Ja, und das ist für mich der Unterschied von Positivismus und Nichtpositivismus. Ich habe nichts mit dem Leib-Seele-Problem am Hut, für mich geht es um die Nichtextensionalisierbarkeit des Geistigen, oder, wenn man so will, um die Irreduzibilität reflexiver auf nicht reflexive Strukturen/Tatsachen. Mit den reflexiven verlasse ich nicht den Materialismus, aber es ist mehr als das positive Sein. Und das interessiert mich vor allem anderen, schließlich sind wir nicht nur Maschinen/Mechanismen/Funktionalismen, sondern wir transzendieren die extensionale Ebene, jeder, noch der ungebildetste Mensch, und vielleicht kann man das sogar für Tiere ab einer bestimmten Entwicklungsstufe sagen.
Und für solche Ansicht gibt es selbstverständlich keinen empirischen Beweis, denn da bin ich immer schon auf die extensionale Ebene gewechselt. Es kann also eine spirituelle Spinnerei sein. Selbst dann allerdings leben wir alle so, als gäbe es Geistiges (Reflexives). Und wie will man die Beschäftigung mit Geistigem in allen Hochkulturen erklären, wenn das alles irreal ist. Und btw wäre dann auch der metaphysikfreie Szientismus irreal, das Vertreten einer rein extensionalen Weltsicht wäre ebenso reine Energieverschwendung, zu nichts nütze.

„wenn ich behaupten würde, die semantische bzw. reflexive Ebene lasse sich restlos in physische oder syntaktische Tatbestände auflösen. Genau das behaupte ich aber nicht. Meine These ist vielmehr, dass Bewusstsein auf der physischen bzw. biologischen Beschreibungsebene kausal rekonstruierbar und damit positivierbar ist, ohne dass deshalb die semantische Ebene verschwindet.“
Ich vereinfache: Semantik läßt sich nicht restlos in syntaktische Tatbestände auflösen. Und dann sagst Du: Bewußtsein ist kausal auf der physiologischen (und biologischen) Ebene kausal rekonstruierbar und damit positivierbar.
Ist das nach Deiner eigenen Aussage nicht ein Widerspruch, wenn Semantik ein wesentlicher Bestandteil des Bewußtseins ist? Denn bei einer (vollständigen) Substitution geht nichts verloren, dann muß auf der physiologischen Ebene sich das Bild der Semantik finden lassen. Freilich kann man sich mit einer partiellen Substitution begnügen, indem man von Semantik abstrahiert, dann hat man aber nicht das volle Bewußtsein rekonstruiert.
Auf der reduzierten Ebene widerspreche ich nicht, aber man erfaßt nur die Teile des Bewußtseins, die sich unmittelbar operationalisieren lassen. Andrerseits muß es mE auch eine schwächere, indirektere Korrelation der irreduziblen Semantik geben.

„Du setzt Positivismus faktisch mit jeder Theorie gleich, die für Bewusstsein objektiv bestimmbare Bedingungen angibt.“ – nein, es gibt selbstverständlich objektive Bedingungen für die Funktionstüchtigkeit des Bewußtseins, und spezifischere, um in Bewußtsein abbilden zu können, und noch spezifischere, um eine angemessene Reizaufnahme und schließlich ein realistisches Bild von der Welt zu bekommen.

„Ich vertrete nur, dass das Psychische bzw. phänomenale Erleben reale kausale Bedingungen hat, die physikalisch und biologisch beschreibbar sind.“ – das ist unbestreitbar. Was aber sind die Bedingungen für ein Denken, das nicht unmittelbar biofunktional ist, und das ist der größte Teil des Bewußtseins?

Und ich frage nach den Bedingungen, eine Semantik zu besitzen, dh sinnvolle komplexe Tatbestände denken zu können. Daß es keine Isomorphie von neuronaler Aktivität und autonomem Denken gibt, ist für mich evident, soweit sind wir uns doch wohl einig. Daß etwas im neuronalen System passiert, wenn man denkt, kann man schon lange sichtbar machen. Es gilt, diese Lücke so gut es geht zu schließen. Ein positivistischer Ansatz macht blind für den größten Teil des Denkens. Gegen eine methodische Eingrenzung der wissenschaftlichen Forschung habe ich überhaupt keine Einwände, wenn man reflektiert, welche Grenzen man sich selbst gesetzt hat.

Weil das Bewußtsein/Denken in so hohem Ausmaß sprachvermittelt, reflexiv ist, müssen wir uns spezifisch mit dem reflexiven Denken beschäftigen, und das geht eben nicht, ohne in irgend einer Form in den physiologischen Prozessen auf Phänomene zu stoßen, die sich als Spur der Reflexion deuten lassen, eine Operationalisierung, also positivistische Eindeutigikeit, ist bei meiner Voraussetzung nicht möglich.

Wenn dadurch der Dissens zwischen uns aufgelöst sein sollte, soll es mir recht sein. Es geht mir nicht um den Begriff „Positivismus“.

Hallo Wolfgang,

Na, dann bleibt nur ein kleiner Rest Unstimmigkeit zwischen uns.

Ich verstehe nicht, warum das (kreative) Denken nur eine Perspektive sein soll. Es ist wirksam, daher ist es (nach Hegel) Teil der Wirklichkeit. Warum sollen wir ihm keine Ontologie zusprechen, den Begriff für das rein Materielle reservieren?

Erst einmal: Ja, wenn ich von Ontologie rede, meine ich eine unterstellte Ontologie. Der Realismus ist für mich immer ein als-ob-Realismus, denn in einem prinzipiellen Sinn reicht das Denken nicht an die Wirklichkeit heran. Aber es gibt auch keine prinzipielle Grenze, mit der man angeben könnte, daß hier Wirklichkeit nicht mehr erkannt werden kann. Wir können nicht wissen, was wir nicht wissen können. Das ist auch der Grund für Hegels Kantkritik.
Ich frage mich allerdings, wie andere „Realisten“ glauben, zu einem prinzipielleren Realismus zu gelangen. Genau so sehe ich mich gezwungen, den Konstruktivismus in seiner prinzipialistischen Spielart zu problematisieren. Für mich gibt es keine strikte Alternative Realismus-Konstruktivismus. Man braucht beides.
Aussagen „über eine von der Beschreibung unabhängige Grundstruktur der Wirklichkeit“ sind nicht möglich.

Mit dem zweiten Teil Deines Kommentars habe ich Schwierigkeiten. Strenge Kausalität wird logisch gefaßt als Implikation, die keine Äquivalenz ist. So sehe ich das als Logiker, wenn Du das anders siehst, müßtest Du das erklären. Ich bleibe mal unterhalb der geistigen Ebene, betrachte nur die belebte Welt, die von Physik und Biologie erfaßt werden soll. Wir sind uns doch wohl einig, daß Biologie nicht auf Physik rückführbar ist. Aber das biologische Sein mußte sich aus dem (chemo)physikalischen entwickeln können, wir können also thematisieren, was die (chemo)physikalischen Bedingungen sind, daß das Biosystem entstehen konnte, und da unterschiedliche Kausalzusammenhänge zum gleichen Ergebnis führen können, können wir uns auch die empirische Frage stellen, welche der Möglichkeiten tatsächlich welthistorisch realisiert wurden, also welche konkrete Entwicklung hinter unserer Welt liegt. Das ist eine spezielle Aufgabe der Physik, in die eingeht, was Biologie ist. Die Grundlage dieser Wissenschaft von der Entstehung der Biowelt ist aber nichts anderes als die allgemeine Physik. Die Gesamtwelt aus unbelebter und belebter Natur muß nicht nur physikalisch, sondern auch biologisch erklärt werden, mehr braucht es aber nicht. Freilich gibt es keine solche Erklärung, denn in der biophysikalischen Welt gibt es kein erkennendes Subjekt, das passende Wissenschaften entwickelt, um die Welt zu erkennen. Dies ist nur ein Gedankenexperiment.
Nun gehen wir zu einer Welt über, in der sich das Leben zu selbstbewußtem Leben entwickelt hat. Innerhalb des Biosystems entwickeln sich Organismen, die nicht nur die Außen- und ihre eigene Innenwelt wahrnehmen und höchst kompliziert auf die Reize reagieren, sondern ein Präsenzbewußtsein dieses kausalen Geschehens bilden, die kausale Reaktion suspendieren können und in diesem Zustand mögliche Reaktionsantworten virtuell durchspielen, eine virtuelle Variante auswählen und mit dieser dann das Geschehen fortsetzen. Solche Verdopplung des Realgeschehens in der Vorstellung und die rekursive Beziehung von Realobjekt und Gedankenobjekt, die aus dem Determinismus des Kausalgeschehens einen Wahlvorgang und den Organismus zu einem Subjekt macht, ist nicht mehr nur biofunktional zu erklären, erfordert eine neue Ebene eines geistgesteuerten Seins; wie die biologischen Sachverhalte in die Physik eingebettet sind, so die geistigen Sachverhalte in die biologischen und das ist eine transitive Beziehung, über die biologischen sind die geistigen in die physikalischen eingebettet. So kommen wir zu einer dreidimensionalen Welt, in der die Dimensionen nicht linear unabhängig sind, das kann man abbildungstheoretisch gut fassen, Physik ist alles, was notwendig (kausal verknüpft) ist, Biologie ist das, was darin objektiv sinnvoll (=funktional) verknüpft ist, Geist das, was selbstbestimmt (an sich und für mich sinnvoll) verknüpft ist, was darin sich als Subjekt realisiert. Die Ontologien stehen sich nicht gegenüber, sondern sind ineinander verschachtelt. Bei der Verschachtelung gibt es Dualität, aber auch eine Einheit des Getrennten (die Vereinigungsmenge des Dualen), und es gibt keine selbständige, eigenständige Ebene des Ganzen, die von den konstituierenden Teilen unabhängig betrieben werden könnte.

