Gedankenlesen - Kaleidskop 1.3.

Folge 3: Gedankenlesen per Hirnscanner? – Staffel 1 Kaleidoskop der Wissenschaft

🧠 Folge 3: Gedankenlesen per Hirnscanner? – Staffel 1 Kaleidoskop der Wissenschaft 🔭

Willkommen zu einer weiteren Folge des „Kaleidoskop der Wissenschaft“ auf unserem YouTube-Kanal Zoomposium! 📽🌐

Mit dem neuen Format „Kaleidoskop der Wissenschaft“ bringen wir Expertinnen und Experten aus Neurowissenschaften, Philosophie und Kognitionsforschung zusammen. In kurzen, prägnanten Beiträgen beleuchten sie zentrale Fragen der Bewusstseinsforschung – interdisziplinär, verständlich und nah an aktuellen wissenschaftlichen Debatten. Jede Folge versammelt unterschiedliche Perspektiven zu einem Thema und macht so sichtbar, wie komplex und vielschichtig unser Nachdenken über Geist, Gehirn und Bewusstsein ist.

🎯 Folge 3: Wie nah sind wir wirklich am Gedankenlesen?

Die dritte Folge stellt eine Frage, die gleichermaßen fasziniert und beunruhigt:
Wie realistisch ist die Vorstellung, Gedanken mit Hilfe von Hirnscannern auszulesen?

Fortschritte in der Neurobildgebung und im Machine Learning nähren seit Jahren die Idee, mentale Inhalte ließen sich direkt aus neuronaler Aktivität rekonstruieren. In der Diskussion wird jedoch schnell deutlich, dass diese Vorstellung deutlich relativiert werden muss. Zwar ist eine basale Dekodierung von Gehirnaktivität heute bereits möglich – etwa bei einfachen Wahrnehmungen oder begrenzten semantischen Inhalten. Doch je komplexer Gedanken werden, desto deutlicher treten die Grenzen dieser Verfahren hervor.

Ein zentrales Problem: Gehirnaktivität ist hochgradig individuell. Erfolgreiche Dekodierung erfordert umfangreiche, personenspezifische Trainingsdaten. Ein allgemeines „Gedankenlexikon“, das unabhängig von Person und Kontext funktioniert, ist bislang nicht in Sicht.

Bedeutung entsteht nicht nur im Gehirn

Ein weiterer Schwerpunkt der Folge liegt auf einer philosophisch zentralen Einsicht: Gedanken und Bedeutungen sind nicht rein interne Zustände. Der philosophische Externalismus betont, dass Sprache, Bedeutung und Denken wesentlich durch soziale Praktiken, Gemeinschaften und Kontexte geprägt sind. Gedanken lassen sich daher nicht einfach als isolierte neuronale Muster verstehen, die unabhängig von Umwelt und Kommunikation entschlüsselt werden könnten.

Diese Perspektive verschiebt den Blick: Gedankenlesen ist nicht nur ein technisches Problem der Messgenauigkeit, sondern ein konzeptuelles Problem unseres Verständnisses von Denken, Sprache und Bedeutung.

Ethische Dimensionen: mentale Privatsphäre

Neben den erkenntnistheoretischen Fragen thematisiert die Folge auch die ethischen Implikationen neurotechnologischer Entwicklungen. Begriffe wie adversarial mind reading verweisen auf Szenarien, in denen mentale Zustände gegen den Willen von Personen ausgelesen oder manipuliert werden könnten. Die Diskussion macht deutlich, dass der Schutz mentaler Privatsphäre künftig eine zentrale Rolle spielen wird – nicht erst dann, wenn entsprechende Technologien voll ausgereift sind.

Fazit

Die dritte Folge von „Kaleidoskop der Wissenschaft“ zeigt eindrucksvoll, dass Gedankenlesen weder bloße Science-Fiction noch unmittelbar bevorstehende Realität ist. Neurotechnologische Verfahren eröffnen neue Möglichkeiten, stoßen jedoch an klare empirische, konzeptuelle und ethische Grenzen.

