Die Substanz des Universums

„Die Substanz des Universums“ – Gastbeitrag von Bernd Pröschold

„Die Substanz des Universums“ – Gastbeitrag von Bernd Pröschold 

Vorwort

Die Post von Bernd Pröschold erreichte mich ganz unverhofft. Ich erhielt ein Probeexemplar seines neuen Buches „Die Substanz des Universums“. Da ich auf meiner Seite allerdings keine Buchrezensionen mache, hatte ich ihn gebeten einmal ein Exzerpt mit den zentralen Thesen zusammenzustellen, damit ich diese auf meinem Philosophie- & Wissenschaftsblog einmal zur Diskussion stellen könnte. Denn seine hier vorgestellten Thesen schließen aus meiner Sicht auch hervorragend zu den im Kommentarbereich diskutierten Problematiken an. .

Die Frage nach der Substanz des Universums gehört zu den ältesten und zugleich hartnäckigsten Problemen der Philosophie. Seit der Antike versuchen Philosophen und Wissenschaftler zu verstehen, woraus die Wirklichkeit letztlich besteht – aus Materie, aus Geist, aus mathematischen Strukturen oder aus etwas, das sich unseren gewohnten Kategorien grundsätzlich entzieht. Während die Naturwissenschaften in den vergangenen Jahrhunderten enorme Fortschritte erzielt haben, bleiben gerade an den Grenzen ihres Erfolgs grundlegende Fragen offen: Wie entsteht ein Universum? Wie ist Bewusstsein möglich? Und was bedeutet es überhaupt, dass uns eine Welt erscheint?

Der folgende Essay von Bernd Pröschold stellt sich diesen Fragen aus einer ungewöhnlichen Perspektive. Ausgangspunkt ist das differenztheoretische Denken des britischen Mathematikers George Spencer Brown, dessen Werk „Laws of Form“ einen Formalismus entwickelt, der nicht von bestehenden Dingen ausgeht, sondern vom Akt der Unterscheidung. Auf dieser Grundlage entwirft Pröschold eine radikale Neuinterpretation klassischer metaphysischer Probleme. Statt nach der Existenz von Dingen zu fragen, rückt er die Prozesse in den Mittelpunkt, durch die Beobachter überhaupt erst eine Welt unterscheiden und erfahren können. Dieser Ansatz schließt aus meiner Sicht auch hervorragend an Wolfgang Stegemanns letzten Essay „Wenn der Schalter umgelegt wird: Eine neue Physik des Bewusstseins“ an. 

Pröscholds Text verbindet hierbei aber auch unterschiedliche Denktraditionen: die formale Logik Spencer Browns, systemtheoretische und konstruktivistische Ansätze, Einsichten der Neurobiologie – etwa in der Tradition von Francisco Varela – sowie Motive aus der buddhistischen Philosophie. Aus dieser Verbindung entsteht eine Prozessontologie, in der das Universum nicht als Ansammlung von Dingen verstanden wird, sondern als dynamischer Rechenvorgang selbstreferenzieller Prozesse. In dieser Perspektive erscheinen Gegenstände, Körper und sogar das Bewusstsein selbst nicht als eigenständige Substanzen, sondern als operative Resultate von Unterscheidungen innerhalb komplexer Prozessnetzwerke.

Damit richtet sich der Essay zugleich gegen zwei einflussreiche Denktraditionen der Gegenwart: gegen einen reduktionistischen Physikalismus, der Schwierigkeiten hat, Bewusstsein und Ursprung des Universums zu erklären, und gegen Formen des radikalen Konstruktivismus, die zwar die Konstruktion von Wirklichkeit betonen, aber weiterhin die Möglichkeit einer verborgenen Welt voraussetzen. Pröscholds Ansatz versucht, noch einen Schritt weiterzugehen: Wenn Welt nur im Vollzug von Unterscheidungen entsteht, könnte es sein, dass die scheinbar selbstverständliche Existenz von Dingen selbst Teil einer evolutionär nützlichen, aber metaphysisch irreführenden Perspektive ist.

Der vorliegende Text versteht sich daher nicht als abgeschlossene Theorie, sondern als Einladung zu einem Perspektivwechsel. Er schlägt vor, die klassischen Probleme der Philosophie des Geistes – das Verhältnis von Körper und Geist, die Natur des Bewusstseins oder die Struktur der Wirklichkeit – nicht mehr primär als Existenzfragen zu behandeln, sondern als Fragen nach Differenzen, Operationen und Beobachtern.

Gerade in einer Zeit, in der Naturwissenschaft, Kognitionsforschung und Philosophie immer enger zusammenrücken, kann ein solcher Perspektivwechsel produktiv sein. Er eröffnet neue Möglichkeiten, alte Fragen anders zu stellen – und vielleicht auch neue Antworten zu finden.

Der folgende Gastbeitrag von Bernd Pröschold fasst die zentralen Thesen des Buches „Die Substanz des Universums“ zusammen und lädt dazu ein, die darin entwickelte differenztheoretische Perspektive auf Wirklichkeit, Leben und Bewusstsein näher kennenzulernen und zu diskutieren. 

Bernd Pröschold: „Die Substanz des Universums“ – zentrale Thesen

Das Buch „Die Substanz des Universums“ unternimmt den Versuch, das differenztheoretische Denken des Mathematikers George Spencer Brown für die Philosophie des Geistes fruchtbar zu machen. Die folgenden Thesen versuchen, wesentliche Stoßrichtungen der Argumentation zusammenzufassen.

Wankender Physikalismus

Der Physikalismus war historisch überaus erfolgreich. Die Vorstellung einer von Naturgesetzen bestimmten Welt hat in Kosmologie, Medizin und Ingenieurskunst bahnbrechende Fortschritte eingeleitet. Selbst in der Quantenmechanik bleibt der Physikalismus eine verlässliche weltanschauliche Leitplanke, auch wenn an die Stelle der Vorhersage von Ereignissen die Vorhersage von Wahrscheinlichkeiten getreten ist.

Allerdings hat der Physikalismus zwei eklatante Schwachstellen: Zum einen kann er nicht erklären, wie Universen entstehen. Auf mögliche Erstursachen angesprochen, spekulieren Physiker über Quantentunnel und Vakuumfluktuationen, setzen dabei aber immer schon einen Raum voraus, der von bestimmten Gesetzmäßigkeiten durchdrungen ist. Selbst Einstein zweifelte an der Möglichkeit einer physikalistischen Creatio ex Nihilo und gab theologischen gegenüber physikalistischen Letztursachen den Vorzug. Zum anderen kann der Physikalismus nicht erklären, wie Gehirne das Phänomen des Bewusstseins hervorbringen: Wie ist es möglich, dass der fett- und eiweißhaltigen Substanz, die wir Gehirn nennen, eine Welt erscheint? Selbst unter Kenntnis sämtlicher Quantenzustände eines Gehirns wäre es für einen Neurologen nicht möglich zu sagen, wie es sich für eine Person gerade anfühlt, jemand zu sein. Um die Vorstellungen einer einem einheitlichen Wirkungszusammenhang unterworfenen Welt vor dem Phänomen des individuellen Erlebens zu retten, gehen einige Physikalisten sogar so weit zu behaupten, dass es so etwas wie Bewusstsein überhaupt nicht gebe.

Differenztheoretische Alternative

Der Physikalismus baut auf der Annahme auf, dass Dinge, Energien und Kräfte wirklich existieren und durch mathematische Modelle in ihrem Zusammenspiel beschrieben werden können. Mit dieser metaphysischen Setzung bürdet sich der Physikalismus eine unlösbare Aufgabe auf; er muss nämlich erklären, wie Dinge zur Existenz gelangen können. Das Buch Die Substanz des Universums vertritt eine sparsamere Alternative, nämlich die These, dass es nichts gibt, was aus sich heraus existiert. Das Universum ist ein Rechenvorgang, in dem alles, was uns erscheint, dynamische erzeugt wird, aber über keine aus sich selbst heraus begründbare Existenz erlangen kann. Diese im Buddhismus seit Jahrtausenden verbreitete Sichtweise wurde durch den britischen Mathematiker George Spencer Brown theoretisch fundiert. In seinen Laws of Form entwickelt Spencer Brown einen Formalismus, der ohne Existenzannahmen auskommt, ein methodologischer Ansatz, der in den Sozialwissenschaften als Differenztheorie bekannt ist, von der Philosophie des Geistes bislang aber kaum beachtet wurde.

Eine zentrale Figur im Denken Spencer Browns ist die algebraische Form der Paradoxie. Damit ist eine logisch unentscheidbare Situation gemeint, wie etwa, ob der Barbier, der alle Menschen rasiert, die sich nicht selbst rasieren, sich selbst rasieren darf. Der Mathematik ist dieses Problem als Russellsche Menge bekannt, nämlich als Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten. Enthält sich die Menge selbst, darf sie sich nicht enthalten. Enthält sie sich aber nicht selbst, so darf sie sich enthalten. Es kann also nicht entschieden werden, ob sich die Russellsche Menge enthalten darf oder nicht. Im Unterschied zu Russell, der derartige Mengen in seiner Typentheorie schlichtweg verboten hat, behandelt Spencer Brown Paradoxien als natürlichen Bestandteil algebraischer Ausdrücke.

Für Spencer Brown ist die Paradoxie aber weit mehr als ein algebraisches Kuriosum; sie ist Grundlage einer Metaphysik. Auch das Nichts ist Paradoxie. Als selbstbezügliche Totalität negiert das Nichts sich selbst: Wenn es nichts gibt, gibt es nicht einmal das Nichts. Mit der Unterscheidung von Nichts und nicht Nichts tritt automatisch der Beobachter in die Welt, der eine Seite der Unterscheidung anzeigt. Basierend auf dieser Dreiheit – der angezeigten Seite der Unterscheidung, der nicht angezeigten Seite der Unterscheidung und dem Beobachter – wird der Aufbau beliebiger Komplexität möglich – das Universum beginnt zu rechnen.

Leben als autopoietischer Prozess

Ausgehend von Paradoxie können sich Rechenprozesse selbst ans Laufen bringen. Dieser algebraische Befund für sich genommen erklärt noch nicht, wie es dazu kommt, dass Rechenvorgängen eine Welt erscheint, er erklärt also noch nicht, wie Bewusstsein entsteht. Die Erklärungslücke zwischen den theoretischen Grundlagen der Brownschen Algebra und der von uns erlebten Alltagswirklichkeit wurde von einem prominenten Interpreten der Differenztheorie geschlossen, dem chilenischen Neurobiologen Francisco Varela. In Auseinandersetzung mit Spencer Browns Anzeigenkalkül entwickelte Varela ein grundlegend neues Verständnis biologischer Prozesse. Organismen lassen sich Varela zufolge nicht verstehen, indem man sie in immer kleinere Bestandteile zerlegt und jedem dieser Bestandteile eine Funktion zuweist. Vielmehr ist es das Leben selbst, dass sich durch die Art und Weise seines Operierens von seiner Umwelt unterscheidet und auf diese Weise ein autonomes System konstituiert. Lebende Systeme muss man sich demnach nicht wie Roboter in einer Fabrik vorstellen, die Befehle ausführen, sondern als selbstreproduzierende Netzwerke von Prozessen. Für derartige Prozessnetzwerke prägte Varela den Begriff der Autopoiesis. Die Grenze zwischen autopoietischen Systemen und ihrer Umwelt ist keine räumliche Grenze, sondern sie ist eine operative Grenze. Entscheidend für die Konstitution von Leben ist der Vorgang der Selbstreproduktion, also die Frage, wie es ein System schafft, seine Prozesse unter sich verändernden Umweltbedingungen am Laufen zu halten.

Lebensformen sind Rechenvorgänge, die sich vom rechnenden Universum abgekoppelt und einen gewissen Grad an Autonomie gegenüber dem erlangt haben, was in ihrer Umwelt gerechnet wird. Sobald derartige Prozessnetzwerke in Konkurrenz zueinander treten, werden sie damit beginnen, ihre Umwelt systematisch auf die dort laufenden Vorgänge abzutasten und eine zunehmend komplexe Sensorik und Informationsverarbeitung entwickeln. Nach Jahrmilliarden der Evolution sind sie in der Lage, Umweltinformationen auf einer virtuellen Instanz abzubilden, ein Prozess, den wir alltagssprachlich als Bewusstsein bezeichnen. Das, was uns als Umwelt erscheint, ist lediglich eine grafische und haptische Benutzeroberfläche, die einem autonomen Rechenvorgang einen möglichst effizienten Umgang mit Umweltinformationen gestattet.

Nicht radikal genug: der radikale Konstruktivismus

Dass unsere Sinnesorgane die Welt nicht so abbilden, wie sie ist, ist eine Kernthese des radikalen Konstruktivismus: Unser Gehirn entwirft ein Weltmodell, das die Reproduktions-Chancen eines Organismus optimiert, das aber keine letztgültigen Rückschlüsse auf die Beschaffenheit der Welt erlaubt. Es übersetzt die elektromagnetische Strahlung des Sonnenuntergangs in den Sinneseindruck von Rot. Der ‚Witz’ am radikalen Konstruktivismus ist nun, dass selbst elektromagnetische Strahlung in ihrem Wesen unergründbar bleibt; an die Stelle letztgültiger Wahrheiten treten soziale Konstrukte, die für eine bestimmte Zeit nützlich und gültig sind. Ungeachtet seiner vorgeblichen Radikalität zieht der radikale Konstruktivismus aber in Betracht, dass es eine Welt geben könnte, eine Welt, die dem erkennenden Subjekt zwar unzugänglich ist, deren Existenz aber dennoch für möglich gehalten wird.

