische Beschreibung, die auf solch ein L kommt.

„weil Biologie ohne Denken und in dieser Form vor dem Denken da ist, und etwas Neues hinzukommen muß, das sich nicht mit der Biologie vor dem Denken erklären läßt?“

Wolfgang Endemann:

Wenn du meinst, dass Denken eine eigene Ontologie darstellt und nicht bloß neuronale Aktivität des Gehirns ist, nur weil es sich „qualitativ“ anders anfühlt oder subjektiv darstellt, dann müsstest du konsequenterweise auch behaupten, dass etwa die auditive Wahrnehmung ontologisch anders ist als die visuelle; schließlich unterscheiden sich beide ebenfalls in ihrer Qualität.

Tatsächlich liegen schlicht verschiedene anatomische Strukturen sowie unterschiedliche physiologische und neuronale Prozesse zugrunde. Diese ermöglichen es dir Erfahrungen in unterschiedlichen Qualitäten zu machen.

D.h. neue anatomische Strukturen und neue auf diesen laufende Aktivitätsformen neuronaler Aktivität entstehen – und damit auch das Denken. Es bleibt ein biologisch-neuronales Phänomen. Natürlich können wir das wissenschaftspragmatisch nicht nur eine Wissenschaft reduzieren, das wäre aus mehreren Gründen extrem verarmend und kontraproduktiv. Aber es ändert doch nichts an der Realität dieses Prozess.

Ist doch also eigentlich ganz einfach. WIE das konkret realisiert wird, d.h. welche Anatomie da vorliegt und welche Prozesse sie erlaubt, wie beispielsweise deine geliebte „Reflexion“, ist die schwere und eigentlich interessante Frage.

Aber da kommt man mit dir in unseren Diskussionen nie hin – du schwimmst völlig an der Oberfläche und definierst immer nur Begriffe auf rein phänomenologischer Ebene.

Du bestätigst damit eigentlich wieder meinen Punkt: Du operierst mit Begriffen wie ‚Substanz‘, die selbst nicht empirisch zugänglich sind, und behauptest gleichzeitig, dass neuronale Prozesse nicht das Denken seien.

Warum soll diese Annahme philosophisch besser begründet sein als die, dass Denken ein neuronaler Prozess ist?

Was erklärst du am Ende des Tages damit?

„Ich benutze, vielleicht liege ich da zur allgemeinen wissenschaftlichen Terminologie quer, den Begriff Kognition für Denken, Fühlen, Wahrnehmen und auch unbewußte cerebrale Operationen, das (auch autogene Reize betreffende) Reizverarbeitungsorgan.“

Kognition ist ein Begriff, der nach der kognitiven Wende vom Behaviorismus zum Kognitivismus von der sich neu verstehenden Psychologie wild für alles Mögliche verwendet wurde – und der bis heute in der Wissenschaft keine allgemein akzeptierte, exakte Definition besitzt.

Die Verwendung des Begriffs ist teilweise fragwürdig. Manchmal steht „Kognition“ einfach für „mental“. Dann wiederum wird sie der Emotion gegenübergestellt, wobei Kognition das vermeintlich „Rationale“ bezeichnet. Oder „kognitiv“ dient schlicht als Begriff für „komplex“.

Ich würde Kognition eher mit Semantik gleichsetzen. Damit ist der Begriff nicht auf Bewusstsein beschränkt: Selbst rezeptive Felder in der Retina, die etwa auf bestimmte Formen in der Umwelt reagieren (eine Adaption), erfüllen in diesem Sinne bereits eine kognitive Funktion. Kognition wird so weder auf Denken noch auf Denkleistungen reduziert oder strikt an sie gebunden.

Kognition hat in diesem Verständnis eher eine rezeptive Natur: Ein Input oder Signal besitzt für den Empfänger – also den Organismus – eine kognitive Bedeutung, und für den Sender eine intentionale.
Doch wer interpretiert die Semantik neuronaler Aktivität bzw. Prozesse im Gehirn? Weder im Gehirn noch im Körper sitzt ein kleines Männchen, keine mentale Instanz, kein innerer Beobachter, der diese Semantik auslegt. Es ist der Organismus selbst, dessen Überleben und Reproduktion auf dem Spiel stehen. Er muss die Bedeutung dieser Aktivität verstehen; und er versteht sie, weil er diese Aktivität selbst ist bzw. weil sie ein Teil von ihm ist.

Es gibt also nirgends eine zusätzliche ontologische Instanz, die eine angeblich niedrigere rein „biofunktionale“ (dein Begriff) ontologische Ebene betrachtet und kognitiv (semantisch) interpretiert oder bewertet.

Zugleich ist das Gehirn keine bloße Endstation von Inputs, sondern auch motorisch bzw. behavioraler Art an die Umwelt gekoppelt. Hier kommt der Befehl bzw. die Intention (der „Sender“) ins Spiel.

Aber auch hier findet sich im Gehirn keine qualitative oder schlagartige Transformation von Inputs zu Outputs, von Kognition zu Intention. Das liegt daran, dass die synaptischen Verbindungen graduell von der sensorischen Input- zur motorischen Outputseite übergehen. Der Unterschied zwischen kognitiv und intentional ist also fließend. Es besteht eine Komplementarität von Kognition und Intention: Die Semantik neuronaler Aktivität ist zugleich (!) kognitiv und intentional; Afferenz und Efferenz gehen graduell ineinander über.