Wer verstehen will, was Hirnscanner leisten können – und was nicht –, muss nicht nur auf Daten und Algorithmen schauen, sondern auch auf Sprache, Bedeutung und soziale Kontexte. Genau hier setzt das Kaleidoskop an: als Einladung zum interdisziplinären Weiterdenken.

Ein Kaleidoskop der Perspektiven

Wie der Titel des Formats verspricht, entsteht auch in dieser Folge kein einheitliches Erklärungsmodell, sondern ein vielschichtiges Bild aus unterschiedlichen Disziplinen. 

👥 Mit dabei sind wieder unsere renommierten Experten:
Konrad Körding – Computational Neuroscience & Bayes’sche Modelle
Patrick Krauß – Neurowissenschaften, KI und linguistische Kognition
Holger Lyre – Philosophie des Geistes, Bewusstsein & Wissenschaftstheorie
Achim Stephan – Affektivität, situierte Kognition & Emergenz

Ihre Perspektiven formen erneut ein lebendiges, vielfältiges Bild – ein echtes Kaleidoskop der Wissenschaft.

🎬 Bleiben Sie dran, abonnieren Sie den Kanal und klicken Sie auf den Link am Ende des Videos, um weitere Folgen der ersten Staffel nicht zu verpassen!

https://youtu.be/3p96qQQkUE8

Ich bin immer mit meiner „Diogenes-Lampe“ unterwegs, um Menschen zu finden, die sich auch nach ein wenig „Licht der Erkenntnis“ sehnen. Also wenn Ihr eigene Beiträge oder Posts für meinen Wissenschaft-/Philosophie-Blog habt, immer her damit. Sie werden mit Eurem Namen als Autor auf meiner Seite veröffentlicht, so lange sie den oben genannten Kriterien entsprechen. Denn nur geteiltes Wissen ist vermehrtes Wissen.
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Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
1 Monat zuvor

Dieses Kaleidoskop der Perspektiven präsentiert wahrscheinlich das gegenwärtige Problembewußtsein der Forschung zur wissenschaftlichen Erfassung des Bewußtseins. Was mich etwas wundert, ist ein riesiger blinder Fleck, vielleicht auch nur eine Nebelstelle, die jedoch dringend durchlüftet werden muß.

Die Wissenschaftler sind sich einig, auf metaphysische Überlegungen zu verzichten. Das ist gut so. Alles, was im Bewußtsein ist und im Bewußtsein sich entwickelt, hat seine materielle Spur, die detektiert werden kann (sollte?). Die Erfassung der mentalen Welt (eines jeden Einzelnen und eines Ensembles einer Sprachgemeinschaft) ist nur von der quantitativen Beschränkung der endlichen Maschinenkapazität begrenzt. In diesem Sinn kann die Maschinenwelt den „menschlichen Computer“ überholen, und wird es wohl, weil/solange keine Notwendigkeit erkannt wird, die technologische Entwicklung auszubremsen.