Was wäre denn in diesem Modell Dein Arbeitsbereich? Inwiefern ist er fundamentaler? Wieso mußt Du nicht genau das machen, was sich in diesem Modell ergibt als die Physik der Spur des Geistes auf der unmittelbaren physiologischen Ebene. Dazu muß ich wissen, was ich in der Physik als Spur des Geistigen lesen kann, dazu muß ich den fundamentalen Charakter des Geistigen erkannt haben, nämlich die Struktur der Reflexivität, und dann kann ich in der Physiologie danach suchen, wie sich diese Struktur auf dieser Ebene realisiert.

Das war und ist meine Frage, wie Geistiges, Denken und kausale neuronale Vorgänge in Verbindung stehen. Wo siehst Du da ein Leib-Seele-Problem, oder eine Verstrickung in eine Materialismus-Idealismus-Paradoxie, bzw eine unbewußte Vorentscheidung, die in eine ausweglose Sackgasse, eine falsche Grundannahme, die nur auf Scheinprobleme führt?

„Woran erkennst du, dass der Übergang zur dritten Ebene eine neue Ontologie erfordert und nicht nur eine neue Beschreibungsebene?“
Du bringst zur Verdeutlichung das Beispiel Makro-, Meso-, Mikrowelt innerhalb der Physik. Das ist ein sehr schönes Beispiel für mein Verständnis von zu unterscheidenden Ontologien. Solange wir keine einheitliche Physik haben, also ein Axiomensystem, das einheitlich die Physik auf allen drei Größenbereichen beschreibt, muß ich von drei, mindestens aber zwei Ontologien ausgehen, viele glauben bislang sogar, daß die Unterschiede bis in den Bereich der Logik reichen (Quantenlogik). Das könnte sich freilich ändern, wenn wir diese toe finden. Dann gibt es nur noch eine physikalische Ontologie.

Das funktionale Sein in der Biologie ist jedenfalls ein anderes Sein als das physikalische, weil es im Zusammenhang mit seiner Funktionalität betrachtet werden muß, die Funktionalität ordnet nicht auf Physik zurückführbar die Seinsweise biologischer Objekte. Könnte ich die Funktionalität physikalisch beschreiben, wäre Biologie auf Physik zurückführbar.
Bei geistigen Objekten liegt eine Sinn-Ordnung zugrunde, die zwar eine gewisse Verwandtschaft mit der Funktional-Ordnung hat, nämlich die Integration zu Komplexem, aber die Sinn-Ordnung ist eine zusätzliche, nicht biofunktional beschreibbare Ordnung. Mit der Sinn-Ordnung darf man nicht in Widerspruch zur Funktional-Ordnung gelangen (sonst stirbt man), aber es ist eine Ordnung, die durch funktionale Äquivalente ersetzt werden kann und nicht dem mow starken Zwang zur Optimierung unterliegt.

Übrigens ist es keineswegs so, daß die QT mit einer gänzlich anderen Entwicklungslogik arbeitet, sie benutzt auch den klassischen Kausalbegriff, nur reicht der nicht; wenn wir nur die klassische Begriffsbildung zulassen, können wir wesentliche Teile der QT nicht mehr erfassen. Hier herrscht eine Ordnung, die der klassischen widerspricht (Bellsche Ungleichungen): eine andere Form Sein.

Daher denke ich: nein, „Der epistemische Innenraum, der Semantik und Reflexion erst möglich macht, entsteht durch eine nichtfaktorisierbare kausale Integration innerhalb des biologischen Systems selbst. Das ist kein Sprung in eine dritte Ontologie“ entspricht nicht meinem Konzept, und ich sehe nicht, wie sich diese – nach Deiner Auffassung – Perspektiven in einheitlicher Weise betrachten und damit auf dem einen Foucaultschen Tisch plazieren ließen. Selbst wenn es das eine wahre Sein gäbe, wir könnten es nicht erkennen. Wir könnten natürlich meditieren und mit allem Eins werden, vielleicht ist das östliche Weisheit, aber Wissenschaft? Das hast Du sicher nicht im Sinn.

Ich verstehe Dich so, daß Du das Geistige meinst, mit einem biologischen Reduktionismus erfassen zu können. Was Du „nichtfaktorialisierbare kausale Integration nennst“, scheint mir ganz gut den Übergang von der Physik in die Biologie zu beschreiben, die Nichtfaktorialisierbarkeit der kausalen Integration von kausalen Zusammenhängen bedeutet ja genau die Auflösung der strikten Kausalität. Und ich denke, wir sind uns einig, Biologie ist nicht auf Physik reduzierbar. Also begründet nichtfaktorialisierbare kausale Integration keinen Reduktionismus. Aber das Geistige ist überdies doch überhaupt keine kausale Integration, sonst wäre Sinn, Bedeutung etwas objektives.

Da es für mich das Schachtelverhältnis gibt, bleibt richtig, daß die Frage zu beantworten ist, „wie Geist und Materie zusammenhängen, (…) unter welchen kausalen Bedingungen innerhalb biologischer Systeme so etwas wie Reflexivität überhaupt auftreten kann.“ Ja, „eine empirisch zugelassene Frage, auch wenn ihre Antwort keine Operationalisierung im positivistischen Sinn erlaubt.“

<Dein entscheidendes Argument ist, dass das Fehlen einer einheitlichen Physik bereits mehrere Ontologien erzwingt.>
Das habe ich natürlich nicht gesagt. Präzise muß es heißen: Je länger wir erfolglos nach einer einheitlichen Beschreibung der Physik suchen, desto wahrscheinlicher wird, daß wir die Physik nicht einheitlich beschreiben können. Das ist auch das Kriterium überall, beim Übergang zur Biologie und beim Übergang zum Geistigen. Daß es die Einheit alles Natürlichen geben muß, ist ein religiöses Dogma. <Die Lücke zwischen Quantenmechanik und klassischer Physik ist eine Lücke in unserem Beschreibungssystem, nicht in der Wirklichkeit.> Das behauptest Du, ich sage, wir wissen es (noch) nicht. Warum müssen DMn alle physikalischen Beschreibungssysteme konvergieren? Müssen auch alle unterschiedlichen naturwissenschaftlichen Beschreibungssysteme konvergieren?

<Ich denke, hier liegt ein eklatanter Widerspruch: der Schluss von einer Pluralität der Beschreibung zu einer Pluralität der Wirklichkeit.> – Ich habe diesen Schluß nicht gezogen, Du aber machst die metaphysische Voraussetzung, daß die Wirklichkeit nicht plural ist, Du dekretierst (folgerichtig), daß es falsch ist, aus der Pluralität der Beschreibungen auf eine Pluralität der Wirklichkeit zu schließen.
Es dürfte bekannt sein, daß viele, auch zeitgenössische Physiker/Naturwissenschaftler die Idee der Einheit der Natur sehr engagiert vertreten (haben), diese Idee hat sich hauptsächlich infolge des riesigen Erfolgs bei der mathematischen Beschreibung der Natur eingestellt; daß sich alles so wundersamen mathematischen Formeln fügt, hat das nahegelegt. Das ist aber ein Trugschluß, Mathematik ist die formale Wissenschaftssprache, sie vermag alles, was mir aus Erfahrung, aus Experimenten oder aus Vorstellungen gegeben ist, in eine mathematische Form zu setzen. Wenn sie eine Darstellung wählt, schließt sie viele anders beschreibenden Formulierungen aus. Was uns also als Einheit der Natur erscheint, ist in Wahrheit nur die Einheit der Formulierungen dessen, was strukturell wissbar ist.

<Aber dieser Einwand setzt voraus, was er bestreiten will, nämlich dass Sinn nur dann Sinn ist, wenn er einer nicht-kausalen Ordnung angehört.> – hier habe ich nicht präzise genug formuliert. Denn der Sinnbegriff schließt durchaus auch kausale Integration ein. Das zeigt ein kurzer Blick auf die natürliche Sprache, es gibt denotative und konnotative Begriffe, die ersteren sind oder sollten zumindest eindeutig sein, sie beschreiben die extensionale Wirklichkeit. Die letzteren integrieren über variierende Kontexte. Aber der überwiegende Teil der Sprache besteht aus diesen letzteren, sie müssen interpretiert werden, es muß das Allgemeine in ihnen erkannt werden, sie sind intensional, in ihrer ursprünglichsten Form intentional. Und das bedeutet, sie sind nicht kausal. Diese Funktionalität ist nicht Kausalität.
Richtig freilich ist „Kausal rekonstruiert werden die Bedingungen, unter denen Sinn möglich wird.“ Und das ist genau, was ich sage: wir können die extensionale=kausale Spur des Sinns mit dem Sinn korrelieren, jedoch nicht in einer Bijektion. Funktionalität der Bioebene steht nach meinem Verständnis nicht in einem Verhältnis Phänomenologie/Erlebnis zu objektivem Sein, sondern wie in der Bezeichnung richtig ausgedrückt: Funktionalität zu Kausalität.
Erst wenn die geistige Ebene hinzukommt, kommt das aktive Subjekt hinzu, die Funktionalität wird zu Sinn. Und dieser Sinn darf nicht mit Erleben gleichgesetzt werden. Erleben hat an-sich noch nichts mit der Episteme zu tun, die kommt erst ins Spiel, wenn das Denken reflexiv geworden ist. Sie hat demnach eine objektive und eine subjektive Seite (i.e. die Reflexion).

Sinn ist keineswegs, hier begehst Du einen Fehler, nur eine Beschreibungsweise eines objektiven Seins, Sinn ist auch jede integrierte Vorstellung von Vorstellungspartikeln, die aktive geistige Tätigkeit virtualisiert Sinnelemente und rekombiniert sie. Genau dadurch kann sie Neues denken und dann herstellen, hier ist Sinn vor Sein. Und genau das ist die Funktion des Denkens. Ich verstehe nicht, warum das bei Dir immer auf der Schiene des Erlebens landet, Sinn reduziert wird auf Erleben, ihm die entscheidende Qualität der Konstruktion, damit die Selbstkonstitution amputiert wird.