Damit lösen sich auch Scheinprobleme wie: „Muss die Reizverarbeitung vollständig abgeschlossen sein, bevor eine Handlung vorbereitet wird?“ Denn bereits die ersten Verarbeitungsschritte und ihre Semantik sind gleichzeitig handlungsvorbereitend.

Die Semantik ist diesem gesamten Prozess integral; sie liegt nicht „oben drauf“ und wird nicht von einem inneren Beobachter gesondert wahrgenommen. In diesem Sinne ist neuronale Aktivität aus meiner Sicht zugleich kognitiv und intentional (und damit semantisch). Neurowissenschaftlich beschreiben wir sie so allerdings nicht; dort nutzen wir andere Begriffe. Es handelt sich vielmehr um unterschiedliche Perspektiven (psychologisch, phänomenologisch, neuronal, etc.) auf ein und denselben Sachverhalt – jeweils mit eigenem Begriffsapparat.

Was verstehst Du nicht an der Aussage: „Denken realisiert sich immer in einem neuronalen Prozeß, der sich physiologisch erklären läßt“?
Der Gedanke X realisiert sich in einem chemophysikalischen Prozeß im Gehirn. Ich kann ihn aussprechen oder aufschreiben, dann realisiert er sich auch in einer akustischen Lautfolge bzw in einer sprachlichen Zeichenfolge. Aber er ist nicht der chemophysikalische Prozeß, ebenso wenig wie die Laut- oder Buchstabenfolge. Wenn ich den chemophysikalischen Prozeß im Gehirn künstlich erzeuge, werde ich nicht den Gedanken X haben. Ein Alien wird nichts mit der Laut- oder Buchstabenfolge anfangen können. Er muß sie interpretieren, dh als die Realisierung von Sinn verstehen.
Es liegt nicht an dem chemophysikalischen Prozeß, daß ich an X denke. Es ist umgekehrt, ich benutze die Möglichkeit des chemophysikalischen Prozesses, den Gedanken fassen zu können.
Habe ich so einen Gedanken realisiert, dann kann eine physische Schädigung den Gedanken zerstören. Aber zu einem gewissen Grad kann ich in solchem Fall den Gedanken mit einem anderen chemophysikalischen Prozeß, an einem anderen Ort bzw Prozeßfeld im Gehirn realisieren.

Sag mir, wenn ich da etwas neurowissenschaftlich falsch verstanden habe. Wenn nicht, ist das genau, was ich sage: die Physiologie realisiert den Gedanken. Ist er gebahnt, kann ich am Auftreten eines bestimmten Hirnstrommusters auf den Gedanken rückschließen. Aber es ist immer ein Verhältnis von materiellem Prozeß und assoziierter Bedeutung, oder umgekehrt Bedeutung und assoziiertem materiellen Prozeß.

Wenn der Gedanke bspw lautet: „die Winkelsumme im Dreieck ist 180°. Daraus folgt: die Winkelsumme in einem konvexen Viereck (alle Winkel <180°) ist 360°“, dieser Gedanke ist nur auf der Ebene von Bedeutungen, Sinn formulierbar, dann ist der Grund seiner Sinnhaftigkeit und Wahrheit genau auf dieser Ebene gegeben, er stellt sich nur hier her. Es gibt keine physiologischen Kausalitäten, die in der physiologischen Prozeßhaftigkeit diese Wahrheit herstellen.
Die physiologischen Prozesse im Gehirn sind immer „richtig“, oder vielmehr: sie sind, was sie sind. Es gibt auf dieser Ebene kein wahr und falsch, nur ein sein oder nichtsein. Der Gedanke ist nicht von der Chemophysik abhängig, sondern nur vom Denken. Auch das ist, ob wahr oder falsch. Es ist wahr, daß ein Gedanke, richtig oder falsch, physiologisch realisiert wird. Er ist, aber er ist nur, wenn ich ihn denke, und die Wahrheit des Gedankens ist nicht mit der Tatsache des Denkens gegeben, sondern erst damit, daß ich 1. an etwas denke, also der physiologische Tatbestand für etwas anderes steht, und 2. dieser Gedanke richtig bzw angemessen ist.

PS:

Du gehst einerseits von einem rein materiell-quantitativen elektrophysiologischen Prozess aus, also der neuronalen Aktivität des Gehirns.

Und dann sagst du, dass aus dieser ein rein qualitativer Prozess, also beispielsweise das Denken, entsteht.

Genau DAS ist der Dualismus. DAS ist bereits Dualismus. Und an diesem Dualismus leidet fast die gesamte Philosophie des Geistes und ebenfalls fast die gesamte Neurowissenschaft die sich mit diesem Thema auseinandersetzt.

Das ist ein Dualismus im Kopf, also im Gehirn! So als gäbe es da zwei Prozesse die Parallel laufen und dann hast du natürlich das metaphysische Problem, das du niemals erklären kannst, wie Prozess A in Prozess B übergeht bzw. wie beide konkret überhaupt in Verbindung miteinander stehen.