Ich weiß nicht, ob es in den statements nur ausgespart worden ist, weil hier off topic, von Anathema möchte ich gar nicht sprechen, hard-core-Materialisten sind doch wohl selten geworden, aber es ist schon merkwürdig, daß niemand ausspricht, daß die substantielle Grenze der maschinellen, ich würde lieber sagen: der mechanischen Erfassung des Bewußtseins in der Unzugänglichkeit der semantischen, der „intensionalen“ Ebene des Kognitiven liegt. Mechanisch kann man bis in die kleinsten Details feststellen, womit ein Denkinhalt verknüpft ist. Das ist die extensionale Bestimmtheit des „Gedankenworts“, dann wissen wir, wie es von dem Individuum gebraucht wird, und genauso kann man extensional feststellen, wie es von der Sprachgemeinschaft gebraucht wird. Und in der streng materialistischen Sicht ist das schon alles, Verstehen beschränkt sich hier auf den Gebrauch denotativer Zeichen.
Dann hat man jedoch kein Verständnis von „Sinn“, „Bedeutung“, „Deutung“ = „Interpretation“. Diese flache, oberflächliche Sicht auf die Welt ist in meinen Augen erkenntnistheoretisch absurd, ich glaube nicht, daß die Wissenschaftler, selbst die Naturwissenschaftler, mehrheitlich solch ein verkürztes Selbstverständnis haben.
Wenn aber die reinmaterialistische Konzeption (der Emergenz negierende antimetaphysische Physikalismus) falsch ist, bleibt die Maschine immer auf der materialistischen Ebene, sie kann den Gebrauch der Sprache vollkommener als jeder Einzelmensch erfassen, aber keinen Sinn, sie begreift nichts. Maschinen sind „schuldunfähig“, die Gefährlichkeit der Maschinen/Technologien liegt in den Anwendern, die das Mechanische interpretieren, die es in Hinblick auf ihren Sinn, intentional (hier darf der Hinweis nicht fehlen, daß die häufige Gleichsetzung von „intentional“ und „intensional“ verkürzend, oft verfälschend ist) anwenden. Die Maschinen erfassen immer genauer, an was wir denken, aber überhaupt nicht, wie wir daran denken; sie können die Gedanken/das Bewußtsein extensional „lesen“, aber nicht intensional, sie können Intentionen erkennen*, aber nicht verstehen, sie können Konventionen erkennen*, aber nicht die Motive, die sie hervorgebracht haben.
* Besser wäre es, statt von „erkennen“ von „identifizieren“ zu reden. Extensionalität wird detektiert, identifiziert, das ist das Erkennen einer Einfachheit, Begreifen ist Erkennen eines Komplexen, das man als Ganzes begreifen muß. Begriffsbildung ist die sinnhafte Integration zu einem Ganzen.

zu Patrick Krauß
Es ist unklar, ob er Gedankenlesen und Gedankenverstehen gleichsetzt. Jedenfalls deutet „Kodieren-Dekodieren“ auf eine Verkürzung des Denkens/der Sprache auf ein(e) rein denotative(s) hin. Wenn man (De-)Kodieren auch als einen Interpretationsvorgang versteht, ist das in Ordnung.
Richtig ist, daß basale Reizverarbeitung bei allen Menschen weitgehend gleich abläuft und daher sehr schnell sehr sicher identifiziert werden kann. Mir fehlt der Hinweis, daß das bei bewußtseinsgesteuerten Prozessen nahezu ausgeschlossen ist, nicht nur wegen der individuellen lebensgeschichtlich-inkompatiblen Bewertungen, und nicht nur wegen dem grundsätzlich idiosynkratischen Denken jedes Einzelnen, sondern schon wegen der mannigfaltigen konstitutiven Interpretationsprozesse. Auch der Einzelne reinterpretiert ständig differentiell seine Bestände.

zu Holger Lyre
Das Argument für den Externalismus ist selbstverständlich richtig. Das betrifft allerdings die extensionale Innen-Außen-Differenz. Hier fehlt mir der Hinweis auf die erkenntnistheoretische/linguistische Innen-Außen-Differenz von äußerer Dingwelt und innerer Sprachwelt (=Sinndimension der extensionalen Sprachobjekte). Ohne diese innere Dimension ist man wieder bei der materialistischen Verkürzung.

zu Konrad Kording
Hier zeigt sich überdeutlich, daß er nicht die Uninterpretiertheit, also Extensionalität der Lautsprechersprache im Blick hat. Dabei ist unwesentlich, ob es ein Lautsprecher ist oder ein Schrifttext. Hier wird vergessen, daß der Prozeß Klartext-Chiffretext-Ausgabeklartext aus syntaktischen 1:1-Übersetzungen besteht, die keine Interpretationen enthalten. Wenn wir mit einem Menschen reden, wissen wir noch, daß er im Rahmen seiner Interpretationen der Welt redet, und wir im Rahmen unserer Interpretationen sein sprachlich kodiertes Denken rezipieren. Die Maschine suggeriert ein objektives, interpretationsunabhängiges Wissen.