Aber gut, lassen wir den Dissens so stehen. (Ich hoffe, mit obigem auch Deine Nachfrage beantwortet zu haben.)

Zu dem letzten Kommentar: Ich habe nicht die Schrödingergleichung zu einem kausalen Mesogesetz gemacht, sondern nur darauf verwiesen, daß in Teilen die QT durchaus klassisch-physikalisch argumentiert, nur im wesentlichen tritt der Unterschied unübersehbar und für viele unangenehm dissonant in den Vordergrund.

O.K. Du behauptest nicht die Einheit der Natur, Du bist nur der Meinung, daß sie die einfachste Hypothese ist.
Nun, ich habe, soweit es die Physik betrifft, nicht die Gegenhypothese behauptet, sondern nur gesagt, daß es erhebliche Probleme mit der Vorstellung einer einheitlichen Darstellung gibt. Du bringst zwar Argumente dagegen, aber das geht nur, indem Du andere Argumente ausblendest. Selbst bei der Grundvorstellung der Masse/Materie ist Deine Antwort verkürzt, solange Du nicht beantworten kannst, was „dunkle Masse/Energie“ ist. Aktuell gibt es den Versuch einer Antwort.
„in Wahrheit nur die Einheit der Formulierungen“ war eine flappsige Formulierung, da hast Du mich ertappt. Ersetze sie durch die Aussage „läßt sich doch am einfachsten erklären mit der alle Unterschiede eliminierenden Abstraktion einer formalen Sprache, die diese Illusion erzeugt“.

<Wenn die Wirklichkeit ontologisch plural ist, also aus wirklich getrennten Domänen besteht, dann ist kausale Wechselwirkung zwischen diesen Domänen prinzipiell unerklärbar.>
Ja, und das ist nur ein Problem, wenn man meint, alles kausal erklären können zu müssen. Wenn eine Ganzheit kausal aus den konstituierenden Teilen erklärt werden muß, kommt man zu einem atomistischen Reduktionismus. Wenn ein Quantensystem kein neuer, andersartiger Gegenstand ist, hat man ein Problem. Naheliegend (die einfachste Erklärung) ist die Emergenz der Ganzheit aus den Einzelheiten der Teile.

„Eine ontologisch plural verfasste Wirklichkeit hätte dafür keinen Grund“ – hier verrätst Du Dich. Die Welt muß einen Grund haben, also muß sie kausal geordnet sein. Es ist ein glücklicher Umstand, daß die Dinge rational, besser noch durch „Zeit- und Translationsinvarianz sowie Rotationssymmetrie“ geordnet sind, denn sonst müßten wir als Unwissende in einer unbegreiflichen Welt herumirren. Aber leider gibt es nicht nur Invarianzen und Symmetrien, der Glaube an die vollkommene Ordnung ist ein absoluter Idealismus, es erstaunt mich, wie resistent diese teleologische Grundüberzeugung der Menschheit ist.

Zur Mathematik. Sie liefert alle möglichen konsistent denkbaren Strukturen. Wenn etwas eine Ordnung besitzt, dann ist die Mathematik in der Lage, dies zu beschreiben. Die Mathematik selbst erarbeitet Strukturzusammenhänge, unabhängig davon, ob sie sich real interpretieren lassen. Selbstverständlich kommt sie immer wieder auf solche, die dann tatsächlich eine Erklärung für einen realen Tatbestand liefern. Aber wenn die Mathematik eine Struktur liefert, dann in der Regel auch eine Gegenstruktur. Wenn sie sagt, was symmetrisch ist, sagt sie auch, was a-/antisymmetrisch ist.
Es gilt in der Welt nicht nur Symmetrie, also schlechterdings für alles |x| = |-x|, eine solche Formel erzeugt kein Sein oder erzwingt seine Form. Es gibt asymmetrisches Sein. Die Mathematik liefert das Strukturpaar <Symmetrie, Antisymmetrie> zur Beschreibung. und diese Beschreibung wird dann immer weiter verfeinert.

Vielleicht noch eine Nachfrage zum Verständnis: was genau verstehst du unter einer Ontologie des Psychischen, Mentalen, Kognitiven etc.pp., die neben der Ontologie des Physischen existiert?
Könntest du das exakt beschreiben?

Noch ein Zusatz:

Die Philosophie des Geistes krankt nicht in erster Linie an mangelnder Intelligenz ihrer Vertreter, sondern an einer strukturellen Schwäche: Die Metaphysik fungiert als institutionalisierter Entlastungsraum, in den ausgelagert wird, was sich nicht klären lässt, wo Unklarheit als Tiefe gilt und wo das Ausbleiben von Ergebnissen als Zeichen der Tiefe des Problems umgedeutet werden kann. Das hält die Disziplin am Leben, ohne dass sie liefern müsste.

Denkt man das Problem hingegen konsequent, springt der erste Schritt ins Auge: Es gibt nur einen Organismus, und der ist aus Materie, ohne geistigen oder sonstigen Zusatz. Alle Lebensäußerungen dieses Organismus müssen biologisch erklärbar sein. Daran ändert die Tatsache nichts, dass man viele verschiedene Perspektiven auf denselben Sachverhalt einnehmen kann. Diese Perspektiven sind Beschreibungsebenen, keine ontologischen Zusätze. Zwischen Beschreibungsebenen kann naturgemäß keine Kausalität bestehen, weil es sich nicht um zwei Entitäten handelt, sondern um zwei Weisen, über eine einzige zu sprechen. Hält man das konsequent fest, sind die klassischen Rätsel, Paradoxien und Scheinprobleme der Bewusstseinsphilosophie dauerhaft ausgeschlossen.

Der springende Punkt ist dabei nicht die Wahl dieses Ausgangspunkts, sondern die Disziplin, mit der man ihn durchhält. Denn die meisten Positionen beginnen scheinbar monistisch und knicken dann ein, sobald die Erklärungslast steigt. Der Physikalismus fügt emergente Eigenschaften ein, die sich vom Physischen praktisch entkoppeln. Der Funktionalismus abstrahiert so weit, dass die biologische Basis irrelevant wird. Der Illusionismus erklärt das Phänomen weg, statt es zu erklären. Alle diese Bewegungen haben dieselbe Struktur: Der Dualismus, den man vorne durch die Tür geworfen hat, kommt hinten durch ein begriffliches Fenster zurück.

Das Aufrechterhalten der monistischen Konsequenz ist deshalb keine triviale Forderung, sondern eine permanent zu erneuernde methodische Leistung. Die Intuitionen, die den Dualismus ursprünglich plausibel gemacht haben, verschwinden nicht durch die Wahl einer Ausgangsposition. Bei jeder neuen Frage muss neu eingelöst werden, was man methodisch versprochen hat. Wer auf halbem Weg einlenkt, hat nicht eine gemäßigtere Position gewählt, sondern das eigentliche Projekt aufgegeben.

Dein zentraler Denkfehler liegt meines Erachtens in einem Objektivismus, der Beschreibungsweisen zu selbständigen ontologischen Größen aufwertet. Genau das ist hier das Problem: Aus der Tatsache, dass wir ein und dieselbe Sache unter verschiedenen Aspekten beschreiben können, folgerst du verschiedene Seinsebenen oder sogar verschiedene Ontologien. Aber daraus folgt nur, dass dieselbe Realität verschieden beschrieben werden kann, nicht dass sie aus verschiedenen Arten von Sein zusammengesetzt ist. Es gibt nicht einerseits den physikalischen Organismus, andererseits den biologischen Organismus und darüber hinaus noch eine eigene ontologische Ebene des Kognitiven, sondern es gibt ein und denselben Organismus, der je nach Erkenntnisinteresse verschieden beschrieben wird.
Dass der Begriff „Organismus“ oder „Symphonie“ eine sinnvolle Gesamtheit bezeichnet, bestreite ich gar nicht. Aber aus der Sinnhaftigkeit oder Unverzichtbarkeit eines Begriffs folgt noch kein eigener Seinsbereich. „Organismus“ ist ein biologischer Beschreibungsbegriff, „Symphonie“ ein kulturell-semantischer Beschreibungsbegriff. Beide beziehen sich auf reale materielle Zusammenhänge, aber sie bezeichnen keine zusätzlichen ontologischen Schichten, die über diese Realität hinaus eigens existieren würden. Der Objektivismus beginnt genau dort, wo aus der Notwendigkeit einer bestimmten Beschreibung auf die Realität einer eigenen Ontologie geschlossen wird.
Das zeigt sich schon an einem Ausdruck wie „das Sein“. Bereits dieser Begriff ist eine objektivistische Verdinglichung. „Das Sein“ existiert nicht real als irgendein Gegenstand, irgendeine Instanz oder irgendeine übergreifende ontologische Sphäre. Es ist ein Abstraktum, das aus unserem Sprechen über Existierendes gewonnen wird. Wer daraus etwas Reales macht, objektiviert eine Abstraktion und verwechselt den allgemeinsten Begriffsrahmen mit einem real existierenden Etwas. Genau dieselbe Verwechslung sehe ich auch in der Rede von „Seinsebenen“.
Gerade dein Beispiel der Symphonie macht das deutlich. Natürlich erfasst eine rein physikalische Beschreibung nicht das, was für uns das Wesentliche einer Symphonie ist. Aber daraus folgt nur, dass physikalische Beschreibung und musikalisch-semantische Beschreibung verschiedene Erkenntnisfunktionen haben. Es folgt nicht, dass die Symphonie deshalb auf einer eigenen Seinsebene existiert. Das „Wesentliche“ ist hier keine zusätzliche Ontologie, sondern ein anderer Beschreibungszusammenhang.
Dasselbe gilt für den Organismus. Die biologische Beschreibung ist weder bloß physikalisch reduzierbar noch deshalb ontologisch separat. Sie ist eine höhere oder komplexere Beschreibung desselben materiellen Zusammenhangs. Wer daraus „verschachtelte Seinsebenen“ macht, verwechselt epistemische Differenz mit ontologischer Differenz. Und genau diese Verwechslung ist für mich Objektivismus: die Umdeutung von Beschreibungsformen in vermeintlich reale Schichten des Seins.
Die Frage ist also nicht, ob wir verschiedene Begriffe brauchen – selbstverständlich tun wir das. Die Frage ist vielmehr, ob aus der Pluralität der Begriffe eine Pluralität des Seins folgt. Und genau das sehe ich nicht. Verschiedene Beschreibungen sind noch keine verschiedenen Ontologien. Sie sind unterschiedliche Weisen, dieselbe Realität unter verschiedenen Gesichtspunkten zu interpretieren.