Und ich rede nicht von geschwurbelten philosophischen und mega abstrakten Erklärungen bezüglich dieses Verhältnisses, sondern von ganz konkreten – also jene die nicht um den heißen Brei herumreden.

Die Welt wird hier also wieder ein zwei Scheiben zerschnitten: „seelenlose“ neuronale Prozesse einerseits und gedankliche Prozesse andererseits.

Stellen wir uns vor, wir wären technologisch so weit, Gedanken unmittelbar aus der Hirnaktivität lesen zu können. Es gäbe ein instantanes Übersetzungsprogramm, das neuronale Prozesse in Sprache überführt und uns den laufenden Gedankenstrom direkt als Word-Datei ausgibt. Wir säßen also vor dem Bildschirm und läsen mit, was im Gehirn geschieht, in Echtzeit, ohne Verzögerung, ohne Umweg.

Zwischen dem physiologischen Geschehen und dem ausgegebenen Text existiert keine Zwischenschicht. Es gibt nichts, was zwischen beidem vermitteln müsste, kein zusätzliches Medium, keinen weiteren Träger, keine geheimnisvolle mentale Substanz, die erst noch hinzutreten würde. Das Programm übersetzt, mehr nicht. Und gerade weil es nur übersetzt, zeigt sich: Das, was wir da lesen, ist nichts anderes als das, was wir physiologisch beobachten. Denken und neuronale Aktivität fallen zusammen, sie sind zwei Beschreibungen desselben Vorgangs.
Wer hier noch eine zusätzliche Ebene des Mentalen fordert, müsste erklären, wo sie im Übersetzungsprozess überhaupt auftauchen sollte, und woran man ihre Abwesenheit erkennen würde.

Träum ruhig Dein Silicon-Valley-Märchen weiter. Aber wundere Dich nicht, wenn es zerschellt.

Nö, ich halte Dein Gedankenexperiment für irreal.

„Wer hier noch eine zusätzliche Ebene des Mentalen fordert, müsste erklären, wo sie im Übersetzungsprozess überhaupt auftauchen sollte, und woran man ihre Abwesenheit erkennen würde.“

Richtig, denn das Modell wird dann ontologisch VIEL komplexer und weniger elegant. Man postuliert dann etwas, für das es empirisch gar keine Evidenz gibt. Dann trägt man die Beweislast.

Aber dieses Argument zieht in der Diskussion auch fast nie. Denn es kommt für viele Leute in dieser philosophischen Diskussion nicht auf empirische Evidenz an, sondern darauf, was einem SUBJEKTIV als evident und logisch erscheint.

Argumente beruhen auf philosophischer Reflexion und dann wird geglaubt was subjektiv evident erscheint, nicht was empirisch belegbar(er) ist.

Die metaphysische Welt oder die logisch-konzeptuelle steht dann über der empirischen, letztere ist nur eine Subform der ersteren… genau das siehst du auch häufiger in der Philosophy of Mind. The logical world of reason comes first, empirical stuff is secondary at best.

Ja, natürlich würdest du deine philosophische Position niemals mit empirischer Evidenz untermauern.

Das kritisierte ich doch schon früher immer wieder: du sagst zwar immer, wie wichtig die Wissenschaft sei, aber du machst konkret nichts mit ihr; du stellst überhaupt keine Verbindung zwischen deinen philosophischen Ideen und echten Befunden über die Funktionsweise des Gehirns her.

Und wenn man darauf hinweist kommen natürlich wieder nur philosophisch begründete Ausreden warum das nicht geht; warum das keinen Sinn macht oder ähnliches.

Aus meiner Sicht philosophierst du in einem Vaakum. Und das ist auch einer der primären Gründe, warum es kaum wirklich gute interdisziplinäre Zusammenarbeit zwischen Philosophie des Geistes und Neurowissenschaft gibt (bis auf ganz wenige Ausnahmen – und was die wirklich auf die Beine stellen ist auch teilweise fraglich).

Nämlich weil die Wissenschaft es schon länger gelernt hat, sich nicht auf das blind zu verlassen, was subjektiv oder logisch-konzeptuell einfach gut, plausibel, oder nachvollziehbar klingt.

Man hat längst verstanden, dass man die Dinge prüfen muss. Du und andere philosophieren stattdessen über eine mentale Entität („Geist“) und ihrem Zusammenhang mit dem materiellen Gehirn. Ihr stellt die falsche Frage; es ist wie die Suche oder der Glaube nach der Lebenskraft in der Zelle damals im Vitalismus.

Hallo,

es gibt verschiedene Ansichten darüber, was bei diesem Thema die Aufgabe der Philosophie und was die der Wissenschaft ist.