Verkürzt ist auch, wenn man das Verstehens-Problem nur in der Differenz sieht, ob wir als Experten oder als Laien kommunizieren. Das ist ein zusätzlicher Gesichtspunkt, aber auch Experten haben keine Objektivität gepachtet, auch sie sind meistens Interpreten und kommunizieren (hoffentlich verläßlichere) Interpretationen.

Recht haben die Wissenschaftler: Auch wenn die Maschinen Bewußtsein/Gedanken nur extensional lesen können, ist das schlimm genug, die Möglichkeit des Mißbrauchs exorbitant. Eine offene Frage, ob wir diese Möglichkeiten so einhegen können, daß der Nutzen gemehrt und die Gefahr minimiert werden kann.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Monat zuvor

Wenn wir über Gedankenlesen per Hirnscanner sprechen, müssen wir strikt zwischen zwei Beschreibungsebenen unterscheiden: der Syntax (dem physischen Gehirn mit seinen neuronalen Aktivierungsmustern) und der Semantik (den Bedeutungen und Inhalten).
Wir können niemals direkt von der Syntax auf die Semantik schließen. Was empirisch möglich ist, sind ausschließlich Korrelationen. Das heißt, man muss ein Individuum trainieren und dabei feststellen: wenn neuronales Muster X auftritt, dann berichtet die Person semantischen Gehalt Y. Man etabliert also eine Zuordnung: Syntax X bedeutet bei dieser Person Semantik Y.
Diese Korrelationen sind notwendigerweise individuell. Es gibt keine natürliche Kodierung, die uns erlauben würde, aus der bloßen Beobachtung neuronaler Muster auf Bedeutungen zu schließen. Die Syntax enthält die Semantik nicht wie ein Text eine Botschaft. Sie realisiert semantische Gehalte in einem biologischen System mit einer spezifischen Geschichte.
Die entscheidende Frage ist: Wenn man über viele Individuen hinweg solche Korrelationen sammelt, kann man dann irgendwann Verallgemeinerungen herstellen? Kann man sagen: neuronales Muster X bedeutet generell Y, unabhängig vom Individuum?
Die Antwort hängt davon ab, um welche Art von mentalen Zuständen es geht. Für sensomotorische Prozesse wie Gehen oder grundlegende Wahrnehmung funktioniert Verallgemeinerung recht gut. Diese Prozesse sind eng an die gemeinsame anatomische Architektur des menschlichen Gehirns gebunden. Die neuronale Syntax für motorische Programme im prämotorischen Cortex oder für visuelle Verarbeitung in V1 ist zwischen Individuen relativ ähnlich, weil diese Strukturen phylogenetisch konserviert sind.
Eine Bewegung allgemein lässt sich viel besser verallgemeinern als mein gestriger Spaziergang im Wald. Je konkreter und persönlicher der Inhalt wird, desto idiosynkratischer die neuronale Realisierung.
Und dieselbe Syntax kann in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Semantik haben.
Die entscheidende prinzipielle Grenze liegt in der Plastizität des Gehirns. Plastizität destabilisiert die Syntax-Semantik-Korrelationen in zweifacher Hinsicht.
Erstens innerhalb eines Individuums über Zeit. Selbst wenn wir heute eine robuste Korrelation zwischen Syntax X und Semantik Y bei Person A finden, ist diese Zuordnung nicht stabil.
Zweitens zwischen Individuen. Jedes Gehirn hat eine einzigartige Entwicklungsgeschichte.
Verallgemeinerungen sind am stabilsten dort, wo die Plastizität am geringsten ist, also in phylogenetisch alten, strukturell konservierten Systemen.
Je höher und assoziativer die kognitive Verarbeitung, desto fragiler die Verallgemeinerung. Die Plastizität macht die Syntax zu einem beweglichen Ziel. Es bräuchte ein kontinuierliches Re-Training und möglicherweise implementierte Neurofeedback-Systeme.
Es wird bereits versucht, durch massiven KI-Einsatz immer mehr Muster und Algorithmen zu finden, die Vorhersagen ermöglichen in Bezug auf die Korrelation von Syntax zu Semantik, so dass ganze Korrelationsmuster entstehen, die per Rückkopplung verifizierbar sind auf Grundlage von Versuch-Irrtum.
Man trainiert Modelle, testet sie, identifiziert Fehler, verfeinert die Muster. Machine-Learning-Systeme können riesige Mengen biometrischer und kontextueller Daten simultan verarbeiten und Muster über Zeit und Raum hinweg identifizieren.
Die Plastizität setzt hier aber eine fundamentale Grenze. Selbst wenn die KI ein perfektes Korrelationsmuster für Person A zum Zeitpunkt t findet, reorganisiert sich das Gehirn durch Erfahrung, Lernen, neuronale Umstrukturierung. Was heute Muster X ist, kann morgen Muster Y sein. Die KI muss ständig nachtrainiert werden.
Das bedeutet: Gedankenlesen bleibt bestenfalls auf einer allgemeinsten Ebene verallgemeinerbar.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
1 Monat zuvor