Demgegenüber entwickelt das Buch Die Substanz des Universums die These, dass es keine Welt geben kann. Gäbe es eine Welt, würden wir uns in metaphysische Erklärungsnöte manövrieren; wir müssten erklären, wie Dinge zur Existenz gelangen können. Dass uns eine Welt erscheint, ist gerade deshalb eine so bahnbrechende evolutionäre Errungenschaft, weil es diese Welt überhaupt nicht gibt. Wenn selbstreferenzielle Rechenvorgänge eine virtuelle Instanz erfinden, auf der Umweltinformationen abgebildet werden können, verschaffen sie sich einen Selektionsvorteil. Grafische Benutzeroberflächen sind im evolutionären Wettbewerb der Rechenprozesse eine äußerst nützliche Erfindung. Alles, was es wirklich gibt, sind selbstreferenzielle Prozessnetzwerke, die sich durch die Art und Weise ihres Operierens von ihrer Umwelt unterscheiden. Diese Netzwerke verfügen nicht über eine metaphysische Existenz aus sich selbst heraus, sondern definieren sich über spezifische Modi des Operierens.

Jenseits von Leib und Seele

Die Frage, wie es möglich ist, dass wir zwei scheinbar vollkommen unterschiedliche Substanzen in der Welt vorfinden, nämlich Physisches und Psychisches gehört zu den Kernfragen der Philosophie des Geistes. Dualistische Positionen, die davon ausgehen, dass es sich bei Physischem und Psychischem um getrennte Substanzen handelt, haben gegenwärtig einen schweren Stand, denn sie scheitern daran, dass offenkundige Zusammenspiel dieser beiden Substanzen erklären. Wenn Körper und Geist nämlich miteinander interagieren, spricht das für einen einheitlichen Wirkungszusammenhang und für die Existenz nur einer fundamentalen Substanz. Der akademische Mainstream tendiert daher aktuell zum Physikalismus, ohne allerdings dessen Probleme schlüssig zu überwinden.

Durch die Umstellung von Existenz- auf Differenzfragen unterwandert die Differenztheorie traditionelle Unterscheidungen wie Subjekt/Objekt, Körper/Geist und epistemisch/ontologisch. Was uns in Form von Gegenständen erscheint, ist nichts weiter als die Erfindung eines rechnenden Systems, welches sich Prozesse in seiner Umwelt als Eigenschaften von Objekten vorführt. Dass fortgeschrittene Organismen ein Weltmodell entwickeln, in dem Gegenstände vorkommen, mag evolutionär von Vorteil sein, ist metaphysisch aber irreführend. Organismen sind nichts aus sich heraus, sondern sie unterscheiden sich von ihrer Umwelt durch die Art und Weise ihres Operierens. Es ist dieser basale Akt des Unterscheidens, der uns zu Beobachtern macht und ein individuelles Erleben ermöglicht. Als Prozessontologie bezieht die Differenztheorie eine Position zwischen Idealismus und Physikalismus: Mit dem Idealismus teilt sie die Annahme, dass nichts, von alldem, was uns alltäglich erscheint, real ist. Mit dem Physikalismus teilt sie die Annahme, dass die uns erscheinende Wirklichkeit physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist. Dinge sind operative Fiktionen; Rechenvorgänge sind real.

Luhmanns blinder Fleck

Metaphysische Fragen haben in den Geistes- und Sozialwissenschaften einen schweren Stand. Das gilt nicht zuletzt für das konstruktivistische Denken, das bereits für die empirische Forschung die Möglichkeit letztgültiger Wahrheiten verneint. Als postmoderne Theorie hat der Konstruktivismus stets die Grenzen des menschlichen Erkennens im Blick und weist metaphysische Fragestellungen beinahe reflexhaft von sich. Das differenztheoretische Denken hatte gerade deshalb so großen Einfluss auf die Luhmannsche Systemtheorie, weil es vordergründig auf die Beobachterabhängigkeit jeglichen Wissens verweist. Ein Beobachter sieht nicht, dass er nicht sieht, was er nicht sieht. Die metaphysischen Intentionen der Laws of Form waren für Luhmann und seine Schüler ein blinder Fleck.

Nun ist die Philosophie nicht im gleichen Maße von weltanschaulichen Moden abhängig wie die Soziologie und verortet die Metaphysik im Kern ihres Gegenstandsbereiches. Dass sich die Philosophie des Geistes dem differenztheoretischen Denken bislang dennoch verweigert hat, liegt möglicherweise in ihrem Eurozentrismus begründet. Beginnend mit Platon und Aristoteles scheint das abendländische Denken in einem Dualismus zwischen Geist und Materie gefangen. Dass sich in der asiatischen Philosophie bereits unter dem antiken indischen Philosophen Nāgārjuna eine Denkrichtung entwickelt hat, die eine eigenständige Existenz von Dingen verneint, beginnt sich anscheinend erst langsam herumzusprechen. Es ist eine Ironie der Geschichte, dass Spencer Brown die Laws of Form von Anfang an als metaphysischen Text verstanden hat, also als weit mehr als einen reinen mathematischen Formalismus. Seine Interpreten vermochten im Anzeigenkalkül aber immer nur einen praktischen Nutzen zu sehen: für die Kybernetik, für die Neurobiologie und für die Soziologie.

Vorwort: Dirk Boucsein, Gastbeitrag: Bernd Pröschold

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62 Comments
Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
6 Monate zuvor

Diese Einladung zu einem Perspektivwechsel finde ich sehr nützlich für ein komplexeres Verständnis von Substanz und Struktur.

Daß etwas nur sein kann, wenn es sich von anderem unterscheidet, wenn also auch anderes ist, und daß das voraussetzt, daß es einen Raum gibt, in dem beides ist, impliziert eine triadische Grundstruktur. Leider haben wir keine sprachliche Differenzierung von Realraum und abstraktem Begriffsraum, daher verwechseln wir leicht die Ebenen. Im vereinfachten Wirklichkeitsraum gibt es den 3-dimensionalen physikalischen (geometrischen, topologischen) und den eindimensionalen Zeitraum. Die triadische Struktur gilt für beide, etwas kann nur in der Zeit sein, wenn es anderes in der Zeit gibt und den Raum für beide. Das zeitliche Sein nennt man Prozeß, das räumliche Substanz. Damit wäre auch das allgemeine Sein eine triadische Struktur.

So kann man (muß man?) die Welt als prozessuales Geschehen und die Organismen darin als vereinzelte Eigenprozesse sehen, das scheint mir der vorgestellte differenztheoretische Ansatz zu vertreten. Das würde die physikalische Welt und in ihr den biologischen Unterraum erklären. Es ist die systemtheoretische Sicht auf die Wirklichkeit, Systeme haben die triadische Struktur, wie die subsystemische Ausdifferenzierung (die relative Autonomie der Subsysteme).

Damit kann man auch Bewußtsein als Unterraum/Subsystem beschreiben. Allerdings fehlt mir dessen spezifische Bestimmung, mit der etwas Neues entstanden ist, das geistige Sein, als die reflexive Verknüpfung von Welt und Organismus im Bewußtsein. Hier bedarf es der Weiterentwicklung des vorliegenden Ansatzes.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

Herr Endemann,

ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihre Anmerkungen richtig verstehe. Sie schreiben „So kann man […] die Welt als prozessuales Geschehen und die Organismen darin als vereinzelte Eigenprozesse sehen“. Damit unterscheiden Sie zwischen einer Welt und einem Beobachter, der z.B. Organismen in dieser Welt beobachtet. Aus meiner Sicht gibt es allerdings keine Welt im ontologischen Sinne. Was es gibt, sind Rechenprozesse, die sich selbst reproduzieren und Umweltinformationen verarbeiten, wobei mit „Umwelt“ Rechenvorgänge jenseits der Grenzen eines operierenden Systems gemeint sind. In der Welt, die uns erscheint, beobachten wir derartige autopoietische Prozesse als Bakterien oder als Menschen.

Sie weisen völlig zu Recht darauf hin, dass ich keine Theorie des Bewusstseins entwickle, dass ich also nicht erklären kann, wie genau es dazu kommt, dass Menschen eine Welt erscheint, Einzellern aber vermutlich nicht. Allerdings argumentiere ich, dass es für einen Rechenvorgang zumindest KEIN WUNDER ist, wenn ihm eine Welt erscheint, denn dort, wo gerechnet wird, wird unterschieden und wo unterschieden wird, wird BEOBACHTET. Wie es hingegen dazu kommen soll, dass Dingen (Gehirnen, Neuronen, Elektronen etc.) eine Welt erscheint, stellt die Philosophie seit Jahrtausenden vor ein ungelöstes Rätsel. Das ist einer der Gründe, aus denen ich behaupte, dass es keine Dinge gibt.

Bernd Pröschold

Bernd-Juergen Stein
Bernd-Juergen Stein
6 Monate zuvor

Hallo Herr Pröschold, sie schreiben:

„Was es gibt, sind Rechenprozesse, die sich selbst reproduzieren und Umweltinformationen verarbeiten, wobei mit „Umwelt“ Rechenvorgänge jenseits der Grenzen eines operierenden Systems gemeint sind.“

Was verstehen Sie genau unter „Rechenprozessen“ ? 

Grüße
Bernd Stein

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

Herr Stein,
mit Rechenprozessen sind ganz allgemein algebraische Operationen gemeint. Wenn ich sagen könnte, wie genau diese Operationen ablaufen, hätte ich wohl die Weltformel entdeckt 😉 Grundsätzlich gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, Rechenprozesse zu formalisieren; in der spekulativen Kosmologie sind Hypergraphen beliebt (Stephen Wolfram) oder auch Zelluläre Automaten.
Was es aber garantiert nicht gibt, sind Größen, die wirklich existieren, wie etwa Energien oder Kräfte.
Bernd Pröschold

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
6 Monate zuvor

Hallo, Herr Pröschold,

Ich bin zwar nicht der Meinung, daß es sinnvoll ist, die Welt nur als Prozeß, dynamisch, nicht auch als Substanz, statisch, zu betrachten, aber das bisherige Denken war sicher zu substantialistisch. Daher wird von vielen in diesem Forum, auch von mir, ein Strukturenrealismus vertreten. Ganz unabhängig davon, ob es Dinge im aristotelischen, also, wie Sie formulieren, „eine Welt im ontologischen Sinne“ gibt, sieht man als Strukturenrealist Strukturen nicht als weniger real an als Dinge.
Wenn man also von der Prozeßhaftigkeit der Wirklichkeit ausgeht, in Ihrer Terminologie von den Rechenprozessen, Algorithmen, dann gibt es drei Möglichkeiten, entweder ist die Entwicklung erratisch, dann gibt es für die Wissenschaft nichts weiter zu erklären als die Unbestimmtheit der Prozesse, oder diese Prozesse weisen eine Entwicklungsstruktur auf, sie besitzen eine Zeitstruktur oder sie konvergieren auf eine stabile Norm. Ich würde in den letzten beiden Fällen in einem verallgemeinerten Sinn von prozeßhaftem und stabilen Sein reden. Warum lehnen Sie den letzteren Begriff ab, das ist etwas, was ich schon bei Kollegen von Ihnen nicht verstehe. Warum reservieren Sie den Begriff „Sein“ für das substantielle, dingliche Sein und weisen dann den Begriff überhaupt zurück, weil Sie meinen, daß alles nur Prozeß ist?

Ich bin der Meinung, daß man die Welt zwar unter der Form des Werdens beschreiben, daß es aber sinnvoller ist, sie differenzierter als Werden und als Sein erklären kann, also unter der Doppelform von Struktur/Prozeß und Substanz/stabiler Struktur/Strukturengleichgewicht. Was spricht gegen diese Sicht?

Insbesondere kommt in dieser Sicht das Subjekt in den Blick. Denn Prozesse können mechanisch-determiniert ablaufen, in sie kann aber auch durch Subjekte eingegriffen werden. Das ist strukturell der selbstorganisierende reflexive Mechanismus, der ermöglicht, dem Prozeß einen intendierten Verlauf aufzuprägen.

MfG

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

Herr Endemann,
für den Begriff des Seins sehe ich auf metaphysischer Ebene keine sinnvolle Verwendung. Dass es in der Welt, die uns erscheint, Strukturen gibt, lässt sich wohl sinnvollerweise behaupten, allerdings werden diese Strukturen durch zugrunde liegende Prozesse erzeugt. Begrifflich beziehe ich mich dabei auf die Arbeiten von Humberto Maturana und Fransisco Verela, die Organismen als selbstreproduzierende Prozessnetzwerke auffassen. Durch Selbstreproduktion können stabile OPERATIVE Strukturen entstehen. Ein Organismus kann eine Relation von drei (gedachten oder wahrgenommenen) Punkten BEOBACHTEN. Dabei wird diese Struktur aber dynamisch erzeugt. Sie ist nicht in einer Welt vorhanden.
Davon auszugehen, dass es Subjekte gibt, ist sicherlich eine sinnvolle operative Fiktion. Wenn ich zusammen mit meinen Artgenossen ein Rentier erlegen möchte, ist es vorteilhaft davon auszugehen, dass das Rentier existiert, dass meine Artgenossen souveräne Akteure sind und dass ich „Ich“ bin. Auf metaphysischer Ebene gibt es aber keine Subjekte, sondern bloß autopoietische Systeme.
Zwischen meiner Auffassung und dem ontologischen Strukturenrealismus gibt es wohl durchaus eine gewisse Verwandschaft, vor allem hinsichtlich der Auffassung, das Dinge nicht aus sich selbst heraus existieren können. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie der Strukturenrealismus das Phänomen der Zeit erklärt. In einem operierenden Universum entsteht Zeit aus einer Abfolge von Rechenschritten.
Bernd Pröschold

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
6 Monate zuvor

Zunächst zu Ihrem Kommentar auf Bernd-Juergen Stein.