Peter Hacker meint beispielsweise (kurz und vereinfacht heruntergebrochen, ich will hier keinen Aufsatz schreiben), dass die Philosophie nur zur Begriffsdefinition und -analyse beitragen kann. Hier geht es darum, ob Sätze und Aussagen sinnvoll sind oder nicht (also sinnlos). Sie schafft dagegen keine Fakten; das wäre die Aufgabe der Neurowissenschaft. Während Hacker viele richtige Dinge schreibt und meiner Meinung nach noch ein Philosoph ist, der klar denkt und nicht in wirrer Metaphysik verloren ist, treibt er seine eigene Begriffsanalyse in ein so einseitiges Extrem, dass er alle neurowissenschaftlichen Analysen oder Konzepte ablehnt, die nicht in sein begriffliches Framework passen.

Dann gibt es Philosophen, die der Meinung sind, dass sie methodologische Strategien für die Neurowissenschaft entwickeln können, um beispielsweise neuronale Korrelate des Bewusstseins besser identifizieren zu können. Das ist schon deutlich mehr als das, was Hacker vorschwebt. Es gibt insbesondere viele relativ junge Philosophen, die diesen Ansatz verfolgen – also nicht die alten Herren, die kurz vor der Rente stehen oder schon emeritiert sind, sondern Leute im Alter von etwa 30 bis 50.
Daneben gibt es noch weitere Ansichten dazu, wie die Zusammenarbeit (oder deren Ausbleiben) funktionieren soll.

Du hast meiner Ansicht nach recht, dass die Philosophie des Geistes teilweise sinnlose Fragen stellt; das habe ich hier ja auch schon häufig kritisiert. Meiner Meinung nach wäre eine Zusammenarbeit schon möglich (wie und auf welcher Ebene, darauf gehe ich hier nicht ein, das wird zu viel für einen Beitrag). Aber es scheitert meist schon am institutionellen System von Wissenschaft und Philosophie.

Es geht schon damit los, dass es extrem schwer ist, ein wirklich interdisziplinäres Paper zu publizieren. Entweder hat man Neurowissenschaftler als Gutachter – die werden häufig die Philosophie nicht verstehen – oder man hat Philosophen als Gutachter, die wiederum selten verstehen, wie neurowissenschaftliche Fakten mit ihren philosophischen Ideen und Konzepten zusammenhängen, und ebenfalls alles verwerfen und meinen, alles besser zu wissen. Das sind dann die Gutachter, die meinen, sie wären nicht nur die besseren Philosophen, sondern auch die besseren Empiriker, obwohl sie empirisch nie gearbeitet haben.

Dann bleiben noch ein paar interdisziplinäre Journale, die aber einen niedrigen Impact Factor haben und wenig anerkannt sind. Und um in diesem System zu überleben, muss man natürlich stets in ausreichend guten Journalen publizieren. Auch bekommt man für solche Projekte nur sehr schwer (bis fast unmöglich) Forschungsgelder.

Das führt dann dazu, dass Leute, die privat vielleicht breit und interdisziplinär gebildet sind, in der Praxis eben doch nur in ihrem kleinen Fachbereich publizieren und dort auch arbeiten.

Wenn das Verhältnis von Wissenschaft und Philosophie wie im Vorkommentar beschrieben korrekt ist, kann es keine direkte Korrelation, muß es eine indirekte, notwendig zu interpretierende Korrelation geben. Dazu muß ich wissen, was strukturell in der Philosophie als Bewußtsein/Denken anzusprechen ist. Und dann muß ich überlegen, wie sich das empirisch indirekt nachweisen läßt. In diesem Sinn kann man sagen:
Philosophen, die der Meinung sind, dass sie methodologische Strategien für die Neurowissenschaft entwickeln können, um beispielsweise neuronale Korrelate des Bewusstseins besser identifizieren zu können.

Philosophie hingegen operiert reflexiv-metakognitiv: sie entwickelt eigenständige begriffliche Rahmen und eigene Methodologien und fragt nach den kategorialen Voraussetzungen, unter denen Erkenntnis überhaupt zustande kommt. Das sind nicht zwei Perspektiven auf dasselbe Problem, das sind zwei verschiedene Ebenen der Analyse.
Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich sage. Nur, daß ich Kognition als Oberbegriff für die zwei Arten der Bearbeitung von inputs nehme, der passiv-adaptiven einerseits und der aktiv-operativen, die Du metakognitiv nennst, einer vorsemantischen und einer semantischen Transformation. Und ja, das macht den Unterschied von Wissenschaft und Philosophie (Erkenntnistheorie).

Und sogar dem würde ich zustimmen:
sie muss ihre begrifflichen Konstruktionen an dem messen, was über die Organisation lebender Systeme, über neuronale Dynamik und über die kausale Struktur biologischer Prozesse bekannt ist.

Daher sage ich: das autonom-operative Denken (der Zusammenhang von Dreiecks- und n-ecks-Winkelsumme ist nicht auf der physiologischen Ebene unmittelbar erkennbar, also nicht zurückführbar, und das erklärt sich aus der reflexiven Struktur des autonom-operativen Denkens, dem Zusammenhang von Syntax und Semantik.