„Wir können niemals direkt von der Syntax auf die Semantik schließen.“
Richtig. Und ich bleibe mal bei dieser Differenzierung in Syntax und Semantik, die schon viel über das Denken als einen kognitiven Prozeß verrät. Und wenn man sehr sauber arbeitet, wird man in einer groben Weise physiologische Muster mit Denkinhalten korrelieren können. Aber hier müssen wir schon genauer sein: wir korrelieren ja keineswegs die Denkinhalte mit neuronalen Mustern, sondern die (alltags-)sprachliche Selbstauskunft des Probanden. Der hat seine Gedanken sprachlich kodiert, verdinglicht in die alltagssprachliche Syntax. Tatsächlich korrelieren wir neuronale mit lingualer Syntax. Ist nicht schlimm, wenn uns das bewußt ist. Tatsächlich steht immer ein kategorialer Bruch zwischen den Gedanken und ihrer materialen Äußerungsform. Wenn man das in der Aussage „Man etabliert also eine Zuordnung: Syntax X bedeutet bei dieser Person Semantik Y“ nicht berücksichtigt, reproduziert man die vorher beschriebene materialistische Verkürzung.

„Es gibt keine natürliche Kodierung, die uns erlauben würde, aus der bloßen Beobachtung neuronaler Muster auf Bedeutungen zu schließen.“ Ja, und: „Je konkreter und persönlicher der Inhalt wird, desto idiosynkratischer die neuronale Realisierung.“
So richtig das ist, so geht es an dem „Verständnis-Problem“ vorbei. Anders gesagt, das hier geschilderte Problem liegt auf der Oberfläche, berührt nicht das substantielle Problem. Man könnte meinen, daß man ein fremdes Individuum versteht, wenn man nur alle seine (körperlichen und geistigen) individuellen Erfahrungen nacherleben kann. Aber das Bewußtsein ist nicht nur die Summe der kognitiv verarbeiteten Inputs, es wäre überflüssig, funktionslos, wenn es nicht mehr wäre. Entscheidend (im kategorialen Sinn) ist die Selbstorganisation des Bewußtseins, die Subjektivität. In der verkürzten materialistischen Sicht hängt das Bewußtsein nur von der Gesamtheit des objektiven Inputs ab, aber in der kognitiven Ordnung ist das autogen Erzeugte weder zu ignorieren noch von dem Heterogenen zu separieren. Das ist das, was wir „Sinn“, „Bedeutung“ nennen, das ist die Semantik, die nicht schon in der Syntax steckt. Wer glaubt, er kann die Semantik auf Syntax zurückführen, hat nichts „verstanden“.

