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„Ist Struktur die wahre Realität?“ – Zoomposium mit Michael Esfeld
– ein Interview über Metaphysik, Strukturenrealismus und die Grundlagen der Naturwissenschaften –
Informationen zur Person:
Michael Esfeld (*1966 in Berlin) ist ein deutscher Wissenschaftsphilosoph und seit 2002 Professor für Wissenschaftsphilosophie an der Universität Lausanne. Er zählt zu den international führenden Vertretern der analytischen Wissenschaftsphilosophie und hat insbesondere die Diskussionen über Metaphysik der Naturwissenschaften, Philosophie der Physik und Philosophie des Geistes maßgeblich geprägt.
Esfeld studierte Philosophie und Geschichte in Freiburg im Breisgau und promovierte 1994 an der Universität Münster mit einer Arbeit zur Philosophie von Thomas Hobbes. Anschließend arbeitete er unter anderem an der ETH Zürich zur Philosophie der Quantenphysik und war Gastwissenschaftler an internationalen Universitäten wie Cambridge oder Canberra. Seine Habilitation an der Universität Konstanz behandelte den Holismus in der Philosophie des Geistes und der Physik – ein Thema, das bis heute eine zentrale Rolle in seiner Forschung spielt.
Seit vielen Jahren beschäftigt sich Esfeld mit grundlegenden Fragen nach der Struktur der Wirklichkeit und der Rolle der Metaphysik in den Naturwissenschaften. Seine Arbeiten konzentrieren sich besonders auf die Metaphysik der Physik, die Naturgesetze sowie die ontologischen Grundlagen moderner physikalischer Theorien. Er gilt als einer der wichtigsten Vertreter des ontischen Strukturenrealismus und hat entscheidende Beiträge zur philosophischen Interpretation der Quantenmechanik geleistet.
Für seine wissenschaftlichen Leistungen wurde Esfeld mehrfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem Forschungspreis der Alexander-von-Humboldt-Stiftung. Er ist zudem Mitglied der Deutschen Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina.
Seine Arbeiten zeichnen sich durch den Versuch aus, naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit systematischer metaphysischer Reflexion zu verbinden. Dabei verfolgt er das Ziel, ausgehend von den Ergebnissen der modernen Physik ein möglichst kohärentes philosophisches Weltbild zu entwickeln, das sowohl physikalische als auch geistige Phänomene berücksichtigt.
Diese Verbindung von Metaphysik und Naturwissenschaft bildet auch den Hintergrund dieses Zoomposiums.
Informationen zum Zoomposium: „Ist Struktur die wahre Realität?“
Da ich mich ja schon des Häufigeren mit dem Strukturenrealismus und seinen diversen Spielarten beschäftigt habe (z. B. in „Von der Physik zur Metaphysik – auf zum Strukturenrealismus“), wollte ich natürlich auch einmal mit dem in dem Text zitierten Michael Esfeld zu diesem Thema unterhalten. Von Michael Esfeld hatte ich bereits schon einiges gehört und gelesen und fand seinen Ansatz des moderaten, nicht-eliminativen, ontischen Strukturenrealismus in Bezug auf die Philosophie der Physik und der Philosophie des Geistes sehr spannend.
Michael Esfeld gehört nämlich zu den führenden Vertretern eines naturwissenschaftlichen Realismus, der metaphysische Reflexion ausdrücklich als Ergänzung zur empirischen Forschung versteht. Seine Arbeiten verbinden systematisch Physik, Metaphysik und Philosophie des Geistes. Dabei entwickelt er eine philosophische Perspektive, die sich besonders durch drei Leitideen auszeichnet: Strukturenrealismus, Holismus und eine realistische Metaphysik der Natur.
Im Zentrum des Gesprächs steht zunächst die Rolle der Metaphysik in den Naturwissenschaften. Für Esfeld ist Metaphysik kein spekulativer Gegenpol zur Wissenschaft, sondern ein notwendiger Bestandteil einer umfassenden Weltsicht. Metaphysische Theorien sollen – ausgehend von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen – dazu beitragen, ein kohärentes Bild der Wirklichkeit zu entwickeln. Dabei versteht er Metaphysik nicht als endgültige Wahrheit, sondern als ebenso hypothetisches Unternehmen wie die Naturwissenschaften selbst.
Ein Schwerpunkt des Interviews bildet Esfelds Beitrag zum ontischen Strukturenrealismus, einer philosophischen Position, nach der die fundamentale Wirklichkeit primär aus Relationen und Strukturen besteht. In seiner moderaten Variante dieses Ansatzes werden Objekte nicht vollständig eliminiert, sondern als Knotenpunkte relationaler Strukturen verstanden – ohne eigenständige intrinsische Identität. Damit versucht Esfeld, eine Ontologie zu entwickeln, die den Ergebnissen moderner Physik gerecht wird, ohne sich in rein abstrakten Strukturbegriffen zu verlieren.
Eng damit verbunden ist sein holistischer Ansatz. Esfeld argumentiert, dass sowohl physikalische Systeme als auch geistige Phänomene nur als Ganzheiten verstanden werden können. Holismus erscheint hier nicht als Randphänomen, sondern als grundlegende methodische Perspektive. Besonders deutlich wird dies in der Quantenphysik, in der Eigenschaften einzelner Systeme oft nur im Kontext größerer Zusammenhänge sinnvoll beschrieben werden können. Gleichzeitig stellt sich die Frage, wie sich ein solcher Holismus auch auf mentale Phänomene wie Bewusstsein oder Intentionalität anwenden lässt.
Ein weiterer Themenkomplex betrifft die Verbindung von Naturwissenschaft und menschlicher Freiheit. Esfeld vertritt die Position, dass naturwissenschaftlicher Realismus keineswegs zu einem deterministischen Weltbild führen muss, das menschliche Freiheit ausschließt. Vielmehr setzt wissenschaftliche Erkenntnis selbst die Fähigkeit freier Urteilsbildung voraus. Wissenschaftliche Objektivität bedeutet für ihn nicht Wertneutralität, sondern die Möglichkeit, Theorien unabhängig von individuellen Standpunkten zu prüfen.
Besondere Aufmerksamkeit gilt außerdem Esfelds Arbeiten zur Metaphysik der Quantenmechanik. In seinem Ansatz eines Quantum Humeanism entwickelt er eine Interpretation, nach der die Welt aus einer grundlegenden materiellen Struktur besteht, ohne dass fundamentale Eigenschaften wie Masse oder Ladung als intrinsische Eigenschaften verstanden werden müssen. Stattdessen werden physikalische Größen als Bestandteile theoretischer Beschreibungen aufgefasst, während die grundlegende Ontologie aus relational strukturierten materiellen Elementen besteht. Diese Perspektive erlaubt es, auch Phänomene wie Nichtlokalität mit einem physikalistischen Weltbild zu vereinbaren.
Abschließend richtet sich das Gespräch auf die Grenzen wissenschaftlicher Erklärung. Esfeld kritisiert eine Überdehnung des Wissenschaftsbegriffs, die er als Szientismus bezeichnet. Wissenschaft besitzt nach seiner Auffassung einen klar definierten Gegenstandsbereich und kann nicht alle Aspekte menschlicher Existenz erfassen. Bereiche wie Moral oder normative Fragen lassen sich nicht vollständig wissenschaftlich begründen, auch wenn wissenschaftliche Erkenntnisse dort eine wichtige Rolle spielen können.
Das Interview mit Michael Esfeld zeigt eindrucksvoll, wie eng Philosophie und Naturwissenschaft miteinander verbunden sind. Es macht deutlich, dass grundlegende Fragen nach Wirklichkeit, Struktur und Erkenntnis auch heute noch eine zentrale Rolle spielen – gerade in einer Zeit, in der die Naturwissenschaften immer stärker spezialisiert sind.
Interviewfragen: „Ist Struktur die wahre Realität?“
1. In Ihrem Klassiker Naturphilosophie als Metaphysik der Natur (2019) betonen Sie auch hierzu, dass Metaphysik „im Ausgang von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu einer kohärenten und vollständigen Sicht der Welt“ führen soll.“
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Wie sehen Sie grundsätzlich die Rolle der Metaphysik im Verhältnis zu den Naturwissenschaften – besonders da Sie sagen, Metaphysik sei „ebenso hypothetisch wie die Wissenschaften selbst“?
2. Sie gehören zu den führenden Stimmen für eine Variante des sogenannten ontischen Strukturenrealismus (OSR – ontic structural realism), d. h. die philosophische Position, dass die fundamentale Wirklichkeit durch Strukturen (Relationen) und nicht primär durch eigenständige Substanzen mit intrinsischen Eigenschaften bestimmt wird.
„Ontic structural realism is the view that structures are what is real in the first place in the domain of fundamental physics.“ („The modal nature of structures in ontic structural realism“, 2009)
„Physical structures thus consist in objects for whom it is essential that they are related in certain ways. … There hence are objects, but they do not possess an intrinsic identity.“ („Ontic structural realism as a metaphysics of objects“, 2011)
Sie schlagen hier jedoch eine „moderate“ „nicht-eliminative“ Variante des OSR vor – also nicht eine radikale Eliminierung aller Objekte (Relata), sondern eine Ontologie, in der „Objekte“ höchstens noch als Knoten von Relationen auftreten, ohne eigene intrinsische Identität.
„A moderate OSR … admits objects, but insists that these objects do not have an identity independent of the relational structure in which they stand.“ („The modal nature of structures in ontic structural realism“, 2009)
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Können Sie erläutern, warum Strukturen für Sie zentraler sind als einzelne Teilchen oder Substanzen?
„Either OSR remains on the general level … then it is only a partial realism; or it is a complete realism, but then it has to answer how the structure of a given theory is implemented, instantiated or realized.“ (Ontic structural realism and the interpretation of quantum mechanics, 2013)
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Wie können Sie also verhindern, dass Ihr moderater, nicht-eliminativer Ansatz des OSR einerseits zu abstrakt (nur „Struktur ist real“) sein könnte und dadurch vielleicht zu einer Teil-Realismusvariante (ähnlich dem epistemischen Strukturenrealismus) werden könnte und andererseits u. U. nicht vollständig genug wäre, um zu erklären, wie diese Strukturen konkreten physikalischen Objekten oder Ontologien zugrunde liegen können?
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Wie lässt sich Ihr Ansatz struktureller Ontologie auf nicht-deterministische Naturwissenschaften wie z. B. die Biologie übertragen?
3. In Ihrem Buch Holismus in der Philosophie des Geistes und in der Philosophie der Physik (2002) entwickeln Sie eine allgemeine Konzeption des Holismus, die sowohl auf geistige Phänomene als auch auf physikalische Systeme angewendet wird.
„The aim of the paper is to propose a general conception of holism … which is applicable to cases as far apart as holism in belief systems and holism in quantum physics.“ (Holism and Analytic Philosophy, 1998)
Für Sie ist Holismus nicht bloß ein Randphänomen, sondern eine philosophische Strategie, nach der „das Untersuchungsobjekt als Ganzheit betrachtet werden muss“ — es reicht nicht, nur seine Teile zu betrachten, wie es z. B. der Reduktionismus macht. Es geht also wie beim OSR um holistische Eigenschaften (geistige oder physikalische), die nicht in Einzelteilen (Relata) liegen, sondern in der Gesamtstruktur, also im relationalen Gefüge.
„The main claim is that holism in the humanities and holism in fundamental physics come under the same substantial, general conception of holism.“ (Holism in Philosophy of Mind and Philosophy of Physics, 2001)
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Wie definieren Sie den Begriff Holismus?
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Wie lässt sich Ihr holistischer Ansatz konkret auf Phänomene wie Bewusstsein oder Intentionalität anwenden?
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Glauben Sie, dass geistige Eigenschaften vollständig in ein naturwissenschaftlich realistisches Weltbild integrierbar sind, oder gibt es Grenzen?
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Einige argumentieren, ein holistischer Ansatz sei zu abstrakt und wenig empirisch überprüfbar. Wie würden Sie darauf antworten?
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Sehen Sie Parallelen zwischen dem Holismus in der Physik (z. B. Quantenphysik) und dem Holismus in der Philosophie des Geistes?
4. Das Thema der „Willensfreiheit“ des Menschen spielt in der Philosophie des Geistes ja auch eine große Rolle. Sie haben sich mit dieser Frage auch intensiv im Zusammenhang mit der Wissenschaftstheorie beschäftigt.
In Wissenschaft und Freiheit (2019) stellen Sie klar, dass naturwissenschaftlicher Realismus nicht mit einem Verlust menschlicher Freiheit einhergeht. Sie schreiben, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse „keine Prädetermination menschlichen Handelns und Denkens“ implizieren, sondern vielmehr die Freiheit voraussetzen, Theorien „zu formulieren, zu testen und zu rechtfertigen“.
„… wissenschaftliche Theorien stehen nicht über dem Urteil und der Urteilskraft von Personen, sondern setzen sie voraus.“
„Objektivität in der Wissenschaft heißt nicht Neutralität der Werte, sondern Standpunktungebundenheit bei der Formulierung und Prüfung von Theorien.“ (ebd.)
„Personen sind keine bloßen Objekte der Naturwissenschaft; ihr Status als handelnde Subjekte bleibt unverzichtbar.“ (ebd.)
„Freiheit ist kein bloßer Luxus der Philosophie, sondern eine notwendige Bedingung rationaler Wissenschaft.“ (ebd.)
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Wie gelingt aus Ihrer Sicht in der Praxis der Dialog zwischen philosophischen (metaphysischen) Überlegungen und empirischer Wissenschaft? Oder brauchen die Naturwissenschaften nicht eher sogar eine Neue Metaphysik?
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In einem Ihrer Aufsätze zu Social Practices (2014) betonen Sie den Einfluss sozialer Praktiken auf unser Wissen. Welche Rolle spielen Kultur und gesellschaftliche Strukturen in der Wissensproduktion? Oder wie frei ist der Wissenschaftler in seinen Forschungen?
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Angesichts der zunehmenden Spezialisierung in den Naturwissenschaften: Wie kann philosophische Reflexion Ihrer Meinung nach noch effektiv eingebracht werden? Lässt sich ein Holismus angesichts dieser Tatsache überhaupt noch verwirklichen?
5. In Ihrer Publikation Quantum Humeanism, or: Physicalism without Properties (2014) vertreten Sie die These, dass Lewis’ klassische Auffassung der Humean Supervenience auch im Licht der Quantenphysik bestehen kann – allerdings mit einer geänderten Ontologie.
Sie argumentieren, dass man ein physikalistisches Weltbild haben kann, ohne auf fundamentale physikalische Eigenschaften wie Ladung oder Masse festzulegen – was Sie „matter as primitive stuff“ nennen: „Stuff that has as such no physical properties at all … but … being individuated by metrical relations.“ (The Physics and Metaphysics of Primitive Stuff, 2024)
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Können Sie kurz umreißen, was Sie mit “Quantum Humeanism” meinen und wie er sich von klassischen Humean-Thesen unterscheidet?
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Warum ist Ihrer Meinung nach ein Engagement für ‚primitive stuff‘ nötig – also Materie ohne intrinsische physikalische Eigenschaften?
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Wie interpretieren Sie in diesem Kontext die Wellenfunktion: als gesetzt, nicht als physisches Objekt?
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In welchem Maße erlaubt Ihr Ansatz, dass Humeanisches mit Quanten-Nichtlokalität kompatibel ist?
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Ist Ihr Quantum Humeanism auf verschiedene Ontologien der Quantenmechanik anwendbar – etwa auch auf GRWm oder Bohmianische Mechanik?
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Welche Vorteile sehen Sie darin, auf Eigenschaften zu verzichten, gerade im Hinblick auf metaphysische Einwände wie Quiddität oder Realismus? Oder welchen Einfluss könnte eine philosophisch reflektierte Quantenmechanik auf unser allgemeines Weltbild und unser Verständnis von Realität haben?
6. In Ihrem Essay „Die real existierende Postmoderne“ (2020) kritisieren Sie eine Überdehnung des Wissenschaftsbegriffs auf normative Bereiche. Sie schreiben „Szientismus ist die Idee, dass der Gegenstandsbereich der Wissenschaft unbegrenzt ist und auch alle Aspekte unserer Existenz umfasst. So zum Beispiel auch die Moral…“ „Ismen“ stehen bekanntlich für die Absolutsetzung bestimmter Begriffe. In der heutigen Zeit scheint es erklärungsbedürftig zu sein, warum es falsch sein könnte, alles dem „Licht der Wissenschaft“ unterzuordnen.
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Warum ist der Gültigkeitsbereich der Wissenschaft überhaupt begrenzt und welche Bereiche, neben der Moral, unterliegen nicht der Wissenschaft?
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Gibt es Dinge, die man glauben muss, bevor man Wissenschaft betreiben kann? Kommt Glaube also in gewissem Sinne vor dem Wissen?
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Welche Gefahr birgt Ihrer Meinung nach der Szientismus? Sehen Sie hier Parallelen zu anderen „Ismen“?
Das komplette Interview ist unter folgendem Link auf unserem Youtube-Kanal „Zoomposium“ zu sehen:
https://orcid.org/0009-0008-6932-2717
Mein Einwand gegen den Strukturrealismus ist zweifacher Natur.
Erstens zur Frage der Struktur. Der Begriff wird nicht aus der Analyse konkreter Realität gewonnen, sondern ihr übergestülpt. Eine legitime Verwendung des Strukturbegriffs setzt voraus, dass er etwas erklärt, das ohne ihn nicht erklärt werden könnte. Das ist etwa der Fall beim autokatalytischen System: Dort bezeichnet „Struktur“ eine empirisch bestimmbare, funktional wirksame Organisation, die konkrete Prozesse ermöglicht und beschränkt. Der strukturrealistische Strukturbegriff hingegen ist so allgemein gehalten, dass er auf beliebige Gegenstände anwendbar ist. Was auf alles zutrifft, erklärt nichts. Die Aussage „alles ist Struktur“ ist nicht tiefsinniger als die Aussage „alles ist Masse“: Sie ist eine Leerformel, die den Anschein ontologischer Tiefe erzeugt, ohne empirischen Gehalt zu liefern. Der Verweis auf die Quantenphysik ändert daran nichts. Dass Quantenobjekte keine klassischen Substanzeigenschaften besitzen, ist eine physikalische Einsicht, keine Lizenz für eine allgemeine Strukturontologie. Was dort strukturiert ist, bleibt ebenso ungeklärt wie zuvor.
Zweitens zum Realismus. Die Behauptung, Wissenschaft sei in der Lage, objektive Strukturen der Wirklichkeit zu erkennen und zu repräsentieren, setzt eine direkte epistemische Zugänglichkeit zur Realität voraus, die sich nicht begründen lässt. Jede wissenschaftliche Beschreibung ist beobachterabhängig, d.h. an die kategoriale und instrumentelle Perspektive des Beobachters gebunden. Das ist keine skeptische These, sondern eine methodologische Einsicht. Der Realismus im Sinne Esfelds ignoriert diese Bindung und postuliert eine Korrespondenz zwischen Theorie und Wirklichkeit, die prinzipiell unüberprüfbar ist.
Hinzu kommt ein grundlegenderes Problem, das den Strukturrealismus als philosophisches Projekt betrifft. Wissenschaft und Philosophie sind kategorial verschiedene Unternehmungen. Wissenschaft erforscht die Welt instrumentell: Sie baut Modelle, die funktionieren, und ihr Erfolg bemisst sich daran, ob Kühlschränke kühlen und Raketen fliegen. Philosophie dagegen interpretiert Erfahrung. Sie liefert Deutungen, keine Entdeckungen. Das ist keine Abwertung, aber es bedeutet: Philosophische Aussagen über die Struktur der Wirklichkeit sind Interpretationen, nicht Erkenntnisse im wissenschaftlichen Sinne. Wer das verwischt und philosophische Begriffe mit dem Geltungsanspruch physikalischer Theorien auflädt, betreibt eine Kategorienverwechslung.
Die entscheidende Frage, die man einem Ansatz wie dem Esfeldschen stellen muss, lautet daher: Was wird damit eigentlich erkannt, das ohne ihn nicht erkannt werden könnte? Solange diese Frage keine überzeugende Antwort findet, bleibt der Strukturrealismus ein elaboriertes Interpretationsangebot, auf das man, wenn man es wirklich ernst nimmt, ebenso gut verzichten könnte.
Soweit es möglich ist, und es ist im Wesentlichen möglich, stimme ich als relativistischer Platoniker mit dem ontologischen Strukturenrealismus von Michael Esfeld überein, wenn mir diese persönliche Bemerkung gestattet ist. Danke für diese Präsentation.
Wahrscheinlich wird sich hier wieder die übliche Diskussion entfalten. Ich möchte von meiner Seite beginnen mit dem, woran ich mich am stärksten reibe: ich denke, daß der Humeanismus zwar eine Quelle des ontologischen Strukturenrealismus sein kann, aber nicht die Basis. Humes Verdienst war die Etablierung der Empirie in das wissenschaftliche Denken, und damit gewissermaßen eine frühe Formulierung von „Gott ist tot„. Aber Hume hat das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. „Gott ist tot“ impliziert nicht „Geist ist tot“.
Ich halte mich hier einmal kurz, weil ich den Einwand gegen meine Argumentation als einer abgehobenen, vielleicht verschrobenen Begriffsmetaphysik kenne und nicht schon wieder meine Opponenten ärgern will.
Die Naturgesetze formulieren eine kontingente Notwendigkeit. In dieser Formulierung steckt ein Oxymoron. Nach Hume gibt es keine Notwendigkeit, alles könnte auch anders sein. Aber in unserer Welt – wir kennen keine andere – führt ein (empirischer) Widerspruch nicht zu einer Aufsplittung, Spezifizierung unseres Universums in der Totalität von Multiversen, macht uns nicht zu Multiversenbewohnern, sondern zu einer partikularen Revision des Naturgesetzes. Wenn wir auf einen unlösbaren Widerspruch stoßen, interpretieren wir das nicht als eine Nahtstelle zweier Universen, sondern als eine ungelöste Frage der widerspruchsfreien Erfassung unserer Welt. Kontingente Notwendigkeit heißt für uns also eine strikte Begrenzung der Möglichkeiten auf eine Realisierung oder zumindest auf einen statistisch determinierten Möglichkeitsraum, ohne die Notwendigkeit dieser Begrenzung erkennen zu können. Gott würfelt nicht, aber manchmal würfelt er doch, ein bißchen, und manchmal kann er selbst sich nicht entscheiden und läßt es einfach laufen, wohin es will.
Ein paar Anmerkungen zum vorliegenden Text, das Interview muß ich mir noch anhören.
Ich finde es sehr wichtig, daß man den Fehler des reduktiven Substanzrealismus bzw Gegenstandsmaterialismus nicht auf der Gegenseite wiederholt. Nichteliminativer Strukturenrealismus, vielleicht sogar etwas mehr. Vielleicht ist realistischer ein relativistischer Realismus, für den es albern ist, von Struktur ohne Träger oder von gegenständlicher Substanz ohne Struktur zu sprechen. Die Trennung von Sein und Inbeziehungsein als ein dualistisches erkenntnistheoretisches Apriori.
<Wie lässt sich Ihr Ansatz struktureller Ontologie auf nicht-deterministische Naturwissenschaften wie z. B. die Biologie übertragen?>
Vielleicht verliert die Frage ihre Schärfe, wenn man bedenkt, daß auch die Physik nicht vollkommen deterministisch ist.
<nach der „das Untersuchungsobjekt als Ganzheit betrachtet werden muss“ — es reicht nicht, nur seine Teile zu betrachten, wie es z. B. der Reduktionismus macht. Es geht also wie beim OSR um holistische Eigenschaften (geistige oder physikalische), die nicht in Einzelteilen (Relata) liegen, sondern in der Gesamtstruktur, also im relationalen Gefüge.>
Ja, Ganzheiten sind Einzelheiten mit einer Innenstruktur. Wir müssen iA davon ausgehen, daß keine fraktale Struktur vorliegt, und daher kein innerer Zusammenhang von Ganzheitsstruktur und Teilstrukturen. Zusätzlich muß man unterscheiden, ob die Ganzheit kategorisch ist, also die Integration der Teile zu einem Ganzen determiniert oder beliebig ist oder in Form einer (endlichen oder unendlichen) Mannigfaltigkeit vorliegt. Hier muß man sicher für die einzelnen Wissenschaften differenzieren. Die größte Offenheit besteht in der Selbstkonstitution von Ganzheiten, eine offene Frage, ob es solche Selbstbestimmung gibt.
Hm, Ganzheiten sind Einzelheiten mit einer Innenstruktur? Ganzheiten haben keine Struktur. Gesamtheiten haben eine Struktur, Ganzheiten nicht.
Warum Herr Esfeld den nicht-eliminativen ontischen Strukturenrealismus vertritt, und davon ausgeht, alles kommt aus dem Holismus (oder nicht?) ist mir nicht klar. Holismus und Struktur sind unterschiedliche Kategorien, wenn nicht Gegensätze. Physikalisch können Einzelheiten aus einer Ganzheit (zum Beispiel auch einer Wechselwirkung/einem Messprozess) emergieren, aber diese Ganzheiten sind keine realen Gesamtheiten, nicht nur eine „Menge von Einzelheiten“. Ganzheiten haben auch keine raumzeitliche Struktur.
Also ich denke, Herr Esfeld denkt in vielem in die richtige Richtung, aber ist immer noch so sehr im naiven Realismus verhaftet, dass er so analytisch klare und argumentativ stringente Antworten auf viele Fragen nicht geben konnte. Muss man aber vielleicht doch verlangen (können), oder?
Im übrigen: wie Wolfgang Stegmann richtig sagte – Struktur ist ein vager Begriff, solange man nicht erklärt, was man darunter versteht. Das hat Herr Esfeld gemacht: als Menge von Relationen. Aber „Relationen“ ist genauso ein vager Begriff bezogen auf eine Ontologie, wie Struktur. Und ich verstehe auch nicht, wieso Relationen etwas Fundamentales sein sollen, wenn Relationen den Relata die Eigenschaften, oder Merkmale, oder Attribute, oder sagen wir mal eine spezifische Dynamik (so hat es es genannt) verleihen, um die Relata identifizierbar und klassifizierbar zu machen. Dann müssen Relationen ja selbst schon unterschiedlich sein (oder unterschiedliche Merkmal-erzeugende-Wirkkräfte oder was auch immer haben) – ja wenn sie unterschiedlich sind, wo besteht dann das Fundamentale? Ist dann hinter den Relationen doch noch was Fundamentaleres? Die Frage ist doch: was ist es, dass den Abständen ihre Dynamik gibt ? Wieso verändern sie sich in Raum und Zeit ? Was erzeugt Ihre Variabilität? Oder gibt es sie von Anfang an (vom Herrgott geschaffen) in unendlicher Vielfalt schon von vorn herein verteilt? Vielleicht aus dem Virtuellen (Quantenfluktuationen?) geschaffen?