All das ist physiologisch realisiert, auch wenn der Inhalt dieser Operationen nicht physiologisch ist. Genau hier liegt der Unterschied: Realisierung ist nicht Identität, aber sie ist auch nicht Trennung.
Genau das war meine Aussage zur Frage, was ist Realisierung anderes als (unmittelbares) Sein. Darauf habe ich nur zur Antwort erhalten, es gibt keine Differenz von Realisierung und Sein (mehrmals wiederholte Frage von Philipp). Realisierung ist die Spur eines Seins, das mehr ist als die Spur.
Nun kann man sagen, das Mehr ist eine epistemische Interpretation des wirklichen Seins, nur eine subjektive Beitat. Dann bestreitet man die Wirkmächtigkeit des Denkens. So wie man als naiver Materialist die Wirkmächtigkeit der Strukturen leugnet, wonach Strukturen nur unsere Verständnisformen für das sind, was auf der materiellen Ebene abläuft. Richtig ist auch hier: Strukturen sind nicht wie das unmittelbare Sein, sondern nur indirekt zu erfassen.

Für mich ist jedoch absurd, das strukturale oder das geistige Sein zu leugnen.

PPS.
Und wie wäre es, dieses Erfassen mal empirisch zu erfassen.

„Der Inhalt dieser Operationen ist nicht physiologisch“
Das war ein Zitat aus Deinem Kommentar. Daher hatte ich es kursiv gesetzt. Wirfst Du mir jetzt vor, daß ich etwas, was Du sagst, anerkenne?

Ich habe genau dem zugestimmt, was ich zitiert habe.
„dass aus der Nicht-Identität von Inhalt und Träger keine ontologische Eigenständigkeit folgt“, ist Deine Behauptung, der ich nicht folgen kann, weil sie in sich widersprüchlich ist. Selbst wenn man Deine konzeptuelle Konstruktion akzeptiert, daß es nur Perspektiven, unterschiedliche Betrachtungsweisen sind, mit denen man auf die integrale Wirklichkeit (das Sein) blickt, daß also die physiologische, die biologische und die epistemische Perspektive keine Arten des Seins erfassen, sondern nur Arten des Wissens, wobei dann allerdings das Sein selbst nicht wissbar ist, die Kantsche Sicht, das gehört auf die Ebene des Dings-an-sich, wo ich mir dann die Frage stelle, warum Du Dich überhaupt damit beschäftigst (wenn ich nicht wissen kann, was das Sein ist, kann ich auch nicht wissen, ob es unterschiedliche Formen des Seins, unterschiedliche Ontologien gibt, es ist eine black box), unter dieser Voraussetzung also sind die Betrachtungsweisen doch keineswegs beliebig einnehmbar. Das Planetensystem kann ich nicht biologisch betrachten, die biologische Perspektive auf es bleibt, wie Ihr immer sagt, „leer“, den Stoffwechsel dagegen muß ich chemophysikalisch und biologisch betrachten, viele menschliche Handlungen bleiben unbegreiflich, wenn ich sie nur chemophysikalisch und biologisch betrachte. Viele andere Handlungen lassen sich aber ohne Bewußtsein/Denken erklären.
Beide Formen des Denkens spielen sich unmittelbar ununterscheidbar in der Physiologie ab. Bleibe ich auf dieser Ebene, gibt es keinen Unterschied. Das ist absurd. Dieser Unterschied ist das mehr, und dieses „mehr“ muß erkannt werden. Da gibt es nur die Alternative: das mehr ist geistig und nicht physisch, das wäre ein absoluter Idealismus, oder das mehr ist das Geistige, das sich in dem weniger realisiert, dann ist das weniger seine materielle Spur.

„Genau das war meine Aussage zur Frage, was ist Realisierung anderes als (unmittelbares) Sein. Darauf habe ich nur zur Antwort erhalten, es gibt keine Differenz von Realisierung und Sein (mehrmals wiederholte Frage von Philipp). Realisierung ist die Spur eines Seins, das mehr ist als die Spur.“

Ich frage nochmals:

Was soll die „Realisierung“ im Gehirn sein, wenn nicht neuronale Aktivität – und zwar aus der Dritten-Person-Perspektive beobachtet.

Wir wissen alle, was Erleben und Denken in der Ersten-Person-Perspektive ist. Aber wenn du sagst, dass Denken nicht neuronale Aktivität sei, was ist es dann, wenn ich einen Denken im Gehirn beobachten und untersuchen möchte?

Verstehst du meine Frage? Ich will ganz konkret von dir wissen, was Denken im Gehirn sein soll, wenn es nicht die neuronale Aktivität ist. Irgendwo muss es doch sein und es muss „etwas“ sein. Und dieses etwas muss auch von außen beobachtbar sein, oder möchtest du implizieren, dass o i von außen unsichtbar ist?

Wenn ja, wo ist es dann? In einer magischen Innenwelt? Wie soll sowas aus Zellaktivität entstehen?

… verstehst du meine Frage jetzt?

Hallo Wolfgang,

ich will da gar nicht dogmatisch sein und wenn mich jemand in meiner Annahme empirisch widerlegen kann, dann gebe ich offen zu „ich war ein Idiot, ich lag vollkommen falsch!“.

Aber ich will das sehen… nicht über philosophische Argumentation, sondern im echten Leben (wenn du verstehst was ich meine).

Kurzum:
Natürlich ist bewusstes Erleben bzw. ein bewusst-neuronaler Prozess etwas ANDERES als ein nicht-bewusst neuronaler Prozess. Ja!