Ja, jeder Mensch drückt einen gegebenen Sachverhalt idiosynkratisch aus, mit anderen Worten: die Sprache ist nicht normiert, so daß sie einen Sachverhalt ʃ nur auf eine einzige Weise S ausdrücken kann. Vielleicht kann man eine formale Sprache so normieren, daß es tatsächlich eine Normalform S für alle funktionalen Äquivalente Sₓ gibt, die ʃ beschreiben, beispielsweise die syntaktische Minimalform; in diesem Fall könnte man die idiosynkratischen Individualsprachen in eine subjektunabhängige Objektsprache übersetzen, die alle in gleicher Weise verstehen. Die funktional äquivalenten Individualsprachen über einem gemeinsamen Objektbereich U∩Sₓ = US (U steht hier für Vereinigungsmenge) wären auf diese gemeinsame Sprache zurückgeführt, es gäbe eine eineindeutige Übersetzung mit Einträgen von der Mächtigkeit (Größe des Objektbereichs = Anzahl der unterscheidbaren ʃ) · Individuenzahl ₓ. Es müßte nichts verstanden werden, alles wäre explizit.
Übrigens hat man genau das in der Logik getan, eine formale Sprache kann, die Logik sollte bis ins 20. Jahrhundert so konzipiert sein. Mit der Gödelisierung etwa hat man eine über den Zahlenwert normierte Normalform. Der Intuitionismus erlaubt nur einen solchen definiten Aufbau. Aber formale Sprachen sind uninterpretierte Sprachen, sie besitzen nur eine minimale basale Semantik (Aussagen-, Prädikatelogik), die mathematischen Aussagen definierten implizit Strukturen, keine Realobjekte, allenfalls, und dem würde ich zustimmen: einen Strukturenrealismus.

„Und dieselbe Syntax kann in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Semantik haben.“
Selbstverständlich. Aber das ist nicht der entscheidende Punkt, sondern daß eine inhaltliche Sprache immer eine Semantik hat, die jenseits der Syntax liegt, die verstanden werden muß, irreduzibel ist. Die semantischen Unterschiede sind inkompatibel, es gibt keine gemeinsame Sprache für sie. Der Versuch, eine inhaltliche Sprache wie etwa unsere natürliche interpretationsfrei zu machen, zu objektivieren, ist wie die Quadratur des Kreises, der Versuch, die komplexen Zahlen auf die Menge der reellen Zahlen abzubilden. Das geht nicht, denn ihre Mächtigkeit ist verschieden. Sie sind inkompatibel.

Du sprichst das aus, wenn Du sagst: „Selbst wenn wir heute eine robuste Korrelation zwischen Syntax X und Semantik Y bei Person A finden, ist diese Zuordnung nicht stabil.“ Denn die Kognition ist kein starrer Körper, sie ist ein Fluß. Allerdings nicht bloß, weil sich ihr immer wieder Hindernisse und Möglichkeiten in den Weg stellen, neue Situationen neue Antworten erfordern, sondern auch, weil das Subjekt Entscheidungen trifft, die Möglichkeit der Selbstbestimmung hat, und damit die Situation selbst verändert.
Und: „Je höher und assoziativer die kognitive Verarbeitung, desto fragiler die Verallgemeinerung.“ Das ist allerdings etwas schwammig und unpassend ausgedrückt. Die kognitive Verarbeitung lenkt das Bewußtsein und integriert in das Bewußtsein. Der Begriff „Verallgemeinerung“ ist dafür ein ganz unglücklicher Begriff. Und „fragil“ ist geradezu paradox. Die kognitive Verarbeitung stabilisiert im Gegensatz dazu die Abbildung von Reizen in Denkstrukturen. Man könnte sagen, sie semantisiert Fakten. Ist die Stabilität der unbewußten Reizverarbeitung in den evolutiv erworbenen mechanischen Verbindungen begründet, so die der bewußten in der reflexiven Überwindung von kognitiven Dissonanzen (dieser Prozeß dürfte großenteils intuitiv, dh überwiegend auf der Gefühlsebene stattfinden).
„Plastizität“ drückt den Sachverhalt zu einseitig, zu passiv aus. Natürlich ist richtig, daß die Anpassung durch Akkomodation und Assimilation primär ist. Aber die höheren Formen der Anpassung werden erst in der Autopoiesis erreicht. Wir passen uns nicht nur an die Welt an, sondern wir konzeptualisieren, konstruieren und bilden auch unsere Nahwelt (im Rahmen dessen, was möglich ist). Unsere Anpassung hängt nicht nur davon ab, wie die Welt ist, sondern auch davon, wie wir die Umwelt einrichten. Kognition ermöglicht uns, den Möglichkeitsraum dessen, was sein kann, zu erschließen und dementsprechend Handlungsentscheidungen zu treffen.