Mich irritiert etwas das Sprechen von „Rechenschritten“. Warum bleiben Sie nicht bei algebraischen Strukturen, die besitzen nur manchmal eine arithmetische Struktur, bei der man sinnvollerweise von Rechnen sprechen kann (vielleicht haben Sie den Rechner vor Augen, dessen schrittweises endliches Operieren man als Rechnen auffassen kann?).

Damit im Zusammenhang, aber noch wichtiger ist mir ein andrer Aspekt. Wenn Sie sagen „Grundsätzlich gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, Rechenprozesse zu formalisieren“ und bringen dann das Beispiel der graphentheoretischen Beschreibung oder des zellulären Automaten, bedeutet das doch, daß sie die Wirklichkeit auf ein endliches Modell übertragen zu können meinen. Dann können sie eine vollständige Digitalisierung durchführen. Das würde dazu führen, die Welt als einen Mechanismus sehen zu können. Was aber berechtigt zu solch einer Annahme?

Nun zum Kommentar an mich.

„Dass es in der Welt, die uns erscheint, Strukturen gibt, lässt sich wohl sinnvollerweise behaupten, allerdings werden diese Strukturen durch zugrunde liegende Prozesse erzeugt.“ – ja, soweit es sich um dynamische Strukturen handelt. Was ist mit den zeitinvarianten Strukturen? Und benötigen die Prozesse nicht Strukturträger?

Auch für mich sind die Arbeiten von Maturana und Verela von epochaler Bedeutung, wie auch der Beitrag der Systemtheorie zur Erfassung von Komplexität.

Nur verstehe ich diese Sichtweisen wohl anders, denn autopoietische Systeme sind Subjekte, ich habe einen strukturellen Subjektbegriff. Auch die Zeit ist ein Strukturbegriff, entweder ordnet sie in Gleichgewichten, Attraktoren, dann haben wir eine beidseitig begrenzte, relative, oft eine periodische Zeit, oder wir haben eine unendliche, offene Zeitstruktur, in der die Zeit eine Richtung bekommt. Das mag hier genügen, es gibt allerdings weitere zeitliche Strukturen.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

Herr Endemann,
der Strukturbegriff spielt in meinen Überlegungen allenfalls eine Nebenrolle. Ich habe ihn weder in meinem Buch noch in meinem Gastbeitrag aufgegriffen oder ausgearbeitet. Wenn wir anschlussfähig über meine Überlegungen sprechen wollen, sollten wir meines Erachtens bei denjenigen Begriffen ansetzen, die ich tatsächlich verwende. Meine Sichtweise darf man kritisieren und Alternativen vorschlagen, aber wir können nicht über Differenztheorie sprechen, indem wir über Strukturenrealismus sprechen.
Zeitinvariante Strukturen kommen in meinen Überlegungen nicht vor: Dort wo gerechnet wird, kommt es zu Veränderungen. Von einer geometrischen Form, z.B. von einem Kreis, können wir nur sprechen, indem wir sie von etwas anderem unterscheiden, indem wir also operieren. Wenn ein Beobachter eine Seite einer Unterscheidung anzeigt, sieht es für ihn ganz einfach so aus, als beobachte er „etwas“. Im Moment der Anzeige kann er weder die nicht angezeigte Seite noch sich selbst sehen. Die Anzeige einer Seite der Unterscheidung ist nicht stabil, weil sie die nicht angezeigte Seite und den Beobachter im Augenwinkel mitsieht. Indem es von einer Seite der Unterscheidung auf die andere kreuzt, rechnet das Universum. Es operiert also arithmetisch. Von Algebra spreche ich in Bezug auf die Formalisierung dieser Rechenschritte.
Im siebten Kapitel meines Buches wende ich mich explizit gegen die Sichtweise, das Universum als deterministischen Vorgang zu sehen: „Atome und Menschen mögen determiniert sein; in einem rechnenden Universum kommen derartige Dinge allerdings nicht vor. Es gibt also nichts, was überhaupt frei oder determiniert sein könnte.“ Alles, was es gibt, ist dynamische Selbstorganisation.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
6 Monate zuvor

„aber wir können nicht über Differenztheorie sprechen, indem wir über Strukturenrealismus sprechen.“
Nun, ich bin davon ausgegangen, daß wir in gewisser Weise über Differenztheorie sprechen, wenn wir über Strukturalismus, sogar über Strukturenrealismus sprechen. Denn beidemal geht man von irreduziblen Ganzheiten aus, nur das eine Mal von oben, durch Differenzierung einer Ganzheit, das andere Mal von unten, durch Integration (Emergenz) zu einer Ganzheit aus Elementarem. Insbesondere Luhmann nützt ja den Zugang von oben, weil er immer schon sich auf der soziologischen Ebene bewegt. Die Physik hat sich uns erschlossen, indem wir den Platonismus negiert haben, zu den elementaren Sachen gegangen sind, eine Welt von unten begründet haben. Mit diesem Physikalismus freilich haben wir ein Problem, da er immanent nicht zu den komplexen Ganzheiten führt (außer eben durch den Kunstbegriff Emergenz). Allerdings sehe ich in der Differenztheorie das komplementäre Problem, daß man auch von oben nicht nach unten gelangt (auch da müßte man einen inversen Kunstbegriff einführen). Soweit meine Einschätzung.

Aber ich bin gerne bereit, Ihrer Aufforderung nachzukommen „bei denjenigen Begriffen ansetzen, die ich tatsächlich verwende“.
Darum habe ich nachgefragt, was Sie mit „Rechenprozessen“ meinen, wo mE nur Prozesse vorliegen: „Von einer geometrischen Form, z.B. von einem Kreis, können wir nur sprechen, indem wir sie von etwas anderem unterscheiden, indem wir also operieren.“ – Unterscheiden ist doch kein Rechnen. Können Sie mir dies erklären, das doch für Sie so zentral ist?
Und noch eine provokante Frage nachgereicht: Wie kommt ein Sonnensystem, das ich als eine mechanische Gesamtheit betrachte, durch Autopoiesis zustande? Nach meinem Verständnis überhaupt nicht, da es kein Subjekt gibt (Subjekt hier rein strukturell verstanden als „Selbst“). Daß ein Subjekt sich selbst konstituiert, ist im Subjektbegriff impliziert. Ihr „Beobachter“ ist ein Subjekt, dh hier liegt ein triadisches Verhältnis vor: Subjekt-Objekt-Relationalität. Ebenso wie beim sprachlichen Sein: Form-Bedeutung-Verbindung beider zur Einheit von Syntax und Semantik.
Was Sie das Kreuzen des Beobachters von der einen zur anderen Seite nennen, ist der Perspektivwechsel in einem reflexiven Sachverhalt/Ding von Sache zu gedachter Sache und umgekehrt.
Und das nennen Sie wieder „arithmetisch“. Warum?
Die „Formalisierung dieser Rechenschritte“ ist algebraisch ein x, das sich selbst enthält: xϵx, was x einzigartig macht, denn y≠x→⌐(yϵx). Naja, eine etwas gewagte Formalisierung.

Sie ziehen dann die richtige Konsequenz: „wende ich mich explizit gegen die Sichtweise, das Universum als deterministischen Vorgang zu sehen“, das ist Ihre Form zu sagen, die Welt ist Subjekt. Aber das darf man doch nicht überziehen. Die Welt ist nicht nur Subjekt, sondern auch Objekt. Bei Luhmann ist dieser Unterschied sehr treffend als, das sind jetzt meine Begriffe, aber so muß er verstanden werden, bestimmte (System) und unbestimmte (Welt/Umwelt) Komplexität gefaßt. Dadurch wird die autopoietische Selbstbildung als Komplexitätsreduktion verstehbar. Welt bei Luhmann ist keine Selbstorganisation, so wie bei Ihnen der Hintergrund, das Unbestimmte, vor der selbstbestimmenden Unterscheidung.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

„Unterscheiden ist doch kein Rechnen. Können Sie mir dies erklären, da das doch für Sie so zentral ist?“
Doch, ich behaupte durchaus, dass Unterscheiden Rechnen ist. Der ‚Witz‘ der ‚Laws of Form‘ ist ja, dass sie versuchen, das Allereinfachste zu Formalisieren. Und dieses Allereinfachste ist kein Etwas, sondern ein Akt der Trennung. Die beiden grundlegenden Axiome der ‚Laws of Form‘ lauten: „Der Wert einer nochmaligen Nennung ist der Wert der Nennung“ und „Der Wert eines nochmaligen Kreuzens ist nicht der Wert des Kreuzens“. Nochmaliges Kreuzen formalisiert Spencer Brown als verschachtelte Markierungen. Nochmalige Nennungen formalisiert er als Sequenzen von Markierungen. Indem man Markierungen ineinander verschachtelt und/oder aufeinander folgen lässt, rechnet man. Dabei kann jeder Nennung ein eigener Wert zugeschrieben werden. Leider kann ich hier keine beispielhaften Ausrücke posten, weil Textverarbeitungsprogramme das Symbol der Markierung nicht kennen und auch keine Verschachtelung erlauben. Einige Beispiele finden sich z.B. in den einem Paper von Louis Kauffman: https://homepages.math.uic.edu/~kauffman/Laws.pdf

„Wie kommt ein Sonnensystem, das ich als eine mechanische Gesamtheit betrachte, durch Autopoiesis zustande? Nach meinem Verständnis überhaupt nicht.“
Organismen kommen durch Autopoiesis zustande; Sonnensysteme sind allopoietische Systeme, deren Zustandekommen von der Gravitations- und Quantenfeldtheorie beschrieben wird. Jüngere Forschungen deuten an, dass es irgendwann gelingen könnte, die Gravitations- in die Quantenfeldtheorie zu integrieren, siehe z.B. hier: https://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.111.066001 Damit ist nicht gesagt, woraus Elementarteilchen und Sonnensysteme bestehen. Der Physikalismus legt nahe, sie bestünden aus Energie, ohne erklären zu können, wie diese Energie zur Existenz gelangen kann.

„Ihr ‚Beobachter‘ ist ein Subjekt.“
Nein, auf gar keinen Fall. Mein Beobachter ist ein abstrakter Bestandteil des mathematischen Systems. Er ist notwendige Voraussetzung dafür, dass autopoietischen Rechenvorgängen Welten erscheinen können, also eine Voraussetzung für Bewusstsein. Wie genau das funktioniert, weiß ich nicht, weil ich keine Theorie des Bewusstseins habe. Ich behaupte bloß, dass es kein Wunder ist, wenn autopoietischen Rechenvorgängen eine Welt erscheint. Indem sie sich von ihrer Umwelt unterscheiden, können sie sich selbst und ihre Umwelt beobachten, das heißt, sie können Selbst- und Weltmodell entwickeln.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
6 Monate zuvor

Sie leiten Autopoiese aus der Logik der Unterscheidung ab: Das Nichts negiert sich selbst, der Beobachter tritt in die Welt, Rechenprozesse entstehen, Leben folgt. Aber Autopoiese hat keine logische, sondern eine chemische Herkunft. Sie entstand, nachdem autokatalytische Reaktionsketten sich mit einer Membran von der Umwelt abgekapselt haben, wodurch ein thermodynamisch offener, aber operativ geschlossener Innenraum entstand. Das ist kein Ableitungsschritt innerhalb eines Formalismus, sondern ein singuläres Ereignis in der Naturgeschichte. Wer das überspringt und Autopoiese aus reiner Differenzlogik gewinnen will, spielt mit Begriffen statt mit Inhalten.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

Wenn wir die Selbstreproduktion von Organismen VON AUSSEN als chemischen Vorgang beschreiben, übersehen wir, dass es die Organismen selber sind, die sich durch die Art und Weise ihres Operierens von ihrer Umwelt unterscheiden. Der Beobachter sitzt in den Organismen, nicht als Subjekt, sondern als operative Instanz. Francisco Varela widmet stolze 62 Seiten seines Hauptwerks ‚Principles of Biological Autonomy‘ dem Formkalkül von George Spencer Brown und konstatiert:

„In discussing the autonomy of living systems, we realized how important the act of distinction is in characterizing any phenomenal domain. In fact, a criterion of distinction is ALL that is necessary to establish a phenomenal domain.“

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
6 Monate zuvor

Dass Organismen sich durch ihr Operieren von ihrer Umwelt unterscheiden, ist trivial. Aber die Fähigkeit, sich operativ zu unterscheiden, musste erst entstehen, sie ist nicht logisch gegeben. Das ist genau das, was Varela versäumt hat. Er hat Autopoiese brilliant formalisiert, aber nicht geerdet. Die Frage, wie operative Geschlossenheit überhaupt aus präbiotischer Chemie hervorgehen konnte, aus autokatalytischen Netzwerken und Membranbildung, hat nicht Varela beantwortet, sondern Kauffman, Luisi und Szostak. Varelas Spencer-Brown-Bezug beschreibt die Struktur operationaler Geschlossenheit, nicht ihren Ursprung. Varelas Satz, ein Unterscheidungskriterium sei alles, was nötig ist, um eine phänomenale Domäne zu konstituieren, beschreibt, was ein solches System leistet, sobald es existiert. Er erklärt nicht, wie es in die Lage kommt, überhaupt zu unterscheiden. Diese Lücke füllt nicht der Formalismus, sondern die Naturgeschichte. Autopoiese als formal ableitbares Prinzip zu behandeln unterschlägt, dass sie ein singuläres, kontingentes Ereignis der Naturgeschichte ist.
Nicht mehr und nicht weniger.
Daraus ein kosmisches Prinzip zu machen halte ich für unsinnig. Man verwechselt dabei Kategorien und Ebenen.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

„Wer das überspringt und Autopoiese aus reiner Differenzlogik gewinnen will, spielt mit Begriffen statt mit Inhalten.“

Das Problem mit Inhalten ist, dass es sie nicht gibt.