„Die Ontologien stehen sich nicht gegenüber, sondern sind ineinander verschachtelt. Bei der Verschachtelung gibt es Dualität, aber auch eine Einheit des Getrennten (die Vereinigungsmenge des Dualen), und es gibt keine selbständige, eigenständige Ebene des Ganzen, die von den konstituierenden Teilen unabhängig betrieben werden könnte.“

Hallo Wolfgang,

letzter Versuch:

Du hast meine Zustimmung bezüglich der hier von dir erläuterten „Verschachtelung“. Aber nicht vollkommen.

Denn dese Verschachtelung unterscheidet verschiedene Beschreibungs- und Erklärungsebenen. Also das, was verschiedene Wissenschaften (mit ihren jeweils eigenen Brillen auf die Dinge) ausmacht.

Es ist genau das, was ich meine, wenn ich immer von „verschiedenen epistemischen Perspektiven“ auf eine Sache spreche.

Wo ist nun der Unterschied zwischen deiner Ansicht und der von Stegemann und meiner? Bei uns ist diese Unterscheidung nicht ontologisch, sondern rein epistemisch. D.h. du verontologisierst diese verschiedenen Beschreibungs- und Erklärungsebenen.

„Das war und ist meine Frage, wie Geistiges, Denken und kausale neuronale Vorgänge in Verbindung stehen. Wo siehst Du da ein Leib-Seele-Problem, oder eine Verstrickung in eine Materialismus-Idealismus-Paradoxie, bzw eine unbewußte Vorentscheidung, die in eine ausweglose Sackgasse, eine falsche Grundannahme, die nur auf Scheinprobleme führt?“

Du hast doch kein ontologisches Problem zwischen Physik und Chemie, oder?

Du hast auch kein ontologisches Problem zwischen Chemie und Biologie (Leben), oder? Du gehst schließlich nicht mehr von einer Lebenskraft in der Biologie aus.

Soweit so gut.

… aber bei dem „Denken“, also bei höheren kognitiven Prozessen, ist dann bei dir *auf einmal* alles anders. Und dann stellst du natürlich die Frage, wie Bewusstsein oder wie Denken (was du mit Bewusstsein meinst, also nicht einfache Wahrnehmung, sondern Reflexion) aus neuronaler Aktivität entsteht. Das ist das Leib-Seele Problem.

Genauso wie der Vitalist das Problem hatte, in welchem Verhältnis die Lebenskraft zur physischen Zelle steht, hat der Leib-Seele Metaphysiker das Problem, wie Bewusstsein (oder in deinem Fall „Reflexion“ etc.) ontologisch mit neuronaler Aktivität zusammenhängt.

Das heißt: Beim „Denken“ führst du plötzlich eine Art ontologischen Unterschied ein, den du weiter unten – etwa beim Übergang von Physik zu Chemie zu Biologie – so nicht einführst.

Warum tust du das ausgerechnet beim Denken?
Weil genau dieses Modell bzw. Denkschema große Teile der westlichen Philosophie zu diesem Thema prägt: Bewusstsein sei etwas Besonderes, Spezielles, prinzipiell anders als der Rest der Welt.

Wenn ich sage: Du brauchst dieses Konzept eines Geistes in deiner Ontologie gar nicht, weil bestimmte Dynamiken biologischer Materie bzw. neuronaler Prozesse selbst bewusst sein können, dann ist das für dich schlicht unvorstellbar. Neuronale Aktivität kann in deiner Perspektive nicht denken. Denken kann nur der Geist. Neuronale Aktivität hat keine Semantik, die hat nur der Geist.

Damit hast du ein metaphysisches Problem, das ich so nicht habe – und genau das ist das Leib-Seele-Problem.

Was ich dagegen vertrete, ist folgende Annahme:
Neuronale Aktivität hat in der Dritte-Person-Perspektive in der Tat keine Semantik, keinen qualitativen Gehalt. Aber du erlebst deine eigene neuronale Aktivität als Lebewesen in der Ersten-Person-Perspektive. Und dort erlebst du sie nicht so, wie du sie in der Dritte-Person-Perspektive bei dir oder bei anderen Menschen extern beobachtest, sondern als Subjektivität, als Qualia, als etwas mit semantischem Gehalt.

Der Unterschied ist also epistemisch, nicht ontologisch.

Nun hast du mir zuvor mehrfach entgegnet: Aber Philipp, wenn du das so trennst, kannst du doch unbewusste nicht mehr von bewussten neuronalen Prozessen unterscheiden – schließlich sind bewusste qualitativ verschieden.

Richtig, das sind sie; natürlich!
Ich behaupte nur, dass diese Unterscheidung allein durch unterschiedliche Strukturen und Dynamiken zustande kommt, letztendlich durch andere Nervenprozesse, nicht aber durch die Einführung einer neuen Geistesontologie.

Beispiel: warum erleben wir auditorische inputs oder Phänomene qualitativ unterschiedlich zu visuellen? Weil erstmal die objektiven Inputs in ihrer Natur unterschiedlich sind und weil zeitens deren neuronale Verarbeitung ebenfalls unterschiedlich ist, nämlich hinsichtlich der Anatomie als auch den Prozessen die auf dieser Anatomie laufen. Das *reicht* aus meiner Sicht für qualitative Unterschiede.

<Es ist genau das, was ich meine, wenn ich immer von „verschiedenen epistemischen Perspektiven“ auf eine Sache spreche.>
Diese Sicht, daß Wissenschaft mit einer Brille auf die eine Wirklichkeit sieht, ist mir zu einfach, zu reduziert. Sie blendet aus, daß es auch umgekehrt ist: die Wirklichkeit zwingt zu einer Brille, oder Lupe, oder einem Zeitraffer usw. Dh die Wirklichkeit wird nicht nur konstruiert, mit der Brille, es ist nicht nur eine epistemische Perspektive, sondern es ist eine ontologische Verfaßtheit, die bestimmte Hilfsmittel notwendig macht, um sie überhaupt erkennen zu können. Es ist primär das Sein, das die gedankliche Herangehensweise bestimmt. Epistemisch ist die nachfolgende Reflexion des Verhältnisses Welt-Welterkenntnis durch das denkende Subjekt.
Vermutlich kommen wir schon darum nicht auf einen Nenner, weil wir uns schon auf dieser Grundlage nicht einigen können. Für mich ist, was Du „Verontologisierung“ nennst, die ontologische Grundlage, Du epistemologisierst sie.

<Du hast doch kein ontologisches Problem zwischen Physik und Chemie, oder?> – nein.
<Du hast auch kein ontologisches Problem zwischen Chemie und Biologie (Leben), oder?> – nein.
<aber bei dem „Denken“, also bei höheren kognitiven Prozessen, ist dann bei dir *auf einmal* alles anders.> – keineswegs. Es ist so grundsätzlich anders, wie es grundsätzlich anders in der Biologie als in der Physik ist. Ein ontologisch andersartiger Gegenstandsbereich. Sein ist nicht von Beginn an auch biologisches Sein, biologisches Sein ist nicht von Beginn an auch geistiges Sein.
<Und dann stellst du natürlich die Frage, wie Bewusstsein oder wie Denken (was du mit Bewusstsein meinst, also nicht einfache Wahrnehmung, sondern Reflexion) aus neuronaler Aktivität entsteht.> – nein, das ist Deine Fantasie. Darum sage ich ja, wie alle, die diesen Terminus fundamental benutzen, daß die komplexeren Seinsarten nicht aus den niederkomplexen entstehen (= sich kausal ergeben), sondern emergieren. Damit habe ich überhaupt kein Problem, denn diese Emergenz ist das natürlichste auf der Welt. So ergeben sich die reellen Zahlen aus den rationalen, die komplexen aus den reellen, usw.

<Beim „Denken“ führst du plötzlich eine Art ontologischen Unterschied ein, den du weiter unten – etwa beim Übergang von Physik zu Chemie zu Biologie – so nicht einführst.> – wenn Du verstanden hast, was ich gesagt habe, erkennst Du Deinen Fehler.
Übrigens ist es eine terminologische Streitfrage, ob man sinnvollerweise von einer ontologischen Differenz zwischen Physik und Chemie, anorganischer und organischer Chemie, Elementarteilchen und Atomen (Molekülen) ausgehen sollte, ich denke schon, aber ganz eindeutig ist das nicht. Im Fall der QT sehe ich bislang jedenfalls keinen Grund, die ontologische Differenz zu leugnen.

Und ja, <Neuronale Aktivität kann in deiner Perspektive nicht denken. Denken kann nur der Geist. Neuronale Aktivität hat keine Semantik, die hat nur der Geist.>. Der neuronalen Aktivität Denken zuzuschreiben, halte ich für Unsinn. Dabei könnten wir uns einig sein, wenn Du Deine eigenen Aussagen ernst nehmen würdest (oder war es eine Aussage von Wolfgang Stegemann, daß die neuronale Ebene das Denken realisiert, was etwas anderes ist, als daß es Denken ist?) (Biologie ist nicht Physik, aber sie realisiert sich in Physik.)

<Und dort erlebst du sie nicht so, wie du sie in der Dritte-Person-Perspektive bei dir oder bei anderen Menschen extern beobachtest, sondern als Subjektivität, als Qualia, als etwas mit semantischem Gehalt.>
Hier verrät sich für mich Dein Denkfehler: Du begreifst Denken auch nur als Erleben, nicht als Realisierung eines autonomen Subjekts, nicht als Aktivität in einer ansonsten weitgehend determinierten, kausalen und funktionalen Welt. Um diesen wesentlichen Unterschied zu erfassen, trenne ich Bewußtsein von Bewußtheit, die dem entspricht, was Du Erleben nennst.