Das alles bleibt im Nebel. Man muss doch bei einer so naiven Ontologie nicht stehen bleiben – oder sollen wir gleich zu physikalischen Erklärungen übergehen, wie in „A minimalist ontology od the natural world“ Esfeld, 2017, 186 Seiten, davon Seite 60-186 Bohmschen Phyisk und Quantenfeldtheorie, statt Metaphysik.
Die Philosophie der Physik macht zu Relationen sehr klare Aussagen, und Abstände muss man auch nicht raumzeitlich auffassen, sondern es gibt einen Abstandsbegriff im Allgemeinen (z.B. „Abstand“ zwischen Arm und Reich) – ist dann mit Relation ein „allgemeiner“ Abstand gemeint – etwa so wie ein „Unterschied?“ – Fragen über Fragen. Lieber Dirk, Du hättest ruhig mal ein paar kritische Fragen stellen sollen – was nicht heißt, dass ich es großartig finde, dass Du den Herrn Esfeld zum Interview überreden konntest.
Ich wünsche mir nur, Du konntest ihn überreden, sich an der Diskussion zu beteiligen.
Was aber wieder mal zum Ausdruck gekommen ist (ich kann nur mit dem Kopf schütteln), ist dass neben der Struktur und dem Holismus und diesen undefiniert gelassenen Begriffen auch das Feld mal wieder als ontologische Entität ins Spiel gebracht wurde – nach Herrn Esfeld eine lokal wirksame Entität. Na ja, da hat er auch sehr naive und unverstandene Vorstellungen der Physik übernommen, über die es hier schon viel klarere Aussagen gegeben hat. Von Feld sollte man nur reden, genauso wie von Struktur und Holismus, wenn man vorher in aller Klarheit gesagt hat, um welche reale Entität es sich hier handelt.
Also nochmal – ich will nicht nur lästern, ich finde es super, dass Herr Esfeld hier geredet hat, das zeichnet ihn aus, aber was er sagt bleibt Schall und Rauch, wenn er nicht in der Diskussion mitmacht, und nicht mal über das Fundamentale spricht, was einer Relation wiederum zugrunde liegt – oder besser: was eine Relation „erschafft“. ja was ist es, das sie erschaftt. Ich kann es ihm sagen, aber er sollte selbst darauf kommen.
Den Strukturenrealismus so zu erklären, wie er dies macht, grenzt nur ab, und wirft dann noch mehr Fragen auf. Zum Beispiel die Frage, was Raum und Zeit sind, oder wo die herkommen, erklärt sein Strukturenrealismus nicht, sondern wird vorausgesetzt. So kommt man der Ontologie dieser Welt – der Wahrheit ??? – nicht nahe – jedenfalls nicht mit einem Strukturenrealismus dieser „naiven Qualität“. Aber vielleicht gibt es in der derzeitigen Philosophie nichts Besseres – bin schließlich nicht im Wissenschaftsbetrieb involviert.
Bernd
„Ganzheiten haben keine Struktur. Gesamtheiten haben eine Struktur, Ganzheiten nicht.“
Man kann definieren, was und wie man will, vorausgesetzt, die Definition enthält keinen inneren Widerspruch, das Definiens ist konsistent. Allerdings sollte eine Definition einen praktischen Nutzen haben. „Gott ist das ewige Wesen, das wir alle verehren“ dürften die meisten für eine sinnlose Definition halten, entweder, weil sie nicht an die Existenz Gottes glauben, oder weil zu unterschiedlich ist, was sie verehren; aber auch wenn wir alle verschieden an Gott denken, unterschiedliche Prädikate diesem Gott zuschreiben, ist die Definition noch nicht inkonsistent, sie sagt, daß wir ein ewiges Seiendes, das von uns verehrt wird, Gott nennen wollen.
Dein obiger Satz ist eine apodiktische Aussage, sie muß also wie eine (zumindest implizite) Definition gelesen werden. Ich bevorzuge anders definierte Begriffe, ich glaube, mit guten Gründen, aber das kann man ja hier diskutieren.
Unter dem Begriff „Struktur“ verstehe ich eine mathematisch beschreibbare Ordnung, nicht nur die Relationalität von Einzelobjekten, die ist da nur ein besonders häufiger Strukturtyp. Etwas muß keine Gesamtheit sein, um strukturiert zu sein. Relationalität ist die Ordnung zwischen dem Etwas und anderem, nicht unbedingt der gleichen Art. Und Relationalität kann es auch im Inneren des Etwas geben, wenn Teile im Inneren sich aufeinander beziehen.
Die Begriffe „Einzelheit“, „Ganzheit“, „Gesamtheit“, „Diversität“ sind selbst Strukturbegriffe, die die Verhältnisse von Teilen und Ganzem beschreiben. Ganzheit bedeutet, daß etwas sich nicht ohne substantielle Teile seiner Definition zu verlieren aufspalten läßt. Einzelheiten sind elementare, atomare Ganzheiten. Die Ganzheit unterscheidet sich von einer Gesamtheit dadurch, daß letztere Bestandteile verlieren kann, ohne ihren definitorischen Gehalt zu verlieren. Das entspricht der ethymologischen Bedeutung. Das Ganze wird durch Verlust eines Teils zum Fragment, eine Gesamtheit ist eine Gesammeltheit, die durch einen unkritischen Verlust nicht aus der Definition fällt. Mathematisch handelt man in der Mereologie von Ganzheiten, in der formalen Mengenlehre von Ganzheiten als Klassen, Mengen.
Vielleicht werde ich den Gedanken, die Du in Deinem Sprachgebrauch faßt, nicht gerecht, das müßtest Du aber begründen und etwa erklären, was Dich an meiner ich denke von der Mehrheit in den Wissenschaften geteilten Begrifflichkeit stört. Du kannst nicht einfach Deine Begrifflichkeit unterstellen und dann Widersprüche feststellen. Ich bin gespannt auf ein klärendes Wort.
Noch eine kleine Bemerkung zu Ganzem und Teilen. In vielen Fällen, vielleicht in den meisten, gibt es eine bedeutungsäquivalente Formulierung der Sachverhalte von oben, dem Ganzen, und von unten, den Teilen. Dann können wir sagen, wie gehen von einer notwendigen Strukturmannigfaltigkeit aus, die Elementarobjekten, die in dieses strukturierte Feld gebracht werden, vorschreibt, wie sie sich ordnen (können), oder umgekehrt geht man von Teilchen mit Eigenschaften aus, die, wenn sie zusammenkommen, mit ihren Eigenschaften verträgliche Strukturen erzeugen (müssen). Es kann aber sein, daß sich (α) mit völlig unterschiedlichen Teilchen immer die gleichen Muster ergeben, oder daß (β) gleichartige Teilchen in allen Umgebungen ein artspezifisches Muster zeigen. In diesen beiden Fällen wird man die Ordnung (α) auf ein Strukturfeld bzw (β) auf intrinsische Eigenschaften der Teilchen zurückführen.
Ich verstehe nicht, aus welchem Grund man meint, daß alles adäquat unter einer einzigen Sicht betrachtet werden muß.
Hallo Wolfgang,
es geht mir nicht um Begriffe, sondern um die Aussage, dass eine Relation, die als Abstand definiert ist, nichts Fundamentales sein kann. Das ist doch die Aussage von Herrn Esfeld: alles lässt sich auf Relationen zurückführen, auch die Eigenschaften der Dinge. In seinem Werk „A minimalist ontology od the natural world“ Esfeld, 2017 behauptet er, dass „masspoints at a distance“ seien die Bausteine der physikalischen Welt. Nirgends steht dann, warum diese unterschiedlich sind, und sich auch noch in der Zeit verändern, und was für ein Abstand hier gemeint ist.
Dabei ist es doch nicht so schwer zu verstehen, dass Relationen bereits ganz viel voraussetzen: den Begriff der numerischen „Einheit“, der „Zweiheit“, des „Unterschieds“, und Zeit und Raum, den Begriff der „Richtung“, des „Aufeinander-Bezogenseins“, und und und. Wo kommen denn diese Begriffe her? Es gibt doch etwas Fundamentaleres, wenn wir Begriffe konstruieren können, das heißt wenn wir etwas Fundamentaleres als „Relationen“ epistemisch konstruieren können, und dies realistisch umdeuten können (für instrumentelle Zwecke, „praktische“ Realität). Wenn wir das können, können Relationen nicht fundamental sein. Sie können für bestimmte Zwecke fundamental sein, aber nicht ontologisch fundamental. Die Zwecke müssen dann aber genannt werden.
Zum Beispiel lässt sich ein sogeanntes Bose-Einstein-Kondensat herstellen – das ist eine strukturlose Ganzheit. Das besteht aus vielen Einzelteilen, zwischen denen es keine Relationen gibt. Man braucht aber gar nicht erst zum Bose Einsteln Kondensat zu greifen. Quantenobjekte können in einer Situation sein, wo es keine Abstandsrelationen zwischen Ihnen und ihrer Umgebung gibt – ontologisch nicht gibt. Es gibt dann auch keinen Ort, der epistemisch zugänglich wäre. Und dann die Veränderung der Abstände – ja durch was ? Also was soll das, zu behaupten, alles sei auf Abstände rückführbar? Das ist eine sehr naive Auffassung von Fundamentalität. Entweder weiß Herr Esfeld es nicht besser, oder er denkt, dass seine Zuhörer sowieso nichts richtig verstehen.
Der Begriff Struktur ist leider nicht geeigent, die Welt zu erklären, nur vordergründig (im wahrsten Sinne des Wortes) . Oder besser: ich sage, mit dieser Begrifflichkeit „Struktur“ nicht, weil man darunter alles und nichts verstehen kann. Der Strukturenrealismus hat die Philosophie eingeführt, weil die Strukturen der von der Physik behaupteten Ontologie bei einem Wechsel von einer schlechten zu einer besseren physikalischen Theorie sich nicht so sehr (oder fast garnicht) ändern, also wegen ihrer Theorieunabhängigkeit. Damit hat sich die Philosophie mal wieder in ihren Aussagen zur Welt auf die Physik gestützt, statt eigene Ideen zu entwickeln. Sich auf die Physik zu verlassen, nur weil die erfolgreich ist und es viele philosophierende Physiker gibt, führt eben in die Sackgasse, wo ja die Physik mit ihrer Quantenphysik bezgl. philosophischer Themen auch gelandet ist. Die Philospphie ist gut beraten, sich mal selbst Gedanken zu machen und nicht wie das Karnickel auf die Schlange nach der Physik zu schauen, was für wunderbare Erkenntnisse die schon wieder hat..
Im Übrigen noch ein Hinweis: was überhaupt nicht von Herrn Esfeld angesprochen wurde ist die Frage, was macht denn eine Ontologie bestimmt? bestimmt in dem Sinne, dass sie nicht ontologisch unbestimmt ist, wie Quantenobjekte, deren physikalische Größen zum Teil keinen Wert haben, wo es also keinen vorbestimmten Wert gibt, der epistemisch gewußt werden könnte.
Das ist doch das Problem mit der Ontologie: was hebt denn ein ontologisch vages, unscharfes, unbestimmtes Ding, wie die meisten Elementarteilchen es sind, wenn man nicht hinsieht, in die Bestimmtheit, sodass es epistemisch zugänglich wird. Erst wenn ich das weiß, kann ich über die Welt, wie sie im Kleinen ist, überhaupt erst sinnvoll ohne Einschränkungen reden.
Na ja, ich hör jetzt mal auf. Es ist immer leicht zu kritisieren, in diesem Fall besonders leicht. Er könnte ja kommen und fragen, was wir denn als Alternativen anzubieten hätten. Eine Antwort darauf traut er uns nicht zu, sonst wäre er hier. Er redet nicht auf Augenhöhe mit uns.
Aber auch was Dich betrifft, es geht hier um die Frage, sind Relationen fundamental, und da habe ich von Dir außer dass man das so und so sehen kann nichts weiter gehört. Ich mach eine klare Aussage: nein, und begründe dies auch. Mehr kann ich nicht tun. Der Strukturenrealismus ist eine gute Idee, aber nicht die letzte bezgl. das, was auf dem Grunde allen Seins vorhanden ist.,
Grüße Bernd
<es geht mir nicht um Begriffe, sondern um die Aussage, dass eine Relation, die als Abstand definiert ist, nichts Fundamentales sein kann.>
Du unterscheidest Fundamentales und Relationales, Absolutes und Relatives, richtig? So ist Dein Satz richtig, eine Tautologie. Da ich von der Mathematik komme, würde ich trotzdem anders formulieren. Der Wertebereich der Abstandszahlen sind die nichtnegativen Zahlen, dazu gehört immer die 0, also der Selbstabstand 0, die Reflexivität x=x oder |x-x|=0. Als Praktiker würde man sagen „ist doch Quatsch, Abstand gibt es nur zwischen mindestens zwei unterscheidbaren Entitäten“. Aber die abstrahierende Mathematik verallgemeinert den Abstandsbegriff, so daß es auch den Selbstabstand gibt. Würde sie das nicht machen, könnte sie keine Gruppen (die noch die Assoziativität enthalten), also die einfachste algebraische Struktur bilden, auf der die gesamte Algebra aufbaut. Du siehst also, auch das Absolute ist relativ, die Relativität x=x ist eine absolute Eigenschaft, es gibt mathematische Objekte, denen ich die Eigenschaft der Nichtreflexivität zuschreiben muß: ⌐(x=x). Man könnte das Reflexivitätsaxiom das Extensionalitätsaxiom nennen. Mit dem Kommutativaxiom kommen wir zur abelschen Gruppe, und damit zu einer linearen Struktur, der Abstand, den ich als Differenz zweier Gruppenelemente definieren kann, wird zu einer normierbaren Größe, weil |x-y|=|y-x|. Entschuldige diesen kleinen Ausflug in die elementare Algebra, ich wollte nur auf die Bedeutungsverschiebung hinweisen, daß Struktur und Substanz sich mathematisch nicht als fundamental und relational gegenüberstehen.
In diesem mathematischen Sinn kann man Eigenschaften des Objekts x mit Strukturaussagen über x identifizieren. Ich halte für wahrscheinlich, daß Michael Esfeld es so meint. Gleichzeitig sagt er ja, daß er nicht die Ebene intrinsischer Eigenschaften völlig eliminieren will, wir können das nicht klären, weil er hier nicht antwortet. Aber Du kannst sagen, ob Du umgekehrt meinst, daß man den Strukturalismus eliminieren kann oder soll.
<dass Relationen bereits ganz viel voraussetzen> – das genau tut die allgemeine Strukturwissenschaft nicht, sie differenziert Strukturen, insbesondere die fundamental unterschiedlichen der Linearität und der Nichtlinearität. Der gekrümmte Raum bspw ist die angemessene Beschreibung des extensionalen physikalischen Raums, der eben nicht eine normierte Abstandsfunktion hat. Hätte er sie, ließe er sich als Vektorraum begreifen, für Vektoren gilt die Kommutativität, und damit der Satz des Pythagoras und der euklidsche Satz der Winkelsumme 360° im Dreieck.
Warum bist Du der Meinung, daß man mit Strukturen unbestimmt bleibt, alles sagen kann. Ja, in einer allgemeinen Strukturtheorie muß man alle Strukturen bestimmen können, sonst ist sie unvollständig; ich ignoriere hier, daß das Desiderat der Vollständigkeit immer nur unvollständig zu erreichen ist (Gödel). Und eine Struktur ist bestimmt, wenn man alle möglichen Konsequenzen daraus ziehen kann, ohne auf Widersprüche zu stoßen. Reales Wissen ist, die Strukturen angeben zu können, die sich empirisch hinreichend gut bestätigen lassen, dh höchstens marginal den theoretischen Voraussagen widersprechende empirische Daten zu finden sind. In letzterem Fall beginnt dann die zweigleisige Arbeit, ob man eine strukturelle oder meßtechnische Ungenauigkeit vorliegen hat, ob man die theoretische Modellierung oder die Meßverfahren verbessern oder grundsätzlicher verändern muß. Und es kann sein, daß der Fehler so systematischer Natur ist, daß man das Strukturmodell ändern muß, das wäre dann eine Kuhnsche Revolution.
Ich verzichte hier darauf, konkreter zu werden, da kann man das Bose-Einstein-Kondensat und die verflixte QT diskutieren. Ich bleibe hier im Konzeptionellen, da gibt es schon genügend Sprengstoff, und wir wollen doch eine konstruktive Lösung, mindestens einen Metakonsens finden, oder? In der Sache liegen wir vielleicht gar nicht so weit auseinander, in der Terminologie allerdings schon; das aber könnte man verbessern.
Kann nicht Zeit absolut und gleichzeitig gelativ zu einem bestimmten Ausgangspunkt sein?
Absolut in ihrer Struktur und raltiv zum Beginn des Aufbaus dieser Struktur?
Wie wahrscheinlich ist der Zusammenbruch dessen, was aus Zeit gewonnen wird?
Wodurch kann ich mich heute mit einer Zeit auseinandersetzen, der ich nicht beiwohnte und ihr dennoch angehöre?
Wer definiert seit wann, was Zeit beinhaltet und woraus sie besteht?
Sind wir als substanzielles Gefüge aus einer Zeit gefallen, die sich in ihrer Struktur nicht ohne uns dividieren und dadurch auch kommunizieren lässt?
Was steckt in uns, dass wir es in seiner Form als Mensch vertreten können, indem wir sie für immer behalten?
Ist Zeit die Maßeinheit der Lebensenergie, aus der unsere Welt besteht und an der sie sich durch ihre Einheit ausrichtet?
Ich habe durch den Ausgangspunkt der Zeit einen Lebensinhalt gewonnen, den ich mehr oder weniger repräsentiere, indem ich ihn als Gott definiere und mich selbst durch Jesus als Frau differenziere. Damit bleibt der Mensch in seiner Struktur erhalten und kommuniziert für immer den Teil, der sich daraus differenzieren lässt. Sei es in Gesundheit, in Krankheit, durch Ehe oder auch als Familie, wichtig ist es die eine Person zu achten, die ihre Würde als Mensch mit mir teilt, bis ich darin mich selbst erkennen kann. Dadurch wird die Struktur des Lebens um den Anteil ergänzt, der sich aus ihrer Lebensenergie in seiner Form ergibt.
Hallo Roswitha,
ich habe größte Schwierigkeiten, vieles, was Du schreibst, zu verstehen, weil es theologisch-metaphysisch ist, und, soweit ich mich selbst verstehe, ich nicht antireligiös, aber areligiös bin. Ich vermute, keiner in diesem Forum wird Deine Fragen befriedigend (für Dich) beantworten können. Auf Deine ersten Fragen hier möchte ich eine Antwort geben, die Dir allerdings vermutlich völlig unzureichend vorkommen wird.
Philosophisch sind Ewigkeit, Zeitlosigkeit, Unveränderlichkeit identisch. Veränderlichkeit, also Unterschiede sind nur möglich mit einer Zeitdimension. Dann stellt sich die Symmetrie-Frage, ist etwas periodisch (hier ist absolute Periodizität gemeint), dann gibt es eine innerperiodische Zeit, aber keine außerperiodische, oder, wenn es keine Periodizität gibt, gibt es einen systematischen Zusammenhang, eine grundsätzliche Ordnung, dann gibt es eine gerichtete Zeit, oder keine, dann hat die Zeit auch keine Richtung. Richtung bedeutet, daß man eindeutig unterscheiden kann zwischen davor und danach. Und dann stellt sich noch die Frage, ob man die Zeit normieren, also ein einheitliches Zeitabstandsmaß festsetzen kann. Die periodische Zeit ist endlich, wenn gerichtet mit einem Anfang und einem Ende, eine unendliche gerichtete Zeit kann kein Ende oder keinen Anfang oder weder Anfang noch Ende haben. In den ersten beiden Fällen gibt es den absoluten Bezugspunkt 0 am Anfang oder am Ende, in letzterem Fall macht ein absoluter Bezugspunkt keinen Sinn, relative Bezugspunkte kann man immer, beliebig nach Zweckmäßigkeit setzen. Etwas ganz anderes ist die Relativität der physikalischen Zeit, aber ich möchte hier nicht näher in Details gehen.
Ich befürchte, diese Antwort wird Dich nicht befriedigen, aber mehr kann Dir hier wahrscheinlich niemand bieten.
Aus meiner Sicht ist der gesamte Strukturenrealismus in allen seinen Varianten eine Scheindebatte. Der Grund liegt tiefer als die üblichen Einwände gegen einzelne SR-Positionen.
Wenn man konsequent davon ausgeht, dass die Welt für uns immer eine epistemische ist, das heißt, dass wir keinen theorieunabhängigen Zugang zur Welt haben, dann erübrigt sich die SR-Debatte vollständig. Denn die Frage, ob Strukturen oder Entitäten ‚fundamental‘ sind, setzt bereits voraus, dass wir über die Welt an sich Aussagen machen können.
Die Einordnung der Mikrowelt als Feld, also ohne diskrete Teilchen, ist dann keine ontologische Entdeckung, sondern eine epistemische Entscheidung: Sie ist die für uns derzeit leistungsfähigste Beschreibung, nicht eine Aussage darüber, wie die Welt ‚wirklich‘ ist.
Der OSR macht genau den Fehler, eine erfolgreiche Beschreibungsweise für eine ontologische Aussage zu halten. Das ist eine Kategorienverwechslung: Aus ‚wir beschreiben die Mikrowelt am besten ohne Teilchenontologie‘ folgt nicht ‚die Mikrowelt besteht aus Strukturen ohne Relata‘.
Der SR ist also nicht falsch in dem Sinne, dass er eine schlechte Ontologie vorschlägt, er ist falsch angesetzt, weil er eine epistemische Situation ontologisch auflädt, ohne die Berechtigung dazu zu haben
Gilt es nicht im Bewusstsein für den Aufbau seiner Struktur eine Aussage über sie machen zu können?
Wer jedoch ist in diesem Fall seiner (der Mensch? das Tier, die Natur) und wer steht dafür im Bewusstsein für die Struktur als Lebensspenderin (Energie) ein?
Wer spendet wem im Zusammenhang mit dem Bewusstsein die Lebensenergie, indem sie Bewusstsein aus seiner Kommunikationswilligkeit für ihr Gegenüber erzeugt?
Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung erschließten sich im Bewusstsein als die Grundvoraussetzung für die räumliche Ordnung und ihren zeitlichen Aufbau, sodass bleibt, was im Bewusstsein dafür bereits enthalten ist, ohne etwas oder jemanden dafür zu benötigen. Erst duch die Macht (Energie) allen Lebens im Umgang mit ihrer (seiner) Einheit aus dem Anfang (Raum, Gott, Zeit) erhält das Bewusstsein die Informationen, die es braucht, um sich als solches zu etablieren.
Wie sollte Bewusstsein ohne Struktur kommunizieren können, sodass sie sich aus seiner Gegenwart ergibt?
Inklusive aller Ergebnisse aus dem biologischen Aufbau der Zeit, die das Leben braucht, um die Energie zu erhalten, die dadurch bereits verarbeitet ist und auf ihre (Wieder)geburt wartet, indem sie vermittelt, wer dem Bewusstsein in seiner zeitlichen Abfolge aus ihrem Aufbau standhält, sodass repräsentiert werden kann, was bereits präsentiert wurde.
Im Grunde bleibt das Bewusstsein eine Plaupause dessen, was darin enthalten ist und in seiner Komplexität durch ihre Determiniertheit in den Kategorien Wissen findet, die sich aus der Menschheit ergeben, die es bis dato zutage förderte. Dadurch entspricht (noch unbewusst) Zeit im Bewusstsein für ihre Messwerte der Ordnung eines Systems, das dem Leben gewachsen ist, das sie hervorbrachte. Darin ist alles verkörpert, was das Bewusstsein für seine Existenz relativiert, um seinen Aufbau durch ihren Erhalt zu gewährleisten. Indem, was sich aus der Gegenwart ergibt, die ihren Lebensraum verkörpert und uns Menschen nährt, die wir bereits die Zeit hinter uns gebracht haben, die von ewigem Bestand zeugt, um unsere Gegenwart einbringen zu können.
Im Ego ist enthalten und das Ego kann entfalten, wodurch selbst ich nicht weiter gehen kann, als es sein Leben zulässt. Wir stehen an einem zeitlich orientierten Wendepunkt, der im Einklang mit der Natur endet und bei der ganzen Menschheit beginnt. Damit ist für mich klar, dass allen Naturgesetzen (Leben) entspricht, welche Menschen, Tiere, Planzen sich daraus ergeben und wodurch sie sich wiederholen, was dadurch gefördert wird. Im komplexesten und gleichzeitig umfangreichsten Kreislauf der Natur, ergibt sich aus der Menschheit das Leben dessen Lebensenergie sich von ihr umsetzen lässt. Aus der Erde als Lebensraum hervorgetreten und von der Menschheit benötigt, wird deren Lebensinhalt ewig bestehen, sodass ihr Zeugnis als ewiges Erbe gilt.
Ich denke, das Bewusstsein ist im Umgang mit seinem Zeugnis (Gott/Jesus) nicht verhandelbar, sodass es in eine Struktur generiert, wer sie kommuniziert und in der Lage ist, damit die Würde zu erschließen, die niemals Schaden nehmen wird.
Aufbau von etwas für das Leben (von jemandem), ist das Struktur?
Wenn sie das ist, so muss sie im ständigen Austausch mit der Gegenwart bleiben, sodass nicht verloren geht. was die Struktur braucht um am Austausch ihrer eigenen Vorbildung (Einbildung, Wiederholung) zu wachsen. Struktur als gegenwärtigen Austausch dessen zu betrachten, was wir Menschen Leben nennen und dennoch darin mehr eine Gefahr als unser aller Erlösung sehen, das scheint mir existenziell für die ganze Menschheit.