„Dass Organismen sich durch ihr Operieren von ihrer Umwelt unterscheiden, ist trivial.“

Alles, was grundlegend ist, ist trivial.

„Die Frage, wie operative Geschlossenheit überhaupt aus präbiotischer Chemie hervorgehen konnte, aus autokatalytischen Netzwerken und Membranbildung, hat nicht Varela beantwortet, sondern Kauffman, Luisi und Szostak.“

Ich denke, es kommt darauf an, ob wir die Frage nach dem Leben naturwissenschaftlich oder philosophisch stellen.

„Autopoiese als formal ableitbares Prinzip zu behandeln unterschlägt, dass sie ein singuläres, kontingentes Ereignis der Naturgeschichte ist.
[…] Daraus ein kosmisches Prinzip zu machen halte ich für unsinnig.“

Natürlich ist Leben, dort wo es entstanden ist, zufällig entstanden. Aber das schließt doch nicht aus, dass es wahrscheinlich ist, dass es IRGENDWANN, IRGENWO entsteht. Wobei mich derartige theologische oder teleologische Fragen eigentlich überhaupt nicht interessieren. Mich interessiert, wie es dazu kommt, dass uns eine Welt erscheint.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
6 Monate zuvor

„Natürlich ist Leben, dort wo es entstanden ist, zufällig entstanden. Aber das schließt doch nicht aus, dass es wahrscheinlich ist, dass es IRGENDWANN, IRGENWO entsteht.“
Richtig. Aber so sollten wir erklären, wieso das passieren kann.

„Wobei mich derartige theologische oder teleologische Fragen eigentlich überhaupt nicht interessieren. Mich interessiert, wie es dazu kommt, dass uns eine Welt erscheint.“
Da dies eine Sinnfrage ist, muß man sie auf zwei Ebenen beantworten, auf einer materialistischen und einer idealistischen, gewissermaßen syntaktisch und semantisch, wie es möglich ist, und daß. Sie ist erst beantwortet, wenn man Stegemann und Pröschold kombiniert. Es macht keinen Sinn, sie einseitig zu beantworten, weder so noch so.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
6 Monate zuvor

Zwei meiner Fragen sind aus meiner Sicht nicht (hinreichend) beantwortet.
Ich glaube, im Fall des Rechnens ist Ihnen nicht die Tragweite des Unterschieds von Bestimmen und Berechnen klar, also zwischen arithmetischen und algebraischen Strukturen. Aber ich will auch nicht weiter darauf herumreiten.

„Sonnensysteme sind allopoietische Systeme“ – sehr richtig, und das gilt für alle physikalischen Systeme, daher kommt der Bruch zu den biologischen, die durch eine Art „Selbst“ zustande kommen, eine fundamental höhere Komplexität besitzen, ich bezeichne das als imprädikative Reflexivität.

Der wichtigste Punkt: biologische Systeme brauchen kein Subjekt. Das Selbst in den einfachen Biosystemen ist ein passives Selbst, das kann man meinetwegen „Beobachter“ nennen, ein aktives, kreatives Bewußtsein macht das Selbst zu einem Subjekt. Wenn wir die Existenz von Bewußtsein, das mehr ist als „subjektives Erleben“, anerkennen, haben wir nicht nur eine selbstorganisierende, eine sich gegen Außen erhaltende Innenorganisation, sondern eine selbstbestimmte. Das nennt man Subjekt.

Übrigens ist die Frage von Stegemann berechtigt, wir müssen nicht, sollten aber die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit funktionaler Organisation in der Physik klären, wie wie uns klar werden sollten über die Bedingungen, die zur Selbstbestimmung führen.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

„Ich glaube, im Fall des Rechnens ist Ihnen nicht die Tragweite des Unterschieds von Bestimmen und Berechnen klar, also zwischen arithmetischen und algebraischen Strukturen. Aber ich will auch nicht weiter darauf herumreiten.“

Hmm. Das scheint mir ein schönes Beispiel für den Wiedereintritt einer Unterscheidung auf einer Seite der Unterscheidung zu sein: Kann ich sagen, nicht zu insistieren, ohne zu insistieren?

„Übrigens ist die Frage von Stegemann berechtigt, wir müssen nicht, sollten aber die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit funktionaler Organisation in der Physik klären.“

Ihnen erscheint eine Welt. Mir erscheint eine Welt. Wie kann das sein? Wenn wir behaupten, dass die Welt existiert, begeben wir uns auf der Suche nach ihrem Anfang in einen unendlichen Regress. Wir können keine Ursachen finden und gleichzeitig jede Ursache ausschließen. Daher behaupte ich, dass es keine Welt gibt, sondern bloß algebraische [sic!] Operationen. Die Entstehung autopoietischer Prozesse ist eine notwendige Voraussetzung dafür, dass sich das Universum selbst beobachten kann – es muss sich von sich selbst unterscheiden, um sich sehen zu können. Wie genau es vonstatten gegangen ist, dass autopoietische Rechenvorgänge damit begonnen haben, sich selbst zu reproduzieren, mögen doch bitte die Naturwissenschaften klären. Finden Sie es nicht einen erhabenen Moment, am Anfang und am Ende der Zeit das gleiche Prinzip zu entdecken, nämlich Beobachter-Paradoxie? Das Nichts kann nicht Nichts sein und ich kann nicht ich sein.

Philipp
Philipp
6 Monate zuvor

Hallo Herr Pröschold.

Erste einmal: interessantes Thema, wirklich. Metaphysisch würde ich zwar nicht 1:1 zustimmen, denn Ihre Position ist mir zu radikal, aber einige Aspekte (wie Differenz – allerdings ohne diese zu radikalisieren) sehe ich vielleicht sogar ähnlich wie Sie.

Zwei Punkte, Sie schreiben:

„Ihnen erscheint eine Welt. Mir erscheint eine Welt. Wie kann das sein? Wenn wir behaupten, dass die Welt existiert, begeben wir uns auf der Suche nach ihrem Anfang in einen unendlichen Regress. Wir können keine Ursachen finden und gleichzeitig jede Ursache ausschließen. Daher behaupte ich, dass es keine Welt gibt, sondern bloß algebraische [sic!] Operationen. „

„Wie genau es vonstatten gegangen ist, dass autopoietische Rechenvorgänge damit begonnen haben, sich selbst zu reproduzieren, mögen doch bitte die Naturwissenschaften klären“

——————–

Aus biologischer Sicht unterscheidet man hier zwei Typen von Fragen die oft unbewusst miteinander vermischt werden und dadurch weniger klar formulier- und beantwortbar sind.

Eines vorweg: ich verstehe nicht, warum wir hier bis an den „Beginn des Universums“ (wenn es diesen überhaupt gab) gehen müssen; wir müssen, wenn überhaupt (das kommt auf die konkrete Frage an) beispielsweise bis zum Beginn von bestimmten Wahrnehmungsformen in bestimmten Spezies gehen.

Übrigens: Die Überlegung, dass es eine Differenz geben muss, damit in diesem Universum überhaupt ein Beobachter (also z.B. wir) ins Spiel kommen kann, hatte ich auch schon vor langer Zeit (man findet diese Überlegung bei einigen Philosophen). Diese Differenz kann dazu beitragen, dass so etwas wie „Subjektivität“ entsteht.

Aber zu den zwei Fragetypen:

Ultimative „Warum“ Fragen adressieren die evolutionären Ursprünge adaptiver Eigenschaften (z.B. von bestimmten Aspekten des Bewusstseins), indem sie Selektionsprozesse rekonstruieren, die über die Phylogenese zur Herausbildung und Stabilisierung bestimmter Merkmale geführt haben. Hier geht es um die Funktion bzw. den adaptiven Wert eines Merkmals im Hinblick auf Überleben und Reproduktion über viele Generationen hinweg. Antworten sind dabei selten (wenn überhaupt) absolut, sondern eher probabilistisch, da sie auf der Rekonstruktion evolutiver Prozesse beruhen.

Proximale „Wie“ Fragen betreffen hingegen die mechanistische Implementierung eines Merkmals innerhalb eines Individuums bzw. Phänotyps. Sie zielen auf die physiologischen, neuronalen, perzeptuellen und verhaltensbezogenen Prozesse, die ein Merkmal konkret realisieren. Diese Prozesse operieren auf Zeitskalen von Millisekunden bis hin zu Entwicklungsverläufen und sind typischerweise Gegenstand experimenteller Analysen.

Entscheidend ist, dass diese beiden Ebenen weder unabhängig voneinander noch alternativ zu verstehen sind, sondern in einem komplementären Verhältnis stehen. Proximale Analysen bleiben unvollständig, wenn sie die evolutionären Gründe für die Existenz der untersuchten Mechanismen ausblenden, während ultimative Erklärungen ohne ihre konkrete funktionale Umsetzung abstrakt bleiben.

Die Kombination beider Fragetypen ist daher vor allem ein heuristisches Prinzip: Adäquate proximate Fragen ergeben sich oft erst dann sinnvoll, wenn die entsprechenden ultimativen Probleme zumindest grob geklärt sind. D.h. eine Frage führt erst dann sinnvoll zur nächsten Frage.

Dieses Vorgehen fehlt in den Neurowissenschaften (und natürlich erst recht in der Philosophie) weitgehend. Die meisten heutigen Neurowissenschaftlicher im Bereich des Neuroimaging denken in diesem Sinne nicht biologisch; das gleiche gilt für viele Philosophen des Geistes.

Wenn wir also Fragen möchten, warum eine Differenzierung (Differenz) ein zentraler Aspekt von Bewusstsein sein soll (ihr Thema) – „warum uns die Welt erscheint“, dann stellen sich biologisch zwei Fragen: (1) ultimate, d.h. warum ist diese Differenz überhaupt entstanden, welche Funktion hat sie und wie konnte sie sich vor der Selektion behaupten. (2) Proximate, d.h. die Frage, wie diese Differenz in einem konkreten menschlichen Gehirn oder Individuum realisiert ist, d.h. welche konkreten Prozesse tragen zur Entstehung dieser Differenz bei, beispielsweise wenn ich morgens aufwache sodass mir die Welt erscheint.

Übrigens: Varela und Thompson sind, was das Thema angeht, aus meiner Sicht (zumindest heute) keine guten Adressen. Maturana habe ich weniger gelesen; dazu kann ich also nicht viel sagen. Um nur ein Beispiel zu nennen: Varela und Thompson haben den Einfluss von Gendrift auf die Entwicklung bestimmter Funktionen weit übertrieben und den von Adaptation deutlich untertrieben. Was sie z.B. in „The embodied mind“ dazu geschrieben haben, liest sich wirklich wie von Laien geschrieben (haarsträubend –wirklich!), und mich wundert heute manchmal immer noch, wie Varela diesbezüglich positiv hervorgehoben wird.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
6 Monate zuvor

Mein Kommentar ist explizit nicht ad hominem gemeint.
Ich halte diesen Text für behaftet mit Widersprüchen und undefinierten Behauptungen. Meine Kritik im Detail:

1. Undefinierte Grundbegriffe: „Das Universum als Rechenvorgang“
Ein Rechenvorgang setzt definitionsgemäß Hardware, Software und ein Ziel voraus. Wenn das Universum selbst der Rechenvorgang sein soll: Wo ist der Computer? Wo ist die Energie? Der Text begeht einen Kategorienfehler: Er nimmt einen Begriff aus der Informatik, entkleidet ihn seiner technischen Bedingungen und behauptet dann, er beschreibe die Essenz der Realität. Das ist keine Erklärung, sondern sprachliche Magie.

2. Performative Widersprüche
Der Text ist von logischen Brüchen durchzogen:

  • „Es gibt nichts“ vs. „Rechenvorgänge sind real“: Erst wird jede Substanz geleugnet, dann aber werden „Rechenvorgänge“ als real behauptet. Wenn Rechenvorgänge real sind, existiert etwas.
  • Der Beobachter im Nichts: Die These, dass mit der ersten Unterscheidung der Beobachter erst entstehe, ist ein Zirkelschluss. Eine Unterscheidung zu treffen, ist ein Akt und ein Akt setzt einen Akteur voraus. Man kann den Beobachter nicht gleichzeitig als Voraussetzung und als Ergebnis des Prozesses behaupten.

3. Keine Falsifizierbarkeit, kein Erkenntnisgewinn
Eine Theorie, die besagt, die sichtbare Welt sei nur eine „Benutzeroberfläche“ für unsichtbare Rechenprozesse, ist prinzipiell nicht widerlegbar. Man kann nie hinter die Oberfläche blicken, um die These zu prüfen. Nach wissenschaftstheoretischen Standards (Popper) ist das keine Wissenschaft, sondern Glaube. Im Gegensatz zum Physikalismus, der technologische Anwendungen ermöglicht, bietet dieser Ansatz keinerlei Vorhersagekraft oder praktische Anschlussfähigkeit. Er dient nur der Nachinterpretation des Bereitsbekannten.