Dem letzten Absatz widerspreche ich nicht.

Nun, Du kannst Dir einmal ernsthaft meinen Ansatz durch den Kopf gehen lassen, ohne von vornherein die Sache mit Deiner Brille zu begutachten. Du kannst aber auch darauf verzichten, ich bin der Meinung, die Gedanken, nicht absolut, nicht alle, nicht bei allen, sind frei.

„Woraus besteht ein Holztisch?“ – sieh es einmal so:

In der Natur gibt es vage tischförmige Objekte, zB – idealerweise – ein Steinblock mit einer einigermaßen ebenen waagrechten Oberfläche, dessen senkrechte Seitenflächen von Wind und Wetter ausgespült wurden, so daß die Oberflächenplatte auf einer übriggebliebenen Säule steht. Das wäre der ideale Naturtisch, eine bestimmte, natürlich entstandene Form. Weniger ideal wären Terrassen ohne die Ausspülungen, oder besser zwar mit, aber nur einseitig, also als Halbtische. Die kommen natürlich sehr viel häufiger vor. Das sind natürliche tischartige Gestaltformen, physikalische Objekte. Nun entdecken die Menschen, aber auch schon Tiere, die biofunktionale Bedeutung solcher Objekte und nutzen sie, als Arbeits-, Esstisch und als idealen Versammlungsort (der runde Tisch). Das ist der biologische Sinn, der von der Biologie verstanden werden muß, die extensionalen Formen bekommen einen funktionalen Sinn, den sie vorher nicht hatten. Die sinnproduzierenden Menschen kommen auf die Idee, wie Objekte gestaltet sein sollten, um ihren Zwecken, und das müssen keine biofunktionalen Zwecke sein, dienen zu können, und dann gestalten sie die Tische, höhlen nicht nur Steinblöcke an geeigneten Stellen aus, sondern verwenden andere Materialien, zB das leicht bearbeitbare, sehr variabel gestaltbare Holz, zu einem beweglichen, nach Bedarf positionierbaren Holztisch, der stabilitätsbedingt drei oder vierfüßig wird, und sie schleifen ihn eckenfrei, und weils so schön ist, mit verschnörkselten Füßen und allen möglichen Verzierungen. Hier macht der Mensch nicht nur wie im biofunktionalen Fall die Natur nach, sondern er produziert eine sinnhafte Kultur, in der er seinen Geist materialisiert. Es gibt das physische Sein dieses Holztischs, und es gibt die biologische, soziologische Funktion, aber diesen Tisch (und die Stühle, und die Tischdecke, und das Geschirr, usw) gibt es nur als Resultat des denkenden Menschen. In diesem Objekt kann ich nicht abstrahieren von dem abstrakten Geist, der es hervorgebracht hat. Das ist das geistige Sein des Holztischs.

Daß Du meine ontologische Verschachtelung als epistemisch-ontologischen Fehlschluß interpretierst, werde ich nicht ändern können, das ist aus Deinem Ansatz konsequent. Auf den Ungenauigkeiten, die sich für mich daraus ergeben, möchte ich hier gar nicht herumreiten. Also lassen wir es so stehen.
Dein Ansatz bedeutet für die materiale Forschung keineswegs ein breiteres Forschungsfeld, sondern ein ärmeres, denn die Arbeit auf der materialen Ebene wird von mir nicht beschränkt, sondern von weiteren Aspekten (das sind Deine „Betrachtungsweisen“) zusätzlich angeregt. Insofern läuft es bestenfalls aufs gleiche hinaus, wäre bestenfalls praktisch äquivalent. Aber ich empfinde es als vorteilhaft, auch ein angemessenes Selbstverständnis zu haben, das glaube ich ist in meinem Ansatz gegeben.

Hi Philipp,

kannst Du Dir vorstellen, daß unser epistemisches Kostüm im Kern so geschneidert ist, daß es sich nicht in einem infiniten Regress aufhängen kann (no blue screen – never)? D.h., daß es zu stabilen Zuständen kommt, deren weitere Hinterfragung/Analyse diese Stabilität* unterminieren würde, also ein evolutionärer Rückschritt wäre.

Falls ja, kannst Du ohne Rückgriff auf neurologischen Jargon die allgemeinen und notwendigen Bedingungen angeben, die ein solches System erfüllen müßte?

*Stabilität soll Adäquatheit+Durchhaltbarkeit+Erweiterbarkeit implizieren

Heinz

„So wie ich Dich verstehe, konstituiert er in der Biologie durchaus eine zweite Ontologie, da kommst Du zu einem Dualismus.“

Du verstehst mich nach wie vor falsch.

Abgesehen von der endlosen philosophischen Diskussion und Argumentation:

Nachdem Forscher bereits 2021 oder 2022 zeigen konnten, dass Neurone in einer Petrischale das Spiel Pong spielen können, ist nun ein weiterer Schritt gelungen: Neurone wurden erfolgreich dazu gebracht, Doom 1 (der Klassiker aus dem Jahre 1993) zu spielen.

https://www.nature.com/articles/d41586-026-00813-4

https://www.reddit.com/r/singularity/comments/1rp79id/800000_human_brain_cells_in_a_dish_learned_to/

Ist das auch nur „biofunktional“, Wolfgang?

„Was ist der Rest, der bei dem Perspektivwechsel von der biologischen resp mentalen Ebene auf die physiologische verloren geht, den es ja auch bei Dir gibt, weil Du kein Reduktionist bist?“

Alles das, was etwa die Psychologie in ihrer eigenen Sprache beschreibt – oder die Phänomenologie in ihrer – geht dabei verloren bzw. ist nicht mehr 1:1 in dem gleichen Framework bzw. der gleichen epistemischen Betrachtungsweise vorhanden.

Deshalb brauchen wir ja verschiedene Wissenschaften und zusätzlich die Philosophie, um ein möglichst vollständiges Bild zu erhalten. Ich habe nie behauptet, dass man Bewusstsein ontologisch auf die Dritte-Person-Perspektive der Biologie reduzieren könne – so verstehst du mich aber. Ich sage auch nicht, dass beide Perspektiven bzw. das was sie beschreiben eigentlich identisch seien – denn dann wäre ich Identitätstheoretiker und würde im gleichen Paradigma über Bewusstsein denken wie du.

Die Neurowissenschaft beschreibt und erklärt Bewusstsein in Form von neuronaler Aktivität. Die Psychologie operiert mit Konzepten wie Emotionen, Kognition usw. Die Phänomenologie bzw. Philosophie arbeitet mit Begriffen und Konzepten wie dem deinem „autonomen Subjekt“, Subjektivität usw.

Hier werden also ein und dieselben Dinge oder Prozesse auf unterschiedlichen Ebenen beschrieben und erklärt. Das, was du als Denken oder als „Reflexion eines autonomen Subjekts“ beschreibst, kann man neurowissenschaftlich eben als neuronale Aktivität beschreiben und erklären.

Du führst jedoch etwas ein, das deiner Ansicht nach ontologisch etwas anderes sein soll als neuronale Aktivität. Genau das ist der Dualismus. Hier hebt sich dein „autonomes Subjekt“ oder die Reflexion (oder wie auch immer du es nennen magst) von der neuronalen Aktivität ontologisch ab – dann hast du wieder einen inneren Homunculus der den Körper steuert, der reflektiert, etc.

Ich finde im Körper jedenfalls kein reines „Geistorgan“. Du etwa? Oder ist das schon wieder naiver Positivismus? Ich würde eher sagen: Das ist einfach eine Auseinandersetzung mit der tatsächlichen Welt bzw. mit der Realität.

Mentale Fähigkeiten – wenn wir diesen Begriff verwenden wollen – entstehen nicht dadurch, dass im Körper, im Nervensystem oder im Gehirn plötzlich eine Innenperspektive entsteht die ontologisch anders ist. Vielmehr realisieren bestimmte Prozesse auf der Hardware, also auf der anatomischen Grundlage, diese mentalen Fähigkeiten – sie sind diese Fähigkeiten.

Das meine ich aber nicht in dem Sinne, dass die Erste-Person-Perspektive einfach identisch mit der Dritten-Person-Perspektive wäre, sodass man die eine vollständig auf die andere reduzieren könnte. Das wäre Identitätstheorie. Ich sage nicht, dass beide identisch sind. Ich sage, dass es zwei epistemische Perspektiven sind, die wir Menschen auf ein und dieselbe Sache einnehmen. Kein Reduktionismus der dann zeigen müsse, wie er ontologisch Bewusstsein auf „Materie“ reduziert.

Was dir allgemein fehlt, ist ein konkreter Bezug zu diesem Thema – also eine Verbindung deiner rein philosophischen Konzepte mit der Praxis bzw. der Realität wissenschaftlicher Forschung, und sei es nur aus rein pragmatischen Gründen.

Du bleibst letztlich auf der rein philosophischen Ebene stehen. Da kannst du dir die Konzepte machen wie du willst, echte Korrektur durch die „reale Welt“ wirst du da nie begegnen. Deshalb kann man mit dir über dieses Thema auch nur philosophisch diskutieren. Wie kommen nie zu etwas pragmatischen oder wissenschaftlich-konkreten.

Hallo Wolfgang,

ich möchte für eine freundliche Klärung zwischen uns beiden auch noch einmal kurz Stellung zu deinem Beitrag nehmen.

Du liest in die Aussagen von mir und Stegemann Dinge hinein, die wir so nie behauptet haben; daher auch der Positivismusvorwurf.

Ich mache das einmal an einem Beispiel deutlich:
Man fragt, wie eine bestimmte psychologische oder kognitive Funktion – die wir etwa einmal philosophisch-phänomenologisch beschreiben und einmal psychologisch operationalisieren – neuronal realisiert wird, also durch neuronale Strukturen und Prozesse.