Warum ist das so?
Es geht im Einklang mit der Natur und ihren Gesetzen darum, sie nicht zu suchen, sondern daraus zu lernen, dass sie auf einen zukommen, um sich so zu etablieren, dass ihr (ewiger) Bestand von Bedeutung bleibt. Wir Menschen sind in dieser gesetzlich organisierten Struktur das Maß der Dinge, die Kommunikation ermöglichen, nicht nur hervorbringen. Struktur bleibt immer in diesem Maß erhalten, es zerstört nicht, was in ihm verloren geht, da es substanziell erhalten bleibt. Kommunikation ist nur mit allem möglich, was das Maß hervorbringt, dem sie geschuldet ist.Dadurch wird das Maß (Zeit) immer wieder neu gestaltet, indem der Recht und Gesetz verkündet, ohne es selbst zu besitzen. Dadurch bleibt frei, was schon immer frei war, das Denken im Raum wir durch die Zeit verkörpert und bleibt in ihrer Struktur erhalten. Was ich mir Würde bezeichne, denn in Zeit tritt hervor, was eine bleibende Struktur um den Raum ergänzt, der nicht zerstört werden kann, solange er nicht am Leben ist.
Lebensraum als struktureller Aufbau einer Gemeinschaft, die sich in ihm verwirklicht, das scheint mir das Ziel einer Einigkeit darüber zu sein, dass niemand alles und keiner nichts besitzen kann.
Hallo Wolfgang (Endemann)
„Du unterscheidest Fundamentales und Relationales, Absolutes und Relatives, richtig?“
Nein überhaupt nicht. Ich sage: Relationen sind nicht fundamental, das heißt, es gibt etwas Fundamentaleres. Relationen gibt es erst, wenn eine Einzelheit da ist und noch eine, die sich dann unterscheiden. Der Relation geht also voraus, das es eine Einzelheit gibt, und einen Unterschied zu einer zweiten Einzelheit. Eine Einzelheit gibt es aber erst dann, wenn es auch ein Ganzes gibt. Es gibt Ganzheiten in der Realität, die stehen nicht in Relation zu einer Einzelheit, sondern in einem dialektischen Verhältnis. Das alles hatte ich schon vor einiger Zeit hier in diesem Forum dargelegt, als Kommentar zum Strukturenrealismus.
Ich bin also nicht auf irgendetwas Absolutes aus. Relationen sind nicht fundamental, wie von Herrn Esfeld behauptet, das ist alles. Und mathematische Strukturen kann man auch nicht auf die Realität übertragen. Die Mathematik beschreibt das Mögliche, und das Wirkliche nur im besonderen Fall. Was ist denn ein Selbstabstand in der Realität?
Welche Realität spiegelt der denn wieder?
Und Strukturen lassen sich reduzieren auf Einzelteile, die in Beziehung stehen, und daher sind Strukturen auch nicht fundamental. Der Strukturenrealismus behauptet auch nicht, dass Strukturen fundamental sind, sondern dass physikalische Theorien empirisch adäquat sind, solange sie Strukturen in der Realität beschreiben. Da ist ja auch was dran. Aber darum geht es nicht. Es geht um Herrn Esfeld, der sehr naive Überlegungen zur Fundamentalität angestellt hat, so als könne man den Zuhören außer naivem Brei nichts weiter zumuten, oder er glaubt selbst an seine naiven Darstellungen. Da sind wir hier in diesem Forum ja schon meilenweit weiter.
Grüße
Bernd
O.K., dann unterscheidest Du also Fundamentales und Abgeleitetes. Ich sagte ja auch schon, Struktur ohne Objekt ist so sinnlos wie Objekt ohne Struktur. Was ist ein mathematischer Punkt ohne den mehrdimensionalen Raum, in dem er lokalisiert ist? Die Grundlage unseres Denkens ist die Dualität von Ding/Objekt/Existenz (Sein) und Struktur (Ordnung/Bestimmtheit). Das gilt für das konkrete Denken wie auch für die Mathematik, sie bildet (benennt) syntaktische Ausdrücke und gibt ihnen eine Struktur. Ich sage immer Etwas (Bestimmtheit) über Etwas (Gegenständliches).
Du formulierst allerdings einen Widerspruch, wenn Du sagst, Relationen sind nicht fundamental, es gibt etwas Grundlegenderes, das Einzelheit-Sein. Das aber ist doch schon eine Relation, die Relationalität von Einzelnem und dem Einbettungsraum. Und so sagst Du es ja auch: „Eine Einzelheit gibt es aber erst dann, wenn es auch ein Ganzes gibt.“ Ich stimme Dir auch zu, daß das besser als Dialektik denn als Dualität beschrieben ist.
„Und mathematische Strukturen kann man auch nicht auf die Realität übertragen. Die Mathematik beschreibt das Mögliche, und das Wirkliche nur im besonderen Fall.“ – So ist es, genau das habe ich hier auch schon an anderer Stelle in diesem Forum gesagt.
„Was ist denn ein Selbstabstand in der Realität? Welche Realität spiegelt der denn wieder?“ – das habe ich doch beantwortet, er stellt die Identifizierbarkeit eines Objekts dar, seine Extensionalität, daher habe ich es das Extensionalitätsaxiom genannt. Damit ist gemeint, daß ein identifizierbares Objekt einen eindeutig bestimmbaren Ort im physikalischen Raum hat, besser sollte man von einem Gebiet reden, es gibt extensional keine punktförmigen Objekte. Das gilt auch für Felder als Objekte, die freilich komplexe Ganzheiten sind. Ich verstehe überhaupt nicht, woher eine gewisse Schwierigkeit kommt, die Quantentheorie zu verstehen, die von anderen Objekten handelt, von Ganzheiten (Systemen), die nicht wie Einzeldinge lokalisiert sind, sondern eben wie Felder. Bei diesen Objekten ist es ein (wie hier gern gesagt wird: kategorialer) Fehler, sie wie Einzelheiten zu lokalisieren.
„Und Strukturen lassen sich reduzieren auf Einzelteile, die in Beziehung stehen, und daher sind Strukturen auch nicht fundamental.“
Aber ja, in genau diesem Sinn lassen sich Strukturen auf den Komplex <Struktur, Ding> reduzieren, nur ist „reduzieren“ hier ein unpassender Strukturbegriff. Jedenfalls lassen sich Strukturen nicht auf Einzelteile „reduzieren“, das wäre der positivistische Reduktionismus.
„Der Strukturenrealismus behauptet auch nicht, dass Strukturen fundamental sind, sondern dass physikalische Theorien empirisch adäquat sind, solange sie Strukturen in der Realität beschreiben. Da ist ja auch was dran.“ – Ja, da ist nicht nur etwas dran, sondern alles. Es geht überhaupt nicht anders.
Was Herrn Esfeld betrifft, glaube ich, daß er das genauso meint, aber wir können ihn mit dem Thread ja nicht befragen. Ich unterstelle, daß er es so meint. Aber egal, schön, wenn wir hier im Forum jedenfalls weiter wären als ein einseitiger Reduktionismus, egal, ob auf eine Materialität oder eine Idealität. Leider sehe ich das nicht gegeben, es gibt hier Einige, die glauben, der Dialektik zu entkommen, mit einer Naivität zweiter Stufe, auf der man sich der Philosophie entledigen kann.
LG
Hallo Bernd,
Du schreibst: „Der Strukturenrealismus behauptet auch nicht, dass Strukturen fundamental sind, sondern dass physikalische Theorien empirisch adäquat sind, solange sie Strukturen in der Realität beschreiben.“
Im Interview wird aber nicht der ursprüngliche Strukturenrealismus von Worrall diskutiert – jedenfalls nicht direkt, sondern der OSR.
Der ontische Strukturenrealismus, also der im Interview diskutiert wird, behauptet genau das was du schreibst NICHT. Deshalb sprechen Esfeld, Ladyman, French und co ja von Ontic Structural Realism (OSR); die Betonung liegt auf REALISM. 😉
Es geht hier also nicht um eine rein instrumentalistische Position, sondern um eine realistische. Dass Strukturen fundamental sind behaupten sie sehr wohl, insbesondere der eliminative von Ladyman, French und co. Und ja, ich bin mir sicher, denn ich habe deren Paper und Bücher zu diesem Thema alle gelesen…
Übrigens: deine Aussage passt auch nicht zu der ursprünglichen Idee von Worrall. Denn deine Aussage ist antirealistisch.
Die Kernidee von Worrall war nicht, dass Theorien empirisch adäquat seien, wenn sie Strukturen beschreiben. Seine Idee war kurzgesagt, dass wir einen REALISMUS (und nicht nur empirische Adäquatheit) bezüglich der Strukturen einer Theorie einnehmen, nicht aber bezüglich der Entitäten die sie postuliert.
Strukturen würden sich irgendwie im Wechsel von einer Theorie zu anderen retten, während die postulierten Entitäten untergehen oder sich ändern. Der ursprüngliche Strukturenrealismus (also nicht seine ontische Variante) war also eine Mittelposition zwischen wissenschaftlichem Realismus einerseits und reinem Instrumentalismus andererseits, daher der Titel von Worralls Paper „… the best of two worlds…“
Hallo Philip,
das ist mir klar, dass der Strukturenrealismus von da herrührt, wie Du richtig sagst, „dass wir einen REALISMUS (und nicht nur empirische Adäquatheit) bezüglich der Strukturen einer Theorie einnehmen, nicht aber bezüglich der Entitäten die sie postuliert.“ Der Strukturenrealismus kommt aus der sogenannten Realismus-Debatte, in der es darum ging, ob die von den physikalischen Theorien postulierten Entitäten nun real sind oder nicht. Das konnte nicht entschieden werden. Aus meiner Sicht deshalb, weil beide Parteien den Begriff der Adäquatheit physikalischer Theorien in der Diskussion falsch angewendet haben. Das ist mir alles bekannt. Es ist auch eine Tatsache, dass physikalischen Theorien hinsichtlich der Strukturen der beschriebenen Realität ziemlich empirisch adäquat sind, hinsichtlich der Ontologie der beschriebenen Realität jedoch ganz und gar nicht oder nur in Aspekten.
Mir kam es darauf an, dass Herr Esfeld zum Strukturenrealsimus insofern Stellung nimmt, dass er Relationen zu fundamentalen Dingen erklärt. Das machen viele Philosophen: sie gucken in die physikalischen Theorien sehen, dass da Strukturen beschrieben werden, und nehmen das als Bestätigung für den Strukturenrealismus. Dass es aber auch jede Menge physikalische Objekte gibt, die überhaupt keine Struktur haben, wie das statische Feld um eine Feldquelle (ohne Testobjekt), das wird da ausgeblendet, da kann ich Dir eine ganze Menge Literatur nennen. Dabei ist das Feld das Paradigma der Physik auf dem ganze Theorien, auch die fundamentale Quanten-FELD-Theorie, aufbauen. Wo ist eine Relation in einem Feld? Da ist überhaupt nichts (ausser Möglichkeiten einer Kraftwirkung auf ein mögliches Testobjekt). Also was soll das.
Hier wurde auch schon der Herr Lyre zum Strukturenrealismus interviewt, ein bekannter Kollege von Herrn Esfeld, den ich eigentlich sehr schätzte, bis er hier auch ein Interview gegeben hat, indem er Relationen mit gestrichelten und punktierten Linien erklärt hat. Na ja lassen wir das. Unter einer Struktur kann ich alles verstehen, so hab ich immer einen Standpunkt – na ja wie ich meine, dann einen sehr naiven.
Man kann schon einen differenzierten Standpunkt dazu haben, tief in meinem Inneren bin ich auch ein Strukturenrealist. Aber nur weil ich versuche zu verstehen, was eine Struktur ist, wo sie herkommt, was sie fundamental ausmacht. Und wenn es eine Ganzheit gibt, wie zum Beispiel ein verschränktes System eines ist, dann kann daraus eine Einzelheit im wahrsten Sinne des Wortes emergieren, und zwar erklärbar emergieren, und diese Einzelheit steht eben nicht mit der Ganzheit in einer Relation – dies aus logischen Gründen. Es gibt also Physikalisches (Feld, verschränkte Systeme, Ganzheiten+Einzelheiten), das ontologisch ohne Relationen vorhanden ist.
Grüße Bernd
Hier möchte ich einmal nachdrücklich zustimmen.
„Und wenn es eine Ganzheit gibt, wie zum Beispiel ein verschränktes System eines ist, dann kann daraus eine Einzelheit im wahrsten Sinne des Wortes emergieren, und zwar erklärbar emergieren, und diese Einzelheit steht eben nicht mit der Ganzheit in einer Relation – dies aus logischen Gründen. Es gibt also Physikalisches (Feld, verschränkte Systeme, Ganzheiten+Einzelheiten), das ontologisch ohne Relationen vorhanden ist.“
Und darum würde ich den strengen Strukturenrealismus genauso ablehnen wie den in meinen Augen noch törichteren strengen Substanzenrealismus. Wir müssen beide Pole als unerkennbare Singularitäten anerkennen, etwas, das nur Struktur ist, ist so unverstehbar wie etwas, das nur Substanz ist.
Eine Beobachtung, und ich wähle meine Worte mit Bedacht.
Was sich hier seit einiger Zeit unter dem Namen philosophische Diskussion abspielt, ist keine. Es ist ein Dominanzritual. Jemand bringt einen Gedanken ein, formuliert eine These, riskiert etwas, und was folgt, ist kein Nachfragen, kein ernsthaftes Einlassen, sondern das zielgerichtete Bemühen, den Autor vor allen Anwesenden zu beschädigen. Die Argumente sind dabei Mittel zum Zweck, und wenn sie nicht reichen, reicht die Attitüde. Man attestiert Naivität. Man spricht von Reduktionismus. Man beschwört die Dialektik. Nicht weil man etwas zu sagen hat, sondern weil man jemanden zum Schweigen bringen will.
Das ist intellektuelle Feigheit mit dem Deckmantel der Überlegenheit.
Wer wirklich denken kann, braucht dieses Spiel nicht. Wer wirklich etwas verstanden hat, kann es erklären, nicht nur behaupten. Wer wirklich an Erkenntnis interessiert ist, stellt Fragen, bevor er urteilt. Was hier stattdessen passiert, ist das genaue Gegenteil: Man urteilt, ohne gefragt zu haben. Man verwirft, ohne verstanden zu haben. Man diffamiert, weil man nicht widerlegen kann. Und dann nennt man das Philosophie.
Man ist der festen Überzeugung, man hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Es ist keine. Es ist Rechthaberei, die sich in akademischen Vokabeln kostümiert hat, und wer genau hinschaut, sieht durch das Kostüm hindurch.
Wer einen Beitrag liest und als Erstes fragt, wie man ihn und seinen Autor kleinmachen kann, hat sich aus jedem ernsthaften Gespräch bereits verabschiedet. Der Platz, den er besetzt, bleibt leer. Lautstark, aber leer.
Wenn mir der Administrator sagt, dass die derzeit Anwesenden die einzigen Leser sind, verlasse ich den Blog sofort.
Du hattest darum gebeten, daß ich Dich nicht mehr anspreche, ich hatte geantwortet, daß ich das respektiere. Ich könnte jetzt auch um den heißen Brei herumreden. Das wäre aber albern, dieser Kommentar, den ich beantworte, ging ausschließlich an/über mich (oder nicht?), daher gestatte ich mir, ihn auch persönlich zu beantworten.
Die Beiträge, zu denen ich hier Stellung bezogen habe, thematisierten das von Chalmers so genannte hard problem des Bewußtseinsverstehens, eine Position ist die, es ein Scheinproblem zu nennen. Ich sage nicht, daß man ein Idiot ist, wenn man so denkt. Philosophische Grundpositionen sind hypothetische Grundannahmen, um die Welt verstehen zu können, sie sind weder beweis- noch widerlegbar. Aber man kann diese Grundpositionen charakterisieren. In diesem Sinn sind alle Einstellungen, die in einer dualen Struktur von Sein und Bewußtsein bzw in einer dualen Struktur des sprachlich zugänglichen Weltverstehens ein Scheinproblem sehen, Positivismus, die Welt ist in ihnen das Positive. Das habe ich erfolglos mehrmals klarzustellen versucht. Positivismus ist eine grundlegende strukturelle Form des Denkens.
Ich kritisiere diese Denkweise, indem ich Argumente dagegen vorbringe. Die kann man argumentativ zurückweisen, wenn einem nichts besseres einfällt auch mit dem Argument, daß das nicht mit der eigenen Grundposition übereinstimmt. Dann ist man auf dem Niveau der weltanschaulich-religiösen Grundüberzeugungen, auf dem man nicht mehr diskutieren kann. Dann kann man sich nur noch auf agree to disagree einigen.
Es war auch mein Fehler, überhaupt an dieser Stelle weiterzuargumentieren. Aber ich weise zurück, daß es mir um Dominanz ging und geht; das wäre auch albern, denn die Welt denkt weitgehend positivistisch, da sind die Nichtpositivisten auf verlorenem Posten. Und es wäre noch alberner, Dominanzpositionen in diesem winzigen Forum anzustreben, wo fast die ganze Welt, und fast alle Internetforen in der Regel unbewußt auf positivistischen Einstellungen basieren. Dieser Vorwurf des Strebens nach Dominanz könnte auch eine Projektion sein. Übrigens „Millionen Fliegen können nicht irren“ ist natürlich Quatsch, das gilt aber auch umgekehrt, nur weil etwas dem mainstream widerspricht, ist es noch nicht richtig.
In meinen Augen ist es tatsächlich naiv, zu glauben, man käme irgendwie über den Bruch zwischen Welt und Denken der Welt, Sein und Bewußtsein, dem Erkennen von Strukturen und den Dingen-an-sich hinaus.
Nun mag der Leser beurteilen, ob ich argumentationsstrategisch oder sachlich kommentiert habe.
Ich formuliere es mal souialverträglich:
Wer seinen eigenen Kommentar mit der Frage beschließt, ob der Leser beurteilen möge, ob er sachlich oder argumentationsstrategisch vorgegangen sei, hat die Antwort bereits gegeben. Denn wer wirklich sachlich argumentiert, braucht diesen Appell ans Publikum nicht. Er vertraut dem Argument.
Was hier stattdessen passiert, ist folgendes: Eine philosophische Position wird mit einem Etikett versehen, „Positivismus“, und dieses Etikett wird dann so behandelt, als sei damit bereits etwas widerlegt. Das ist keine Argumentation. Das ist Klassifikation als Ersatz für Denken. Wer sagt, eine Position sei strukturell positivistisch, und dabei voraussetzt, dass „Positivismus“ das letzte Wort ist, das noch gesagt werden muss, der hat sich aus dem Gespräch verabschiedet, bevor es begonnen hat.
Besonders entlarvend ist der Gestus des geduldigen Lehrers, der es nun wirklich mehrfach versucht hat und trotzdem nicht durchdringt. Man hat es erklärt. Man hat es klargestellt. Erfolglos, wie es heißt. Die Botschaft dahinter ist unüberhörbar: Das Problem liegt nicht beim Erklärenden, sondern bei denen, die es nicht fassen. Das ist keine philosophische Haltung. Das ist Herablassung, die sich als Großzügigkeit verkleidet, Dummheit, die sich als Überlegenheit inszeniert. Denn wer glaubt, er habe die Dinge verstanden und müsse sie nur noch den anderen beibringen, hat das Entscheidende bereits verloren: die Fähigkeit, sich selbst in Frage zu stellen. Sokrates wusste, dass er nichts weiß. Wer das vergessen hat, ist nicht klüger als Sokrates, sondern dümmer als seine Schüler.
Dazu kommt die Geste der heroischen Selbstentlastung: Man sei auf verlorenem Posten, die Welt denke positivistisch, die Nichtpositivisten seien die einsamen Helden des Denkens. Das ist keine Erkenntnishaltung, das ist Immunisierung. Wer seine Position so anlegt, dass jeder Widerspruch als Beleg für die eigene Überlegenheit gelten kann, hat sich gegen Kritik hermetisch abgedichtet. Das ist nicht Philosophie. Das ist Selbstverklärung in philosophischem Gewand, und sie riecht, bei allem Respekt, ziemlich streng.
Und schließlich: Der Vorwurf, meine Kritik könnte eine Projektion sein, ist rhetorisch geschickt und intellektuell billig. Er erlaubt es, auf Kritik nicht einzugehen, indem man sie als Symptom des Kritikers umdeutet. Wer so antwortet, zeigt nur, dass ihm an der Sache nichts liegt, und dass er das, was er anderen vorwirft, mit Hingabe selbst betreibt.
Dann antworte ich sozialverträglich:
Ich habe meinen Kommentar nicht mit einer Frage (an den Leser) beendet, sondern mit der Tautologie, daß der Leser sich ein Urteil bilden wird, nicht einfach die Anschuldigung schluckt, daß ich nur strategisch, nicht sachlich argumentiere. An welcher Stelle in dem Kommentar habe ich nicht gesagt, warum ich etwas so benenne, wie ich es tue? Ich habe eine klare Definition gegeben, was für mich Positivismus ist. Man könnte bestreiten, daß das ein angemessener Begriff von Positivismus ist, einen anderen entgegenhalten, und man könnte versuchen zu zeigen, daß ich meinen eigenen Begriff falsch anwende. Stattdessen der Vorwurf des „Positivismus-Etiketts“.
Nun, ich würde mal vorschlagen, ein bißchen abzurüsten, ich weiß, daß das nicht in die Zeitenwende paßt, halte es dennoch für den einzig vernünftigen Weg.
Es stimmt, wenn man nur noch als Positivist und Nichtpositivist sich gegenübersteht, hat man sich nichts mehr zu sagen. Diese Position vertrete ich allerdings nicht, man hat mir sogar schon Physikalismus vorgeworfen. Man kann meine Position als kritische Fragestellung in meinen ersten Kommentaren im Forum nachlesen.
Ich werde jedenfalls nicht auf dem hier entgleisten Diskussionsstrang weiter herumreiten, wir können uns aus dem Weg gehen, oder entkrampft neustarten.
Liebe Wolfgangs,
das ist doch mal ein guter Vorschlag. Genau den wollte ich Euch auch gerade machen.
Wie wäre es damit einfach mal damit die Position des Anderen so stehen zu lassen und dann kann man sich irgendwann nochmal neu auseinandersetzen.
Ich bin nämlich auch bekennender „Positivist“, da ich immer positiv zu denken versuche 😉.
Liebe Grüße
Dirk 🙋♂️
Hallo Endemann,
der Admin Dirk Boucsein hat vorgeschlagen, neu anzufangen, und ich greife das jetzt mal auf.
Dazu eine einzige Frage, die ich als echtes Gesprächsangebot meine: Du verwendest den Begriff „Positivismus“ als zentrales Argument gegen meinen Ansatz und gegen Philipp. Ich würde gerne verstehen, was Du darunter genau verstehst, und zwar positiv formuliert, also nicht in Abgrenzung zu anderen Positionen und nicht als Beschreibung dessen, was Positivismus angeblich nicht sieht oder nicht kann. Sondern: Was ist Positivismus? Welche Grundannahmen trägt er? Was macht eine Denkweise strukturell positivistisch?
Wenn wir darüber Klarheit haben, können wir ernsthaft prüfen, ob mein Ansatz bzw. der von Philipp unter diese Beschreibung fällt. Bis dahin reden wir aneinander vorbei.
Wolfgang
Kurzfassung:
Positivismus bedeutet nach meinem Verständnis, die Welt oder irgendetwas glauben, unmittelbar, unmißverständlich, unwidersprechbar denken, begreifen, kommunizieren zu können.
Das dürfte so knapp formuliert sein, daß man die Konsequenzen kaum überblicken kann. Als implizite Definition reicht es aber aus. Ansonsten verweise ich auf meine Kommentare in diversen Threads. Da kann ich mich hier nur wiederholen, darauf möchte ich verzichten. Fragen zu dem, was ich gesagt habe, beantworte ich natürlich gerne.
<Du verwendest den Begriff „Positivismus“ als zentrales Argument gegen meinen Ansatz und gegen Philipp.>
Das ist zu ungenau. Ich verwerfe den Ansatz nicht, stimme ihm sogar ausdrücklich zu, freilich mit der Einschränkung, das das Bewußtsein bzw die Semantik des operativen Denkens nicht direkt operationalisierbar ist im Gegensatz zur phänomenale Bewußtheit oder den Qualia.
Man kann meine Position in einem meiner frühesten Kommentare in diesem Forum bzw. der ersten Debatte mit Philipp nachlesen (im Beitrag zu Sascha Benjamin Fink), nichts von dem, was ich da gesagt habe, meine ich, substantiell korrigieren zu müssen. In diesem Thread sind wir dann irgendwann auf den neuralgischen Punkt gestoßen, wo unser Denken auseinander lief, inkompatibel wurde. Ich zitiere mal den kritischen Umschlagspunkt:
„das Bewußtsein das System von allem Bewußten, Vorbewußten und Unterbewußten zu nennen, das nivelliert die unterschiedlichen Funktionen, die dem bewußten Erleben einerseits, den unbewußten Vorgängen andrerseits zukommen. Wobei die unbewußten Vorgänge nicht ohne eine Transformation, einen Kategorienwechsel zu bewußten werden können. Denn die bewußte Kognition, das bewußte Erleben ist immer repräsentativ (mit Anteilen kognitiver Konstruktion).“
Nun zum Positivismus. Die Lektüre des folgenden kann man sich sparen, wenn man meine Kurzfassung (s.o.) akzeptiert.
Ich halte mich an die übliche Definition/ Konventiuon, da sie nicht ganz eindeutig ist, benutze ich eine genauere begriffliche Bestimmung, und an einem Punkt gehe ich eventuell über die übliche Definition, mE im Rahmen der KT, hinaus. Die erste Formulierung des Positivismus, nicht in kritischer, sondern in affirmativer Absicht, ist der strenge Empirismus. Er sieht die Welt als das positiv Gegebene, das ausschließlich mit empirischen Mitteln erkannt werden kann. Man kann hier den frühen Wittgenstein des tractatus nehmen, allerdings in schon etwas abgeschwächter Form in „Die Welt ist alles, was der Fall ist“. Die Abschwächung sehe ich darin, daß es kein elementardinglicher Materialismus ist, sondern die Tatsachen an die Stelle der Dinge gerückt sind. Schon der logische Positivismus weicht den Empirismus weiter auf, indem er der Empirie als Erkenntnisquelle die formale Struktursprache zur Seite stellt, dem empirisch verifizierbaren Wissen das analytisch-logische. Allerdings erlaubt das die positivistische Verschärfung im Physikalismus, die Rückführung alles positiven Wissens auf physikalische Materialität. Der positivistische Grundgedanke ist, daß alles auf die Ebene des unmittelbaren Seins zurückführbar sein muß, denn nur das „ist“, die Reflexion (nicht die Logik) ist also ein eliminierbarer Überbau.