Aber meine Position ist, dass bewusstes Erleben nach wie vor ein neuronaler Prozess ist. Dieser unterscheidet sich hinsichtlich räumlichen und dynamischen Aspekten der neuronalen Aktivität; und es sind diese Unterschiede, die den Übergang von nicht-bewusst zu bewusst ausmachen.

Was ich dagegen NICHT postulieren würde, ist, dass eine Art Bewusstsein entsteht, das extra oder parallel zu neuronalen Prozessen abläuft, oder das eine Art „Innenseite“ neuronaler Aktivität sei.

Das halte ich persönlich alles für Quatsch und dualistisch gedacht. Aber nur meine Meinung

Das Bewusstseinsthema lässt sich m.E. durchaus und relativ einfach beschreiben, wenn man auf jegliche metaphysischen Warum-Fragen verzichtet, etwa: warum existiert überhaupt etwas und nicht nichts? Stellt man solche Fragen, werden alle Phänomene unergründlich. Warum existiert ein Blutkreislauf und nicht etwas ganz anderes? Bewusstsein ist ein Zustand der Wachheit, in dem wir denken und empfinden, und dieser Zustand lässt sich naturgeschichtlich rekonstruieren. Das ist eine philosophische und keine einzelwissenschaftliche Fragestellung, und sobald man beide vermischt, gerät man in Teufelsküche. Mittels einer solchen Rekonstruktion der Bedingungen gelangt man schließlich zu Bewusstsein als z.B epistemischem Innenraum, der notwendig erscheint, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.

Das allgemeine Problem unserer Erkenntnis liegt in der Zirkularität dessen, dass wir erkennen sollen, wie wir erkennen. Akzeptiert man das, lösen sich alle absoluten Wahrheiten und sonstigen metaphysischen Konstrukte in Wohlgefallen auf, und die Fragen werden beantwortbar.

Im Übrigen gilt dasselbe für das Leben selbst. Reduziert man es auf die allgemeinsten und grundlegendsten Zusammenhänge, ist Leben eine spezifische Organisationsform von Materie. Nichts Besonderes, nichts Geheimnisvolles. Kein Vitalismus nötig. Und kein Grund, beim Bewusstsein plötzlich nach etwas Zusätzlichem zu suchen.

„Das allgemeine Problem unserer Erkenntnis liegt in der Zirkularität dessen, dass wir erkennen sollen, wie wir erkennen.“
Das ist die epistemische Zirkularität, also die Zirkulkarität auf der Metaebene. Bewußtsein/Denken ist selbst schon zirkulär, es hat Sprachcharakter, also die bipolare Struktur von Syntax und Semantik.

Die größte geistige Errungenschaft in der Geschichte der Menschheit ist die Entdeckung der Komplementarität von kontinuierlich-diskret, organisch-mechanisch, qualitativ-quantitativ im Rahmen der Mengenlehre, gipfelnd in den Entdeckungen Gödels. Das allgemeine Bildungsziel der gymnasial-schulischen Ausbildung sollte das Verständnis der Gödelschen Sätze sein, dh vor allem die Nachvollziehbarkeit des Beweises des Gödelschen Unvollständigkeitssatzes, denn seine Genialität liegt in der raffinierten Umgehung der Imprädikativität am Rande derselben. Das hat uns gezeigt, daß wir uns nicht mit einer Unerkennbarkeit der Welt, einem Ignorabimus, bescheiden, also einem Verzicht auf die Wahrheitsfrage zugunsten reiner Utilitarität begnügen müssen. Es kann kein vollständiges Wissen geben, aber genauso wenig eine absolute Grenze.

Die wichtigste Schlußfolgerung aus dieser Lage ist: Denken findet als Subjekt-Objekt-Dialektik statt, ist immer ein Wechselspiel von subjektiver Konstruktion und Objektivierung. Sich außerhalb dieser Dialektik zu verorten ist Unsinn.

Diese Überlegungen gehen weit über das hier vorliegende Thema hinaus, ich verstehe schon, wenn man nicht mit solcher philosophischen Spekulation behelligt werden möchte. Dennoch denke ich, sie stellt sich, wenn man reflektiert, was man tut. Insbesondere wenn man so prinzipiell, wie es hier getan wurde, die Ansätze auf den Prüfstein stellt.

Hallo Philipp,

das sind haargenau die Überlegungen, die ich in meiner vierdimensionalen Logik schematisiert habe. Die Logik der Wissenschaft befindet sich auf D2; sie fasst formal-logisch zusammen, was auf D1 sensomotorisch unmittelbar gegeben ist, man könnte auch sagen phänomenologisch (ich überspringe jetzt einmal großzügig Logik, Erkenntnistheorie und Kognition). Philosophie operiert auf D3 und reflektiert von dort aus die beiden darunterliegenden Dimensionen.

Deine Unterscheidung zwischen ultimaten und pseudoproblematischen „Warum?“-Fragen lässt sich in genau dieses Schema eintragen: Die ultimaten Fragen liegen auf D2, weil sie an die empirisch-wissenschaftliche Rekonstruktion anschließen. Die Pseudo-Warums hingegen entstehen auf D3, und zwar in dem Moment, in dem D3 den Bezug zu D2 verliert und sich selbst verabsolutiert.