Was macht nun der Neurowissenschaftler? Er zeigt eben, wie diese kognitive Funktion neuronal realisiert ist, d.h. auf der Beschreibungs- und Erklärungsebene des Gehirns.

Wir haben damit weiterhin drei epistemische Perspektiven auf ein und dasselbe Phänomen: eine phänomenologische, eine psychologische und eine neuronale. Diese Perspektiven korrespondieren epistemisch miteinander, aber nicht ontologisch.
Können wir uns darauf einigen? Ich vermute nur teilweise, denn soweit ich dich aus unseren langen Diskussionen verstanden habe, führst du das Denken doch als eine neue ontologische Dimension ein und verstehst neuronale Aktivität daher nur als dessen „materielle Spur“, wie du es immer nennst.

Ich verfolge also gar nicht das Ziel, etwa das Denken (phänomenologisch betrachtet) ontologisch auf neuronale Prozesse (so wie wir sie in der Dritten-Person-Perspektive beobachten) zu reduzieren. Das wäre letztlich leeres philosophisches Gerede – viel Gerede um nichts – weil es praktisch gar nicht möglich ist. Ich kann nur sagen: So ist es neuronal realisiert. Ich sage: Es ist derselbe Prozess, nur eben neuronal betrachtet. Mehr nicht. Das eliminiert weder die Phänomenologie noch die Psychologie; es macht sie auch nicht überflüssig. Im Gegenteil: beispielsweise psychologische Daten lassen sich mit neuronalen verlinken um bessere Evidenz zu schaffen.

Positivismus und harter ontologischer Reduktionismus würden behaupten, dass das, was wir in der Erste-Person-Perspektive erleben, „eigentlich“ vollständig auf das reduzierbar ist, was wir in der Dritte-Person-Perspektive beobachten. Genau das meine ich nicht. Und warum meine ich das nicht? Weil das bereits eine dualistische Trennung zwischen zwei Prozessen implizieren würde, und ich dann – gemäß reduktivem Materialismus oder Physikalismus – zeigen müsste, wie das eine ontologisch auf das andere reduzierbar ist.

Dann wäre ich sofort wieder im Leib-Seele-Problem. Es ist genau dieses Denkmodell der westlichen Philosophie, gegen das ich ständig argumentiere.
Aber genau so verstehst du mich bisher leider falsch. Du verstehst mich als eine Art reduktiven Materialisten, ja vielleicht sogar als eliminativen Materialisten.

Wie wird das Problem nun typischerweise in der westlichen Philosophie verstanden und behandelt? Ich versuche, das kurz deutlich zu machen.
Man beginnt mit dem Geist bzw. dem Bewusstsein. Dieses wird a priori gesetzt. Man sagt: Es gibt den Geist (oder das Bewusstsein). Zugleich behauptet man, dass dieses Bewusstsein fundamental vom Rest der Welt verschieden ist: Es sei genuin mental, während der Rest der Welt physisch sei.

Im nächsten Schritt stellt man dann die Frage: Wie bekommen wir diese beiden ontologischen Sphären wieder zusammen? Dafür haben Philosophen die unterschiedlichsten Ontologien entwickelt – zahllose Varianten des Materialismus, des Idealismus, des Funktionalismus, der Identitätstheorie usw. Einerseits behauptet man also, dass hier zwei unterschiedliche Arten von Dingen vorliegen, andererseits versucht man, sie wieder zusammenzubringen.

Nun erwartet man von den Neurowissenschaften, dass sie diese Brücke schließen. Die „dummen“ Neurowissenschaftler – so die implizite Erwartung – schaffen es einfach nicht, diese Brücke zu bauen. Versucht man jedoch zu erklären, dass bereits dieses gedankliche Modell selbst problematisch oder falsch ist, gerät man sofort in Teufels Küche.

Mit anderen Worten: Man erwartet von der Wissenschaft, dass sie dieses rein philosophische Ausgangsmodell akzeptiert und zu seiner Lösung beiträgt. Aber genau das ist prinzipiell unmöglich weil das philosophische Modell selbst schon sinnlos oder falsch ist. Denn sobald ein solcher Versuch unternommen wird, heißt es sofort wieder: Die beiden Ebenen seien doch grundsätzlich verschieden; das Neuronale erkläre das Mentale gar nicht wirklich.

Der Fehler liegt nicht in der Empirie oder in einem vermeintlichen Positivismus; der Fehler liegt in dem philosophischen Modell selbst.

Und Menschen, die über Materialismus, Physikalismus, Dualismus und Ähnliches diskutieren und selbst eine dieser ontologischen Positionen wählen, bewegen sich genau innerhalb dieses Paradigmas. Denn sobald man erkennt, dass die Grundannahmen des Problems bereits auf fragwürdigen oder sinnlosen Voraussetzungen beruhen, die mit der tatsächlichen Realität nichts zu tun haben, wird auch diese ganze alte metaphysische Debatte – Materialismus vs. Idealismus vs. Dualismus – gegenstandslos. All diese Ontologien sind letztlich genauso sinnlos wie das Paradigma, innerhalb dessen sie überhaupt erst konstruiert wurden.

Nun könnte man natürlich sagen: Ach so, du hältst dich also für besonders klug und meinst, alle Probleme schon gelöst zu haben – so hast du es mir ja zuvor auch schon einmal entgegengehalten.
Nein, genau das meine ich nicht. Aber diese Diskussion, die hier immer wieder (oft implizit) geführt wird und aus der sich auch der Positivismusvorwurf speist, berührt die eigentlichen Probleme nicht einmal. Sie berührt nicht die Fragen danach, wie das Nervensystem tatsächlich funktioniert, sodass Bewusstsein entstehen kann.

Genau darin liegt der entscheidende Punkt. Die wirklich relevanten Probleme stellen sich in der Frage, wie das Nervensystem konkret arbeitet. Aber solche Fragen sind für viele Laien vergleichsweise uninteressant, weil sie die oben genannte metaphysische Bewusstseinsdebatte nicht unmittelbar bedienen. Außerdem sind sie kompliziert, mühsam und erfordern lange, oft jahrelange Einarbeitung, weshalb sie häufig lieber ignoriert werden.

Deshalb denke ich mir oft: Wenn Menschen wieder mit der Diskussion über Materialismus, Dualismus und ähnliche Positionen beginnen, dann zeigt das aus meiner Sicht vor allem eines – dass sie noch immer in einem sehr alten Paradigma denken. Sie drehen sich darin im Kreis und diskutieren letztlich nicht die eigentlichen Probleme.

Ich fasse nochmal zusammen: ich denke nicht und habe nie gesagt, dass man Bewusstsein, Qualia, Denken, Subjektivität, etc. in einem ontologischen Sinne auf das was wir in der Dritten-Person-Perspektive beobachten, also z.B. neuronal im Gehirn, reduzieren kann. Viele Philosophen versuchen mich trotzdem in eine Kiste ihrer Ontologien zu stecken: mir wurde schon häufig gesagt, dass ich Materialist sei, oder Physikalist, oder Identitätstheoretiker, oder auch Funktionalist. Alles schon gehört.

Das liegt einfach nur daran, weil viele Menschen und Philosophen nicht mehr fähig sind, eben außerhalb dieses philosophischen Paradigmas zu denken. Sie können es nahezu prinzipiell nicht mehr, da ihr gesamtes Denken um das Thema Bewusstsein so tief in diesem Paradigma steckt. D.h. sie MÜSSEN mich in irgendeine Box stecken um meine Aussagen einordnen zu können. Und weil sie meine Aussagen in eine Box (Ontologie) eines Paradigmas stecken das ich gar nicht vertrete, verstehen sie mich zwangsläufig im Endeffekt falsch.

War das soweit alles nachvollziehbar? Ich erwarte keine Zustimmung, die werde ich hier niemals erhalten. Mich würde es bereits freuen, wenn ich in in unserer sehr langen Diskussion über zig Beiträge/Themen von dir zumindest etwas besser verstanden wurde.

Hallo Wolfgang,

lass uns den Zusammenhang zwischen „Bewusstsein“ und „Gehirn“ bzw. zwischen Bewusstsein und Biologie zunächst beiseitelassen.

Stattdessen möchte ich dir eine Frage stellen: Würdest du beispielsweise auch „biologisch“ und „sozial“ ontologisch voneinander unterscheiden?

Dabei geht es ja nicht nur um zwei Begriffe, sondern auch um zwei wissenschaftliche Disziplinen – etwa die Biologie auf der einen und die Soziologie auf der anderen Seite. Damit ist zugleich der alte Streit um die Deutungshoheit über den Menschen verbunden, aus dem zahlreiche Missverständnisse und Scheinprobleme hervorgegangen sind.

In der Regel werden dabei „biologisch“ und das, was wir im Kontext einer Bewusstseinsontologie als „leiblich“ oder „körperlich“ bezeichnen, gleichgesetzt. Entsprechend wird „sozial“ oft mit dem „Seelischen“ identifiziert.

Phänomenologisch und epistemisch ist diese Unterscheidung durchaus legitim. Wichtig: Im Diskurs wird jedoch aus dieser phänomenologischen und epistemischen Differenz meist eine ontologische gemacht!

So gilt die Biologie dann als zuständig für das „Grobe“, für den Körper als eine Art Gefäß der Seele und des Sozialen. Die Seele bzw. das Bewusstsein – oder in deinen Worten: „Denken, Reflexion usw.“ – wird hingegen der Gesellschaft zugeordnet oder sogar mit ihr gleichgesetzt.

Die Biologie erscheint in diesem Bild als Teil eines mechanistischen und deterministischen Räderwerks der Natur; „biologisch“ wird dann nahezu gleichbedeutend mit „determiniert“. Demgegenüber wird die Gesellschaft mit „Freiheit“ assoziiert.