4. Warum der Text trotzdem existiert
Fairerweise: Solche Texte entstehen oft aus einer berechtigten Verzweiflung am Materialismus. Das Leib-Seele-Problem scheint tatsächlich ungelöst. Der Autor versucht, den Knoten zu durchschlagen, indem er die Materie abschafft, wenn es keine Materie gibt, muss man auch nicht erklären, wie sie bewusst wird. Das Problem ist nur: Er ersetzt ein ungelöstes Problem durch ein noch abstrakteres, undefiniertes Konstrukt.

Fazit
Der Text ist ein Beispiel für spekulative Metaphysik, die den Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt (durch Verweis auf Mathematik, Biologie und Systemtheorie), aber bei genauerer Prüfung in sprachlichen Spielereien und logischen Zirkelschlüssen versinkt.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

Herr Stegemann,
zu Ihren Thesen:
1. „Wo ist der Computer“?
Es kann keinen Computer geben, weil dann etwas existieren würde. Die Annahme, dass etwas existiert, ist metaphysisch höchst voraussetzungsreich. Ich denke, wir sollten etwas bescheidener sein und davon ausgehen, dass lediglich operiert wird.
2a. „Wenn Rechenvorgänge real sind, existiert etwas.“
Genauso ist es. Operationen sind real.
2b „Die These, dass mit der ersten Unterscheidung der Beobachter erst entstehe, ist ein Zirkelschluss.“
Da das Nichts sich selbst negiert, ist es eine Paradoxie. Mit der Paradoxie treten automatisch zwei Seiten einer Unterscheidung und ein Beobachter in die Welt. Es kann also kein stabiles Nichts geben.
3. „Keine Falsifizierbarkeit“
Falsifizierbarkeit ist kein notwendiges Kriterium für eine wissenschaftliche Aussage, insbesondere nicht in der Philosophie. Bereits Popper hat eingeräumt, dass man neben falsifizierbaren auch metaphysische Aussagen treffen kann.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
6 Monate zuvor

Zu 1: Sie ersetzen „Computer“ durch „lediglich operiert wird“. Aber das Passiv verschleiert nur, was die Frage offenlegt: Operiert wird stets in etwas, durch etwas, oder zumindest als etwas. „Es operiert“ ohne Substrat, ohne Medium, ohne Träger ist kein Erkenntnisgewinn, sondern Nominalismus im Tarnanzug. Die Frage nach dem Computer war keine naive Hardware-Frage, sie war die Frage nach den Existenzbedingungen von Operationen überhaupt. Diese Frage bleibt durch Ihre Umformulierung unbeantwortet.

Zu 2a: Operationen sind real, also existiert etwas. Das war mein Punkt.

Zu 2b: „Das Nichts negiert sich selbst“ ist keine Lösung des Zirkelproblems, es ist dessen Verlagerung. Denn: Selbst-Negation ist ein Akt. Jeder Akt setzt einen Zustand voraus, in dem er stattfindet, und sei es nur logisch. Wenn das Nichts sich negiert, ist es bereits kein stabiles Nichts mehr, bevor es sich negiert. Das heißt: Die Bedingung der Möglichkeit dieser Negation ist nicht aus dem Nichts ableitbar. Sie führen eine operationale Struktur ein (Spencer-Brown lässt grüßen), behaupten aber, diese entstehe aus dem Nichts. Das ist eine petitio principii, verkleidet als Paradoxie. Paradoxien lösen Probleme nicht, sie benennen sie.

Zu 3: Ich habe nicht gesagt, Philosophie müsse falsifizierbar sein. Ich habe gesagt: Ein Text, der explizit Anleihen bei Mathematik, Biologie und Systemtheorie nimmt und damit wissenschaftliche Erklärungskraft beansprucht, muss sich an wissenschaftlichen Standards messen lassen. Wenn Sie das das zurückziehen und sagen, es handle sich um reine Metaphysik, ist das legitim, aber dann müssen Sie auch den Anspruch aufgeben, das Bewusstsein oder die Physik dadurch besser zu verstehen. Metaphysik darf spekulieren. Sie darf nur nicht so tun, als erklärte sie.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

Zu 1: Ich insistiere: Arithmetische Operationen brauchen kein Substrat, kein Medium und keinen Träger. Dieser Träger müsste dann ja wirklich existieren. Dass etwas existiert, wäre metaphysisch eine steile These. Der Physikalismus hat sich anscheinend irgendwie daran gewöhnt vorauszusetzen, dass Dinge existieren, aber Gewöhnung ist kein gutes Argument.

Zu 2a: Operationen sind real, ihre Elemente haben aber keine eigenständige Existenz aus sich selbst heraus. Dass etwas aus sich selbst heraus existiert, würde einem Wunder gleichkommen.

Zu 2b: Sie schreiben „Jeder Akt setzt einen Zustand voraus, in dem er stattfindet, und sei es nur logisch.“ Ich denke, hier sind wir am entscheidenden Punkt. Spencer Brown argumentiert, dass Logik nicht fundamental, sondern bloß ein bestimmter Zweig der Mathematik ist. Fundamental ist die Algebra und für die Algebra fundamental ist die Form der Paradoxie. Dieser Sichtweise schließe ich mich an. Dass das Nichts sich selbst negiert, mag in der klassischen Logik ein Widerspruch sein, nicht aber in der Brownschen Algebra.

Zu 3: Das Leib-Seele-Problem lässt sich nach meiner Einschätzung nur durch die Kombination neurobiologischer, mathematischer, quantenphysikalischer und philosophischer Überlegungen lösen. Daher beziehe ich Erkenntnisse aus diesen Bereichen in meine Argumentation ein. In seinem Kern ist das Leib-Seele-Problem aber philosophischer Natur. Im 6. Kapitel schreibe ich: „Der in Paradoxien verstrickte Beobachter kann keine empirische […] Aussage darüber treffen, aus welcher Substanz er besteht. Wir machen daher die METAPHYSISCHE Annahme, dass die dem Universum zugrunde liegende Paradoxie aus Einheit und Differenz nur Rechenoperationen hervorbringen kann und nichts anderes.“ Obwohl ich interdisziplinär argumentiere, behaupte ich also nicht, eine falsifizierbare Theorie vorzulegen.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
6 Monate zuvor

Der Text erweckt durch seine interdisziplinären Bezüge den Anschein von Erklärungskraft, die er nach Ihrer eigenen Auskunft gar nicht beansprucht. Das wirft eine einfache Frage auf: Wozu dann die Wissenschaft als Zeugen? Wenn Neurobiologie, Quantenphysik und Mathematik die metaphysische Kernthese weder stützen noch widerlegen können, was leisten sie in der Argumentation? Dekoration, die Wissenschaftlichkeit suggeriert, ist rhetorisch problematischer als offen betriebene Metaphysik.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
6 Monate zuvor

Ich denke durchaus, dass sich die These vom Universum als Rechenvorgang durch Neurobiologie, Quantenphysik und Mathematik stützen lässt:
1. Neorobiologie: Mit dem Begriff der Autopoiesis fassen die Neurobiologen Maturana und Varela Organismen als selbstreproduzierende Netzwerke von Prozessen auf. Durch den Modus ihres Operieren unterscheiden sich biologische Systeme von ihrer Umwelt und sind in der Lage diese Umwelt zu beobachten. Mit anderen Worten: Das Universum kann sich nur dann beobachten, indem es für sich selbst zur Umwelt wird.
2. Quantenphysik: Eine Physik, deren kleinste Einheiten aus Billardbällen bestehen würde, würde der These vom rechnenden Universum widersprechen. Tatsächlich beobachten wir aber das Gegenteil: Durch einen Doppelspalt treten keine kleinen Kügelchen, sondern Wahrscheinlichkeitswellen, also algebraische Operationen.
3. Mathematik: Spencer-Brown hat ja extra eine eigene Algebra entwickelt, die Paradoxien zulässt und auf diese Weise den Beobachter in die Mathematik integriert.

Frank Wappler
Frank Wappler
28 Tage zuvor

Bernd Pröschold schrieb (März 9, 2026):
> <em> […] Eine zentrale Figur im Denken Spencer Browns ist die algebraische Form der Paradoxie. Damit ist eine logisch unentscheidbare Situation gemeint, wie etwa, ob der Barbier, der alle Menschen rasiert, die sich nicht selbst rasieren, sich selbst rasieren darf. […] </em>

Allerdings wird in diesem Zusammenhang eher nach demjenigen, der Unterscheidbarkeit halber als „der Barbier“ bezeichneten Menschen gesucht, der alle (jeweils in Betracht stehenden) Menschen rasiert, die sich nicht selbst rasieren, _aber (trotzdem) auch sich selbst_;
bzw. nach demjenigen („dem Totengräber“), der alle (jeweils in Betracht stehenden) Toten begräbt, die sich nicht selbst begraben (haben), _sich selbst insbesondere im Falle seines Todes aber (trotzdem) nicht_ 

p.s. —
Bloße nachvollziehbare Unterscheidbarkeit, die z.B. durch verschiedene (jeweils festzuhaltende) Bezeichnungen ausgedrückt werden kann (wie etwa „der Totengräber“ zur Unterscheidung von „dem Barbier“ und allen anderen) erfordert sicher nicht unbedingt das Vorliegen einer bestimmbaren (algebraischen, von Null verschiedenen) Differenz (wie etwa <a href=“https://de.wikipedia.org/wiki/George_Spencer-Brown>mit Bindestrich</a>, oder wegrasiert.). 

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
27 Tage zuvor
Reply to  Frank Wappler

Die Paradoxie vom Rasierer entsteht durch die Allklassenbildung. Wenn ich korrekt zwischen Selbstrasierer und Nichtselbstrasierer unterscheide, gibt es zwei disjunkte Mengen von Bartträgern. Ich kann den Universalrasierer aller Nichtselbstrasierer bilden. Hat dieser Universalrasierer einen Bart, gehört er in eine dieser disjunkten Mengen. Rasiert er sich nicht selbst, gehört er zur Menge der Sichnichtrasierenden. Rasiert er sich, ist er ein Selbstrasierer, kein von-fremder-Hand-rasierten. Es existiert kein Widerspruch, keine Paradoxie, er kann nicht zur Menge der rasierenden Nichtselbstrasierer gehören, denn dazu müßte er sich verdoppeln in Rasierer und Rasierter. Das ist eine reflexive Struktur. Alle Selbstrasierer sind beides, sie können nicht aufgespalten werden in Selbstrasierer und Nichtselbstrasierer. Dies ist ein Fall der Subjekt-Objekt-Dialektik. Solange wir vorreflexiv bleiben, gibt es keine Selbstrasierer, die Nichtselbstrasierer sind.

Oder nehmen wir den Totengräber. Der Universaltotengräber kann kein Mensch sein, denn Menschen sind sterblich, er könnte also nicht die Toten begraben, die nach ihm sterben (oder auch sich selbst, da er schon tot ist). Nimmt man eine endliche Zeitspanne (innerhalb der Lebenszeit des Universaltotengräbers), kommt es nicht zur Paradoxie.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
27 Tage zuvor

Falsch: Der behauptete Barbier kann nicht existieren, denn rasiert er sich selbst, gehört er nicht zu den Nichtselbstrasierern und dürfte sich nicht rasieren, rasiert er sich nicht selbst, gehört er zu ihnen und müsste sich rasieren.

Die Lehre daraus ist, dass nicht die Wirklichkeit paradox oder die Logik unlogisch ist. Paradox wird es erst durch eine sprachliche Konstruktion. Man sieht, dass sprachliche bzw. kategoriale Fehler schnell in die Sackgasse führen. Und genau das ist in der Philosophie des Geistes die Regel: Ontologisierung von Beschreibungen, Verdinglichung von Abstraktionen, Ebenenverwechslung zwischen Modell und Gegenstand, Gleichsetzung von Funktion und Realisation, Verwechslung von Korrelation und Kausalität, Gleichsetzung von Zeichenverarbeitung und Bedeutung, Verwechslung von Simulation und Instanziierung, Herleitung von Existenz aus sprachlicher Definitiont und vieles mehr.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
27 Tage zuvor

Die Vorstellung vom Barbier, der alle Menschen rasiert, die sich nicht selbst rasieren, ist eine populärwissenschaftliche Umschreibung der Russellschen Menge R, also der Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten: Enthält sich die Menge selbst, so darf sie sich nicht enthalten. Enthält sie sich nicht selbst, so darf sie sich enthalten. Es kann also nicht entschieden werden, ob sich die Russellsche Menge selbst enthält. Hierbei handelt es sich um mehr als eine sprachliche Spielerei, sondern um ein Problem, das Russell Zeit seines Lebens beschäftigt hat. Erst Spencer Brown hat das Problem ausgeräumt, indem er nämlich die Algebra zur Grundlage der Logik gemacht hat und nicht – wie bis heute weit verbreitet – die Logik als Grundlage der Mathematik aufgefasst hat.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
27 Tage zuvor

Es ist nicht „unentscheidbar“, ob R sich selbst enthält. Die Definition führt dazu, dass eine solche Menge nicht existieren kann: Enthielte sie sich selbst, dürfte sie sich nicht enthalten; enthielte sie sich nicht selbst, müsste sie sich enthalten.
Der Fehler liegt in der Ontologisierung einer Beschreibung.
Spencer Brown kann Selbstbezug anders deuten, etwa als Re-entry oder zeitliche Oszillation. Damit ist Russells Problem aber nicht „ausgeräumt“, sondern in einen anderen formalen und begrifflichen Rahmen verschoben.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
26 Tage zuvor

Das Besondere am begrifflichen Rahmen der „Laws of Form“ ist ja gerade, dass sie Paradoxien zulassen. Russell hat das Potenzial des differenztheoretischen Denkens erkannt und Spencer Browns Arbeit persönlich gefördert. Spencer Brown erinnert sich: „I approached him [Bertrand Russell] in 1967 with the proof that it [the Theory of Types] was unnecessary. To my relief he was delighted. […] He was glad to have lived long enough to see the matter resolved.“

Frank Wappler
Frank Wappler
25 Tage zuvor

Frank Wappler schrieb (September 17, 2026 10:41 p.m.):
> <i> Bernd-Juergen Stein schrieb (September 15, 2026 3:12 p.m.): […] </i>

Bitte um Entschuldigung!, mein Kommentar zitierte stattdessen
Bernd Pröschold (September 17, 2026 10:41 p.m.).