Genau das ist der Fehler bei Philosophen wie Chalmers. Die Rangordnung, die du beschreibst, also dass die „logical world of reason“ OBEN steht und die empirische Welt darunter subsumiert sei, ist nichts anderes als die Hypostasierung einer epistemischen Dimension zu einer ontologischen Grundebene. D3 wird verwechselt mit dem Fundament der Welt, obwohl es nur eine reflexive Schicht über D2 und D1 ist. Verwechselt man dann noch metaphysische mit ontologischen Warum-Fragen, springt genau das Hard Problem heraus, also die Frage, warum aus Materie Geist werde. Daraus folgt dann die Illusion, die Philosophie könne unmittelbar in den Wissenschaftsprozess auf D2 eingreifen oder ihn verändern.

Die gesellschaftliche Bedeutung der Philosophie entfaltet sich nicht direkt gegenüber der Wissenschaft, sondern bestenfalls mittelbar, indem sie den Hintergrund beeinflusst, also die Kultur insgesamt. Und genau das ist ihre Hauptaufgabe: die Interpretation der Welt für die Gesellschaft, nicht für die Wissenschaft. Die Wissenschaft braucht die Philosophie nicht unmittelbar.

Wenn aber die Philosophie die Wissenschaft korrekt deuten will, dann muss sie auf die Erfahrungen der Wissenschaft auf D2 zurückgreifen. Tut sie das nicht, bewegt sie sich im rein metaphysischen Raum und nur dort. Genau da beginnen die Märchenerzählungen oder auch der, wie ich es nenne, inhaltsleere Begriffslogizismus.

„Nun kann man sagen, das Mehr ist eine epistemische Interpretation des wirklichen Seins, nur eine subjektive Beitat. Dann bestreitet man die Wirkmächtigkeit des Denkens. „

Dann hast du nie verstanden (wie erwartet) was ich und Stegemann meinen, wenn wir von einer anderen epistemischen Perspektive sprechen…

Epiphänomenalismus ist ja schon Dualismus. Auf die Idee kann man nur kommen, wenn man meint, dass es rein materielle Prozesse gäbe (neuronale Aktivität) und daneben einen mentalen Geist (Bewusstsein) und letzter dann eben kausal nicht wirksam sei – also im Falle des Epiphänomenalismus.

Die Rede von materiellen Prozessen einerseits und geistlichen andererseits ist für mich ja schon Schwachsinn. Ja, in der Alltagssprache ist das ok. Aber nicht wenn es um die Ontologie geht.

Bewusstsein und Denken sind natürlich genauso materielle Prozesse wie alles andere auch und deshalb natürlich kausal wirksam! Man bestreitet hier also gar nichts.

Die „naiven Materialisten“ sind nicht Stegemann und ich, sondern manche Leute die im Paradigma des Leib-Seele Problems denken und dann dort mit epiphänomenalismus und co rumhantieren… die haben solche Probleme, nicht wir.

Ich frage dich jetzt zum Dritten mal:

Was ist deine mentale Ebene im Gehirn unabhängig deiner eigenen Ersten-Person-Perspektive?

Du weichst wirklich jedesmal der Frage aus.

„Wenn ich an einem lebenden Menschen das Gehirn aufschneide, und zwar an einer Stelle aufschneide, die an der physiologischen Realisierung des Gedankens beteiligt ist, zerstöre ich den Gedanken,“

Gut: ohne das Gehirn aufzuschneiden: was ist Gedanke X im Gehirn, wenn er NICHT (wie laut dir) die neuronale Aktivität ist?

„Der elektrophysiologische Prozeß ist nicht der Gedanke, sondern die Materialisation des Gedankens.“

?????? Für Dummies wie mich: was heißt das konkret?

Gott im Himmel, dass dir das nicht selbst peinlich ist. Du schwurbelst dir da wieder endlos philosophisch was zusammen, statt mal direkt und konkret auf meine Frage einzugehen.

Wie kann man nur so derart krass den Bezug zur realen Welt verlieren, Wolfgang?

Ich habe dich gefragt, was ein Gedanke im Gehirn sein soll, d.h. im konkreten Gehirn.

Ich finde dort Zellen, Physiologie und co.

Ich finde dort keine „Winkelsumme“, „P(<E,H>;Z)“. und co.

„Es gibt nicht Sein und wahres Sein. Wahrheit ist keine Eigenschaft/Kategorie des Seins, sondern eine des Denkens. Sobald wir denken, wir müssen immer an etwas denken, ein X, dann stellt sich die Frage, existiert das X? Sein oder Nichtsein. Die Wahrheit ist eine Frage des Denkens, das wahr oder falsch sein kann. Nicht, was ich denke, kann wahr oder falsch sein, es ist. Aber mein Denken kann wahr sein, weil es behauptet, daß etwas Gedachtes ist. Durch mein Denken füge ich der Welt nichts hinzu als den Gedanken. Da aber der Gedanke mein Handeln steuert, kann er über die bloße Adaption hinaus zum Eingriff in die Welt führen und tatsächlich das Sein verändern. Das ist die Realität, Wirkmächtigkeit des Gedankens.“

Unsere neuronale Aktivität, also jene die sensorische Inputs verarbeitet, kann z.B. den Abstand zu einer Klippe unterschätzen. Beispielsweise wenn wir betrunken sind.