Woran erinnert dich das? An die Vorstellung einer angeblich determinierten neuronalen Aktivität bei gleichzeitig freiem Geist. Genauso wie du sie – so verstehe ich deine zahlreichen Beiträge – beschreibst.

Auf diese Weise entsteht beispielsweise auch die Nature vs. Nurture Debatte. Das heißt: Die gleichen scheinbaren Dualismen und Scheinprobleme tauchen hier wieder auf wie in der Diskussion um Bewusstsein und Gehirn (oder neuronale Aktivität) – und sie beruhen auf ähnlich schiefen Grundannahmen die fundamental ontologische Unterschiede einführen wo keine bestehen. Der Gegenstand „wechselt nicht zwangsweise ontologisch“, sondern man verontologierst letztendlich verschiedene Ansichtsweisen und Begriffe.

Würdest du dem soweit zustimmen, oder siehst du hier ebenfalls starke Differenzen in unseren Ansichten?

Falls du vollkommen zustimmen solltest (was ich bezweifle) würde es mich weiterhin wundern, warum du diese ontologische Differenz beim Geist einführst.

Folgendes Gedankenexperiment:

Stell dir vor, Aliens beobachten die Erde aus einer Entfernung von zwanzig Lichtjahren. Ihre Instrumente sind hochentwickelt genug, um einzelne Organismen zu erfassen, ihre Stoffwechselprozesse zu messen, ihre neuronalen Aktivitätsmuster zu kartieren und ihre Verhaltenstrajektoren über Jahrzehnte zu verfolgen. Sie sehen alles, was physikalisch vorhanden ist.

Was werden diese Aliens in ihrem Bericht notieren?

Sie werden schreiben: „Wir haben biologische Systeme beobachtet, die sich in charakteristischer Weise verhalten, nämlich zielgerichtet, flexibel, lernfähig, sozial koordiniert und offenbar selbstbezüglich.“ Kein Alien-Wissenschaftler wird auf die Idee kommen zu sagen: „Wir haben zwei Dinge beobachtet, nämlich erstens ein biologisches Wesen und zweitens, irgendwie daneben oder darüber schwebend, eine Psyche.“ Die Psyche taucht in ihren Daten nirgendwo als separater Gegenstand auf, weil sie kein separater Gegenstand ist. Sie taucht auf als Beschreibung dessen, wie dieses biologische System operiert.

Und jetzt die entscheidende Frage: Haben die Aliens etwas übersehen? Ist die Psyche in ihrem Bericht nicht vorgekommen, weil ihre Instrumente zu grob waren? Oder ist sie nicht vorgekommen, weil „Psyche“ kein Name für ein zweites Ding ist, sondern ein Name für eine bestimmte Weise, dasselbe Ding zu beschreiben?

Die Antwort ist offensichtlich: Sie haben nichts übersehen. Sie haben lediglich eine andere Beschreibungssprache verwendet als wir in der Alltagspsychologie. Wenn wir sagen „er hat Angst“, dann beschreiben wir auf psychologischer Ebene genau dasselbe Ereignis, das die Aliens als erhöhte Amygdala-Aktivität, veränderte Hormonausschüttung und modifiziertes Fluchtverhalten kartiert haben. Zwei Beschreibungen, ein Gegenstand.

„Verschachtelte Ontologien“ ist daher eine Kategorienverwechslung: Man hält die Pluralität der Beschreibungsebenen für eine Pluralität der Wirklichkeit selbst. Das ist ungefähr so, als würde man sagen, ein Gemälde habe zwei Ontologien, nämlich eine „Leinwand-Ontologie“ und eine „Bedeutungs-Ontologie“, und man müsse nun erklären, wie diese beiden miteinander interagieren. Die Frage ist falsch gestellt, weil sie eine Verdoppelung der Gegenstände voraussetzt, wo es nur eine Verdoppelung der Perspektiven gibt.

Eine Ontologie. Zwei oder mehr Beschreibungssprachen. Das ist der einzig kohärente Ausweg.

Lieber Wolfgang Endemann,
du hast mein Argument leider in eine andere Richtung gelesen, als es gemeint war. Ich habe kein epistemisches Argument gemacht, also keines über die Beobachtungstiefe der Aliens. Ob sie oberflächlich oder mit hochauflösenden Scannern hinschauen, ist für meinen Punkt vollkommen irrelevant.
Mein Argument war ein ontologisches: Die Aliens werden bei ihrer Untersuchung keinen Ort finden, an dem die Psyche als eigenständiger Gegenstand sitzt. Nicht weil ihre Instrumente zu grob sind, sondern weil es diesen Gegenstand nicht gibt. Natürlich können sie psychische Zustände erschließen, nämlich indem sie Verhalten beobachten und daraus Schlüsse ziehen, wie wir denken, fühlen und motiviert sind. Aber genau das ist der Punkt: Sie erschließen diese Zustände aus Verhalten, sie finden sie nicht als separates ontologisches Stockwerk beim Aufschneiden des Gehirns.
„Psychische Ebene“ ist eine Beschreibungssprache, keine Schicht der Wirklichkeit, die man bei genauerem Hinsehen schlicht vorfindet. Wer das nicht unterscheidet, setzt stillschweigend genau das voraus, was mein Gedankenexperiment in Frage stellt: dass verschachtelte Ontologien reale Schichten der Welt sind und nicht Pluralitäten unserer Beschreibungsperspektiven.
Was du dann über Intelligenz, Trial-and-Error und Hyperzyklen schreibst, ist für sich genommen interessant, aber es beantwortet eine andere Frage als die, die ich gestellt habe.

Das ist genau die Metaphysik von der ich spreche, wenn du sagst, „warum weigerst Du Dich, dieser Ebene ein Sein zuzusprechen“. Es gibt kein Sein an sich, Sein ist immer an ein Subjekt gebunden. Ich kann nicht von einem Sein sprechen, sondern immer nur von „ich bin“, „er ist“ etc. Spreche ich von einem Sein an sich, ontologisiere ich, wo ist nichts zu ontologisieren gibt.

Also präziser:
Es gibt kein ontologisches Sein an sich. Es gibt ein lexikalisches Sein als Begriff.
„Sein“ ist kein Gegenstand der Welt, sondern ein Wort, das wir verwenden, um auf Gegenstände der Welt zu referieren oder Zustände zu prädizieren. Der Stein existiert, ja. Aber „das Sein des Steins“ ist keine zusätzliche Entität neben dem Stein, es ist eine grammatische Konstruktion, mit der wir die Existenz des Steins ausdrücken. Wenn man „Sein“ hypostasiert, also so tut, als bezeichne der Begriff etwas über und jenseits des je konkreten Seienden, dann begeht man genau den Fehler, den du selbst benennt hast: man verdoppelt die Wirklichkeit um einen abstrakten Schatten.
Mein Satz „Sein ist immer an ein Subjekt gebunden“ war in der Tat missverständlich, weil er wie eine erkenntnistheoretische These klingt, also so, als wolle ich sagen, Dinge existieren nur für Subjekte. Das war nicht gemeint. Gemeint war: Der Begriff „Sein“ existiert nur in der Sprache von Subjekten. Das ist keine idealistische Position, sondern eine schlicht nominalistische. Der Stein war, bevor es Subjekte gab. Aber das Wort „Sein“ war es nicht.

Kurze triviale Antwort:
Wenn ich eine Fensterscheibe mit einem Stein einwerfe, fliegt der Stein deterministisch gemäß der erkannten Gesetze der Physik, daß er fliegt, beruht auf meiner Intention. Die unterliegt zwar auch Gesetzmäßigkeiten, zB der biologischen Funktion, die meine Intention realisiert (vielleicht möchte ich auf mich/etwas aufmerksam machen, vielleicht drückt sich Aggression, Wut oder Haß darin aus, vielleicht möchte ich das Fenster öffnen und muß dazu die Scheibe zerschlagen), entscheidend hier ist, daß die Handlung anders ausfallen könnte, je nachdem, wie ich die Situation und ihre möglichen Folgesituationen bewerte. Der Steinwurf ist also nicht nur physikalisch und biologisch determiniert, sondern auch geistig.

Dem muß ich entschieden widersprechen. Das verwandelt „Kausalität“ in eine inhaltsleere Tautologie. Dann ist jede Erklärung, die ich für einen Vorgang, der in der Regel nicht interpretationsfrei ist, gebe, kausal, dann gibt es keine Nichtkausalität, das ist jedoch das Gegenteil dessen, was mit Kausalität erklärt werden soll: daß der Möglichkeitsraum auf eine strikte oder auf eine Vielheit, nicht auf Einzelheiten bezogene determinierende einzige Wirklichkeit reduziert wird. Wir reden von Kausalität, weil es auch Nichtkausalität gibt. Weil schon die Biologie sich nicht mit einem eingeschränkten Kausalitätsbegriff in Gestalt der Biofunktionalität vollkommen erfassen läßt, es gibt in dem Biosystem Dysfunktionalität. Die denkabhängige Wirklichkeit ist noch weniger kausal, weil sie nicht einmal der Biofunktionalität unterworfen ist. Und ganz streng genommen hat man schon in der Physik, nicht nur, wo sie stochastisch ist, (bislang jedenfalls) eine unüberwindliche Grenze der Kausalität in den komplementären Größen.

Nur um mal das Beispiel der Wutreaktion zu nehmen. Ich sagte ja bereits, dem Steinwurf kann eine Wutreaktion zugrunde liegen, muß aber nicht. Wenn ich die Wut behaupte, erkenne ich nicht, sondern konstruiere Kausalität. Das ist widersinnig.

Hallo Wolfgang,

Deine Antwort weicht meiner Frage leider aus. Im Kern wiederholt deine Antwort nur deine Annahme, dass es so etwas wie eine Seele oder einen Geist gibt, der den Körper steuert und beeinflusst. D.h. du wiederholst das metaphysische Framework, aber du erklärst nicht wie das funktionieren soll – und genau das war meine Frage.

Den Inhalt deiner „trivialen Antwort“, also die Art und Weise wie du über das Thema denkst, habe ich längst verstanden. Das ist ja genau unsere laufende Differenz in unseren Diskussionen.