(Der deplatzierte Name kam übrigens <a href=“https://philosophies.de/index.php/2025/12/20/die-realitaet-ist-unschuldig/#comment-4343″>daher</a>.)

Frank Wappler
Frank Wappler
25 Tage zuvor

Bernd-Juergen Stein schrieb (September 15, 2026 3:12 p.m.):
> _Die Vorstellung vom Barbier, der alle Menschen rasiert, die sich nicht selbst rasieren, ist eine populärwissenschaftliche Umschreibung der Russellschen [ [Antinomie](https://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie) … ]_

Eine Umschreibung, die übrigens ebenfalls ([1918](https://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie#Varianten_der_Russellschen_Antinomie)) von Russell formulert wurde; und die nicht zuletzt zum Nachdenken darüber einlädt, welche Beschreibungen denn den tatsächlichen Haarschneidern „im wirklichen Leben“ zu geben sind, und in wie fern damit zur „Lösung“ des Frege/Russell-Problems beizutragen wäre.

Die von Russell + Whitehead erdachte „Lösung“ erschwert es ja (tendenziell), das formale Original-Problem im Nachhinein überhaupt darzustellen.

Die Problematik (verbunden mit dem Drang nach „Lösungs“-Ansätzen) besteht aber (u.a. auch (?)) in der Beweis-Führung des [Satzes von Cantor](https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Cantor#Beweis), von dem Russell wohl auch (recht bald) Kenntnis nahm.

> _Erst Spencer Brown hat das Problem ausgeräumt, indem er nämlich die Algebra zur Grundlage der Logik gemacht hat_

Von [George Spencer-Brown](https://de.wikipedia.org/wiki/George_Spencer-Brown) und seinen Vorstellungen habe ich durch den obigen Beitrag überhaupt erst erfahren — also jedenfalls danke für diesen Hinweis. Mit meinem obigen Kommentar (September 14, 2026 5:33 p.m.) wollte ich trotzdem darauf aufmerksam machen, dass sich **dieser** Spencer-Brown von etlichen anderen [Spencer Brown](https://en.wikipedia.org/wiki/Spencer_Brown)s auf bestimmte (und sicherlich eher unproblematische Weise) unterscheidet.

p.s. —
Ich bin offensichtlich noch dabei, mir die hiesige Syntax etc. zu erschließen; oder gibt’s hier dafür sogar ausdrückliche Hinweise/Dokumentation ?

Frank Wappler
Frank Wappler
24 Tage zuvor

Bernd Pröschold schrieb (September 15, 2026 3:12 p.m.):
> _Die Vorstellung vom Barbier, der alle Menschen rasiert, die sich nicht selbst rasieren, ist eine populärwissenschaftliche Umschreibung der Russellschen [ [Antinomie](https://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie) … ]_

Eine Umschreibung, die übrigens ebenfalls ([1918](https://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie#Varianten_der_Russellschen_Antinomie)) von Russell formulert wurde; und die nicht zuletzt zum Nachdenken darüber einlädt, welche Beschreibungen denn den tatsächlichen Haarschneidern „im wirklichen Leben“ zu geben sind, und in wie fern damit zur „Lösung“ des Frege/Russell-Problems beizutragen wäre.

Die von Russell + Whitehead erdachte „Lösung“ erschwert es ja (tendenziell), das formale Original-Problem im Nachhinein überhaupt darzustellen.

Die Problematik (verbunden mit dem Drang nach „Lösungs“-Ansätzen) besteht aber (u.a. auch (?)) in der Beweis-Führung des [Satzes von Cantor](https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Cantor#Beweis), von dem Russell wohl auch (recht bald) Kenntnis nahm.

> _Erst Spencer Brown hat das Problem ausgeräumt, indem er nämlich die Algebra zur Grundlage der Logik gemacht hat_

Von [George Spencer-Brown](https://de.wikipedia.org/wiki/George_Spencer-Brown) und seinen Vorstellungen habe ich durch den obigen Beitrag überhaupt erst erfahren — also jedenfalls danke für diesen Hinweis. Mit meinem obigen Kommentar (September 14, 2026 5:33 p.m.) wollte ich trotzdem darauf aufmerksam machen, dass sich **dieser** Spencer-Brown von etlichen anderen [Spencer Brown](https://en.wikipedia.org/wiki/Spencer_Brown)s auf bestimmte (und sicherlich eher unproblematische Weise) unterscheidet.

p.s. —
Ich bin offensichtlich noch dabei, mir die hiesige Syntax etc. zu erschließen; oder gibt’s hier dafür sogar ausdrückliche Hinweise/Dokumentation ?

p.p.s. — Meine (nahezu) Wort-gleiche Kommentar-Einreichung vom September 17, 2026 10:41 p.m. ist offenbar gar nicht lesbar geworden; meine entsprechende nachgereichte (aber zeitnah lesbare) Bemerkung vom September 17, 2026 12:10 p.m. hat sich somit erledigt.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
26 Tage zuvor

Falsch. Das ist die Linearisierung einer zirkulären/reflexiven Struktur. Das ist wie die Quadratur des Kreises. Wenn man linearisiert=positiviert, kommt man auf die Russellsche Antinomie. Wenn man nur linear denken kann, ist das Problem unlösbar.

Paradox wird es durch eine falsche sprachliche Konstruktion (die Linearisierung). Daraus muß man den logischen Schluß ziehen, daß das Sein sich nicht linearisieren läßt, mehr ist als die Projektion auf ein flaches Abbild. Mathematisch ausgedrückt: mehr als eine endliche Algebra/Arithmetik (bzw die Peano-Arithmetik).

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
26 Tage zuvor

Die Russellsche Antinomie entsteht nicht durch eine „Linearisierung“ einer realen zirkulären Struktur (was soll das sein??), sondern durch die Annahme, jede beschreibbare Eigenschaft bestimmt eine Menge, wie Frege sie übrigens voraussetzte. Die Konsequenz lautet daher: Eine so definierte Menge existiert nicht.
Aus einem Fehler der Begriffs oder Mengenbildung folgt weder, dass das Sein zirkulär ist, noch dass eine mehrwertige oder „nicht lineare“ Logik erforderlich wäre. Das wäre gerade die Ontologisierung einer formalen Beschreibung.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
26 Tage zuvor

Vielleicht war mein Wort „Linearisierung“ zu unverständlich. Ich werde einmal etwas ausführlicher:
Die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst (als Element) enthalten, ist formalisiert:
M₀ := {x׀¬(xєx)}
Diese Menge ist in einer axiomatischen Mengenlehre formulierbar, wird iA nicht ausgeschlossen, obwohl sie formal auf die von Russell entdeckte Antinomie führt. Russell hat das Problem durch eine Typentheorie entschärft, „gelöst“, Mengenzusammenfassungen erhöhen demnach den Objekttyp, wenn wir diesem Typ einen Index zuordnen, können wir immer nur Aussagen xᵤєyᵥ bilden, in denen u<v. Das könnte man eine linearisierte oder prädikative Mengenlehre nennen. Das führt jedoch zu einer sehr restriktiven Mathematik, die von den meisten Mathematikern als unpraktikabel angesehen wird. Viele Eigenschaften ergeben sich bspw aus der Ordinalität, daher ist es sinnvoll, unendliche Mengen gleichzubehandeln/-setzen, für die strukturelle Selbstähnlichkeit besteht, im einfachsten Fall die Menge der geraden sowie der positiven ganzen Zahlen. Mengen, die in Strukturtheorien gleichgesetzt werden können, auch wenn die eine echt in der anderen enthalten ist.

„Aus einem Fehler der Begriffs oder Mengenbildung folgt weder, dass das Sein zirkulär ist, noch dass eine mehrwertige oder „nicht lineare“ Logik erforderlich wäre.“
Das sagt auch niemand. Aber was heißt „fehlerhafte Begriffs- oder Mengenbildung“? Ich hätte genauer von falscher sprachlicher Re-Konstruktion reden sollen, es geht nicht um falsche syntaktische Konstruktion, die betrifft die epistemische Ebene, die verlangt kategorisch Konsistenz der Strukturformen im Möglichkeitsraum des Denkens. Das Sein ist der Wirklichkeitsraum, hier heißt Fehler Nichtanwendbarkeit der Begriffe. Nichtanwendbarkeit und Inkonsistenz sind etwas grundverschiedenes. Daraus, daß etwas (denk-)möglich ist, folgt nie, daß es wirklich sein muß (ganz abgesehen davon, daß wir die Wirklichkeit, wenn überhaupt, immer nur so weit erfassen, wie unser Denken reicht). Schließlich ist die Annahme, es gäbe kein Sein, das man als zirkulär beschreiben muß, ziemlich absurd. Die Mathematik kommt jedenfalls nicht ohne die Unterscheidung von linear und zirkulär aus.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
26 Tage zuvor

Die Tatsache, dass man eine Menge formal hinschreiben kann, bedeutet noch nicht, dass diese Menge auch existiert. Genau das ist doch der Punkt der Russellschen Antinomie.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
25 Tage zuvor

Nein. Ich muß immer ein konsistentes syntaktisches System voraussetzen, sonst ist mein Sprechen sinnlos. Ist das System konsistent, kann ich den Ausdruck bilden. Dem Ausdruck mag keine Realität entsprechen, er ist nicht wirklich, aber er ist konsistent. Die leere Menge ist ein konsistenter Ausdruck, freilich ist sie keine reale Menge. Die natürlichen Zahlen sind mengentheoretisch als Mengen von leeren Mengen definiert. {Ø}≠{{Ø}} und {Ø}≠{Ø,{Ø}}, daher kann ich diese Mengen konsistent bilden. Insofern letzter Typ eine Zahl repräsentiert, ist er Teil jeder axiomatisierten naturwissenschaftlichen Theorie. Das ist nicht der Punkt der Russellschen Antinomie.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
26 Tage zuvor

Das Sein. Ein großes Wort gelassen ausgesprochen 😉 Im differenztheoretischen Denken gibt es kein Sein – oder mit den Worten Spencer Browns: „There never was, never could be, and never will be anything at all“. Wir landen beim buddhistischen Begriff der Leere (Shunyata). Für einen Beobachter kann es zwar so aussehen, als gebe es ein Sein, was aber nicht bedeutet, dass dies auf ontologischer Ebene auch der Fall ist. Alles was es gibt, ist das Prozessieren von Unterscheidungen.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
25 Tage zuvor

In einem gewissen Sinn, wohl nicht in dem von Spencer Brown, stimme ich dem ja zu, man muß das gedachte Sein, Bewußtsein vom unmittelbaren realen Sein trennen. Gedachtes Sein/Bewußtsein ist sprachliches Sein, also Syntax und Semantik, unmittelbares Sein ist in diesem Sinn eindimensional, nur Sein, ohne Bedeutung, und dafür kann man den Begriff „Sein“ reservieren. Dann plaziert man das sprachliche Sein in die Epistemologie. Das ist konsistent, aber unpraktisch. Damit zerschneidet man das Band zwischen Sein und Denken. Niemand denkt auf diese Weise, immer wird vorausgesetzt, daß das Denken mow das Sein erreichen, besser: das Sein proximativ, also eine immer größere Übereinstimmung beider erreichen kann. Und das heißt, daß Denken wirksam, also wirklich ist.
Wenn Denken begriffliches Trennen und in Beziehung setzen heißt, also diese Art des Prozessierens, bin ich einverstanden.

Philipp
Philipp
24 Tage zuvor

Also kurz gesagt: du bist einverstanden, wenn Bernd seine ganze Metaphysik aufgibt und er deine Metaphysik annimmt, haha.

Endemann: es gibt ontologisch sowohl den Körper als Objekt als auch einen ontologischen und subjektiven Geist (der soll bei dir zwar Teil des Körpers sein, hat aber laut dir trotzdem einen eigenen ontologischen Status). Dazu: Es gibt das Sein.

Pröschold: weder Körper noch Geist/Bewusstsein haben einen ontologischen Status. Auch das Sein gibt es nicht. Was es ontologisch gibt sind nur Rechenprozesse die sich immer weiter verschachteln oder ausdifferenzieren. Das war es, Ende. Der Rest ist quasi Illusion.