Ja, die immer wieder neuen Konstellationen/Erfahrungen erfordern ständige Anpassung. Aber es gibt hinsichtlich der Bewältigung der Konstellationen keinen optimalen Pfad, dem man folgen könnte. Nicht nur, weil man ihn nicht erkennen kann (weil wir nicht allwissend sind), sondern weil wir selbst Einfluß darauf haben, in welcher Konstellation wir uns befinden und welche Dynamik wir darin auslösen können.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
1 Monat zuvor

Du argumentierst mal wieder zielsicher an meinem Kommentar vorbei.
Meine Ausgangsfrage war konkret und entsprechend dem Artikel hier: Kann man statistisch herausfinden, ob neuronales Muster X bei Person A den Gedanken „Hund“ repräsentiert? Das ist eine methodologische Frage über die Reichweite korrelativer Verfahren in der Neurowissenschaft.
Deine Antwort transformiert das in eine bewusstseinsphilosophische Grundsatzdebatte über Subjektivität, Autopoiesis und „echtes Verstehen“. In der Schule würde man sagen, Thema verfehlt.

Philipp
Philipp
23 Tage zuvor

Wolfgang Stegemann diskutiert die Frage, inwiefern neuronale Korrelationen mit Gedanken verlinkt werden können. Du diskutierst dagegen, warum Semantik aus deiner Sicht grundsätzlich nicht objektivierbar ist.

Semantik lässt sich durchaus über verschiedene Methoden operationalisieren und analysieren. Man kann zum Beispiel aus einer Tonspur, beispielsweise aus einer Unterhaltung zwischen zwei Personen in einem Film (den Probanden schauen) bestimmte semantische Aspekte herausschneiden und explizit analysieren. Dafür gibt es Tools und Möglichkeiten.

Diese semantischen Elemente lassen sich dann direkt mit neuronaler Aktivität verlinken. Damit erhält man eine Verknüpfung zwischen auditorischem Input und der darauf reagierenden Hirnaktivität, allerdings nicht einfach des gesamten auditorischen Inputs, sondern explizit semantischer Inhalte. Man vergleicht dann zwei Prozesse die zeitlich parallel ablaufen und nicht indirekt über nachträgliche Selbstauskünfte vermittelte Daten.

Zusätzlich kann man natürlich Selbstauskünfte der Probanden in bestimmten Zeitabständen erheben und diese mit dem semantischen Input als auch mit der neuronalen Aktivität verlinken. Dadurch entsteht eine mehrdimensionale Verlinkung zwischen Semantik, subjektiven Reports der Probanden und deren Gehirnaktivität.