Diese Naivitätsstufe haben der spätere Wittgenstein und die analytische Philosophie dann mit dem linguistic turn aufgegeben. Das Verbot „worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen“ gilt nicht mehr. Kein Physikalismus, sondern die spezifizierten perspektivischen Arbeiten der naturwissenschaftlichen Einzeldisziplinen, die ihr Wissen in spezifischen Theoriemodellen formulieren. Hier klammere ich einmal die „Geisteswissenschaften“ aus, die ihre Berechtigung aus der Hypothese ziehen, daß die Naturwissenschaften nicht alles erklären oder erfassen, weil es etwas über das naturwissenschaftlich Positive hinaus gibt. Unter den Naturwissenschaftlern gibt es solche, die die Notwendigkeit, über die Naturwissenschaften hinauszugehen, anerkennen und solche, die das nicht tun. Letztere kann man als naturwissenschaftliche Positivisten bezeichnen. Der Positivismusbegriff enthält noch mehr, zB den Rechtspositivismus, Sprachpositivismus (Konventionalismus), usw, aber das führt hier zu weit. Oder vielleicht doch nicht, denn mit letzteren kommt man ganz schnell in Teufels Küche.
Wo die Biologie nicht nur eine vereinfachte Sprechweise für einen Physikalismus ist, behauptet sie wie auch andere Einzeldisziplinen, die einen eigenständigen Gegenstandsbereich für sich reklamieren, eine eigene Realität. Das heißt etwa im Fall der Biologie, daß es vor den ersten Formen des Lebens keine biologische Realität gab, daß diese also aus der chemophysikalischen Objektivität emergierte. Ohne den Emergenzgedanken widerspricht solche Biologie nicht dem physikalistischen Positivismus, mit kann sie sich allerdings weiterhin als positivistische Naturwissenschaft verstehen, indem ihr die Tatsachen positiv gegeben sind. Tiere als mow reine Instinktwesen, die weitgehende genetische Bestimmtheit: Kognition ohne Reflexion, was sich in der Kognition abbildet, ist nichts weiter als die sich in Anpassungsprozessen bildende Verknüpfung von Reizen mit Reaktionen. Diese Verknüpfung wird sozusagen von dem evolutiven Prozeß ausgewählt, gewählt ist hier ein falsches Wort für das Zusammenspiel von Mutation und Selektion, es ist eine harte Auslese. Es liegt wiederum die ursprüngliche Bedeutung des Wortes Positivismus vor, eines unmittelbaren, reflexionsfreien Seins.
Ich möchte hier noch ein Beispiel für einen erschreckend naiven Positivismus bringen, den Positivismus in der Informationswissenschaft. In ihm wird Information ausschließlich positivistisch gedacht, im Shannonschen Informationsbegriff, einem durchaus nützlichen, aber eben rein formalen. Ich bestreite überhaupt nicht den Wert dieser Betrachtungsweise, das Problem ist, wie auch in den anderen Naturwissenschaften, die Einseitigkeit, die Unterschlagung der Ebene der Reflexion, in diesem Fall der semantischen Dimension in Information. Hat man so die Information positiviert, gibt es keinen Unterschied mehr zwischen dem mechanischen Arbeiten der Maschine und der reflexiven, sinnbasierten (intelligenten) Verarbeitung von formaler Information. Dann kommt man auf die Idee, daß Maschinen intelligent sind, sogar intelligenter als wir Menschen, weil sie nicht wie wir prinzipiell quantitativ beschränkt sind, sich beliebig, allerdings mit enormen Betriebskosten, erweitern lassen. Aber Maschinen können nicht sinnhaft verarbeiten, wir können sie nur so programmieren, daß sie Sinnhaftigkeit simulieren. Das ist der Positivismus, der den qualitativen – ontologischen – Unterschied zwischen der chemophysikalischen und der emergierten biologischen Welt nicht begreift.
Die biologische Funktionalität (der Sinn des Lebendigen) liegt allerdings unmittelbar selbst in einer objektiven, unreflektierten Form vor, insofern könnte man von einem Positivismus zweiter Stufe sprechen. Die ursprünglichen Entwicklungsprozesse der Lebensvielfalt laufen ohne Subjekt ab. Etwas ganz neues kommt hinzu, wenn 1. das Leben verschiedene Realisierungen erlaubt, das tut es immer, sonst könnten sich nicht neue Arten entwickeln, und wenn 2. diese möglichen Varianten nicht zufällig entstehen und sich stabilisieren, sondern Folgen autonomer Entscheidungen, also intendiert sind. Sie machen im Entscheidungssubjekt Sinn, und die Entscheidung fällt dann aufgrund der Sinnzusammenhänge.
Schon im Fall biologischer Tatsachen ist die strikt positive Qualität des Seins der unbelebten Natur, diese positive Unmittelbarkeit aufgelöst, denn die Realisierung biologischer Funktionen ist in funktionalen Äquivalenten möglich. Zum Leben ist bspw Sauerstoffaufnahme unbedingt erforderlich, aber sie ist mit Lungen- oder mit Kiemenatmung möglich. Man kann aber mit einer Apparatur den Sauerstoff direkt in die Adern injizieren, das ist ein funktionales Äquivalent zu den biologisch entstandenen Atmungsformen. Und damit kann man zusätzlich steuern, vielleicht die biologische Funktion optimieren, den Aktivitätslevel und die Glücksgefühle manipulieren. Um mich nicht mißzuverstehen, ich bin zwar kein Gegner solcher Manipulationen, sehe das aber äußerst kritisch; ich sage das hier, um darauf hinzuweisen, daß solches Sein nicht natürlich entsteht, sondern aufgrund eines geistigen Eingriffs. Das ist ein Schritt über den biologischen Positivismus hinaus.
Die Grundlage solchen Transzendierens der Positivität ist die menschliche Sinnproduktion, die Tatsache, daß er nicht nur sich an (Um-)Welt adaptiert wie auf der rein biologischen Ebene (ohne Reflexion), sondern ein tendenziell richtiges Abbild der Wirklichkeit in der Kognition mit sprachartigen Objekten konstituiert, also physiologische Tatbestände organisiert, deren konstitutive Bestandteile Träger von Sinn sind, wobei man selbstverständlich unterscheiden muß, ob es sich um einen extensionalen oder intensionalen Sinn handelt; der extensionale Sinn ist die korrekte Identifizierung eines Realobjekts, eine möglichst bijektive Abbildung von Ding und Gedankending, das ist eine positivistische, ohne Verstehen mögliche, konventionalistische Bedeutung, der intensionale Sinn ist eine Zusammenhänge/Ganzheiten/Vagheiten verstehbar machende Abbildung, er erfordert immer Interpretationen, die sich nie gleichen, über das Ziel hinausschießen, oder es unzureichend erreichen. Sinn als integrierter Bedeutungsgehalt, der eine subjektive Interpretation der Welt ist und in der Kommunikation interpretiert werden muß. Auf dieser Ebene hat man die Positivität der Welt gänzlich verlassen.
Versteht man Bewußtsein so als Einheit von einerseits positiver, unmittelbarer und objektiv zurechenbarer Welterfahrung und andrerseits der reflexiven, selbstkonstitutiven Bedeutungswelt, Selbstorganisation (Autopoiesis), geht nicht der Aspekt der positiven Welterfahrung/Weltsicht verloren, aber er wird zu einem untergeordneten Moment. Wer auf dieser Ebene die nichtpositivierbare semantische Ebene unterschlägt, versteht nur noch die mechanische Schrumpfform des Denkens, die schon auf der biologischen Ebene vorliegt. Das ist die Ebene dessen, was ich Bewußtheit nenne, und, wenn ich es richtig verstanden habe, von Philipp Wachheit genannt wird. Das Qualia-Erleben fällt übrigens weitgehend in diese Ebene der Bewußtheit, kann entsprechend weit untersucht werden, ohne den Biopositivismus zu verlassen.
Das ist noch nicht alles. Was ich hier als Positivismus beschrieben habe, ist der ontologische Positivismus. Manchmal erkennen in diesem Sinn positivistische Naturwissenschaftler eine die ontologische Ebene übersteigende epistemische Ebene an, die nicht mehr positiv zu fassen ist. Da kommt in den Blick, daß sich nicht nur die Frage stellt, „was ist“, sondern auch, „wie etwas zu erkennen/denken ist“. Dann hat man eine Reflexionswissenschaft, denn Erkenntnistheorie kann nicht positivistisch betrieben werden.
Noch ein Wort zum Strukturenrealismus.
Er besagt, daß Strukturen als nicht weniger real angesehen werden müssen als intrinsische Körpereigenschaften. Strukturenrealismus und Substanzenrealismus (Gegenstandsrealismus) können sich ergänzen, sie können sich auch ausschließen, Dabei wird man einen ausschließenden Substanzenrealismus als harten Materialismus, einen ausschließenden Strukturenrealismus meistens als Idealismus verstehen müssen. Ich würde auf keinen der beiden Realismen verzichten, wobei erkenntnistheoretisch die Strukturen immer nur als Modelle abstrakten Denkens vorliegen, also einen Idealismus darstellen, wie umgekehrt wir in der Empirie immer eine substantielle Dinglichkeit unterstellen müssen, also die materialistische Erdung.
Hallo Wolfgang,
kommen wir näher zusammen, wenn ich folgenden Punkt einmal klarstelle?
Bewusstsein ist ein biologisches Phänomen. (Ich fasse unter diesem Begriff hier sowohl das, was du „Bewusstheit“ nennst, als auch das, was du „Bewusstsein“ nennst, zusammen; ich verwende „Bewusstsein“ also als Umbrella term – so, wie der Begriff heute normalerweise auch meist verstanden wird.)
Dieses Phänomen ist aber weder auf reine Chemie noch auf reine Physik (oder auf rein physikochemische Prozesse) sinnvoll wissenschaftlich reduzierbar, noch auf dieser Ebene sinnvoll beschreib- oder erklärbar.
In diesem Sinne handelt es sich um ein genuin biologisches Phänomen, das zwar weder der Physik noch der Chemie widerspricht, auf diese aber weder methodologisch noch ontologisch sinnvoll reduzierbar ist. Du sprichst hier von Emergenz. Ich würde den Begriff der Emergenz vermeiden (das hat mehrere Gründe, ist hier aber nebensächlich), auch wenn wir möglicherweise letztendlich etwas Ähnliches meinen.
Genauso kann man biologische Begriffe wie „Adaption“, „natürliche Selektion“, „Populationen“ usw. nicht auf Physik oder Chemie reduzieren – sie hätten dort nicht einmal mehr irgendeinen sinnvollen Bedeutungsgehalt.
Und genauso lässt sich Bewusstsein nicht vollständig sinnvoll beschreiben und erklären, wenn man ausschließlich eine neurowissenschaftliche Perspektive einnimmt; dazu bedarf es auch der Psychologie, der Philosophie usw.
Die Differenz zwischen uns liegt eher woanders:
Du gehst wahrscheinlich davon aus, dass spätestens bei kognitiven Prozessen wie Denken, Semantik usw. (also bei dem, was du „Bewusstsein“ nennst und von der Bewusstheit abgrenzt) die Biologie gewissermaßen an ihre Grenze stößt. Für dich ist das dann – irgendwie – kein genuin biologisches Phänomen mehr, sondern etwas „Mehr“: etwas genuin Mentales oder dergleichen.
Und wenn man diesen Schritt geht – sollte das so sein –, dann landet man ziemlich schnell im mind-body problem sowie im hard problem. Denn dann führt man, ob man will oder nicht (!), eine Art Dualismus in die Ontologie ein. Aber das scheinen viele Menschen nicht zu bemerken und auch nicht reflektieren zu können.
Diesen Schritt gehe ich nicht. Und genau deshalb stellen sich für mich weder das mind-body problem noch das hard problem.
Ich will damit also sagen: Auch Denkprozesse (also das, was du „Bewusstsein“ nennst) sind genauso biologisch-organische Prozesse wie etwa die Verdauung. Natürlich ist es nicht dasselbe – aber es bleibt ein biologisches Phänomen, für das kein fundamentaler ontologischer Unterschied angenommen werden muss.
Und noch ein kurzer Punkt zum OSR angewendet auf Bewusstsein. Wenn man versucht, den OSR auf Bewusstsein anzuwenden, dann kommt man der „Ontologie des Bewusstseins“ (wenn ich das mal so nennen darf) meiner Meinung nach zumindest näher (oder wird ihr besser gerecht) als mit der typischen Substanz- oder Eigenschaftsmetaphysik, die so häufig in der westlichen Philosophie vertreten ist.
Der OSR würde eher gar nicht mehr primär fragen: „Ist Materie oder Geist fundamental?“ – also Materialismus vs. Idealismus vs. Dualismus vs. Panpsychismus (der letztlich auch mentale Substanzen oder Eigenschaften erst annimmt und diese nach nachträglich die Materie selbst hineinlegt – und damit ebenfalls substanzmetaphysisch und dualistisch denkt).
Da Bewusstsein eben nicht auf Dingen/Substanzen oder einzelnen Entitäten beruht, sondern auf Strukturen und Prozessen, die zwischen sehr vielen Neuronen entstehen. Genauso ist auch das phänomenale Erleben strukturell organisiert: Wie ich z.B. ein Objekt in meiner Wahrnehmung hinsichtlich seiner Farbe und Helligkeit erlebe, hängt auch von der Helligkeit und Farbe der Umgebung ab – oder sogar von meinem emotionalen Zustand oder ähnliches. D.h: Es gibt keine Qualia als Entitäten mit intrinsischen Eigenschaften.
Neuronale Strukturen -> phänomenale Strukturen. Die Verbindung oder Spiegelung läuft dabei nicht über Entitäten oder Substanzen, sondern über Struktur oder Prozess.
Damit stellt sich dann auch nicht mehr die klassische Frage, ob geistlose Materie fundamental ist, oder doch vielleicht umgekehrt der Geist (oder ob der Geist oder das mentale aus der Materie „emergiert“, etc.). Diese Frage entsteht überhaupt erst dann, wenn man genuin physikalische einerseits und genuin mentale Substanzen andererseits voraussetzt.
Ich will damit aber auch nicht den OSR hinsichtlich dieses Themas verteidigen; bevor das falsch verstanden wird. Es soll nur einmal eine Denkanregung sein.
Dem kann ich sehr weit zustimmen.
„Bewusstsein ist ein biologisches Phänomen.“ – ja.
„Dieses Phänomen ist aber weder auf reine Chemie noch auf reine Physik (oder auf rein physikochemische Prozesse) sinnvoll wissenschaftlich reduzierbar, noch auf dieser Ebene sinnvoll beschreib- oder erklärbar“, genauer: „Phänomen, das zwar weder der Physik noch der Chemie widerspricht, auf diese aber weder methodologisch noch ontologisch sinnvoll reduzierbar ist. Du sprichst hier von Emergenz“ – ja.
„Und genauso lässt sich Bewusstsein nicht vollständig sinnvoll beschreiben und erklären, wenn man ausschließlich eine neurowissenschaftliche Perspektive einnimmt“ – ja.
„Du gehst wahrscheinlich davon aus, dass spätestens bei kognitiven Prozessen wie Denken, Semantik usw. (also bei dem, was du „Bewusstsein“ nennst und von der Bewusstheit abgrenzt) die Biologie gewissermaßen an ihre Grenze stößt.“ – ja.
„Und wenn man diesen Schritt geht – sollte das so sein –, dann landet man ziemlich schnell im mind-body problem sowie im hard problem.“ – nicht unbedingt, aber:
„Denn dann führt man, ob man will oder nicht (!), eine Art Dualismus in die Ontologie ein“ – ja, das habe ich auch so ausgedrückt.
Hier kommen wir zu einer Differenz: „Auch Denkprozesse (also das, was du „Bewusstsein“ nennst) sind genauso biologisch-organische Prozesse wie etwa die Verdauung“ – selbstverständlich. Aber an dieser Stelle nehme ich einen ontologischen Unterschied wahr: Vor dem Denken bleibt alles auf der vorreflexiven Stufe. Mit dem autonomen Denken wird das Sein reflexiv ein Doppeltes von Sein und reflektiertem Sein. Das Sein muß nur identifiziert werden, die Reflexion des Seins kann nicht identifiziert werden, denn sie existiert nicht unmittelbar. Mit dem Denken muß man über das Identifizieren hinausgehen, muß verstehen. Damit sind wir auf der Ebene der Wahrheitsfähigkeit. Ein Ding/eine Substanz ist, ein Gedanke kann verstanden werden und muß beurteilt werden, ob er wahr ist oder nicht. Wenn ich irgendetwas denke, das sich auf die Wirklichkeit bezieht, dann postuliere ich eine sich auf etwas beziehende, zurückweisbare Aussage.
Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, daß wir es mit einem über die Biologie hinausgehenden emergenten Sachverhalt zu tun haben, weil wir aber die Biologie nicht in eine rein geistige Welt verlassen, sie vielmehr die unhintergehbare Voraussetzung bleibt, ist das Geistige eine emergente Form des Seins.
„Wenn man versucht, den OSR auf Bewusstsein anzuwenden, dann kommt man der „Ontologie des Bewusstseins“ (wenn ich das mal so nennen darf) meiner Meinung nach zumindest näher (oder wird ihr besser gerecht) als mit der typischen Substanz- oder Eigenschaftsmetaphysik, die so häufig in der westlichen Philosophie vertreten ist.“ – da bin ich mir ganz sicher.
Womit ich absolut d’accord gehe, ist die Überlagerung der verschiedenen Schichten einer entwickelten Komplexität der Wirklichkeit. Diese Interferentialität muß man zu erfassen versuchen. Insofern stimme ich auch zu: „Damit stellt sich dann auch nicht mehr die klassische Frage, ob geistlose Materie fundamental ist, oder doch vielleicht umgekehrt der Geist“, aber nach meinem Verständnis erfordert das geradezu das Konzept der Emergenz, die diese Übergänge auf höhere Komplexitätsniveaus beschreibt.
Du hast nun erklärt, was Positivismus für dich bedeutet. Ich bitte dich jetzt um den nächsten Schritt: Nenne mir einen konkreten Satz, eine These oder eine Annahme in meinem Ansatz, die das Merkmal der Unmittelbarkeit, Unmissverständlichkeit oder Unwiderspruchbarkeit trägt, das du als positivistisch definierst. Erst dann können wir prüfen, ob der Vorwurf zutrifft.
Ich möchte nicht doppelt antworten, daher verweise ich auf meinen folgenden Kommentar zu Philipp.
Dann liegt unser Unterschied offenbar nicht darin, dass ich Bewusstsein auf bloße Empirie reduziere, sondern darin, dass ich Bewusstsein sehr wohl positivierbar halte: nicht als externe Verhaltensgröße, sondern als gesetzmäßig an einen organisations- und kausaltheoretisch bestimmbaren Schwellenwert gebunden. Genau darin unterscheidet sich mein Ansatz sowohl von Workspace-Modellen, die auf globale Verfügbarkeit setzen, als auch von Predictive Processing, das Bewusstsein als kontinuierlichen Verarbeitungsprozess auffasst. Der Streitpunkt ist also nicht Positivismus, sondern ob phänomenales Erleben an eine objektiv bestimmbare Form kausal nicht-faktorisierbarer Selbstreferenz gebunden ist.
Ja, und das ist für mich der Unterschied von Positivismus und Nichtpositivismus. Ich habe nichts mit dem Leib-Seele-Problem am Hut, für mich geht es um die Nichtextensionalisierbarkeit des Geistigen, oder, wenn man so will, um die Irreduzibilität reflexiver auf nicht reflexive Strukturen/Tatsachen. Mit den reflexiven verlasse ich nicht den Materialismus, aber es ist mehr als das positive Sein. Und das interessiert mich vor allem anderen, schließlich sind wir nicht nur Maschinen/Mechanismen/Funktionalismen, sondern wir transzendieren die extensionale Ebene, jeder, noch der ungebildetste Mensch, und vielleicht kann man das sogar für Tiere ab einer bestimmten Entwicklungsstufe sagen.
Und für solche Ansicht gibt es selbstverständlich keinen empirischen Beweis, denn da bin ich immer schon auf die extensionale Ebene gewechselt. Es kann also eine spirituelle Spinnerei sein. Selbst dann allerdings leben wir alle so, als gäbe es Geistiges (Reflexives). Und wie will man die Beschäftigung mit Geistigem in allen Hochkulturen erklären, wenn das alles irreal ist. Und btw wäre dann auch der metaphysikfreie Szientismus irreal, das Vertreten einer rein extensionalen Weltsicht wäre ebenso reine Energieverschwendung, zu nichts nütze.
Ich glaube, dass der Positivismusvorwurf bei Dir weiterhin auf einer Ebenenverwechslung beruht. Positivistisch wäre meine Position nur dann, wenn ich behaupten würde, die semantische bzw. reflexive Ebene lasse sich restlos in physische oder syntaktische Tatbestände auflösen. Genau das behaupte ich aber nicht. Meine These ist vielmehr, dass Bewusstsein auf der physischen bzw. biologischen Beschreibungsebene kausal rekonstruierbar und damit positivierbar ist, ohne dass deshalb die semantische Ebene verschwindet. Hier werden zwei verschiedene Fragen vermischt: erstens die Frage nach den kausalen Realisierungsbedingungen des Bewusstseins, zweitens die Frage nach seiner semantischen bzw. reflexiven Beschreibung. Dass die zweite nicht auf die erste reduziert werden kann, bedeutet nicht, dass die erste unmöglich wäre.
Gerade deshalb greift Dein Positivismusbegriff zu kurz. Du setzt Positivismus faktisch mit jeder Theorie gleich, die für Bewusstsein objektiv bestimmbare Bedingungen angibt. Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen einem Reduktionismus, der Semantik eliminieren will, und einer mehrschichtigen Theorie, die verschiedene Beschreibungsebenen sauber auseinanderhält. Ich vertrete nicht, dass Syntax schon Semantik ist, und auch nicht, dass physische Prozesse schon die psychische Beschreibung ersetzen. Ich vertrete nur, dass das Psychische bzw. phänomenale Erleben reale kausale Bedingungen hat, die physikalisch und biologisch beschreibbar sind.
Wenn man das übersieht, erscheint jede Positivierung des Bewusstseins sofort als unzulässige Reduktion. Genau das halte ich für den Fehler. Die semantische Ebene ist eine andere Beschreibungsebene als die physische; sie ist nicht deren Konkurrenz, sondern beschreibt etwas anderes. Deshalb kann man Bewusstsein physisch-kausal rekonstruieren, ohne damit schon seine semantische Dimension erfasst oder gar beseitigt zu haben. Der Positivismusvorwurf träfe nur dann, wenn ich behauptete, mit der physischen Beschreibung sei alles schon gesagt. Das tue ich nicht. Ich behaupte nur, dass ohne eine physische und biologische Realisierung auch keine semantische oder reflexive Ebene aktual wird.
Der eigentliche Dissens ist also nicht Positivismus versus Nichtpositivismus, sondern die Frage, ob man zwischen Realisierungsebene und Beschreibungsebene sauber unterscheidet. Und genau deshalb ist Bewusstsein positivierbar, ohne dass man deshalb auf einen naiven Physikalismus oder einen bloß extensionalen Begriff des Geistigen festgelegt wäre.
Lied doch einfach mal meine beiden Artikel, die das haargenau aufschlüsseln:
· Stegemann, W. (2026). Experience as Self-Reference. Zenodo Preprint. https://doi.org/10.5281/zenodo.18800872
· Stegemann, W. (2026). The Physical Infrastructure of Experience. Zenodo Preprint. https://doi.org/10.5281/zenodo.18800803
„wenn ich behaupten würde, die semantische bzw. reflexive Ebene lasse sich restlos in physische oder syntaktische Tatbestände auflösen. Genau das behaupte ich aber nicht. Meine These ist vielmehr, dass Bewusstsein auf der physischen bzw. biologischen Beschreibungsebene kausal rekonstruierbar und damit positivierbar ist, ohne dass deshalb die semantische Ebene verschwindet.“
Ich vereinfache: Semantik läßt sich nicht restlos in syntaktische Tatbestände auflösen. Und dann sagst Du: Bewußtsein ist kausal auf der physiologischen (und biologischen) Ebene kausal rekonstruierbar und damit positivierbar.
Ist das nach Deiner eigenen Aussage nicht ein Widerspruch, wenn Semantik ein wesentlicher Bestandteil des Bewußtseins ist? Denn bei einer (vollständigen) Substitution geht nichts verloren, dann muß auf der physiologischen Ebene sich das Bild der Semantik finden lassen. Freilich kann man sich mit einer partiellen Substitution begnügen, indem man von Semantik abstrahiert, dann hat man aber nicht das volle Bewußtsein rekonstruiert.
Auf der reduzierten Ebene widerspreche ich nicht, aber man erfaßt nur die Teile des Bewußtseins, die sich unmittelbar operationalisieren lassen. Andrerseits muß es mE auch eine schwächere, indirektere Korrelation der irreduziblen Semantik geben.
„Du setzt Positivismus faktisch mit jeder Theorie gleich, die für Bewusstsein objektiv bestimmbare Bedingungen angibt.“ – nein, es gibt selbstverständlich objektive Bedingungen für die Funktionstüchtigkeit des Bewußtseins, und spezifischere, um in Bewußtsein abbilden zu können, und noch spezifischere, um eine angemessene Reizaufnahme und schließlich ein realistisches Bild von der Welt zu bekommen.
„Ich vertrete nur, dass das Psychische bzw. phänomenale Erleben reale kausale Bedingungen hat, die physikalisch und biologisch beschreibbar sind.“ – das ist unbestreitbar. Was aber sind die Bedingungen für ein Denken, das nicht unmittelbar biofunktional ist, und das ist der größte Teil des Bewußtseins?