Will sagen: eure philosophischen Positionen sind weiter auseinander als Erde und Mars, da wird kein Einverständnis bezüglich grundlegender bzw. wirklich wichtigen Punkten folgen.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
23 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Meine Zustimmung betraf nur „Sein ist unterscheiden“ („Wenn Denken …“), daß das nicht im Sinne Spencer Browns ist, ist mir klar, wenn ich ihn richtig verstanden habe (sogar um 180° gewendet: Sein ist nicht). Aber wie man das auch bezeichnet, es kommt aufs Selbe hinaus. Dh: Es ist nur ein framing. Und dann ist es eine Frage der Zweckmäßigkeit.
„der soll bei dir zwar Teil des Körpers sein, hat aber laut dir trotzdem einen eigenen ontologischen Status“ – das ist eine von Dir falsch gestellte Weiche, die Du nicht zu korrigieren vermagst. Es gibt Körper ohne und Körper mit Geist (Bedeutung, Funktion). Das sollte eine ontologische Unterscheidung erzwingen. Sein ist unterscheiden. Strukturelle Unterscheidungen im Sein führen zu unterschiedlichen Formen des Seins (Ontologien).
Der Aussage „Was es ontologisch gibt sind nur Rechenprozesse die sich immer weiter verschachteln oder ausdifferenzieren“ habe ich selbstverständlich nicht zugestimmt, denn sie ignoriert bzw schließt explizit aus, daß es etwas gibt jenseits objektiver, also subjektunabhängiger Mechanismen. Das ist eine Welt ohne Subjekte, das ist eine materialistische Metaphysik. Und dem widerspreche ich, nicht zu 180°, denn die geistige Welt ist marginal, ein sehr spätes Ergebnis einer materialistischen Welt. Obige Aussage ignoriert, daß die sich ausdifferenzierenden und verschachtelnden Rechenprozesse eine geistige Welt emergieren lassen. Und ich widerspreche, weil es für mich absurd ist, daß man Rechenprozesse, die zu Inkonsistenz führen, also zu uneindeutigen Ergebnissen, „Rechenprozesse“ nennt. Rechnen produziert determinierte Resultate, infinites Rechnen mindestens statistische Resultate. Daher nenne ich Rechnen mechanisch und unterscheide es von Operieren, das nicht auf mechanische Resultate beschränkt ist. Dieses kreative Operieren kann man Geist nennen.

Philipp
Philipp
23 Tage zuvor

„das ist eine von Dir falsch gestellte Weiche, die Du nicht zu korrigieren vermagst“

Du wiederholst nach diesem Text genau das was ich meine. Also nichts mit falscher Weiche.

Zum Rest kann sich Bernd selbst melden. Nur soviel: hast du den Artikel überhaupt gelesen? Du schreibst, dass die Metaphysik von Bernd Subjektivität ignoriert. Stimmt doch gar nicht. Er erwähnt das Thema sogar explizit in seinem Artikel oben.

Philipp

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
23 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Der Auffassung, dass das differenztheoretische Denken auf eine materialistische Metaphysik hinausläuft, möchte ich entschieden widersprechen. Wollte man die von Spencer Brown vertretene Prozess-Ontologie in das Korsett bestehender Schulen der Philosophie des Geistes zwängen, so wäre sie meines Erachtens zwischen Materialismus und Idealismus anzusiedeln: „Mit dem Idealismus teilt sie die Annahme, dass nichts, von alldem, was uns alltäglich erscheint, real ist. Mit dem Physikalismus teilt sie die Annahme, dass die uns erscheinende Wirklichkeit physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist. Dinge sind operative Fiktionen; Rechenvorgänge sind real.“ (zitiert aus obigem Gastbeitrag) Bereits vor fast Zweitausend Jahren entwickelte sich im Madhyamaka-Buddhismus eine ganz ähnliche Auffassung. Madhyamaka bedeutet „mittlerer Weg“, also ein Weg zwischen Existenz und Nicht-Existenz.
Anstelle von Subjekten spricht die System- bzw. Differenztheorie lieber von selbstreproduzierenden Netzwerken von Prozessen, also von Autopoiesis. Als Begriff, der einer Erfahrungswissenschaft entstammt, nämlich der Neurobiologie, scheint mir der Begriff der Autopoiesis empirisch belastbarer als der schillernde Begriff des Subjekts. Natürlich können sich selbstreproduzierende Netzwerke von Prozessen (z.B. Menschen) als Handelnde begreifen. Dabei handelt es sich aber bloß um eine operative Fiktion. So hat es zumindest Luhmann gesehen und so sehe ich es auch. In dem Satz „So sehe ich es auch“ kommt übrigens ein handelnder Agent vor, nämlich „ich“. Die Erfindung derartiger Agenten war anscheinend evolutionär recht erfolgreich.
Auf eine weitere inhaltliche Untermauerung meiner Position, dass es kein Sein gibt, möchte ich an dieser Stelle verzichten, da beim Aufeinanderprallen weltanschaulicher Positionen Argumente erfahrungsgemäß im Kreis gehen. Stattdessen räume ich gerne ein, dass es für mich schon aus intuitiven Gründen kein Sein geben kann; es fühlt sich einfach absurd an, davon auszugehen, dass etwas existiert: Wo soll es herkommen??

Philipp
Philipp
23 Tage zuvor

Nur also Nebenkommentar: deine Metaphysik hat mit dem Paradigma der westlichen Philosophie auch nichts zutun. D.h. es ist meiner Meinung nach sinnlos überhaupt zu versuchen sie dort irgendwie zu positionieren weil das fast zwangsläufig bei vielen Leuten dann zu Missverständnissen führt. Du hast ja schon bei Endemann nun gesehen, dass er das als Materialismus interpretiert.

Oh Gott, die Leuten Denken so in ihren kleinen philosophischen Paradigmen und Konzepten und können Anderes gar nicht ,ehr als etwas Anderes verstehen. Nein, sie müssen alles in ihr (!) philosophische Framework packen um überhaupt klar zu kommen. Das geschieht unbewusst und automatisch, die Leuten merken es nicht mal. Nur noch zum lachen.

Das ganze Gerade über Materialismus, Idealismus und co ist ein fechten mit Luftschlössern. Immer wenn mich jemand fragt welche Position ich hier vertrete kann ich nur sagen keine: denn dann würde ich bereits in einem bestimmten philosophischen Paradigma denken das ich ja von vornerein ablehne.

Bezüglich Bhuddism: ich mag den ganz alten Bhuddism (wobei der heute quasi tot ist und pragmatisch und antimetaphysisch war), am nächsten kommt heute noch der Theravada Buddhism ran. Aber selbst der ist teilweise metaphysisch zu aufgebläht. Die meisten Menschen wollen Mehr, sie haben ein metaphysisches Bedürfnis (von dem man auch exakt so in Lehrbüchern der Psychotherapies spricht, beispielsweise der Salutogenese). Und dieses metaphysische Bedürfnis sieht man in Religion sowie in der Philosophie…

Philipp
Philipp
23 Tage zuvor

„Stattdessen räume ich gerne ein, dass es für mich schon aus intuitiven Gründen kein Sein geben kann; es fühlt sich einfach absurd an, davon auszugehen, dass etwas existiert: Wo soll es herkommen??“

Diese intuitive Art über Ontologie zu schlussfolgern halte ich übrigens für häufig irreführend. Ich erkläre kurz warum.

Unsere Erkenntnis bzw. Gehirn (ja der ganze Körper) ist eben an eine bestimmte Umwelt adaptiert. Das ist keine philosophische Hypothese sondern Fakt. Auch die Evolutionstheorie ist keine „Theorie“ im alltagssprachlichen Sinne – wie ihr manchmal vorgeworfen wird, sondern „Fakt“. Die Begriffe Theorie und Fakt werden hier nicht im alltagssprachlichen Sinne verwendet (dieser Punkt wird in zig textbooks zum Thema immer wieder wiederholt). Ich wollte es nur mal erwähnt haben bevor das ganze wieder nur also eine philosophische Ansicht weggeputzt wird.

Jedenfalls: Dinge können uns paradox erscheinen obwohl sie wahr sind; denn unser Erkenntnisapparat ist eben nicht an die ganze Ökologie adaptiert, sondern nur an eine kleine Nische.

Wenn man also schlussfolgert, dass etwas nicht sein kann weil man es sich nicht vorstellen kann (als kleiner Mensch mit seinem begrenzten Erkenntnisapparat in einer Nische hockend…), dann passt man gedanklich die Dinge an die eigene Kognition an, anstelle die Kognition an die Dinge.

Was kann sich ein Hund über die Welt etc. vorstellen? Ein Mensch lächelt über die begrenzten Fähigkeiten des Hundes. Es hätte sich eine Spezies entwickeln können die uns kognitiv nochmal soweit voraus ist wie wir dem Hund. Die würde über unsere kognitiven Limitationen genauso lächeln.

Die Welt (jaja die gibt es bei dir nicht, Aber Rechenprozesse sind ja zumindest irgendetwas) ist grösser als wir. Wir können sie nicht intuitive richtig erfassen. Der kleine Rechenprozess Der du bist kann vieloeicht auch nicht die kompletten Rechenprozesse richtig erfassen und verrechnen. 😀

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
22 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Philipp, mit Deiner These, dass die Evolution keine Theorie, sondern ein Fakt höchster Wichtigkeit ist, rennst Du bei mir offene Türen ein. Tatsächlich halte ich die Bedeutung des Prinzips der Evolution von der Philosophie noch immer für unterschätzt. Dass uns eine Welt erscheint, wo eigentlich nur Information prozessiert, ist eine evolutionäre Errungenschaft. Das Universum als solches ist still und unsichtbar. Gewisse selbstreferenzielle Rechenvorgänge können sich aber besser reproduzieren, wenn sie die in ihrer Umwelt ablaufenden Vorgänge in Form einer virtuellen Realität simulieren.

Philipp
Philipp
22 Tage zuvor

Philipp, mit Deiner These, dass die Evolution keine Theorie, sondern ein Fakt höchster Wichtigkeit ist, rennst Du bei mir offene Türen ein.

Das ist übrigens nicht meine These sondern allgemein so anerkannt in Der Evolutionsbiologie da die Evidenz auf Allen Ebenen überwältigend ist. In fast jedem modernen Lehrbuch wird dieser Punkt angesprochen, von unterschiedlichen Autoren, Bücher die durch ein peer review von 200 anderen Professor en etc gingen.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
23 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Danke an Philipp, die Diskussion an ihren Kern zurückzuführen.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
22 Tage zuvor
Reply to  Philipp

„Du wiederholst nach diesem Text genau das was ich meine“ – dann hast Du nicht verstanden, was ich gesagt habe. Das ist im übrigen das Problem, daß man mit Dir, wenn man Deine Position nicht teilt, überhaupt nicht diskutieren kann, denn Du argumentierst nicht begrifflich, sondern idiosynkratisch. Du solltest Alltagsworte aus Deinem Sprechen eliminieren, denn Du weigerst Dich zurecht, ihren Alltagssinn zu affirmieren, machst Dir aber keine Mühe, sie auf einen nachvollziehbaren Sinn begrifflich festzulegen, also sie konsistent zu definieren. Und dann benutzt Du sie als leere Worthülsen.
Beispiel gefällig (in vorliegender Diskussion)? Wenn man von „Subjekt“ spricht, kann man entweder einen Komplementärbegriff von „Objekt“ ins Spiel bringen, oder eine Entität auf einer neuen Stufe. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, aber vielleicht hast Du ja ein Drittes im Sinn. Entweder kannst Du das explizieren, oder Du redest in den oben benannten Worthülsen.
Nun, wenn Bernd Pröschold von „Rechenprozessen“ spricht, dann kann das höchstens ein epiphänomenales Subjekt enthalten. Wenn es nur Rechenprozesse gibt, kann er nur von einem insubstanziellen Subjekt reden, auch wenn er dem ein ganzes Buch widmet. Man kann die Diskurswelt mit allen möglichen Leerbegriffen füllen, aber macht das Sinn?
Es macht in genau einer Weise Sinn, wenn wir ein uneigentliches Sprechen unterstellen, wenn wir von Subjektivität als einer nützlichen oder wenigstens unvermeidlichen Illusion sprechen. Und darin drückt sich nach meinem Verständnis die ganz große Differenz von westlichem und fernöstlichem Denken aus. Wobei die Zuordnung westlich/fernöstlich nicht ganz korrekt ist: auch im Westen kennt man diese andere Denkweise, sie zieht sich als ein Nebenstrang durch die Denk-/Philosophiegeschichte, gegenwärtig prominent in der (post-)strukturalistisch harten Zurückweisung der Identität(sphilosophie). Keineswegs bin ich der Meinung, daß das Andere des westlichen Denkens einfach beiseite gewischt werden kann, im Gegenteil erzwingt gerade der Begriff der Subjektivität eine umfassende dialektische Perspektive.
Das heißt aber, daß eine Vereinseitigung in Ideologie und eine metaphysische Aporie führt. Wir brauchen klar definierte Begriffe, und so würde ich auf dem Begriff „Subjekt“ insistieren. Das widerspricht nicht dem subjektlosen Sein, das wir auch sind, auf das wir aber nicht zu reduzieren sind.