Wir fallen runter und sterben.

Die neuronale Aktivität IST (und deine Sprache zu verwenden) und trotzdem hat sie die Realität nicht ausreichend realistisch neuronal rekonstruiert. In diesem Sinne IST sie nicht nur, sondern kann auch „wahr“ oder „falsch“ sein, der Realität mehr oder weniger entsprechend, genauso wie dein Gedanke!

Und diesen Prozess kannst du nun einerseits neuronal beschreiben, oder eben andererseits phänomenologisch aus deiner Ersten-Person-Perspektive.

Es ist die gleiche Suppe, nur einmal beobachtest du sie von außen, wie ich als Beobachter bei dir, und ein anderesmal bist du die Suppe selbst und schmeckst sie daher.

Same thing, different observational perspective.

Das gleiche siehst du bei psychiatrischen Erkrankungen neuronal: bei manchen Schizophrenen matchen die Phasen der neuronalen Aktivität nicht mehr so gut die der Inputs (wie bei gesunden Menschen). Es entsteht eine veränderte Wahrnehmung die nicht mehr ausreichend realistisch dem entspricht was „da draußen“ in der Welt wirklich passiert. IST die neuronale Aktivität nur, um wieder deine Sprache zu verwenden, oder rekonstruiert sie hier die Welt eben auch „falsch“? Für mich ist die Antwort klar…

„Die neuronale Aktivität kann weder unter-, noch über-, noch richtig einschätzen.“

Doch, kann sie. Es ist zwar sprachlich gesehen nicht korrekt, wenn wir sagen, sie schätze etwas ein, aber es sollte klar sein, was damit eigentlich gemeint ist.

„Die neuronale Aktivität rekonstruiert auch nicht die Realität, das tut erst ein Bewußtsein, das Ich und Welt differenziert und als Ich die Welt als Abbild rekonstruiert.“

Jaja, der alte Dualismus. Das ICH, der GEIST, das BEWUSSTSEIN… tut das alles… Ich gebs auf.

„Sag mir, wenn ich da etwas neurowissenschaftlich falsch verstanden habe. Wenn nicht, ist das genau, was ich sage: die Physiologie realisiert den Gedanken.“

Es gibt hier keine neurowissenschaftliche Wahrheit, da Neurowissenschafter unterschiedliche Ansichten diesbezüglich haben.

Meine Meinung ist: die Elektrophysiologie realisiert nicht nur den Gedanken, sondern dein Gedanke ist Elektrophysiologie.

Kognition ist keine Beschreibungsebene neben der physikalischen oder biologischen. Sie ist die Tätigkeit des Beschreibens selbst. Wenn du sagst, du müssest den Ast „auch kognitiv beschreiben“, verdoppelst du unbemerkt die Ebenen: du behandelst Kognition als weitere Eigenschaft des Objekts, dabei ist sie das, was jede Beschreibung vollzieht, die physikalische eingeschlossen. Das ist kein zusätzliches Sein, das ist Erkenntnistheorie. Und die verwechselst du seit Beginn mit Ontologie.

Zu den Formen des Verhältnisses von Teil und Ganzem habe ich hier schon viel geschrieben, das möchte ich hier nicht wiederholen. Vgl. meine Bemerkung zu Descartes.

„ Wenn Ihr (Philipp und Du) nicht das Denken als Realisierung von Subjektivität, genauer: Intersubjektivität, dh der Fähigkeit, eigensinnig, sinnbildend verändernd in die Welt (den Weltlauf) eingreifen bzw etwas, was sonst nicht zustandekommen würde, hervorbringen zu können, begreift, dann habt Ihr den Boden der menschlichen Wirklichkeit verloren, seid Ihr Phantasten.“

Das habe ich nie behauptet (und übrigens auch nie impliziert). Damals bin ich nicht näher darauf eingegangen, weil es an unserer ersten Diskussion völlig vorbeiging.

Das, was du „Denken“ beziehungsweise „Reflexion“ nennst, ist evolutionär natürlich neuer und geht über einfachere Formen unmittelbaren Erlebens hinaus. Das stimmt. Es ist nicht dasselbe – selbstverständlich nicht.

Aber es handelt sich ebenso um einen biologischen beziehungsweise neuronalen Prozess in Organismen, die über komplexe Nervensysteme verfügen.

Was dieses Thema betrifft, bist du aus meiner Sicht noch ein Dualist, weil du davon ausgehst, dass es sich um etwas grundlegend anderes handelt das nicht neuronal sei. Der philosophische „Phantast“ bist aus meiner Sicht du. Aber wie bereits mehrfach gesagt habe ich nie verstanden, warum du meinst, wir würden nicht verstehen, dass Denken etwas anderes ist als einfache unmittelbare Wahrnehmung. Das unterstellst du uns halt immer wieder…