Und ich frage nach den Bedingungen, eine Semantik zu besitzen, dh sinnvolle komplexe Tatbestände denken zu können. Daß es keine Isomorphie von neuronaler Aktivität und autonomem Denken gibt, ist für mich evident, soweit sind wir uns doch wohl einig. Daß etwas im neuronalen System passiert, wenn man denkt, kann man schon lange sichtbar machen. Es gilt, diese Lücke so gut es geht zu schließen. Ein positivistischer Ansatz macht blind für den größten Teil des Denkens. Gegen eine methodische Eingrenzung der wissenschaftlichen Forschung habe ich überhaupt keine Einwände, wenn man reflektiert, welche Grenzen man sich selbst gesetzt hat.
Weil das Bewußtsein/Denken in so hohem Ausmaß sprachvermittelt, reflexiv ist, müssen wir uns spezifisch mit dem reflexiven Denken beschäftigen, und das geht eben nicht, ohne in irgend einer Form in den physiologischen Prozessen auf Phänomene zu stoßen, die sich als Spur der Reflexion deuten lassen, eine Operationalisierung, also positivistische Eindeutigikeit, ist bei meiner Voraussetzung nicht möglich.
Wenn dadurch der Dissens zwischen uns aufgelöst sein sollte, soll es mir recht sein. Es geht mir nicht um den Begriff „Positivismus“.
Der Einwand setzt voraus, dass „kausal rekonstruierbar“ dasselbe bedeutet wie „vollständig substituierbar“ oder „ohne Rest übersetzbar“. Genau das ist aber nicht meine These. Ich behaupte nicht, dass sich die semantische Beschreibungsebene in die physikalisch-biologische übersetzen lässt und dabei nichts verloren geht. Ich behaupte, dass die kausalen Bedingungen, unter denen semantisches Erleben überhaupt entstehen kann, biologisch beschreibbar sind. Das ist ein Unterschied, der für das weitere Gespräch entscheidend ist.
Dabei ist von vornherein festzuhalten, dass die semantische und die kausal-biologische Beschreibungsebene nicht nur verschiedene Zugänge zu demselben Gegenstand darstellen, sondern in einem tieferen Sinn verschiedene Gegenstände haben. Die kausal-biologische Beschreibung handelt von Prozessen und ihren Wirkungsbeziehungen, Ereignissen, die in Raum und Zeit lokalisierbar sind und in Kausalrelationen zueinanderstehen. Die semantische Beschreibung hingegen handelt von Bedeutungen, Referenzen und Geltungsansprüchen. Diese sind keine Glieder in einer Kausalordnung, aber nicht, weil sie einer anderen ontologischen Ordnung angehören, sondern weil sie einer anderen Beschreibungsebene angehören. Bedeutungen entstehen innerhalb des epistemischen Innenraums, der selbst kausal konstituiert ist, und sind insofern ontologisch nicht von der physikalischen Welt getrennt. Die Frage, ob sich die semantische in die physikalische Beschreibungsebene „auflösen“ lässt, ist daher selbst keine kausale, sondern eine semantische Frage, nämlich eine über die Referenzbeziehungen zwischen Beschreibungssystemen. Sie ist von der Frage, welche kausalen Prozesse Bewusstsein konstituieren, kategorial verschieden.
Man kann das an einem Vergleich verdeutlichen. Die Bedingungen, unter denen Wasser entsteht, lassen sich vollständig in Termen der Elektrodynamik und Quantenchemie beschreiben. Damit ist nicht gesagt, dass „Wasser“ als Begriff überflüssig wird, oder dass alle Eigenschaften des Wassers, die wir ihm zusprechen, in der molekularen Beschreibung bereits vorkommen müssen. Die Beschreibungsebene des Wassers ist gegenüber der atomaren Ebene irreduzibel in dem Sinn, dass sie andere Relationen sichtbar macht. Aber die kausale Konstitution des Wassers findet vollständig auf der molekularen Ebene statt. Dasselbe gilt für das Verhältnis zwischen der biologisch-kausalen und der semantischen Ebene des Bewusstseins, mit dem wichtigen Zusatz, dass im Fall des Bewusstseins die höhere Beschreibungsebene nicht nur andere Relationen sichtbar macht, sondern einen kategorial anderen Gegenstand hat.
Die Frage, was die Bedingungen dafür sind, Semantik zu besitzen, ist dann eine der interessantesten Fragen überhaupt. Meine These ist, dass diese Bedingungen in der Entstehung eines kausalen Kerns liegen, also in einer nichtfaktorisierbaren kausalen Integration, die einen epistemischen Innenraum konstituiert. Dieser Innenraum ist die Vorbedingung dafür, dass überhaupt so etwas wie bedeutungskonstitutive Unterscheidungen entstehen können. Die Semantik erscheint nicht als solche auf der biologischen Ebene, sie ist das, was am epistemischen Innenraum selbst passiert, wenn er hinreichend komplex organisiert ist. Kausal rekonstruieren wir die Bedingungen ihrer Möglichkeit, nicht sie selbst.
Wenn du am Ende sagst, dass sich im neuronalen System Spuren der Reflexion finden lassen müssen, ohne dass diese operationalisierbar sein müssen, dann näherst du dich einer Position, die ich vollständig teile. Reflexion hinterlässt kausal wirksame Strukturen, die sich im Prinzip beschreiben lassen, auch wenn die semantische Qualität dieser Reflexion in keiner 1:1-Entsprechung zur neuronalen Beschreibung steht. Genau das ist es, was ich mit ontologischem Monismus bei gleichzeitigem semantischen Pluralismus meine: Es gibt eine Welt, aber die Beschreibungssysteme, die auf sie referieren, stehen nicht selbst in Kausalverhältnissen zueinander.
Der Vorwurf des Positivismus trifft also nicht mein Programm, sondern das, was entsteht, wenn man vergisst, dass kausale Rekonstruktion und semantische Beschreibung zwei legitime und irreduzible Zugänge zu demselben Substrat sind, die aber verschiedene Gegenstände haben und sich daher weder widersprechen noch gegenseitig unterlaufen können.
Hallo Wolfgang,
Na, dann bleibt nur ein kleiner Rest Unstimmigkeit zwischen uns.
Ich verstehe nicht, warum das (kreative) Denken nur eine Perspektive sein soll. Es ist wirksam, daher ist es (nach Hegel) Teil der Wirklichkeit. Warum sollen wir ihm keine Ontologie zusprechen, den Begriff für das rein Materielle reservieren?
Wenn du dem Denken eine Ontologie zusprechen möchtest, dann ist das aus einer bestimmten Perspektive durchaus verständlich: Ein Kognitionspsychologe, der auf den Menschen blickt, wird dem Denken ontologisches Gewicht geben. Ein Physiologe, der auf denselben Menschen blickt, wird dasselbe für die Physiologie beanspruchen. Beide haben aus ihrer Perspektive gute Gründe dafür. Aber genau das zeigt, dass „Ontologie“ hier perspektivenrelativ verwendet wird, nicht als Aussage über eine von der Beschreibung unabhängige Grundstruktur der Wirklichkeit.
Diese würde ohnehin einen Blick „from nowhere“ voraussetzen, den niemand einnehmen kann.
Was ich hier tue, ist etwas anderes. Ich zeichne die evolutionären kausalen Bedingungen nach, unter denen Bewusstsein überhaupt entstanden ist. Das ist keine Perspektive unter anderen, sondern eine Rekonstruktion der kausalen Tiefenstruktur, auf der alle anderen Beschreibungen aufruhen. Diese Ebene hat in einem ausgezeichneten Sinn ontologischen Vorrang, weil sie das erklärt, was die anderen Ebenen voraussetzen.
Zwei gleichrangige Ontologien, eine für das Physische und eine für das Denken, wären schlicht Dualismus. Und Dualismus ist keine Lösung, sondern die Verdopplung des Problems.
Erst einmal: Ja, wenn ich von Ontologie rede, meine ich eine unterstellte Ontologie. Der Realismus ist für mich immer ein als-ob-Realismus, denn in einem prinzipiellen Sinn reicht das Denken nicht an die Wirklichkeit heran. Aber es gibt auch keine prinzipielle Grenze, mit der man angeben könnte, daß hier Wirklichkeit nicht mehr erkannt werden kann. Wir können nicht wissen, was wir nicht wissen können. Das ist auch der Grund für Hegels Kantkritik.
Ich frage mich allerdings, wie andere „Realisten“ glauben, zu einem prinzipielleren Realismus zu gelangen. Genau so sehe ich mich gezwungen, den Konstruktivismus in seiner prinzipialistischen Spielart zu problematisieren. Für mich gibt es keine strikte Alternative Realismus-Konstruktivismus. Man braucht beides.
Aussagen „über eine von der Beschreibung unabhängige Grundstruktur der Wirklichkeit“ sind nicht möglich.
Mit dem zweiten Teil Deines Kommentars habe ich Schwierigkeiten. Strenge Kausalität wird logisch gefaßt als Implikation, die keine Äquivalenz ist. So sehe ich das als Logiker, wenn Du das anders siehst, müßtest Du das erklären. Ich bleibe mal unterhalb der geistigen Ebene, betrachte nur die belebte Welt, die von Physik und Biologie erfaßt werden soll. Wir sind uns doch wohl einig, daß Biologie nicht auf Physik rückführbar ist. Aber das biologische Sein mußte sich aus dem (chemo)physikalischen entwickeln können, wir können also thematisieren, was die (chemo)physikalischen Bedingungen sind, daß das Biosystem entstehen konnte, und da unterschiedliche Kausalzusammenhänge zum gleichen Ergebnis führen können, können wir uns auch die empirische Frage stellen, welche der Möglichkeiten tatsächlich welthistorisch realisiert wurden, also welche konkrete Entwicklung hinter unserer Welt liegt. Das ist eine spezielle Aufgabe der Physik, in die eingeht, was Biologie ist. Die Grundlage dieser Wissenschaft von der Entstehung der Biowelt ist aber nichts anderes als die allgemeine Physik. Die Gesamtwelt aus unbelebter und belebter Natur muß nicht nur physikalisch, sondern auch biologisch erklärt werden, mehr braucht es aber nicht. Freilich gibt es keine solche Erklärung, denn in der biophysikalischen Welt gibt es kein erkennendes Subjekt, das passende Wissenschaften entwickelt, um die Welt zu erkennen. Dies ist nur ein Gedankenexperiment.
Nun gehen wir zu einer Welt über, in der sich das Leben zu selbstbewußtem Leben entwickelt hat. Innerhalb des Biosystems entwickeln sich Organismen, die nicht nur die Außen- und ihre eigene Innenwelt wahrnehmen und höchst kompliziert auf die Reize reagieren, sondern ein Präsenzbewußtsein dieses kausalen Geschehens bilden, die kausale Reaktion suspendieren können und in diesem Zustand mögliche Reaktionsantworten virtuell durchspielen, eine virtuelle Variante auswählen und mit dieser dann das Geschehen fortsetzen. Solche Verdopplung des Realgeschehens in der Vorstellung und die rekursive Beziehung von Realobjekt und Gedankenobjekt, die aus dem Determinismus des Kausalgeschehens einen Wahlvorgang und den Organismus zu einem Subjekt macht, ist nicht mehr nur biofunktional zu erklären, erfordert eine neue Ebene eines geistgesteuerten Seins; wie die biologischen Sachverhalte in die Physik eingebettet sind, so die geistigen Sachverhalte in die biologischen und das ist eine transitive Beziehung, über die biologischen sind die geistigen in die physikalischen eingebettet. So kommen wir zu einer dreidimensionalen Welt, in der die Dimensionen nicht linear unabhängig sind, das kann man abbildungstheoretisch gut fassen, Physik ist alles, was notwendig (kausal verknüpft) ist, Biologie ist das, was darin objektiv sinnvoll (=funktional) verknüpft ist, Geist das, was selbstbestimmt (an sich und für mich sinnvoll) verknüpft ist, was darin sich als Subjekt realisiert. Die Ontologien stehen sich nicht gegenüber, sondern sind ineinander verschachtelt. Bei der Verschachtelung gibt es Dualität, aber auch eine Einheit des Getrennten (die Vereinigungsmenge des Dualen), und es gibt keine selbständige, eigenständige Ebene des Ganzen, die von den konstituierenden Teilen unabhängig betrieben werden könnte.
Was wäre denn in diesem Modell Dein Arbeitsbereich? Inwiefern ist er fundamentaler? Wieso mußt Du nicht genau das machen, was sich in diesem Modell ergibt als die Physik der Spur des Geistes auf der unmittelbaren physiologischen Ebene. Dazu muß ich wissen, was ich in der Physik als Spur des Geistigen lesen kann, dazu muß ich den fundamentalen Charakter des Geistigen erkannt haben, nämlich die Struktur der Reflexivität, und dann kann ich in der Physiologie danach suchen, wie sich diese Struktur auf dieser Ebene realisiert.
Das war und ist meine Frage, wie Geistiges, Denken und kausale neuronale Vorgänge in Verbindung stehen. Wo siehst Du da ein Leib-Seele-Problem, oder eine Verstrickung in eine Materialismus-Idealismus-Paradoxie, bzw eine unbewußte Vorentscheidung, die in eine ausweglose Sackgasse, eine falsche Grundannahme, die nur auf Scheinprobleme führt?
Die Annäherung freut mich, und das verschachtelte Modell, das du vorschlägst, also Physik als notwendige Einbettungsebene, Biologie als funktionale, Geist als selbstbestimmt-reflexive, ist erheblich differenzierter als ein einfacher Dualismus. Trotzdem möchte ich eine Frage stellen, die das Modell selbst betrifft: Woran erkennst du, dass der Übergang zur dritten Ebene eine neue Ontologie erfordert und nicht nur eine neue Beschreibungsebene?
Das lässt sich an einem Beispiel verdeutlichen. Stellen wir uns das Universum vor, von seinem Anfang bis zu einem beliebigen Ende. Wenn wir von der Ontologie des Universums sprechen, bewegen wir uns in einem Phasenraum, der seine eigenen Begriffe und Gesetze mitbringt. Zoomen wir nun auf eine einzelne Minute an einem beliebigen Tag herein, sagen wir auf eine Tasse, die vom Tisch fällt und zerbricht, dann lässt sich dieses Ereignis deterministisch beschreiben. Die Quantenebene desselben Vorgangs liefert wiederum eine probabilistische Beschreibung. Wir haben also drei Beschreibungen desselben Geschehens, die jeweils einen anderen Ausschnitt, eine andere Auflösung, eine andere Begrifflichkeit mitbringen. Aber es sind nicht drei Wirklichkeiten. Es ist eine einzige Wirklichkeit, die unter verschiedenen Beschreibungsrahmen verschieden sichtbar wird. Die Wahl der Auflösung ist dabei selbst eine Beschreibungsentscheidung, sie folgt nicht aus der Wirklichkeit selbst.
Genau das gilt auch für dein Dreischichtenmodell. Was du als physikalische, biologische und geistige Ontologie beschreibst, sind drei Beschreibungsrahmen mit unterschiedlichen Begriffen, Fragestellungen und Gegenständen. Der Übergang zwischen ihnen ist kein ontologischer Sprung, sondern ein Wechsel der Beschreibungsperspektive. Und dafür braucht man keine dritte Ontologie, sondern eine konsequent durchgehaltene Einsicht: dass Ontologie immer relativ zu einem Beschreibungsrahmen ist und dass es keinen rahmenlosen Zugang zur Wirklichkeit gibt.
Mein Ansatz liefert für die Frage nach der Spur des Geistigen in der Physiologie eine konkrete Antwort: Der epistemische Innenraum, der Semantik und Reflexion erst möglich macht, entsteht durch eine nichtfaktorisierbare kausale Integration innerhalb des biologischen Systems selbst. Das ist kein Sprung in eine dritte Ontologie, sondern eine Schwellenstruktur innerhalb der biologischen Beschreibungsebene. Die Frage ist dann nicht mehr, wie Geist und Materie zusammenhängen, sondern unter welchen kausalen Bedingungen innerhalb biologischer Systeme so etwas wie Reflexivität überhaupt auftreten kann. Das ist eine empirisch zugelassene Frage, auch wenn ihre Antwort keine Operationalisierung im positivistischen Sinn erlaubt.
„Woran erkennst du, dass der Übergang zur dritten Ebene eine neue Ontologie erfordert und nicht nur eine neue Beschreibungsebene?“
Du bringst zur Verdeutlichung das Beispiel Makro-, Meso-, Mikrowelt innerhalb der Physik. Das ist ein sehr schönes Beispiel für mein Verständnis von zu unterscheidenden Ontologien. Solange wir keine einheitliche Physik haben, also ein Axiomensystem, das einheitlich die Physik auf allen drei Größenbereichen beschreibt, muß ich von drei, mindestens aber zwei Ontologien ausgehen, viele glauben bislang sogar, daß die Unterschiede bis in den Bereich der Logik reichen (Quantenlogik). Das könnte sich freilich ändern, wenn wir diese toe finden. Dann gibt es nur noch eine physikalische Ontologie.
Das funktionale Sein in der Biologie ist jedenfalls ein anderes Sein als das physikalische, weil es im Zusammenhang mit seiner Funktionalität betrachtet werden muß, die Funktionalität ordnet nicht auf Physik zurückführbar die Seinsweise biologischer Objekte. Könnte ich die Funktionalität physikalisch beschreiben, wäre Biologie auf Physik zurückführbar.
Bei geistigen Objekten liegt eine Sinn-Ordnung zugrunde, die zwar eine gewisse Verwandtschaft mit der Funktional-Ordnung hat, nämlich die Integration zu Komplexem, aber die Sinn-Ordnung ist eine zusätzliche, nicht biofunktional beschreibbare Ordnung. Mit der Sinn-Ordnung darf man nicht in Widerspruch zur Funktional-Ordnung gelangen (sonst stirbt man), aber es ist eine Ordnung, die durch funktionale Äquivalente ersetzt werden kann und nicht dem mow starken Zwang zur Optimierung unterliegt.
Übrigens ist es keineswegs so, daß die QT mit einer gänzlich anderen Entwicklungslogik arbeitet, sie benutzt auch den klassischen Kausalbegriff, nur reicht der nicht; wenn wir nur die klassische Begriffsbildung zulassen, können wir wesentliche Teile der QT nicht mehr erfassen. Hier herrscht eine Ordnung, die der klassischen widerspricht (Bellsche Ungleichungen): eine andere Form Sein.
Daher denke ich: nein, „Der epistemische Innenraum, der Semantik und Reflexion erst möglich macht, entsteht durch eine nichtfaktorisierbare kausale Integration innerhalb des biologischen Systems selbst. Das ist kein Sprung in eine dritte Ontologie“ entspricht nicht meinem Konzept, und ich sehe nicht, wie sich diese – nach Deiner Auffassung – Perspektiven in einheitlicher Weise betrachten und damit auf dem einen Foucaultschen Tisch plazieren ließen. Selbst wenn es das eine wahre Sein gäbe, wir könnten es nicht erkennen. Wir könnten natürlich meditieren und mit allem Eins werden, vielleicht ist das östliche Weisheit, aber Wissenschaft? Das hast Du sicher nicht im Sinn.
Ich verstehe Dich so, daß Du das Geistige meinst, mit einem biologischen Reduktionismus erfassen zu können. Was Du „nichtfaktorialisierbare kausale Integration nennst“, scheint mir ganz gut den Übergang von der Physik in die Biologie zu beschreiben, die Nichtfaktorialisierbarkeit der kausalen Integration von kausalen Zusammenhängen bedeutet ja genau die Auflösung der strikten Kausalität. Und ich denke, wir sind uns einig, Biologie ist nicht auf Physik reduzierbar. Also begründet nichtfaktorialisierbare kausale Integration keinen Reduktionismus. Aber das Geistige ist überdies doch überhaupt keine kausale Integration, sonst wäre Sinn, Bedeutung etwas objektives.
Da es für mich das Schachtelverhältnis gibt, bleibt richtig, daß die Frage zu beantworten ist, „wie Geist und Materie zusammenhängen, (…) unter welchen kausalen Bedingungen innerhalb biologischer Systeme so etwas wie Reflexivität überhaupt auftreten kann.“ Ja, „eine empirisch zugelassene Frage, auch wenn ihre Antwort keine Operationalisierung im positivistischen Sinn erlaubt.“
Der Dissens liegt also doch sehr tief.
Dein entscheidendes Argument ist, dass das Fehlen einer einheitlichen Physik bereits mehrere Ontologien erzwingt. Aber genau hier liegt die Weggabelung zwischen uns: Du schließt aus der Unvollständigkeit unserer Beschreibungen auf eine Pluralität der Wirklichkeit selbst. Ich tue das nicht. Die Lücke zwischen Quantenmechanik und klassischer Physik ist eine Lücke in unserem Beschreibungssystem, nicht in der Wirklichkeit. Dass wir noch kein einheitliches Axiomensystem haben, bedeutet, dass unsere Beschreibungen noch nicht konvergiert sind, nicht dass die Wirklichkeit in mehrere ontologische Schichten zerfällt. Ontologien sind für mich immer epistemische Narrative, relativ zu einem Beschreibungsrahmen, nicht wahrhaftige Abbildungen einer in sich geschichteten Entwicklung.
Ich denke, hier liegt ein eklatanter Widerspruch: der Schluss von einer Pluralität der Beschreibung zu einer Pluralität der Wirklichkeit.
Zu deinem Einwand gegen den kausalen Kern: Wenn Sinn durch kausale Integration entstehe, sei er etwas Objektives, und das widerspreche seinem Charakter. Aber dieser Einwand setzt voraus, was er bestreiten will, nämlich dass Sinn nur dann Sinn ist, wenn er einer nicht-kausalen Ordnung angehört. Kausal rekonstruiert werden die Bedingungen, unter denen Sinn möglich wird. Was dann entsteht, beschreibt die Phänomenologie, indem sie Erlebensberichte interpretiert. Sinn ist weder objektiv im physiologischen Sinn noch Angehöriger einer ontologisch separaten Sphäre. Er ist eine andere Beschreibungsweise desselben.
Den eigentlichen Graben sehe ich hier: Für dich ist Ontologie eine, wenn auch hypothetische, Aussage darüber, wie die Wirklichkeit entwicklungsgeschichtlich geschichtet ist. Für mich ist Ontologie immer schon relativ zu einem Beschreibungsrahmen. Diese Differenz lässt sich nicht durch weitere Argumente schließen. Ich schlage vor, den Dissens als solchen stehen zu lassen.
Vielleicht noch eine Nachfrage zum Verständnis: was genau verstehst du unter einer Ontologie des Psychischen, Mentalen, Kognitiven etc.pp., die neben der Ontologie des Physischen existiert?
Könntest du das exakt beschreiben?
Ich muss noch eine Ergänzung machen:
Die Quantenmechanik arbeitet nicht mit dem klassischen Kausalbegriff. Sie beschreibt keine eindeutigen Ursache‑Wirkungs‑Beziehungen, sondern Wahrscheinlichkeitsverteilungen für Messergebnisse. Die Schrödingergleichung ist nur mathematisch deterministisch, nicht physikalisch: Sie legt keine einzelnen Ereignisse fest, sondern nur Wahrscheinlichkeitsamplituden.
Dabei geht es nicht um zwei verschiedene Wirklichkeiten, sondern um zwei unterschiedliche methodische Zugänge. Die klassische Methode funktioniert im Makroskopischen, versagt aber im Mikroskopischen. Eine Vereinigung beider Sichtweisen ist daher nicht möglich, solange sie auf ihren jeweils inkompatiblen Methoden beruhen.
Noch ein Zusatz:
Die Philosophie des Geistes krankt nicht in erster Linie an mangelnder Intelligenz ihrer Vertreter, sondern an einer strukturellen Schwäche: Die Metaphysik fungiert als institutionalisierter Entlastungsraum, in den ausgelagert wird, was sich nicht klären lässt, wo Unklarheit als Tiefe gilt und wo das Ausbleiben von Ergebnissen als Zeichen der Tiefe des Problems umgedeutet werden kann. Das hält die Disziplin am Leben, ohne dass sie liefern müsste.
Denkt man das Problem hingegen konsequent, springt der erste Schritt ins Auge: Es gibt nur einen Organismus, und der ist aus Materie, ohne geistigen oder sonstigen Zusatz. Alle Lebensäußerungen dieses Organismus müssen biologisch erklärbar sein. Daran ändert die Tatsache nichts, dass man viele verschiedene Perspektiven auf denselben Sachverhalt einnehmen kann. Diese Perspektiven sind Beschreibungsebenen, keine ontologischen Zusätze. Zwischen Beschreibungsebenen kann naturgemäß keine Kausalität bestehen, weil es sich nicht um zwei Entitäten handelt, sondern um zwei Weisen, über eine einzige zu sprechen. Hält man das konsequent fest, sind die klassischen Rätsel, Paradoxien und Scheinprobleme der Bewusstseinsphilosophie dauerhaft ausgeschlossen.
Der springende Punkt ist dabei nicht die Wahl dieses Ausgangspunkts, sondern die Disziplin, mit der man ihn durchhält. Denn die meisten Positionen beginnen scheinbar monistisch und knicken dann ein, sobald die Erklärungslast steigt. Der Physikalismus fügt emergente Eigenschaften ein, die sich vom Physischen praktisch entkoppeln. Der Funktionalismus abstrahiert so weit, dass die biologische Basis irrelevant wird. Der Illusionismus erklärt das Phänomen weg, statt es zu erklären. Alle diese Bewegungen haben dieselbe Struktur: Der Dualismus, den man vorne durch die Tür geworfen hat, kommt hinten durch ein begriffliches Fenster zurück.
Das Aufrechterhalten der monistischen Konsequenz ist deshalb keine triviale Forderung, sondern eine permanent zu erneuernde methodische Leistung. Die Intuitionen, die den Dualismus ursprünglich plausibel gemacht haben, verschwinden nicht durch die Wahl einer Ausgangsposition. Bei jeder neuen Frage muss neu eingelöst werden, was man methodisch versprochen hat. Wer auf halbem Weg einlenkt, hat nicht eine gemäßigtere Position gewählt, sondern das eigentliche Projekt aufgegeben.