Bernd Pröschold
Bernd Pröschold
22 Tage zuvor

„Wenn es nur Rechenprozesse gibt, kann er [Bernd Pröschold] nur von einem insubstanziellen Subjekt reden, auch wenn er dem ein ganzes Buch widmet.“
Herr Endemann, Sie können meine Philosophie nicht in ihren Begriffen denken. In meinem Buch kommt der Begriff „insubstanzielles Subjekt“ nicht vor. Der Begriff „Subjekt“ kommt unter 40.000 Wörtern nur zwei mal vor. Einmal im Unterkapitel „Virtuelles Ich“. Hier ist also von einem virtuellen Subjekt die Rede. Ein zweites Mal kommt er bei der Explikation des ontologischen Realismus vor. Es wird behauptet, dass die Welt in dieser Tradition unabhängig von einem erkennenden Subjekt existiert. Das Wort „Subjekt“ begegnet uns hier also in Form einer Negation.
Den Verzeicht auf das Subjekt habe nicht ich erfunden, sondern Niklas Luhmann. Sein ganzes Lebenswerk kommt ohne Subjekt aus.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
21 Tage zuvor

„Herr Endemann, Sie können meine Philosophie nicht in ihren Begriffen denken. In meinem Buch kommt der Begriff „insubstanzielles Subjekt“ nicht vor.“
Davon bin ich auch ausgegangen. Daher sagte ich „wenn Bernd Pröschold von „Rechenprozessen“ spricht, dann kann das höchstens ein epiphänomenales Subjekt enthalten“, das entspricht nicht nur einer strukturalistischen, systemtheoretischen Auffassung (die nicht subjektlos sein muß, und ich sehe da eine Korrektur vom frühen zum späten Luhmann, hier ot), sondern vor allem einem zentralen Gedanken der fernöstlichen Philosophie. Darauf hat Philipp geantwortet „Du schreibst, dass die Metaphysik von Bernd Subjektivität ignoriert. Stimmt doch gar nicht. Er erwähnt das Thema sogar explizit in seinem Artikel oben“, und darauf habe ich mit dieser hypothetischen Aussage geantwortet. Es wundert mich, wie wenig Logik verstanden wird. Denn der hypothetische Charakter von logischen Argumenten sollte doch begriffen sein. Was ist ein Axiomensystem, das das wichtigste logische Kriterium, die Widerspruchsfreiheit impliziert, anderes als ein hypothetisches Aussagensystem? Ein solches sagt nicht „so ist es“, sondern „wenn es so ist, kann ich folgendes beweisen“. Bei meinen Argumenten wird immer wieder ihre unvermeidliche hypothetische Form ignoriert.

Philipp
Philipp
22 Tage zuvor

„Wenn man von „Subjekt“ spricht, kann man entweder einen Komplementärbegriff von „Objekt“ ins Spiel bringen, oder eine Entität auf einer neuen Stufe. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, aber vielleicht hast Du ja ein Drittes im Sinn.“

Das Gehirn hat eine Eigenaktivität die sich selbst organisiert und dazu Umweltinputs in sich integriert. D.h. die Dynamik der Inputs wird nicht 1:1 verarbeitet sondern in Interaction mit der Eigenaktivität des Gehirns. Dadurch entstehen Unterschiede zum Rest der Welt. Dadurch entsteht ein point of view etc. Das ist Subjektivität. Da kommt sie her. Aber nirgendwo „emergiert“ Subjektivität aus etwas Objektivem oder ähnliches. Emergenz und co sind leere Kunstbegriffe in diesem Kontext.

Subjektivität ist daher für mich keine Illusion sondern Teil der Realität. Das Gehirn arbeitet selbst subjektiv.

Philipp
Philipp
22 Tage zuvor
Reply to  Philipp

PS: deine Aufforderung nach einer philosophischen oder such wissenschaftlichen Definition des Selbst/Ich/Subjekts von meiner Seite ist auf einer Blogdiskusskion gar nicht nachzukommen.

Das Selbst besteht aus zig Ebenen, es ist kein Ding das man in wenigen Sätzen definieren oder erklären kann. Es geht im Menschen los mit einer Unterscheidung zwischen Umwelt und des eigenen Organismus, Vordergrund-Hintergrund quasi. Eine ganz basale Funktion. Die heutigen Phänomenologen in der Philosophie (Dan Zahavi, Louis Sass, Josef Parnas, etc.) nennen diese basalste Selbstebene das „minimal self“.

Dann kommen höhere und weitere Ebenen wie synchrone Identität dazu, die Fähigkeit mich selbst also Objekt zu erkennen, beispielsweise im Spiegel. Dann erlebe ich mich doppelt und muss kognitiv erkennen, dass es sich in beiden Fällen, also in Beobachtung und innerer Wahrnehmung, um ein und dieselbe Person handler.

Weitere gehts mit permanenter Identiät (was die Philosophen „personal identity“ nennen). Usw.
Wie willst du das alles hier abhandeln?

Ich negiere das alles nicht. Ich gehe nur nicht hin und attribuiere all dies auf eine mentale Entität die dann automatisch der restlichen physischen Welt ontologisch gegenübersteht sodass man im Dualismus landet. Denn sann folgt als nächstes: das subjekt ist frei und entscheidet, denkt, etc, und das Gehirn und neuronale Aktivität sind rein mechanich. Rene Descartes in reinform. Das Gehirn ist eben keine mechanische Machine sondern ein Organ eines Lebewesens. Es gibt keine physischen substanzen auf Der einen undd dann mentale Substanzen auf Der anderen Seite.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
21 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Die adaptiven Prozesse, die Du beschreibst, sind Bedingungen zur Entstehung von Subjektivität, und letztere ist etwas, das nicht aus dem Nichts kommt und dann da ist, sondern das sich ganz langsam, und anfangs ohne bemerkt zu werden entwickelt, irgendwann ist es da, noch unsicher auf seinen Beinen stehend, aber es nimmt immer mehr Gestalt an, es bildet sich der autonome Innenraum eines selbstbewußten Seins. Das ist die irgendwann irreversibel werdende Unterscheidung von Außen und Selbst, in der das Individuum sich bewußt wird über den Unterschied dessen, worüber es nicht verfügt, und dessen, worüber es verfügen kann. Und selbstverständlich ist mit diesem Wissen die Möglichkeit des Irrtums gegeben. Mehr noch, wir sind und bleiben ein Außen, was wir uns als Subjekt zuschreiben, bleibt im Prinzip prekär, auch wenn wir zunehmende (Selbst-)Sicherheit gewinnen.
Das ist der Grund, warum manche auf den Gedanken kommen, die ganze Idee der Subjektivität sei illusionär. Allerdings ist größer die Evidenz, daß wir auch als autonome Subjekte handeln können.
Welthistorisch führt die Entwicklung des Reflexionsvermögens zu einer viel umfassenderen Einsicht in die Illusionen subjektiver Allmacht, das sind die anthropologischen Kränkungen der Menschheit. Aber es ist ein dialektischer Prozeß, in dem wir zu unterscheiden lernen, was wir tun müssen, tun sollten und tun können und wollen. Das ist die Selbstaufklärung der Menschheit.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
21 Tage zuvor
Reply to  Philipp

„Das Gehirn hat eine Eigenaktivität die sich selbst organisiert und dazu Umweltinputs in sich integriert“
Eigenaktivität ist nicht Subjektivität. Die Eigenaktivität (=Prozessualität) eines Sonnensystems in der Galaxie macht das Sonnensystem nicht zu einem Subjekt. Ich hatte Dich ja aufgefordert, Deinen Begriff von Subjekt zu explizieren, und habe angegeben, welche Möglichkeiten bestehen, Subjekt zu konzeptionalisieren. Darauf bist Du nicht eingegangen, stattdessen nennst Du Eigenaktivität Subjektsein. Aber der Eigenwert in der Physik definiert ein Objekt/Zustand, kein Subjekt, allenfalls, wie in meiner Auflistung erwähnt, etwas epiphänomenales. Das zeigt mir, Du hast keinen Begriff von Subjekt.
Das muß man auch nicht, wenn man Subjektivität für illusionär hält. Ich habe angegeben, warum eine solche Auffassung in ihrer Einseitigkeit absurd ist. Als eine Denkalternative, als die fernöstliche Denkalternative hat diese Auffassung ihre Berechtigung.

Philipp
Philipp
21 Tage zuvor

„Eigenaktivität ist nicht Subjektivität.“

Doch, im Gehirn bezüglich Spontanaktivität die Bewusstsein realisiert ist sie das. Zeit für dich neurowissenschaftliche Paper zum Thema zu lesen. Du zeigst wieder, dass dir hier Basiswissen fehlt und du trotzdem wieder meinst alles besser zu Wissen.

Der Vergleich mit dem Sonnensystem ist so lächerlich. Das Sonnensystem hat keine neuronale Aktivität mit systematischer Eigenaktivität. Was ich dir geantwortet habe war doch KEINE funktionalistische Aussage, also das nur eine bestimmte Aktivität unabhängig ihres Trägers bewusst wird und für Subjektivität sorgen würde. Was ein Käse.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
21 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Du hast auch keinen Begriff von „Begriff“. Empirische Fakten können keinen Begriff definieren, sie können nur mit formal korrekt gebildeten Begriffen interpretiert werden oder eben nicht, dann sind sie nicht anwendbar.
Du kannst höchstens sagen „Dein Begriff des „Subjekts“ ist auf die Fakten, die ich erhebe (erheben kann), nicht anwendbar“.
Eigenaktivität kann man messen, indem man feststellt, daß die Aktivität nicht von Außenreizen abhängig ist. Diese Eigenaktivität kann chaotisch oder strukturiert verlaufen, von Subjektivität kann man aber erst sprechen, wenn sie strukturiert und die Struktur nicht vorgegeben ist, sondern es eine organisierende Instanz gibt; das macht das Eigentümliche zu einem Subjekt.

Im Übrigen ist es unsouverän und diskursdestruktiv, auf ein Argument entweder mit dem Verweis auf fehlendes Basiswissen (absurd, weil mein Argument sich nicht auf Faktenwissen, sondern auf eine stimmige Konzeptionalisierung bezogen hat) oder umgekehrt auf eine nicht im Rahmen eines Blogbeitrags behandelbare Komplexität zu reagieren.

Philipp
Philipp
21 Tage zuvor

„Du hast auch keinen Begriff von „Begriff“. Empirische Fakten können keinen Begriff definieren, sie können nur mit formal korrekt gebildeten Begriffen interpretiert werden oder eben nicht, dann sind sie nicht anwendbar.“.

Auch das bestätigt wieder, dass du sowas von keine Ahnung von Forschung in Psychologie und Neurowissenschaften hast, auch nicht zum Thema Selbst/Ich/Subjekt. Wenn du beispielsweise Basiswissen in Der differentiellen und Persönlichkeitspsychologie hättest, dann wüsstest du, dass deine Aussage falsch und viel zu naiv gedacht ist.

Peinlich peinlich, da Wissen 18, 19, 20 jährige Studenten im 2 oder 3 semester Psychologie mehr als du, sorry.

Philipp
Philipp
21 Tage zuvor

Im Übrigen ist es unsouverän und diskursdestruktiv, auf ein Argument entweder mit dem Verweis auf fehlendes Basiswissen (absurd, weil mein Argument sich nicht auf Faktenwissen, sondern auf eine stimmige Konzeptionalisierung bezogen hat) oder umgekehrt auf eine nicht im Rahmen eines Blogbeitrags behandelbare Komplexität zu reagieren.

Es ist absurd sich a priori reine Begriffe und Konzepten auszudenken wie du es machst. On sie stimmig sind hängt von den Vorannahmen ab die du ebenfalls subjektiv festlegst, rein nach deinem Gusto oder Logik. Was interessiert mich das? Ich habe 10 jahre Psychologie und Neurowissenschaften studiert. Wenn ich Wissen will wie die dinge stehen schaue ich in den Wissenschaften. Was interessiert mich deine subjektiven Konzepte und Begriffe die du dir einfach so ausdenkst? Es gibt 9999999 andere Hobby philosophen die ebenfalls meinen ALLES so wie du zu verstehen. Du würdest in Der Praxis in diesen Wissenschaften gar nichts reißen. Du müsstest jahre studieren und dann würdest du langsam demütig werden weil du dann erst sieht wie wenig du von Ihnen wirklich verstehst. Jetzt betrachtest du alles con einem hohen philosophischen Thron, einer Vogel Perspektive, und du meinst alles philosophisch korrekt bewerten zu können. Aber man sieht dass dir dabei immer wieder Fehler unterlaufen die du nicht erkennen kannst weil dir das echte Fachwissen fehlt. Du denkst und argumentierst nur aus deiner subjektiven Philosophie heraus. Ich habe echt noch nie so einen schrägen Type wie dich in online Diskussionen gesehen Der sich so masiv überwchätzt.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
21 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Dieses Gespräch hat seit längerem keine sachliche Ebene mehr, ist, wenn überhaupt, psychologisch zu verstehen, Erstsemester des Psychologiestudiums werden das einordnen können.
Ich hatte gehofft, mich hier über grundlegende Konzepte austauschen zu können, und so ist ja dieses Forum auch angelegt. Schade, daß das auch hier sine ira et studio kaum möglich ist. Ich wundere mich nur mäßig darüber, denn es ist ein kulturelles Phänomen, und wirklich schlimme Folgen hat es im gesellschaftlichen und politischen Bereich, wo das Nichtmiteinanderredenkönnen die zivilisierte Welt an den Rand des Krieges gebracht hat. Hier nicht gelassen und freundlich über Denkkonzepte reden zu können ist dagegen leicht zu ertragen.
Dennoch muß man registrieren, was geht und was nicht geht, und daher endet hier meine einseitige Gesprächsbereitschaft. Falls jemand meine Kommentare als Beleidigung empfunden hat, bitte ich um Entschuldigung. Das lag nicht in meiner Absicht.

Philipp
Philipp
21 Tage zuvor

„Deinen Begriff von Subjekt zu explizieren, und habe angegeben, welche Möglichkeiten bestehen, Subjekt zu konzeptionalisieren. Darauf bist Du nicht eingegangen“

Du setzt mit der Fragen voraus ein Subjekt also ontologisches Ding zu definieren. Halte ich für falscher. Man kann es so nicht definieren weil man dann bei einem Subjekt als mentale Entiät oder Sache landet.

Man kann statdessen verschiedene layers bzw. Schichten des selbst angehen. Hier zeigen sich dann z.b. auch beränderungen in psychoatrischen Erkrankungen.

Aber deine Fragen, so wie du sie stellst, setzt bereits ein dualistisches Subjekt als ontologisches Ding voraus.