Nicht trivial dagegen war meine konkrete Frage, wie ein solcher angeblicher Geist überhaupt in die laut dir determinierten neuronalen Prozesse des Körpers eingreifen soll. Dies muss er ja – immerhin muss der Körper mit der Welt interagieren.

Anders gesagt: Wie genau verändert eine geistige „Intention“, was der Körper beziehungsweise die neuronale Aktivität tatsächlich tut? Der Körper muss deiner Intention ja irgendwie gehorchen.

Du hast auf den Vorwurf der verschachtelten Ontologie geantwortet, indem du dieselbe Struktur mit neuem Vokabular wiederholt hast.

Determiniertes Sein, biologisches Sein, geistiges Sein mit virtuellen Verschaltungen: drei Ebenen, kategorial getrennt, der Geist dem Zugriff entzogen. Das ist kein Monismus.

Und noch einmal, weil es das Fundament betrifft: „Sein“ ist kein ontologischer Begriff, er ist ein lexikalischer. Wer von Seinsarten spricht, klassifiziert nicht die Wirklichkeit, sondern seine Beschreibungsperspektiven.

Wer das nicht sieht, treibt Metaphysik, nicht Ontologie. Das gilt übrigens auch für Heidegger. Wenn man das SEIN als Kategoriefehler entlarvt, bricht die gesamte Heideggersche Fundamentalontologie in sich zusammen. Heidegger hat eine Frage zur Grundfrage der Philosophie erklärt, die sich bei näherer Analyse als Scheinproblem erweist, erzeugt durch die Substantivierung eines grammatischen Hilfsmittels.

„Mich interessiert nicht das philosophische oder theoretische Rahmenwerk, sondern wie das, was du theoretisch annimmst, mechanistisch funktionieren soll.“

Das funktioniert überhaupt nicht mechanisch. Wenn es das täte, brauchte ich kein Geistiges, auch kein Biologisches (dh Formen der Reflexivität). Es funktioniert nicht mechanisch, aber es realisiert sich in der Mechanik, das ist etwas verschiedenes.

Und ich verstehe durchaus den materialistischen Ansatz, der nur das Mechanische als Realität ansieht. Aber was ist an einer Ideologie mechanisch? Die (Ab-)Geschlossenheit des Denkraums. Alle Gedanken hängen in dem syntaktischen Verweisungssystem der Ideologie zusammen. Der Inhalt jedoch ist selbstkonstituiert, er stützt sich zwar auf (nicht immer nachvollziehbare) Evidenzen, aber wenn diese konstitutive Paradigmen wären, würde man nicht mehr von Ideologien reden, sondern von partikularen Weltsichten. Dann würde sich das Problem verlagern, man kann natürlich mechanisch alle Schlußfolgerungen aus solch einem fundamentalen Paradigma ziehen, ich glaube jedoch, daß kein Wissenschaftler in einem solchen Fundamentalismus mehr sehen würde als eine axiomatisierte Theorienhypothese, ein widerspruchsfreies Theorienkonstrukt.

Warum reicht Dir die Antwort nicht aus, daß es physiologisch Verzweigungen gibt, so daß ein funktionales Sein entstehen kann, und daß diese Weichen Schalter haben, die umgelegt werden können, wenn ein Subjekt sie umlegen will? Der Zug rollt immer über die Gleise, das ist die Physik, es gibt (auch Mehrfach-)Weichen, die sich in zufälliger Lage befinden, und die Weichen können koordiniert gestellt werden, dann realisiert sich eine Intention.

„Warum reicht Dir die Antwort nicht aus, daß es physiologisch Verzweigungen gibt, so daß ein funktionales Sein entstehen kann, und daß diese Weichen Schalter haben, die umgelegt werden können, wenn ein Subjekt sie umlegen will? „

Wie legt das geistige Subjekt mental physiologische/neuronale Weichen im Gehirn um?

Dein Text ist eine einzige Kapitulation.
Die entscheidenden Sätze: „Dass es das tut, ist den meisten evident“ und „Wie das möglich ist, müssen wir uns nicht fragen.“ Ein Philosoph, der Evidenz als Argument einsetzt und die Wie-Frage für optional erklärt, hat aufgehört zu philosophieren. Er beschreibt damit genau das, was Philosophie nicht ist.
Der Rückzug auf „Bedingungen der Möglichkeit“ ist Kant ohne Kant. Kant hat mit den Bedingungen der Möglichkeit die Erkenntnisstruktur des Subjekts analysiert, nicht die Frage nach dem Mechanismus offengelassen und das als Leistung verbucht.
Und der Schlusssatz ist der Gipfel: die Frage, wie Denken möglich ist, sei so unbeantwortbar wie die Frage, warum überhaupt etwas ist. Das ist keine Philosophie, das ist Kapitulation.
Supervenience, Epiphänomenalismus, psychophysischer Parallelismus, Okkasionalismus, selbst Leibniz‘ prästabilierte Harmonie, das sind alles Versuche, das Problem wenigstens präzise zu formulieren und eine strukturelle Antwort zu geben, auch wenn sie letztlich unbefriedigend bleiben. Sie nehmen die Frage ernst.
Du tust das Gegenteil. Du erklärst die Frage für beantwortbar genug, weil die Antwort evident sei, und für unbeantwortbar genug, wenn es unbequem wird.

Hallo Wolfgang,

ich habe die Frage extra kurz gehalten, damit genau verständlich wird, was ich frage und die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass wieder abgeschweift wird. Und trotzdem schreibst du wieder völlig an der Frage vorbei.

Du hast selbst keine konkrete Vorstellung davon, wie dein postuliertes philosophisches Modell tatsächlich funktionieren soll. Letztlich weißt du also gar nicht genau, wovon du konkret sprichst, da du nichts (aber wirklich gar nichts) im Detail erklären kannst.

„Gedanken ohne Inhalt sind leer“ …

Wenn die Neurophysiologie und die Neurowissenschaft insgesamt ohne dein Modell auskommen, den Sachverhalt anders erklären und dabei weder deine metaphysischen Annahmen noch das daraus resultierende metaphysische Problem benötigen, dann erklärst du deren Annahmen pauschal für falsch. Du meinst in der Lage zu sein, ein richtiges philosophisches Modell für Gehirnfunktion und Bewusstsein geben zu können, obwohl du dann bei konkreten Realisierungen der Mechanismen oder Prozesse sofort aussteigst: „tschüss, nicht mein Job“.

Sitzen drei Ureinwohner am Lagerfeuer und beobachten ein Flugzeug.
Sagt der eine: „Schau mal, da fliegt etwas.“
Fragt der andere: „Wie funktioniert das?“
Antwortet der dritte: „Das fliegt durch eine Flugkraft – es ist eben die Flugkraft, ist doch klar!“
Daraufhin fragt der erste: „Und wie funktioniert das genau? Was soll diese Flugkraft überhaupt sein?“
Der dritte entgegnet: „Was kümmert mich das? Entscheidend ist doch nur die Flugkraft. Die Details sind bloß Drecksarbeit für Empiriker.“

Übrigens: Genau das ist das Leib-Seele Problem, von dem ich die ganze Zeit gesprochen habe und von dem ich immer wieder gesagt habe, dass du es hast. Es handelt sich um ein Problem, das Neurophysiologen prinzipiell nicht lösen können. Umgekehrt lässt sich ja nicht einmal erklären, wie dein Geist aus neuronaler Aktivität entstehen soll. Ich brauche dich das also ebenfalls gar nicht erst zu fragen – du wirst mir dazu auch nichts Konkretes sagen können.

Das heißt, du bist überzeugt zu wissen, wie es „wirklich“ funktioniert bzw. genauer was wirklich Sachstand ist und das gestützt allein auf eine naive Alltagsphänomenologie. Die Neurophysiologen sollen zwar die Details klären, widersprechen sie dir jedoch bezüglich deiner grundsätzlichen philosophischen Modellannahme, so hältst du sie für im Irrtum.

PS: dass man sich phänomenologisch als Subjekt erlebt, ein Subjekt das beispielsweise Entscheidungen trifft, negiere ich übrigens nicht. Aber DAS war gar nicht die Frage.

„Wir haben uns wohl nichts zu sagen. Nochmals: schade.“

Bitte was?

Du bist entweder nicht in der Lage oder nicht gewillt, einmal direkt auf klar gestellte Fragen zu antworten, sondern weichst ihnen immer wieder aus.

Ich formuliere meine Kritik und Frage an deiner philosophischen Position noch einmal konkret:

Du behauptest, dass es
a) einen Geist gibt, der ontologisch verschieden von der neuronalen Aktivität des Gehirns sei, und
b) dass dieser Geist in die neuronale Aktivität eingreifen bzw. sie beeinflussen kann.

Meine Frage war klar: Wie genau greift dieser Geist in die neuronale Aktivität ein?

Wenn du das nicht einmal ansatzweise konkret erklären kannst, woher weißt du dann überhaupt, dass es so ist? Das Argument „ich erlebe es subjektiv so“ ist kein tragfähiges Argument. Es beschreibt lediglich die Phänomenologie, erklärt aber über sie hinaus gar nichts.

„Kleine Vorbemerkung. Ich habe keine Lust zu streiten um des Streits willen. „

Ich auch nicht. Ich will nur endlich mal Klartext von dir und keine Diskussionen die alle nur auf einer Metaebene stattfinden.

Auch jetzt in deiner neuen Antwort an mich DEFINIERST DU SCHON WIEDER NUR BEGRIFFE statt auf meine Frage zu antworten.

Du bist wirklich der Knaller – und dann noch so tun als läge an mir.

„Es macht keinen Sinn, in Deinem Denksystem auf Fragen zu antworten, die sich in meinem überhaupt nicht stellen können.“

Antworte mir gerne aus deinem Denksystem. 🙂
Aber mache es konkret, kein metaphysisches Märchenerzählen bitte. Werde konkret.