„Die Ontologien stehen sich nicht gegenüber, sondern sind ineinander verschachtelt. Bei der Verschachtelung gibt es Dualität, aber auch eine Einheit des Getrennten (die Vereinigungsmenge des Dualen), und es gibt keine selbständige, eigenständige Ebene des Ganzen, die von den konstituierenden Teilen unabhängig betrieben werden könnte.“
Hallo Wolfgang,
letzter Versuch:
Du hast meine Zustimmung bezüglich der hier von dir erläuterten „Verschachtelung“. Aber nicht vollkommen.
Denn dese Verschachtelung unterscheidet verschiedene Beschreibungs- und Erklärungsebenen. Also das, was verschiedene Wissenschaften (mit ihren jeweils eigenen Brillen auf die Dinge) ausmacht.
Es ist genau das, was ich meine, wenn ich immer von „verschiedenen epistemischen Perspektiven“ auf eine Sache spreche.
Wo ist nun der Unterschied zwischen deiner Ansicht und der von Stegemann und meiner? Bei uns ist diese Unterscheidung nicht ontologisch, sondern rein epistemisch. D.h. du verontologisierst diese verschiedenen Beschreibungs- und Erklärungsebenen.
„Das war und ist meine Frage, wie Geistiges, Denken und kausale neuronale Vorgänge in Verbindung stehen. Wo siehst Du da ein Leib-Seele-Problem, oder eine Verstrickung in eine Materialismus-Idealismus-Paradoxie, bzw eine unbewußte Vorentscheidung, die in eine ausweglose Sackgasse, eine falsche Grundannahme, die nur auf Scheinprobleme führt?“
Du hast doch kein ontologisches Problem zwischen Physik und Chemie, oder?
Du hast auch kein ontologisches Problem zwischen Chemie und Biologie (Leben), oder? Du gehst schließlich nicht mehr von einer Lebenskraft in der Biologie aus.
Soweit so gut.
… aber bei dem „Denken“, also bei höheren kognitiven Prozessen, ist dann bei dir *auf einmal* alles anders. Und dann stellst du natürlich die Frage, wie Bewusstsein oder wie Denken (was du mit Bewusstsein meinst, also nicht einfache Wahrnehmung, sondern Reflexion) aus neuronaler Aktivität entsteht. Das ist das Leib-Seele Problem.
Genauso wie der Vitalist das Problem hatte, in welchem Verhältnis die Lebenskraft zur physischen Zelle steht, hat der Leib-Seele Metaphysiker das Problem, wie Bewusstsein (oder in deinem Fall „Reflexion“ etc.) ontologisch mit neuronaler Aktivität zusammenhängt.
Das heißt: Beim „Denken“ führst du plötzlich eine Art ontologischen Unterschied ein, den du weiter unten – etwa beim Übergang von Physik zu Chemie zu Biologie – so nicht einführst.
Warum tust du das ausgerechnet beim Denken?
Weil genau dieses Modell bzw. Denkschema große Teile der westlichen Philosophie zu diesem Thema prägt: Bewusstsein sei etwas Besonderes, Spezielles, prinzipiell anders als der Rest der Welt.
Wenn ich sage: Du brauchst dieses Konzept eines Geistes in deiner Ontologie gar nicht, weil bestimmte Dynamiken biologischer Materie bzw. neuronaler Prozesse selbst bewusst sein können, dann ist das für dich schlicht unvorstellbar. Neuronale Aktivität kann in deiner Perspektive nicht denken. Denken kann nur der Geist. Neuronale Aktivität hat keine Semantik, die hat nur der Geist.
Damit hast du ein metaphysisches Problem, das ich so nicht habe – und genau das ist das Leib-Seele-Problem.
Was ich dagegen vertrete, ist folgende Annahme:
Neuronale Aktivität hat in der Dritte-Person-Perspektive in der Tat keine Semantik, keinen qualitativen Gehalt. Aber du erlebst deine eigene neuronale Aktivität als Lebewesen in der Ersten-Person-Perspektive. Und dort erlebst du sie nicht so, wie du sie in der Dritte-Person-Perspektive bei dir oder bei anderen Menschen extern beobachtest, sondern als Subjektivität, als Qualia, als etwas mit semantischem Gehalt.
Der Unterschied ist also epistemisch, nicht ontologisch.
Nun hast du mir zuvor mehrfach entgegnet: Aber Philipp, wenn du das so trennst, kannst du doch unbewusste nicht mehr von bewussten neuronalen Prozessen unterscheiden – schließlich sind bewusste qualitativ verschieden.
Richtig, das sind sie; natürlich!
Ich behaupte nur, dass diese Unterscheidung allein durch unterschiedliche Strukturen und Dynamiken zustande kommt, letztendlich durch andere Nervenprozesse, nicht aber durch die Einführung einer neuen Geistesontologie.
Beispiel: warum erleben wir auditorische inputs oder Phänomene qualitativ unterschiedlich zu visuellen? Weil erstmal die objektiven Inputs in ihrer Natur unterschiedlich sind und weil zeitens deren neuronale Verarbeitung ebenfalls unterschiedlich ist, nämlich hinsichtlich der Anatomie als auch den Prozessen die auf dieser Anatomie laufen. Das *reicht* aus meiner Sicht für qualitative Unterschiede.
Genau. Was viele Philosophen, einschließlich seines verschachtelten Modells, nicht loslassen können, ist der Gedanke, dass Psyche, Geist und Bewusstsein etwas vom Körper Verschiedenes sind, das sich dann in ihm niederschlägt, mit ihm korreliert oder durch ihn realisiert wird. Aber diese Formulierungen alle setzen noch eine versteckte Zweiheit voraus. Psyche ist Körper, beschrieben auf eine andere Weise. Gedächtnis ist keine Spur, die das Erleben im Gehirn hinterlässt, sondern die veränderte Struktur des Gehirns ist das Gedächtnis, nicht dessen Substrat. Dasselbe gilt für das Genom: Es speichert nicht Information, es ist Information, insofern seine Struktur selbst das ist, was wir Information nennen, wenn wir es auf einer anderen Beschreibungsebene betrachten. Es gibt keine zusätzliche Entität, kein Korrelat, keine Spur. Es gibt eine Wirklichkeit und verschiedene Weisen, sie zu beschreiben.
<Es ist genau das, was ich meine, wenn ich immer von „verschiedenen epistemischen Perspektiven“ auf eine Sache spreche.>
Diese Sicht, daß Wissenschaft mit einer Brille auf die eine Wirklichkeit sieht, ist mir zu einfach, zu reduziert. Sie blendet aus, daß es auch umgekehrt ist: die Wirklichkeit zwingt zu einer Brille, oder Lupe, oder einem Zeitraffer usw. Dh die Wirklichkeit wird nicht nur konstruiert, mit der Brille, es ist nicht nur eine epistemische Perspektive, sondern es ist eine ontologische Verfaßtheit, die bestimmte Hilfsmittel notwendig macht, um sie überhaupt erkennen zu können. Es ist primär das Sein, das die gedankliche Herangehensweise bestimmt. Epistemisch ist die nachfolgende Reflexion des Verhältnisses Welt-Welterkenntnis durch das denkende Subjekt.
Vermutlich kommen wir schon darum nicht auf einen Nenner, weil wir uns schon auf dieser Grundlage nicht einigen können. Für mich ist, was Du „Verontologisierung“ nennst, die ontologische Grundlage, Du epistemologisierst sie.
<Du hast doch kein ontologisches Problem zwischen Physik und Chemie, oder?> – nein.
<Du hast auch kein ontologisches Problem zwischen Chemie und Biologie (Leben), oder?> – nein.
<aber bei dem „Denken“, also bei höheren kognitiven Prozessen, ist dann bei dir *auf einmal* alles anders.> – keineswegs. Es ist so grundsätzlich anders, wie es grundsätzlich anders in der Biologie als in der Physik ist. Ein ontologisch andersartiger Gegenstandsbereich. Sein ist nicht von Beginn an auch biologisches Sein, biologisches Sein ist nicht von Beginn an auch geistiges Sein.
<Und dann stellst du natürlich die Frage, wie Bewusstsein oder wie Denken (was du mit Bewusstsein meinst, also nicht einfache Wahrnehmung, sondern Reflexion) aus neuronaler Aktivität entsteht.> – nein, das ist Deine Fantasie. Darum sage ich ja, wie alle, die diesen Terminus fundamental benutzen, daß die komplexeren Seinsarten nicht aus den niederkomplexen entstehen (= sich kausal ergeben), sondern emergieren. Damit habe ich überhaupt kein Problem, denn diese Emergenz ist das natürlichste auf der Welt. So ergeben sich die reellen Zahlen aus den rationalen, die komplexen aus den reellen, usw.
<Beim „Denken“ führst du plötzlich eine Art ontologischen Unterschied ein, den du weiter unten – etwa beim Übergang von Physik zu Chemie zu Biologie – so nicht einführst.> – wenn Du verstanden hast, was ich gesagt habe, erkennst Du Deinen Fehler.
Übrigens ist es eine terminologische Streitfrage, ob man sinnvollerweise von einer ontologischen Differenz zwischen Physik und Chemie, anorganischer und organischer Chemie, Elementarteilchen und Atomen (Molekülen) ausgehen sollte, ich denke schon, aber ganz eindeutig ist das nicht. Im Fall der QT sehe ich bislang jedenfalls keinen Grund, die ontologische Differenz zu leugnen.
Und ja, <Neuronale Aktivität kann in deiner Perspektive nicht denken. Denken kann nur der Geist. Neuronale Aktivität hat keine Semantik, die hat nur der Geist.>. Der neuronalen Aktivität Denken zuzuschreiben, halte ich für Unsinn. Dabei könnten wir uns einig sein, wenn Du Deine eigenen Aussagen ernst nehmen würdest (oder war es eine Aussage von Wolfgang Stegemann, daß die neuronale Ebene das Denken realisiert, was etwas anderes ist, als daß es Denken ist?) (Biologie ist nicht Physik, aber sie realisiert sich in Physik.)
<Und dort erlebst du sie nicht so, wie du sie in der Dritte-Person-Perspektive bei dir oder bei anderen Menschen extern beobachtest, sondern als Subjektivität, als Qualia, als etwas mit semantischem Gehalt.>
Hier verrät sich für mich Dein Denkfehler: Du begreifst Denken auch nur als Erleben, nicht als Realisierung eines autonomen Subjekts, nicht als Aktivität in einer ansonsten weitgehend determinierten, kausalen und funktionalen Welt. Um diesen wesentlichen Unterschied zu erfassen, trenne ich Bewußtsein von Bewußtheit, die dem entspricht, was Du Erleben nennst.
Dem letzten Absatz widerspreche ich nicht.
Nun, Du kannst Dir einmal ernsthaft meinen Ansatz durch den Kopf gehen lassen, ohne von vornherein die Sache mit Deiner Brille zu begutachten. Du kannst aber auch darauf verzichten, ich bin der Meinung, die Gedanken, nicht absolut, nicht alle, nicht bei allen, sind frei.
Hallo Wolfgang,
betrachte es mal aus der folgenden Perspektive.
Woraus besteht ein Holztisch?
In der epistemischen Perspektive des Menschen aus Holz. Aus der „Perspektive“ eines Elektrons besteht der Tisch nur aus einer Ansammlung anderer Elektronen, mit denen das Elektron interagiert – etwa wenn du ein Elektron auf den Tisch feuerst.
Es gibt nur einen Tisch, den wir aus verschiedenen Perspektiven betrachten. Aber es gibt nicht zwei Tische gleichzeitig: also nicht den „Elektronentisch“ einer bestimmten physikalischen Perspektive und daneben noch den „Holztisch“ der menschlichen Phänomenologie.
Womit interagieren Gedanken? Mit anderen Gedanken, aber nicht mit neuronaler Aktivität.
Womit interagiert neuronale Aktivität? Mit dem Feuern anderer Neuronen, aber nicht mit Gedanken.
Heißt das nun, dass ich zwei parallel laufende Prozesse impliziere? Also einen psychophysischen Parallelismus? Nein. Es ist eine epistemische Korrespondenz basierend auf menschlicher Betrachtungsweise. Es sind zwei verschiedene Beschreibungs- und Erklärungsebenen.
Was du machst, könnte man aus meiner Sicht als einen epistemisch-ontologischen Fehlschluss bezeichnen. Das heißt: Du schließt von unterschiedlichen menschlichen Perspektiven, die wir auf Dinge einnehmen, auf gleichzeitig zugrunde liegende ontologische Unterschiede.
„Nun, Du kannst Dir einmal ernsthaft meinen Ansatz durch den Kopf gehen lassen, ohne von vornherein die Sache mit Deiner Brille zu begutachten. Du kannst aber auch darauf verzichten, ich bin der Meinung, die Gedanken, nicht absolut, nicht alle, nicht bei allen, sind frei.“
Ich sehe hier keinen Ansatz, der praktisch nutzbar wäre und somit zu echten Ergebnissen führt. Ich sehe – wie ich schon zigfach gesagt habe – ein metaphysisches Modell, das zu Problemen führt, die letztlich leer bleiben: weder empirisch noch philosophisch wirklich lösbar. Es gibt für dieses Problem prinzipiell kein mögliches Forschungsprogramm. Es bleibt bei rein sprachlichen Konzepten die rein deskriptiv sind, funktional aber nichts erklären und dazu auch keinen Bezug auf irgendetwas „reales“ in der Welt nehmen; sie haben keine konkrete Korrespondenz mit „irgendetwas“.
Im Körper gibt es Zellen und deren Funktionsweise etc. Es gibt keinen inneren Geist oder Homunculus der den Körper dann steuert. Den gibt es epistemisch und der wird durch neuronale Aktivität nicht nur realisiert sondern ist letztendlich diese – nur eben aus einer anderen epistemischen Perspektive.
Hallo Wolfgang,
ich möchte für eine freundliche Klärung zwischen uns beiden auch noch einmal kurz Stellung zu deinem Beitrag nehmen.
Du liest in die Aussagen von mir und Stegemann Dinge hinein, die wir so nie behauptet haben; daher auch der Positivismusvorwurf.
Ich mache das einmal an einem Beispiel deutlich:
Man fragt, wie eine bestimmte psychologische oder kognitive Funktion – die wir etwa einmal philosophisch-phänomenologisch beschreiben und einmal psychologisch operationalisieren – neuronal realisiert wird, also durch neuronale Strukturen und Prozesse.
Was macht nun der Neurowissenschaftler? Er zeigt eben, wie diese kognitive Funktion neuronal realisiert ist, d.h. auf der Beschreibungs- und Erklärungsebene des Gehirns.
Wir haben damit weiterhin drei epistemische Perspektiven auf ein und dasselbe Phänomen: eine phänomenologische, eine psychologische und eine neuronale. Diese Perspektiven korrespondieren epistemisch miteinander, aber nicht ontologisch.
Können wir uns darauf einigen? Ich vermute nur teilweise, denn soweit ich dich aus unseren langen Diskussionen verstanden habe, führst du das Denken doch als eine neue ontologische Dimension ein und verstehst neuronale Aktivität daher nur als dessen „materielle Spur“, wie du es immer nennst.
Ich verfolge also gar nicht das Ziel, etwa das Denken (phänomenologisch betrachtet) ontologisch auf neuronale Prozesse (so wie wir sie in der Dritten-Person-Perspektive beobachten) zu reduzieren. Das wäre letztlich leeres philosophisches Gerede – viel Gerede um nichts – weil es praktisch gar nicht möglich ist. Ich kann nur sagen: So ist es neuronal realisiert. Ich sage: Es ist derselbe Prozess, nur eben neuronal betrachtet. Mehr nicht. Das eliminiert weder die Phänomenologie noch die Psychologie; es macht sie auch nicht überflüssig. Im Gegenteil: beispielsweise psychologische Daten lassen sich mit neuronalen verlinken um bessere Evidenz zu schaffen.
Positivismus und harter ontologischer Reduktionismus würden behaupten, dass das, was wir in der Erste-Person-Perspektive erleben, „eigentlich“ vollständig auf das reduzierbar ist, was wir in der Dritte-Person-Perspektive beobachten. Genau das meine ich nicht. Und warum meine ich das nicht? Weil das bereits eine dualistische Trennung zwischen zwei Prozessen implizieren würde, und ich dann – gemäß reduktivem Materialismus oder Physikalismus – zeigen müsste, wie das eine ontologisch auf das andere reduzierbar ist.
Dann wäre ich sofort wieder im Leib-Seele-Problem. Es ist genau dieses Denkmodell der westlichen Philosophie, gegen das ich ständig argumentiere.
Aber genau so verstehst du mich bisher leider falsch. Du verstehst mich als eine Art reduktiven Materialisten, ja vielleicht sogar als eliminativen Materialisten.
Wie wird das Problem nun typischerweise in der westlichen Philosophie verstanden und behandelt? Ich versuche, das kurz deutlich zu machen.
Man beginnt mit dem Geist bzw. dem Bewusstsein. Dieses wird a priori gesetzt. Man sagt: Es gibt den Geist (oder das Bewusstsein). Zugleich behauptet man, dass dieses Bewusstsein fundamental vom Rest der Welt verschieden ist: Es sei genuin mental, während der Rest der Welt physisch sei.
Im nächsten Schritt stellt man dann die Frage: Wie bekommen wir diese beiden ontologischen Sphären wieder zusammen? Dafür haben Philosophen die unterschiedlichsten Ontologien entwickelt – zahllose Varianten des Materialismus, des Idealismus, des Funktionalismus, der Identitätstheorie usw. Einerseits behauptet man also, dass hier zwei unterschiedliche Arten von Dingen vorliegen, andererseits versucht man, sie wieder zusammenzubringen.
Nun erwartet man von den Neurowissenschaften, dass sie diese Brücke schließen. Die „dummen“ Neurowissenschaftler – so die implizite Erwartung – schaffen es einfach nicht, diese Brücke zu bauen. Versucht man jedoch zu erklären, dass bereits dieses gedankliche Modell selbst problematisch oder falsch ist, gerät man sofort in Teufels Küche.
Mit anderen Worten: Man erwartet von der Wissenschaft, dass sie dieses rein philosophische Ausgangsmodell akzeptiert und zu seiner Lösung beiträgt. Aber genau das ist prinzipiell unmöglich weil das philosophische Modell selbst schon sinnlos oder falsch ist. Denn sobald ein solcher Versuch unternommen wird, heißt es sofort wieder: Die beiden Ebenen seien doch grundsätzlich verschieden; das Neuronale erkläre das Mentale gar nicht wirklich.
Der Fehler liegt nicht in der Empirie oder in einem vermeintlichen Positivismus; der Fehler liegt in dem philosophischen Modell selbst.
Und Menschen, die über Materialismus, Physikalismus, Dualismus und Ähnliches diskutieren und selbst eine dieser ontologischen Positionen wählen, bewegen sich genau innerhalb dieses Paradigmas. Denn sobald man erkennt, dass die Grundannahmen des Problems bereits auf fragwürdigen oder sinnlosen Voraussetzungen beruhen, die mit der tatsächlichen Realität nichts zu tun haben, wird auch diese ganze alte metaphysische Debatte – Materialismus vs. Idealismus vs. Dualismus – gegenstandslos. All diese Ontologien sind letztlich genauso sinnlos wie das Paradigma, innerhalb dessen sie überhaupt erst konstruiert wurden.
Nun könnte man natürlich sagen: Ach so, du hältst dich also für besonders klug und meinst, alle Probleme schon gelöst zu haben – so hast du es mir ja zuvor auch schon einmal entgegengehalten.
Nein, genau das meine ich nicht. Aber diese Diskussion, die hier immer wieder (oft implizit) geführt wird und aus der sich auch der Positivismusvorwurf speist, berührt die eigentlichen Probleme nicht einmal. Sie berührt nicht die Fragen danach, wie das Nervensystem tatsächlich funktioniert, sodass Bewusstsein entstehen kann.
Genau darin liegt der entscheidende Punkt. Die wirklich relevanten Probleme stellen sich in der Frage, wie das Nervensystem konkret arbeitet. Aber solche Fragen sind für viele Laien vergleichsweise uninteressant, weil sie die oben genannte metaphysische Bewusstseinsdebatte nicht unmittelbar bedienen. Außerdem sind sie kompliziert, mühsam und erfordern lange, oft jahrelange Einarbeitung, weshalb sie häufig lieber ignoriert werden.
Deshalb denke ich mir oft: Wenn Menschen wieder mit der Diskussion über Materialismus, Dualismus und ähnliche Positionen beginnen, dann zeigt das aus meiner Sicht vor allem eines – dass sie noch immer in einem sehr alten Paradigma denken. Sie drehen sich darin im Kreis und diskutieren letztlich nicht die eigentlichen Probleme.
Ich fasse nochmal zusammen: ich denke nicht und habe nie gesagt, dass man Bewusstsein, Qualia, Denken, Subjektivität, etc. in einem ontologischen Sinne auf das was wir in der Dritten-Person-Perspektive beobachten, also z.B. neuronal im Gehirn, reduzieren kann. Viele Philosophen versuchen mich trotzdem in eine Kiste ihrer Ontologien zu stecken: mir wurde schon häufig gesagt, dass ich Materialist sei, oder Physikalist, oder Identitätstheoretiker, oder auch Funktionalist. Alles schon gehört.
Das liegt einfach nur daran, weil viele Menschen und Philosophen nicht mehr fähig sind, eben außerhalb dieses philosophischen Paradigmas zu denken. Sie können es nahezu prinzipiell nicht mehr, da ihr gesamtes Denken um das Thema Bewusstsein so tief in diesem Paradigma steckt. D.h. sie MÜSSEN mich in irgendeine Box stecken um meine Aussagen einordnen zu können. Und weil sie meine Aussagen in eine Box (Ontologie) eines Paradigmas stecken das ich gar nicht vertrete, verstehen sie mich zwangsläufig im Endeffekt falsch.
War das soweit alles nachvollziehbar? Ich erwarte keine Zustimmung, die werde ich hier niemals erhalten. Mich würde es bereits freuen, wenn ich in in unserer sehr langen Diskussion über zig Beiträge/Themen von dir zumindest etwas besser verstanden wurde.
Hallo Philipp,
Ich sehe nicht, wo ich etwas in Eure Aussagen hineinlese, ich stimme ja diesen Aussagen zu, solange sie auf der physikalischen und biologischen Ebene bleiben, was mir fehlt, ist die Anerkennung, daß wir mit reflexiven Tatbeständen eine andere Situation vor uns haben. Da erst kommt die Charakterisierung als positivistisch ins Spiel; und vielleicht habe ich da einen Mangel, ein Mißverständnis als Positivismus überinterpretiert. Das sollten wir vielleicht noch klären.
„Was macht nun der Neurowissenschaftler? Er zeigt eben, wie diese kognitive Funktion neuronal realisiert ist, d.h. auf der Beschreibungs- und Erklärungsebene des Gehirns.“ – ja.
Wenn ich nun die Fragestellung von der biologischen auf die Bewußtseinsebene übertrage, kommt etwas neues ins Spiel. Das Bewußtsein ist nicht nur ein physikalischer und ein biologischer, der biologischen Funktionalität unterworfener Sachverhalt. In einem höchst vermittelten Sinn kann ich manchmal zwar auch einem eigensinnig abweichenden Bewußtsein noch eine (unter Umständen fehlgeleitete) Biofunktionalität zuschreiben, aber einfacher ist das Bewußtsein als Form der Selbstorganisation erklärt, und Einfachheit ist ja auch ein rationales Kriterium. Ich möchte gar nicht die erste-Person-Perspektive einnehmen, sinnvoller als das Bewußtsein phänomenologisch ist es strukturell zu betrachten, seine Besonderheit in der reflexiven Struktur seines Inhalts zu sehen. Wenn ich davon ausgehe, daß ich tatsächlich an einen Baum denke, wenn ich über einen Baum nachdenke, nicht über eine irgendwie sich ausgebildet habende hochkomplizierte neuronale Netzstruktur. Auch die biologischen Strukturen kann ich nicht sinnvoll auf die physikalische Ebene reduzieren, biologische Funktionalität ist etwas ganz anderes als physikalische Funktionalität.
Hier erlaube ich mir, von geistigen Strukturen zu sprechen, die nicht von der biologischen Strukturiertheit abgedeckt sind. Gleichwohl müssen die geistigen Strukturen in die biologische Funktionalität eingebettet sein, wie diese in die unmittelbar physische.
Du siehst, ich betrachte es als eine Komplexitätshierarchie von Seinsarten, Physik, dann die nicht auf Physik reduzierbare Biologie, dann die nicht auf Biologie reduzierbare geistige Welt, und darüber kommt noch die Metatheorie der epistemischen Welt, eine weitere Reflexionsstufe. Das steht natürlich quer zu Deiner (auch Wolfgang Stegemanns) Sicht von den nebeneinander stehenden, immer gleichzeitigen physischen, biologischen und phänomenologischen Aspekten der einen Welt, die dann epistemisch-philosophisch reflektiert werden kann. Ich sage: gleichzeitig – ja, nebeneinander: nein, denn es ist eine Verschachtelung.
Die physiologische Ebene ist die Realisierungsebene von Bewußtsein. Aber ist sie nicht die Realisierungsebene von allem Sein? Also auch vom biologischen Sein (organismische Identität), psychologischen Sein (individuelles Selbst des Menschen, rudimentär schon bei Tieren), soziologischen Sein (gesellschaftliche Identität), geistigen Sein (wenn es so etwas gibt). Psychologie und Soziologie als Seinsbereiche haben sich simultan entwickelt und setzen beide die Existenz des Geistigen voraus. Was sind Eure Argumente gegen diese sich in Dualitäten aufspaltenden ontologischen Formen? Und gegen ihre Hierarchie?
Du erläuterst das Leib-Seele-Problem.
Das aber stellt meine Position wörtlich auf den Kopf. Ich beginne nicht mit dem Geist, sondern ende mit Erkenntnistheorie. Wenn Du mit den 3 epistemischen Perspektiven die Physik, die Biologie und die geistige Wirklichkeit meinst, die dann in einer Erkenntnistheorie als Perspektiven, ich würde lieber sagen als spezifische Gegenstandsbereiche von ineinander geschachtelter Reichweite auftauchen, dann sind wir uns einig. Nicht aber, wenn Du die ontologische Ebene der reflexiven Strukturen, den Bereich des Geistigen leugnest und an seine Stelle das phänomenologische Erleben setzt. Denn das klammert mE das Geistige aus. Und führt nach meiner Definition zu einer positivistischen Sicht.
Aus Deinen (und Stegemanns) Erläuterungen wird mir das nicht klar. Solange das so ist, weiß ich nicht, ob wir uns fundamental oder nur in winzigen Nuancen unterscheiden.
Übrigens führe ich schon Biologie als eine neue ontologische Dimension ein, sie, also die biologische Funktionalität, ist nicht auf Physik reduzierbar, aber selbstverständlich realisiert sie sich auf der physiologischen Ebene, das ist die „materielle Spur“ der Biologie im neuronalen System.
Ich verfolge nicht das Ziel, Denken oder Biologie/Leben ontologisch auf neuronale Prozesse bzw Physik zu reduzieren. Nun, da sage ich fast das gleiche wie Du. Nur behandele ich alles unter der in Deinen Worten „Dritten-Person-Perspektive“, die Phänomenologie spielt für mich eine andere Rolle, die nicht hierher gehört.
Was Du über den „Geist“ in der westlichen Philosophie sagst, betrifft mich überhaupt nicht. Ich gehe von einer strukturellen Dualität aus (reflexiv-nichtreflexiv), mit der ich geistige Sachverhalte definiere. Man kann mir zustimmen, daß es solche Sachverhalte gibt, freilich kann man das auch bestreiten. Meine Sicht ergibt sich als Konsequenz dieser Voraussetzung. Und ich bin überzeugt, daß man die Welt nicht vernünftig ohne diese Voraussetzung denken kann. Aber das muß ja nicht stimmen.
Den Positivismus und den harten ontologischen Reduktionismus lehnen wir beide entschieden ab. Darauf kann ich mich mit Dir (auch mit Stegemann) wohl einigen. Aber an ein paar Stellen reiben sich noch unsere Perspektiven.
„Ich habe eine klare Definition gegeben, was für mich Positivismus ist. Man könnte bestreiten, daß das ein angemessener Begriff von Positivismus ist, einen anderen entgegenhalten, und man könnte versuchen zu zeigen, daß ich meinen eigenen Begriff falsch anwende. Stattdessen der Vorwurf des „Positivismus-Etiketts“.
Hallo Wolfgang,
darauf bin ich zuvor bereits mehrfach eingegangen. Aus meiner Sicht machst du den Fehler, Empirie einfach mit Positivismus gleichzusetzen. Das halte ich für ziemlich absurd, aber nun gut – bleib von mir aus bei dieser Annahme.
Ich habe dir auch gesagt, dass der Mainstream der Psychologie und der Hirnforschung (soweit sie im Zusammenhang mit psychologischen oder philosophischen Themen standen) eine ganze Zeit lang tatsächlich positivistisch geprägt war. Das war in der Phase, als der US-Amerikanische Behaviorismus die Szene dominierte.
In dieser Zeit konnte man nicht einmal eine Aussage treffen wie: „Die Schildkröte geht an Land, um ihre Eier zu legen.“ Warum nicht? Weil diese Aussage etwas kognitiv-mentales beinhaltet, nämlich eine Motivation. Und genau das war im positivistischen Behaviorismus ein Tabu. Man konnte das Verhalten höchstens so erklären, dass bestimmte Reflexketten usw. dieses Verhalten verursachen – aber nichts wirklich intrinsisches im Organismus, das mit Zielen oder Motivation zusammenhängt.
Über diese einseitige Forschungsrichtung sind wir zum Glück längst hinaus, denn sie hat die Psychologie ziemlich veröden lassen. Allerdings wurden auch in der Wende hin zum Kognitivismus einige Fehler des Behaviorismus wiederholt – nur unter anderen Bezeichnungen oder Labels. Aber das ist ein anderes und längeres Thema und hat auch nichts mit dem Interview von Esfeld hier zu tun.
Also, bis dann.
Hallo, Philipp.
„Empirie einfach mit Positivismus gleichzusetzen“ – das wäre tatsächlich verrückt. Da ich den Positivismus als Gesamtkonzept ablehne, würde das bedeuten, daß ich die Empirie ablehne. Soweit ich Marxist bin, laufe ich eher Gefahr, für einen vulgären Materialisten gehalten zu werden. Eine der großen neuzeitlichen wissenschaftlichen Revolutionen war die Entdeckung der Soziologie nicht nur als Geistes-, sondern auch als Naturwissenschaft. Was sich naturwissenschaftlich erklären läßt, muß naturwissenschaftlich erklärt werden. Ich denke auch nicht, daß Logik und Mathematik unabhängig von Erfahrung zustande gekommen sind. Das mag für manchen wie wischi-waschi-Dialektik klingen, mit diesem häufigen Vorurteil muß ich leben.
Aus den vielleicht etwas breit getretenen Ausführungen im Vorkommentar sollte auch klar werden, daß ich Bewußtsein (im Unterschied zu Bewußtheit) nicht für positivierbar halte, das hast Du ja auch festgestellt. Wenn das richtig ist, bringen rein naturwissenschaftliche Untersuchungen, sei es physiologischer, psychologischer, soziologischer, biologischer, anthropologischer Art, kein angemessenes Verständnis des Bewußtseins hervor. Das bedarf der Reflexion, sei es, man integriert die Reflexion in die Naturwissenschaft, sei es man betreibt sie in der Philosophie, die ja auf die Reflexion angelegt ist, keinen eigenen wissenschaftlichen oder eben nur allgemein das Denken, die Wissenschaften als Metawissenschaft zum Gegenstand hat.
Hallo Philip,
erlaube mir bitte einen Einwand: Du schreibst: „Da Bewusstsein eben nicht auf Dingen/Substanzen oder einzelnen Entitäten beruht, sondern auf Strukturen und Prozessen, die zwischen sehr vielen Neuronen entstehen.“ Das habe ich verstanden, Du hast diese These ja schon in früheren Beiträgen vertreten. Und Wolfgang (Stegmann) hat ja in seinem Beitrag diese Prozesse konkretisiert. Auch das kann ich nachvollziehen – ist auch alles sehr anschaulich.
beschrieben, auch wenn ich mich frage, ob überhaupt, wie, wo und unter welchen Bedingungen in diesen Prozessen Kausalität und Emergenz wirksam sind.
Ich habe mit der o.a. Aussage von Dir deshalb Schwierigkeiten – wie schon früher – weil Du Begriffe nicht erklärst, sozusagen im Allgemeinen bleibst, wo Du konkreter werden müsstest. Wie kann es sein, dass etwas auf Strukturen und Prozessen beruht, und nicht auf Dingen und Substanzen, wo doch Strukturen und Prozesse auf Dingen und Substanzen beruhen. Wenn Du das so beschreibst, hat das einen esoterischen Anklang. Ich meine das nicht böse, sondern nur um zu zeigen, das ein substanzloser Prozess eben ein Begriff ist, den ich von Esoterikern her kenne.
Nun bin ich Physiker und überlege, ob etwas an Deinem Ansatz dran sein kann. Es gibt emergente Prozesse in der Physik, zum Beispiel führt der Messprozess zu einem akausalen Ergebnis, nämlich zu einer Bestimmtheit, die epistemisch gewonnen wird, und dann als ontologisches Merkmal umgedeutet wird. Es gibt unbestimmte Prozesse, wie die Dekohärenz, aber die beruht auf Wechselwirkung wischen Einzelobjekten. Immerhin ist der fundamentale Prozess überhaupt, die Wechselwirkung zwischen zwei fundamentalen Entitäten, in der Physik bisher unverstanden und wird als lokal und instantan angenommen, ist aber in Wirklichkeit auch nur ein Prozess, der über eine Zeit- und Wegstrecke zwischen zwei Gegenständen hinweg stattfindet. Ich kann in den fundamentalen Dingen, die ich kenne, keinen Prozess ohne Substanzen feststellen – von einer Veränderung an einem Nichts zu sprechen ist eben sinnlos. Allerdings ist diese meine Erörterung eine aus physikalischer Sicht. Physiker sind ja bekanntlich Konstruktivisten, die ihre Konstruktionen als real erklären, im Sinne eines instrumentell nützlichen Realismus. Das muss nicht unbedingt zu einem Verständnis der Sachlage führen.
Vielleicht liegt ja die Lösung in einer anderen Sichtweise auf die Realität, Dazu hatte auch ja auch schon ein paar Beiträge geliefert. Vielleicht liegt die Lösung daran, dass es mein Bewusstsein als Individuum gar nicht gibt, sondern mein Bewusstsein ist nur Teil eines „Weltbewusstseins“. Mich würde nur interessieren, ob Du – die von Dir postulierten Prozesse und Strukturen, die Substanzen mit Eigenschaften ausschließen, näher erklären kannst, oder ob in den Neurowissenschaften der semantische Gehalt der Begriffe, die den Untersuchungsgegenstand beschreiben, ebenso wenig klar anzugeben ist, wie in der zeitgenössischen Quantenphysik, die sich mit der Deutung ihrer Konstruktionen bekanntlichermaßen auch schwertut.
Grüße Bernd
Die von mir beschriebenen Prozesse und Strukturen eliminieren keine Substanzen; sie funktionieren auch nicht ohne diese. Sondern sie werden durch sie realisiert; sei es im Computer oder im Gehirn. Du hast eine bestimmte Architektur in der der Hardware des Computers (Transistoren; dann Transistoren die je nach Zusammeschaltung verschiedene logic gates ergeben, usw). Genauso hast du eine bestimmte anatomische Struktur im Gehirn, nämlich durch die Art der Zellen, deren Aufbau, deren Verschaltung, die dir verschiedene Prozesse erlauben jene auf dieser Anatomie laufen bzw. durch sie realisiert werden.
Ein einfaches Beispiel: Wie bekommt man in ein System so etwas wie memory – also eine Dynamik, die es erlaubt, Information über die Zeit hinweg zu tragen (zumindest für eine gewisse Zeit und nicht unendlich lange)?
Das gelingt, indem man recurrent loops in ein System einbaut. In der Computerhardware lässt sich das explizit bauen. Im Gehirn geschieht funktional etwas Ähnliches: Neurone tragen Information bzw. ihr spiking nicht nur in eine Richtung weiter (feedforward). Stattdessen existieren synaptische Verbindungen, die den Output eines Neurons wieder auf frühere Neurone zurückführen – entweder direkt auf dasselbe Neuron oder auf andere Neurone innerhalb einer rekurrent verschalteten Kette. Dadurch wird Aktivität wieder in das System zurückgespeist.
Der Vergleich mit der Computerarchitektur ist hier natürlich nur eine Analogie, denn das Gehirn implementiert keinen digitalen Speicher im wörtlichen Sinne. Aber die grundlegende Idee, dass Rückkopplung innerhalb eines Systems Zustände stabilisieren und Information über die Zeit hinweg tragen kann, lässt sich damit zeigen
In der Computerarchitektur baut man so etwas in der einfachsten Form über sogenannte SR-latches (set und reset) auf. Ein SR-latch kann ein Bit Information speichern. Diese Schaltungen funktionieren noch ohne clocking. Komplexer wird es dann mit sogenannten flip-flops, die zusätzlich eine clock verwenden, um den Zustand zeitlich zu synchronisieren – etwa um mehrere latches koordiniert arbeiten zu lassen. Schaltet man viele solcher Elemente hintereinander, kann man entsprechend mehr memory erhalten.
Wie lässt sich so etwas im Gehirn messen, zum Beispiel mit neuroimaging wo wir Zeitreihen (time-series) aufnehmen? Ein Ansatz ist die temporale Autokorrelation des Signals (https://en.wikipedia.org/wiki/Autocorrelation). Man berechnet also die autocorrelation function einer time-series, etwa in sensorischen Arealen wie dem frühen auditorischen oder visuellen Cortex – also Arealen, die relativ direkt mit der Umwelt verbunden sind und kontinuierlich von schnellen und wechselnden Inputs bombardiert werden.
Dort zeigt sich typischerweise eine relativ kurze autocorrelation des Signals in der autocorrelation function. Warum ist sie kurz? Weil das neuronale spiking dieser Neurone ständig auf neue Inputs reagieren und das fortlaufende Bombardement aus der Umwelt verarbeiten muss mit hoher Variabilität verarbeiten muss. Deshalb ist die Anatomie des Gehirns hier aufgebaut und diese Neuronengruppen haben weniger recurrent loops als Neurone in höheren Assoziationsarealen die evolutionär auch später entstanden sind.
Wenn hingegen viele Neurone stark über recurrent loops miteinander verschaltet sind, verändert sich die Dynamik des Systems. Die Aktivität wird dann träger, weil das System Inputs über die Zeit hinweg langsamer integriert. Dadurch entsteht eine Form von memory: Information wird über die Zeit akkumuliert und im System gehalten. Der Nachteil ist allerdings, dass ein solches System weniger schnell auf neue Inputs reagieren kann. Deshalb haben wir Arbeitsteilung im Gehirn. Man kann eben nicht alles auf einmal haben.
Wie sieht das nun in höheren Assoziationsarealen aus, also in Arealen, die evolutionär zwischen den sensorischen Systemen entstanden sind? Dort misst man typischerweise deutlich längere Autokorrelationen des Signals. Inputs aus verschiedenen Modalitäten, also visuell, auditorisch, somatosensorisch, etc. werden in ein gemeinsames Signal bzw. beobachtbar in einer time-series aus einem Areal integriert und langsam akkumuliert. Dadurch entsteht ein deutlich höheres Maß an Integration über die Zeit hinweg.
Genau daraus ergeben sich auch komplexere Gedankengänge die relativ losgelöst von den eigentlichen Umweltinputs sein können. Diese erlebt man phänomenal oft tatsächlich als langsamer oder träger als die schnelle und fortlaufende Wahrnehmung von Ereignissen in der Umwelt. In gewisser Weise spiegelt sich hier also die neuronale Dynamik sogar in der phänomenalen Dynamik wider.
Deshalb ist es auch so, dass, wenn man zum Beispiel deine und meine Gehirnaktivität in frühen sensorischen Arealen messen würde und wir denselben Film schauen, sie relativ ähnlich wäre. Das heißt, die Korrelation des Signals zwischen uns beiden wäre dort relativ hoch. In höheren Assoziationsarealen hingegen wäre diese Korrelation deutlich niedriger, eventuell sogar nahe null. Der Grund ist, dass hier unsere individuellere Integration von Information stattfindet. Wir können beide denselben Film schauen und sehen das Gleiche, aber unsere Gedanken darüber können sich deutlich unterscheiden. Und genau diese individuellere Verarbeitung spiegelt sich dann auch in der neuronalen Aktivität in höheren Arealen wider.
Also, um das nochmal kurz auf den Punkt zu bringen und deine Frage zu beantworten: Dynamik bedeutet im einfachsten Sinne einfach nur soviel wie „Veränderung über die Zeit“. Diese lässt sich über zig Methoden konkret messen. Ich habe dir dies hier an einfacher einfachsten Art der Messung erklärt, nämlich am Beispiel der Autokorrelation einer Zeitreihe.
Ein Review paper jenes meine Erläuterungen oben einfach und sehr allgemein gehalten bezüglich autokorrelation und deren Anwendung auf das Gehirn erklärt findest du hier:
https://static1.squarespace.com/static/528facb6e4b0a18b7e9cde91/t/61d5ab191c099e150d599580/1641392929565/1-s2.0-S1364661321002928-main.pdf
Hallo Philipp,
Ich habe mich wohl zu früh über eine Übereinstimmung gefreut, denn hier lese ich Aussagen, die nach dem, was wir diskutiert haben, so nicht gesagt werden sollten oder die schlimmstenfalls wieder auf einen Positivismus, wie ich ihn definiert habe, hinauslaufen.
Man kann natürlich zu einem gewissen Grad hard- und software bei Mensch und Maschine parallelisieren, aber wenn man den wesentlichen Unterschied unterschlägt, landet man, ich bleibe dabei, im Positivismus. Es wäre weniger mißverständlich, wenn man Prozessieren und Speichern parallelisieren würde, das ist eine strukturelle Beschreibung, die noch nicht die fundamentale Differenz enthält, aber auch noch keine Gleichsetzung suggeriert.
Es gibt ja seit den Anfängen der indisch-europäischen Philosophie das Problem von Sein und Werden, klassisch formuliert in Zenons Paradoxien der Vielheit und der Bewegung, welche heute kaum noch als problematisch angesehen werden. Trotzdem bleibt etwa der Bruch zwischen Kontinuums- und diskreter Mathematik, der durchaus noch unversöhnliche Positionen erzeugt. Die Infinitesimalrechnung hat gezeigt, wie sich beide Bereiche verbinden lassen, der Intuitionismus, wie sie auseinandergehalten werden müssen.
Wenn wir Mensch und Maschine vergleichen, ist die Maschine finit, das menschliche Denksystem transfinit, zumindest konstruktiv transfinit. Das begrenzt kategorisch die Vergleichbarkeit. Das kann man sehr gut an Deinem Begriff des recurrent loop, der Rekursionsschleife, zeigen. Oder auch an „so etwas wie memory“, das ist nicht Erfassen und Gedächtnis eines komplexen Objekts, sondern die Darstellung von Konstanten durch Variable (Fakten durch Prozesse). Neurologisch ist das notwendig, eine (die Darstellung einer) Konstanz in einer periodischen Bewegung, gewissermaßen eine stehende Welle. Denn wir denken physiologisch nicht mit Zettelkästen, sondern mit Bewegungen. Mathematisch wird das mit unendlichen Summen, Reihen, der Fouriertransformation (oder Integration und Differentiation) gemacht. Und ein aktuelles Beispiel ist der Übergang von analog zu digital.
Das ist das eine Thema, der endliche oder potentiell unendliche Operationsraum. Auf dieser Ebene ist noch eine weitgehende Übersetzbarkeit gegeben. Die nicht mehr überbrückbare Differenz jedoch kommt durch die im Endlichen abbrechende Rekursivität einerseits, die vollendete unendliche Rekursivität andrerseits zustande. Die Ganzheit, dh komplexe Einheit wird erst im transfiniten Übergang erreicht, mathematisch muß ich den Limes bilden, dann wird 0,9999…=1. Richtig ist, daß man extensional das Komplexe nur mithilfe analytischer Zerfallsprodukte darstellen kann, aber man darf nicht vergessen, daß diese Darstellung das komplexe Objekt nur simuliert. Das komplexe Objekt muß verstanden werden, jenseits der darstellungstechnischen Einzelheiten, das, was hinter dem stehenden Bild mit unvermeidlichen Fluktuationen durch zu integrierenden Input die Einheit ausmacht. Etwas wird zum Begriff, wenn es zu solcher Konvergenz kommt.
Ich könnte das alles noch ausführlicher darzustellen versuchen, vermutlich würde es dadurch kaum verständlicher. Daher lasse ich es hiermit bewenden.
Ich fasse nochmal zusammen: Zum Positivismus wird es, wenn man aus der Analogie von Mensch und Maschine eine Identität macht. Du vermeidest nicht die Identität, indem Du konzedierst, daß es noch eine subjektive Ebene, das Erleben, gibt. Es ist etwas grundsätzlich anderes, ob ich etwas erlebe, oder ob ich es kognitiv erkenne, wobei es selbstverständlich Erleben ohne Erkennen gibt, oder, um noch präziser zu sein, sogar sprachlich reflektiertes Erleben als Identifizieren. Das ist das, was ich die extensionale Reflexion bezeichne: Ich kann Angst haben, und nenne das „Angst“. Verstanden habe ich die Angst erst, wenn ich weiß, was warum mir Angst macht. Und das ist nicht extensional erfaßbar. Das macht den Unterschied von rein gefühlter (gefühlsmäßig erlebter) und be-/gewußter Angst, in letzterer bleibt die unmittelbar gefühlte Angst ja erhalten, aber ich kann sie interpretieren und mich geistig dazu verhalten, kann sie unterschiedlich beantworten. So werden wir zum Subjekt, das Erleben zur Grundlage von Eigenaktivität. In diesem Sinn ist Bewußtsein mehr als Erleben, welches unbewußt bleiben oder im Bewußtsein identifiziert werden kann.
„Hallo Philipp,
Ich habe mich wohl zu früh über eine Übereinstimmung gefreut, denn hier lese ich Aussagen, die nach dem, was wir diskutiert haben, so nicht gesagt werden sollten oder die schlimmstenfalls wieder auf einen Positivismus, wie ich ihn definiert habe, hinauslaufen.“
Hallo Wolfgang.
Jetzt reicht es. Also wirklich. Du treibst einen in in den Wahnsinn und in die Psychiatrie.
Bernd hat mich gefragt, ob ich denn erklären könne, was ich mit den Strukturen und Prozessen im Gehirn meine. Ich habe mir die Mühe gemacht, ihm das anhand eines extra einfachen Beispiels zu erklären. Diese einfache Messung und das dahinterstehende Konzept habe ich maximal runtergebrochen und vereinfacht, in der Hoffnung, dass es auch jeder hier versteht.
Jetzt kommst du wieder an und erzählst mir, dass das Positivismus sei. Gehts noch? Das kann doch echt nicht mehr dein ernst sein.
Der Vergleich mit der Computerhardware war, wie oben explizit geschrieben, eben nur das – eine Analogie oder ein Vergleich. Damit impliziere ich doch nicht, dass Lebewesen Maschinen seien; auch impliziere ich damit keinen Funktionalismus hinsichtlich Bewusstsein.
Dein Beitrag reitet wieder endlos auf Begriffen und deren Definitionen rum. Ehrlich, ich halte das nicht mehr aus… es ist immer das gleiche. Ich werde hier nicht mehr diskutieren. Irgendwie geht es euch nicht um Inhalte, sondern um Begriffe, um endlose Grundsatzdebatten ohne je was wirklich handfestes zu diskutieren, usw.
Ich verstehe euch (also dich, Heinz, Bernd, und co) wirklich nicht.
Hallo Philipp,
jetzt erst gelesen, ich hätte meinen Vorkommentar anders formuliert nach Kenntnis dieses Kommentars.
Es tut mir leid, daß ich Dich durch ein Signalwort zur Verzweiflung treibe, vergiß einfach den „Positivismus“, ersetze ihn durch „reflexionsfreie Struktur“.
Deine Analogie habe ich aufgegriffen, weil sich daran nicht nur eine Parallelität, sondern auch ein fundamentaler Unterschied zeigt.
Lies einfach mal den Vorkommentar, wenn Du Dich noch dazu aufraffen kannst. In meinen Augen sind wir uns da durchaus relativ nahe. Wenn nicht, dann müssen wir unsere Diskussion zu meinem Bedauern einstellen.
Zur Positivismusdebatte:
Worin der Positivismus mE besteht, habe ich hier an verschiedener Stelle schon auseinander gelegt. Aber woran erkennt man ihn?
Ganz einfach: Wenn man einer wissenschaftlichen/philosophischen Aussage das Narrativ auszieht und darunter ein Algorithmus zum Vorschein kommt.
Heinz
Ja, ein gutes, griffiges Kriterium.
Was vielleicht noch wichtig ist:
Über was auch immer man spricht, man macht daraus zwangsläufig eine sprachliche Ontologie. Wer von Strukturen spricht, setzt Strukturen als Grundelemente der Welt. Wer von Substanzen spricht, setzt Substanzen. Das ist keine Schwäche, sondern die Bedingung jeder Rede: Man muss ontologisieren, um überhaupt sprechen zu können.
Das Problem entsteht erst, wenn man die Perspektive wechselt, ohne die Ontologie mitzuwechseln. Spreche ich über Strukturen, stehen sie im Mittelpunkt des Sprechakts. Wechsle ich dann zur Perspektive der Entitäten, müssten die Strukturen in den Hintergrund treten und sich gleichsam auflösen. Wenn ich das nicht tue, wenn ich die Strukturen über den Sprechakt hinaus als das Fundamentale festhalte, friere ich den Fluss ein. Ich propagiere eine Letztheit, die dem Vollzug selbst nicht entnommen werden kann.
Der Strukturenrealismus begeht genau dies. Er wechselt zu Recht die Perspektive gegenüber dem Substanzrealismus. Aber er fixiert das, was in dieser neuen Perspektive erscheint, zur vollzugsunabhängigen Realität. Die Substanz wurde durch die Struktur ersetzt, die Fixierungsgeste blieb dieselbe.
Hinzu kommt, dass jede dieser Ontologisierungen perspektivenabhängig ist: was auf der Ebene unmittelbarer Beschreibung als Ding erscheint, erscheint auf einer abstrakteren Ebene als Relation, auf einer metatheoretischen als Konstrukt des Beschreibungssystems selbst. Keine dieser Ebenen ist die letzte. Der Fehler liegt nicht darin, zu ontologisieren, sondern darin, eine der Ebenen für alle anderen für verbindlich zu erklären.
Man kann im Bezug auf die Funktionsweise des Gehirns hinsichtlich Bewusstsein die „Entitäten“ (Neurone etc.) nicht von deren Arbeitsweise „Strukturen, Prozesse, etc“ trennen.
D.h. es benötigt beides. Man könnte auch noch platter sagen: Anatomie und Physiologie. Physiologie kann es ohne Anatomie (Bausteinen, Entitäten) nicht geben.
Aber (und das ist wichtig): es ist meiner Meinung nach sinnlos eine Ontologie des Bewusstseins auf Entitäten aufzubauen; also beispielsweise auf physische Entitäten einerseits und mentale Entitäten andererseits. Denn dann wird man nicht dem gerecht was sich im Körper oder Nervensystem wirklich abspielt. Denn sort spielen sich einfach physische Prozesse ab die unser Erleben ausmachen und die Frage, ob sich diese auf geistlose (oder mentale Substanzen) reduzieren lässt ist sinnlos.
Allerdings würde ich heute auch nicht mehr versuchen, den OSR auf diese Thematik explizit anzuwenden und zu verteidigen. Das habe ich weiter oben ja bereits extra angemerkt, bevor ich gleich diesbezüglich kritisiert werden.
Denn es stellt sich die Frage, inwiefern der OSR, der ja ursprünglich aus der Philosophie der Physik stammt, überhaupt auf diesen völlig anderen und biologischen Sachverhalt sinnvoll übertragbar und anwendbar ist.
Es gibt genau dazu ja mehrere Paper von verschiedenen Autoren, also Paper, die versucht haben aufzuzeigen, wie man den OSR auf eben diese Thematik anwenden kann. Richtig überzeugt hat mich keines; sie schwimmen zu sehr an philosophischer Oberflächlichkeit und erklären nichts wirklich besser.
Übrigens an Bernd: Ich mach das mit dem Memory nochmal deutlicher.
Stell dir vor, du verbindest viele Neurone über recurrent loops. Das heißt, der Output mehrerer Neurone wird gleichzeitig wieder ihr Input. Was passiert nun? Ein bestimmtes zeitliches Muster wird über die Zeit hinweg aufrechterhalten. In dieses aufrechterhaltene Muster wird gleichzeitig neue Information, also neue Inputs von anderen Neuronen, integriert! Dadurch entsteht komplexere Information. Genau das ist es, was zunehmend in höheren Arealen des Gehirns passiert – also graduell immer mehr, je weiter du dich von den frühen sensorischen Arealen entfernst und zu den höheren Assoziationsarealen vordringst.
Das ist eine (von sehr vielen!) Grundlagen dafür, dass du sowas wie komplexe Gedanken entwickeln kannst.
Aber dadurch wird das System eben träge, weil es laufend eigene Outputs als eigene Inputs wieder aufnimmt und diese den laufenden Informationsfluss etwas hemmen. Genau deshalb gibt es Neurone in frühen sensorischen Arealen, die weniger stark miteinander verschaltet sind, dafür aber schnell „refreshen“ und so kontinuierlich neue Inputs aus der Umwelt aufnehmen können.
Ich hoffe, dass das deine Frage etwas beantwortet und konrekt zeigt, wie man sowas auch messen kann, und wie man so konkret auf etwas Bezug nimmt was im Nervensystem wirklich geschieht.
Wenn du sagst, Entitäten und Strukturen lassen sich nicht trennen, sagst du genau das, was ich meinte: Beide sind Perspektiven auf denselben Vollzug, keine davon ist die letzte. Neuronen als Entitäten sind ein Beschreibungsgriff, Synapsenaktivität als Struktur ein anderer. Welche Beschreibungsebene im Vordergrund steht, hängt von der Fragestellung ab, nicht von einer vorgegebenen ontologischen Hierarchie.
Das führt direkt zu deinem zweiten Punkt, dem ich ebenfalls zustimme: Eine Ontologie des Bewusstseins, die auf Entitäten aufbaut, physischen oder mentalen, erklärt nichts, weil sie den Vollzug, der Erleben ausmacht, in fertige Bausteine zerlegt, bevor sie ihn überhaupt in den Blick bekommt.
Dein Vorbehalt gegenüber dem OSR in diesem Kontext teile ich. Er stammt aus der Physik, wo Relationen zwischen mathematischen Strukturen ohne weiteres als ontologisch grundlegend behauptet werden können, weil die Frage, wer oder was diese Strukturen vollzieht, dort schlicht nicht gestellt werden muss. Im Bereich des Bewusstseins hingegen ist genau diese Frage zentral. Ein Erleben ohne vollziehendes System gibt es nicht.
„Eine Ontologie des Bewusstseins, die auf Entitäten aufbaut, physischen oder mentalen, erklärt nichts, weil sie den Vollzug, der Erleben ausmacht, in fertige Bausteine zerlegt, bevor sie ihn überhaupt in den Blick bekommt.“
Genau das ist es, was ich hier in zahlreichen Diskussionen (ebenso wie in Diskussionen offline) immer wieder zu erklären versucht habe, was jedoch selten wirklich verstanden wird. Es gibt keine Essenz des Bewusstseins, also keine mentale Essenz. Es ist deshalb sinnlos scheinbar rein physische (oder „physikalische“) versus mentale Substanzen aufzustellen, nur um dann in ein sinnloses und nicht lösbares Problem zu gelangen.
Daher lässt sich auch das Leben nicht als Entität oder „Ding“ beschreiben und erklären, weil auch Leben kein Ding mit einer „Lebensessenz“ ist; genau so wenig wie Bewusstsein keine „Bewusstseinsessenz“ (mentale Essenz) oder Substanz hat die sich ontologisch oder fundamental vom Rest unterscheiden würde.
Lieber Wolfgang,
ich stimme Dir im Wesentlichen zu, aber da musst Du Dich zuerst an die eigene Nase fassen. Du nimmst Deine Gesprächspartner auch nicht ernst, und trittst als dominanter Erkenntnistheoretiker auf, der immer die besseren Argumente hat. Du bist natürlich nicht der Einzige, wir alle haben die von Dir beschriebene Attitude, mal mehr, mal weniger. Aber zu dem von Dir beschriebenen Unwesen trägst Du selbst auch bei. Ich hoffe, Du verträgst klare Worte.
Grüße Bernd
du hast völlig recht.
Hallo Wolfgang,
jetzt wage ich es noch mal Deinen Vorwurf auf das Tapet zu bringen, dass ich
in einigen Diskussionen den Unterschied zwischen Epistemologie und Ontologie nicht beachte, was dafür gesorgt hat, dass Du mit mir nicht mehr reden wolltest. Vielleicht können wir nachstehenden Standpunkt doch noch mal besprechen, damit ich ein Verständnis für Deinen Einwand bekomme:
Physik – überhaupt alle Erkenntnisse – beginnen mit Beobachtungen. In der Physik werden diese beschrieben, systematisiert und in mathematische Form gebracht – jedoch nicht primär mit dem Ziel, „zu sagen, was ist“, sondern um Regelmäßigkeiten so zu erfassen, dass sie zuverlässig genutzt werden können. Aus diesem praktischen Erkenntnisinteresse entstehen Modelle, in denen theoretische Entitäten auftreten, die nicht als vollständige Abbilder einer vorausgesetzten Wirklichkeit zu verstehen sind, sondern hauptsächlich als funktionale Konstruktionen. Sie sind idealisiert, ihrer anschaulichen Eigenschaften weitgehend entkleidet, und auf das reduziert, was für Erklärung und Vorhersage notwendig ist. So und nicht anders entstehen Massepunkte, Kräfte, ideale Gase, Felder, Zustände, Quantenteilchen, denen gerade solche Eigenschaften zugeschrieben werden – und keine weiteren –, die benötigt werden, um aus beobachteten Regelmäßigkeiten einen berechenbaren Funktionalismus zu gewinnen. Diese Konstruktionen sind erfolgreich, nicht weil sie eine ontologisch wahre oder vollständige Beschreibung der Welt liefern, sondern weil sie als Werkzeuge hervorragend funktionieren: sie erlauben Vorhersagen, führen zu technischen Anwendungen und orientieren im Umgang mit weiteren Phänomenen.
In diesem Sinne ist Physik von Beginn an konstruktivistisch: Sie konstruiert Begriffe, Modelle und theoretische Entitäten aus Beobachtung und Erfahrung. Zugleich ist sie realistisch in der Praxis. Denn sobald sich ein Modell als nützlich erweist, wird es in der angewandten Physik so verwendet, als wäre es Teil einer objektiven, von uns unabhängigen Welt. Diese so „konstruierte“ Realität gründet nicht auf metaphysischem Glauben oder Wissen. Vielmehr wird damit ein instrumentalistisch motivierter „praktischer“ Realismus vertreten. Darauf hatten wir uns doch schon längst geeinigt.
Es macht daher keinen Sinn, zwischen „praktischem“ Realismus und einem Realismus zu unterscheiden, der im Erkenntnisstreben zur Welterschließung eine bestimmte Beschaffenheit der äußeren Welt von vornherein unterstellt.
Wenn von Eigenschaften, physikalischen Größen oder anderen Bestimmungsmerkmalen realer physikalischer Gegenstände die Rede ist, spielt es für die Beschreibung dieser Gegenstände keine Rolle, ob diese Merkmale vorbestehend oder eben epistemisch konstruiert und realistisch umgedeutet sind. Diese Merkmale kennzeichnen eine Ontologie, die – aus praktischer Notwendigkeit heraus – als real vorhanden und im Konsens zwischen uns allen als unabhängig von unserem Erkenntnisvermögen angesehen wird – obwohl sie konstruiert ist. Probleme entstehen in der Physik, wenn die Modellkonstruktionen nicht in die praktische Realität hineinpassen, der wenn der Konsens aufgegeben wird.
Das ändert aber nichts daran, dass unsere ganze Realität – jedenfalls die physikalische Realität – letztendlich konstruiert ist, aber als objektiv bestehend aufgefasst werden kann, und aufgefasst wird – aus praktischen Gründen, und meist ohne ihren Ursprung zu reflektieren.
Welchen Sinn soll das nun haben, zwischen epistemischem Wissen über die Konstruktionen und epistemischem Wisse über die Ontologie unbedingt – wie Du meinst – zu unterscheiden? Letztlich werden diese Ebenen nicht getrennt gehalten, jedenfalls in der Physik nicht, und ich denke mal in den Naturwissenschaften generell nicht.
Grüße Bernd
Hallo Philipp,
„Die von mir beschriebenen Prozesse und Strukturen eliminieren keine Substanzen; sie funktionieren auch nicht ohne diese. Sondern sie werden durch sie realisiert.“
Das verstehe ich alles. Ich verstehe nicht, warum das aber gleichzeitig eine „Abgrenzung“ vom Physikalismus und vom Dualismus sein soll.
a) vom Physikalismus: letztlich führst Du Bewusstsein (als Oberbegriff für Gedanken, Qualia und die Objektivierung der Subjektivität) auf physikalische Prozesse zurück.
b) Dualismus – was ist ein Dualismus? wenn Du so willst, ist die Physik voller Dualismen, ja selbst „Geistwesen“ gibt es da: Es gibt Gegenstände, die eine Masse haben (Materie) und ein Feld drumherum (Geistwesen). Man kann auch Kräfte als „Geistwesen“ auffassen, weil es kategorial andere physikalische Entitäten sind, als die materiellen Gegenstände. Es gibt sogar Kräfte, die gar keine Kräfte im eigentlichen Sinne sind, wie gekrümmte Räume, oder die „abstoßenden“ „Kräfte“ zwischen den Fermionen, so etwas wie „quantenmechanische Abstoßung“. An den Begriffen in Anfüzeichen kannst Du sehen, das keiner wirklich weiß, mit welchen Seinsformen im Vergleich zur primitiven Materie man es da zu tun hat – und dies auf fundamentaler Ebene. Das Wort „Geist“ ist in diesem Sinne gemeint. Man könnte also auch als Physiker einen Dualismus in der Natur annehmen, bestehend aus a) Materie und b) ihren „Wirkungen“ (Kraftwirkungen oder Einwirkungen). Und wenn Du alles auf physikalische Vorgänge zurückführst, bist Du dann wieder beim Dualismus, den Du ablehnst.
Was ich damit sagen will: die notorische Ablehnung des Dualismus von Materie und „Geist“ ist – wie ich meine – kontraproduktiv, mindestens beschränkt Dich diese in der Sichtweise auf die materiellen Vorgänge, die Bewusstsein hervorbringen.
Hier ein Beispiel: in der Physik versucht man alles auf kausale Wirkungen zwischen Einzeldingen zu reduzieren, weil Komplexes viel zu kompliziert ist, um damit Vorhersagen zu machen. Den Einzeldingen hat man dabei in den Modellen (die später zur Realität erklärt werden) alle Eigenschaften genommen, die man nicht benötigt. Es kann doch gut sein, dass in einem hochkomplexen Zusammenspiel diese Einzeldinge Eigenschaften aufzeigen, die in dem von der Physik reduzierten Modell gar nicht in Erscheinung treten bzw. nicht gebraucht wurden. Wie soll man solche Eigenschaften dann nennen? Komplexitätseigenschaften? Man muss dann neue Begriffe konstruieren. Machen die dann in weiterem Zusammenspiel ein Bewußtsein aus? Nun ja, Du müßtest diese Eigenschaften erst einmal finden – das heißt konstruieren und dann als real erklären (so machen es die Physiker, s. zum Beispiel mit den Elementarteilchen – s. Eigenschaften der Teilchen im Standardmodell).
Was ich sagen will: letztlich ist es eben doch ein Materialismus oder Physikalismus, den Du betreibst. Und warum nennst Du das nicht einfach so ? Dann versteht Dich jeder und Du brauchst nicht von substanzlosen Prozessen reden. Physikalismus ist ja kein tumber Glaube, sondern in physikalischen Prozesse gibt es nicht nur Materie, sondern auch Kräfte, Energie, Potentiale (Möglichkeiten), und Eigenschaften – alles substanzlose Entitäten, quasi „Geistwesen“ (epistemisch konstruiert und realistisch umgedeutet). Es ist dann sogar egal, ob Bewusstsein auf Materie und Geist, oder Materie oder Geist, oder nur auf Geist oder Materie beruht – alles nur Begriffsmeisterei ohne Gehalt. Du praktizierst letztlich nur unproduktive Abgrenzung – oder?
Du kannst mir ruhig heftig widersprechen, ich provoziere gerne.
Grüße Bernd
Hallo Bernd,
ich hatte leider erwartet, dass du auf meine Antworten zu deiner Frage nicht einmal ansatzweise eingehen wirst. Stattdessen wirfst du einfach neue philosophische Häppchen hin, über die ich dann wieder springen soll. Schade.
Man könnte dazu sehr viel schreiben und versuchen, einiges zu erklären. Aber das wird bei dir zu nichts führen, weil dir in diesem Thema zu viel Hintergrundwissen fehlt. Deshalb nur kurz und knapp.
Du denkst im Paradigma des Leib-Seele-Problems und hast deshalb keine Chance, auch nur im Ansatz zu verstehen, was ich meine oder denke.
Du müsstest es erst schaffen, aus diesem Paradigma der westlichen Philosophie auszusteigen. Das wirst du geschafft haben, wenn du aufhörst, in den ganzen dazugehörigen Ontologien zu denken – also Materialismus, Dualismus, Funktionalismus, Panpsychismus usw.
„a) vom Physikalismus: letztlich führst Du Bewusstsein (als Oberbegriff für Gedanken, Qualia und die Objektivierung der Subjektivität) auf physikalische Prozesse zurück.“
Ich führe Bewusstsein nicht auf physikalische Prozesse zurück. Ich habe gesagt, dass ich Bewusstsein für ein biologisches Phänomen halte, nicht für ein physikalisches. Außerdem habe ich ausdrücklich geschrieben, dass man Bewusstsein nicht sinnvoll über die Physik beschreiben oder erklären kann. Die Physik ist aus meiner Sicht schlicht die falsche Wissenschaft, um das Thema Bewusstsein anzugehen.
„Dann versteht Dich jeder und Du brauchst nicht von substanzlosen Prozessen reden.“
Nein, dann würde man mich missverstehen, denn nichts dergleichen meine ich. Ich rede nicht von substanzlosen Prozessen. Ich habe sogar anhand eines Beispiels oben erklärt, auf welchen „Substanzen“ manche Prozesse beruhen bzw. wie bestimmte Prozesse durch ihre anatomische Struktur realisiert werden.
Hallo Philipp,
es hilft alles nichts, ich verstehe Deine Argumente nicht. Du gehst davon aus, dass Deine Argumente alles klarstellen, und es an mir liegt, wen ich das nicht verstehe.
Das ist ein gefährliche Einstellung. Es liegt in einer Diskussion zwischen zwei Personen, die sich interlektuell auf Augenhöhe unterhalten, immer hauptsächlich an dem, der erklärt, wenn etwas nicht verstanden wird. So halte ich es auch, wenn ich etwas erkläre.
Offenbar siehst Du das anders. Dann versäumst Du es, aus dieser Diskussion Nutzen zu ziehen, da bist Du im Nachteil gegenüber mir. Na gut, kann man nichts machen.
Grüße Bernd
Hallo Bernd,
ich empfehle dir, zur Abwechslung auch mal auf meine Antworten einzugehen, statt – und das machst du leider fast immer in Diskussionen mit mir – neue Aspekte und Themen aufzuwerfen, über die ich dann wieder springen soll.
Ich habe mir Mühe gegeben, deine Frage zu beantworten. Darauf kam von dir nichts zurück. Nur ein „das verstehe ich alles“. Aber dabei wurde in deinem neuen Beitrag sofort klar, dass du die philosophischen Implikationen davon überhaupt nicht verstehst.
Stattdessen wechselst du sofort wieder das Thema zu neuen Aspekten. So ist es schwer, einen roten Faden zu behalten.
Abgesehen davon: Stell dir mal vor, jemand philosophiert über Physik, ohne wirklich Ahnung von Physik zu haben. Mit solchen Leuten würdest du wohl hart ins Gericht gehen. Tust ja auch gerne hier in Diskussionen.
Warum philosophierst du dann über Bewusstsein oder die Funktionsweise des Gehirns, wenn bereits das absolute Basiswissen darüber fehlt?
Bernd, mein Einwand ist nicht, dass Physik keine Konstruktionen verwendet. Natürlich arbeitet sie mit idealisierten Begriffen, Modellen und formalen Entitäten. Mein Punkt ist ein anderer: Aus der epistemischen Konstruktivität unserer Begriffe folgt nicht, dass die Ontologie selbst konstruiert ist.
Genau das macht die Grafik sichtbar:
Auf der Ebene D2 bewegt sich die Wissenschaft mit ihren formalen Modellen, Ableitungen und methodisch geregelten Beschreibungen. Auf D3 beginnt die Reflexion über diese Erkenntnisformen selbst, also die metatheoretische Unterscheidung der Ebenen. Und auf D4 erscheinen dann umfassende Deutungen wie Relativismus oder paradigmatische Einbettung. Mein Einwand lautet, dass Du einen Schritt von D2 nach D3/D4 machst, also aus der Struktur wissenschaftlicher Erkenntnis eine Aussage über das Sein der Wirklichkeit ableitest, ohne diesen Übergang eigens zu rechtfertigen.
Kurz gesagt:
Dass Physik ihre Gegenstände begrifflich konstruiert, heißt noch nicht, dass sie die Realität konstruiert. Du verwechselst hier die Genese unseres Wissens mit dem ontologischen Status dessen, worauf sich dieses Wissen bezieht.
Hallo Wolfgang,
ich meine dass bereits im Alltagverständnis eine konstruierte Realität verwendet wird.
Der Erkenntnisweg ist: Beobachtung – Formalisierung – Anwendung der Formalisierung so, als ob die Formalisierung der beobachteten Realität entspricht, dies über Absprache untereinander.
Die Physik macht nichts anderes, als das, was wir im Alltag auch machen: sie tut so, als ob ihre Formalisierungen der Realität entsprechen würden – nicht weil sie weiss (sicher ist) , dass dies der Fall ist, sondern weil sie so instrumentalistisch gut klarkommt. Wie die Realität beschaffen ist, ist nur von theoretischer Bedeutung, wenn überhaupt.
Wie ordnet sich diese Praxis in Dein Schema ein? Dies müsste alles schon in D1 stattfinden.
Grüße Bernd
Hallo Bernd,
ich würde Deine Beschreibung nicht D1, sondern eher D2 zuordnen. D1 ist in meinem Schema das vorreflexive Alltagsverständnis. Sobald Beobachtung, Formalisierung, Anwendung und intersubjektive Abstimmung ausdrücklich thematisch werden, sind wir bereits bei geregelter Erkenntnis, also auf der Ebene der Wissenschaft. Dass auch der Alltag nicht einfach ein unmittelbares Abbild der Welt liefert, bestreite ich nicht. Aber erst mit der ausdrücklichen Formalisierung und methodischen Reflexion verlassen wir D1. Und wenn daraus dann noch eine Aussage über die Konstruiertheit der Realität gemacht wird, ist das bereits ein weiterer Schritt auf die metatheoretische Ebene.
Grüße
Wolfgang
als Nachtrag:
„Aus der epistemischen Konstruktivität unserer Begriffe folgt nicht, dass die Ontologie selbst konstruiert ist.“ – nein das folgt daraus nicht, da habe ich auch nicht behauptet. Das folgt nicht aus der epistemischen Konstruktivität. Die Ontologie – jede Ontologie – ist konstruiert, weil sie als realistische Konstruktion nützlich verwendet werden kann.
Ich hatte ja schon gelegentlich das Beispiel der „Strangeness“ aufgeführt: man beobachtet ein Zerfallsverhalten bei bestimmten Elementarteilen. Man erfindet dafür einen Begriff „Strangeness“. Man tut so, als hätten die Elementarteilchen diese Eigenschaft „Strangeness“. Und schon „haben“ die Elementarteilchen in der alltäglichen Parxis der Physik diese Eigenschaft als intrinsische Eigenschaft – weil das Phänomen damit besser handhabbar ist. Die Frage, was „haben“ sie denn wirklich für Eigenschaften, wird nicht gestellt. Die „wirklichen“ Eigenschaften sind die konstruierten Eigenschaften – jedenfalls in dem So-tun-als-ob Realismus, dem praktischen Realismus.
Ich möchte ja Dein Schema gerne verstehen, aber wie ordnen sich die Ebenen D1-D4 denn in diese Praxis ein?
Die Tabelle habe ich auf Basis meiner dimensionalen Logik entwickelt. Die Dimensionen korrespondieren mit Erkenntnistheorie und Kognition, schließlich ist Logik nichts, was vom Himmel fiel, sondern wurde von Menschen entwickelt und spiegelt daher notwendig deren kognitive Fähigkeiten wider. Und man kann diesen Dimensionen verschiedene Erkenntnistheorien zuordnen, z.B. den Realismus (D2), der meint, man könne die Welt mit den Mitteln der formalen Logik und entsprechend der Wissenschaft vollständig erkennen, das ist, zugespitzt, naiver Realismus.
Der Übergang zwischen den Dimensionen erfolgt durch Operatoren. D1 operiert mit einem Differenzoperator (δ): Es wird lediglich registriert, ob ein Unterschied vorliegt, ohne dass dieser in ein formales System eingebettet wäre. D2 fügt einen Regeloperator (ρ) hinzu, der die Differenz in eine explizite Schlussstruktur überführt — hier entsteht die klassische Prädikatenlogik mit ihren formalen Ableitungen. Bemerkenswert ist dabei, dass sämtliche klassischen Logiken – einschließlich mehrwertiger, modaler oder parakonsistenter Logiken – auf D2 verbleiben. Sie erweitern zwar den Regelapparat, aber sie verlassen nicht die Ebene formaler Systeme; die Probleme, die sie dabei zu lösen versuchen, nehmen sie phänomenologisch wahr, ohne den Rahmen zu wechseln, innerhalb dessen diese Probleme überhaupt entstehen.
D3 wendet die regelgeleiteten Operationen auf sich selbst an: Der Reflexivitätsoperator (μ) macht das Schließen zum Gegenstand des Schließens, was erst die Möglichkeit von Metatheorie und kritischem Realismus eröffnet. D4 schließlich ergänzt einen Kontextoperator (κ), der jede logische Struktur als eingebettet in einen kulturellen, historischen oder paradigmatischen Rahmen begreift, Erkenntnis wird damit immer auch als situiert verstanden. Daraus folgt, dass es keine universellen Werte gibt, die nicht biologisch und/oder kulturell situiert wären.
Entscheidend ist dabei: Jede höhere Dimension schließt die vorangehenden ein, hebt sie aber nicht auf. D3 braucht D2, um überhaupt etwas zu reflektieren; D4 braucht D3, um den Reflexionsrahmen selbst zu kontextualisieren. Das ist keine Hierarchie im Sinne von „besser“, sondern im Sinne von zunehmender Einschlusstiefe.
Um die dimensionale Logik greifbar zu machen, hier zwei Beispiele:
Ein Fußballspiel lässt sich als Durchgang durch alle vier Dimensionen lesen.
Die Fans im Stadion operieren auf D1: Ihre Reaktionen sind unmittelbar, affektiv, vorreflexiv – ein Tor löst Jubel aus, ein Foulspiel Empörung, die Differenz zwischen Spannung und Erleichterung wird leiblich registriert, nicht analysiert.
Der Reporter am Mikrofon operiert auf D2: Er beschreibt das Spiel regelgeleitet, wertet Pässe, Laufwege und Ballbesitzquoten aus, benennt Regelverstöße — das Geschehen wird in ein formales System überführt, das Vergleiche und Ableitungen erlaubt.
Der Kommentator in der Halbzeit operiert auf D3: Er bettet das Spiel in Transfersummen, Tabellenkonstellationen, europäische Wettbewerbslogiken und die wirtschaftlichen Strukturen des modernen Fußballs ein — eine Aussage über das Spiel gilt hier nur noch innerhalb eines bestimmten epistemischen Rahmens C.
Die Frage nach den Fanausschreitungen schließlich operiert auf D4: Ist Gewalt ein Problem dieses Vereins, des Fußballs, des europäischen Fußballs oder des Sports überhaupt? Diese Frage lässt sich auf D2 oder D3 nicht beantworten, weil sie den Rahmen selbst befragen, innerhalb dessen Antworten überhaupt formuliert werden.
Dasselbe Muster zeigt sich am Ukraine-Krieg.
Die Zivilbevölkerung in Charkiw oder Mariupol, die Bombeneinschläge hört und fliehen muss, operiert auf D1 – reiner Schrecken, unmittelbarer Überlebenstrieb.
Der Militäranalyst, der Frontverläufe kartiert und Truppenbewegungen bewertet, operiert auf D2.
Der Geopolitiker, der den Krieg in die NATO-Osterweiterung, die Geschichte des Donbass und westliche Energieabhängigkeiten einbettet, operiert auf D3 – je nach gewähltem Rahmen C fällt die Bewertung anders aus: russischer Angriffskrieg, westlich provozierter Konflikt, Stellvertreterkrieg oder legitime Reaktion auf eine wahrgenommene Einkreisung durch den Westen. Diese Rahmungen schließen sich nicht logisch aus – sie operieren auf verschiedenen Kontextparametern.
Die Frage schließlich, ob dieser Krieg ein Problem russischer Imperialpolitik, europäischer Sicherheitsarchitektur oder der Logik nuklearer Abschreckung ist, operiert auf D4 – sie befragt nicht mehr den Krieg, sondern die Struktur, innerhalb deren er als lösbar, als unvermeidlich oder als symptomatisch erscheint.
Vermischt man die Dimensionen, entsteht der typische Diskurs, den wir aus Talkshows kennen: Emotionen aus D1, strategische Argumente aus D2, geopolitische Rahmungen aus D3 und normative Grundsatzfragen aus D4 treffen unverbunden aufeinander – nicht weil die Beteiligten unklug wären, sondern weil die dimensionale Struktur des Problems nicht explizit gemacht wird.