Auf diesem Weg (sicher nur einer von mehreren möglichen) wird Semantik empirisch untersuchbar. Natürlich handelt es sich dabei immer um operationalisierte Formen von Semantik und nicht um die Semantik wie sie phänomenal erlebt wird. Insofern bleibt der von dir angesprochene kategoriale Bruch bestehen. Aber dieser Bruch ist nicht negativ zu bewerten, sondern eine notwendige Bedingung wissenschaftlichen Arbeitens. Reine phänomenale Wahrnehmung aus der Erste-Person-Perspektive, ohne irgendeine Form der Operationalisierung, lässt sich nicht untersuchen. Kein Mensch hat direkten Zugriff auf die Phänomenologie eines anderen Menschen; dann bräuchten wir „Gedankenlesen“ als Methode ja gar nicht (obwohl manche heutige Phänomenologen das ein bisschen anders sehen würden, aber gut…). D.h. Semantik MUSS in eine Datenform transformiert werden um sie analysierbar zu machen.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
22 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Weil ich in der Debatte einen scharfen, unfreundlichen Ton vermeiden wollte, habe ich nicht auf den Kommentar von Stegemann geantwortet. Nun möchte ich aber doch darauf hinweisen, daß der vorliegende Beitrag das Gedankenlesen thematisiert, ähnlich wie viele Beiträge zum Bewußtsein in diesem Forum, und damit ist selbstverständlich nicht nur eine Korrelation von neuronalen Sachverhalten mit Denkprozessen, Formen von Denkaktivität, sondern auch mit dem Inhalt dieser Prozesse, mit Bewußtseinsinhalten gemeint. Freilich kann man schon vorher ansetzen, und ich bestreite keineswegs, wie man aus meinen Kommentaren entnehmen kann, den Wert solcher Untersuchungen unterhalb der Berücksichtigung von Inhalt. Die Neurologie hat diesen Gegenstandsbereich. Sich damit zu beschäftigen, ist aus meiner Sicht schon daher geboten, weil es für mich nichts ohne materiellen Träger, materielle Spur gibt, also alles Denken diese extensionale Wirklichkeit besitzt, das würden nur absolute Metaphysiker bestreiten, so wie absolute (reduktive) Materialisten eine Wirklichkeit, ein Sein jenseits der extensionalen Welt bestreiten. Für mich sind beide Extrempositionen schon logisch nicht haltbar, aber ich möchte gar nicht das Faß von Materialismus vs Idealismus aufmachen. Also nochmals, dieser wie frühere Beiträge im Forum haben ausdrücklich Bezug auf Bewußtsein und Denken thematisiert. Daher bin nicht ich es, der mit seinen Überlegungen und Fragen das Thema verfehlt, sondern Wolfgang Stegemann.

Ja, ich erläutere, „warum Semantik aus meiner Sicht grundsätzlich nicht objektivierbar ist“.Wäre sie (vollkommen) objektivierbar, gäbe es eine materialistische Reduktion. Nicht objektivierbar heißt allerdings nicht, daß man sie überhaupt nicht auf Physiologie beziehen kann. Wäre das der Fall, dann müßten wir ein freies Sein außerhalb der objektiven Welt annehmen, also ein immaterielles Geistiges. Die Beziehung kann daher mE, und das stimmt doch hervorragend mit unserer Erfahrung überein, nur eine der wechselweisen Projektionen aufeinander sein. Der Grenzfall ist natürlich die bijektive Abbildung, wenn wir vereinfachend die extensionale und intensionale Ebene als Vektorräume betrachten, die projektive Abbildungen gestatten. Diese Räume würden als Dualräume funktionieren, so könnte man tatsächlich die neuronalen Muster und Zustände mit den bewußten identifizieren. Mathematisch, wenn für den Dualraum D* gilt: D = D**. Und diese Idealisierung kann erfüllt werden, wenn/wo sich Welt und Kognition gleichermaßen extensional verstehen lassen, in einer vorsprachlichen strikten Verknüpfung.

Ich befürchte, Ihr beide haltet das für eine philosophische Spinnerei, wobei ich mir bei Dir nicht ganz sicher bin, ob Du diese Perspektive komplett als unwissenschaftlich zurückweist. Das hängt davon ab, ob Du unter „aus deiner Sicht“ ein „no go“ oder eine berechtigte metatheoretische Fragestellung siehst. Überspitzt formuliert: ob ich ein spekulativer Spinner bin oder Ihr positivistische Naivlinge. In der Diskussion kommen wir so jedenfalls nicht weiter. Daher drehe ich mal die Frage um.
Was verstehst Du unter „Semantik lässt sich durchaus über verschiedene Methoden operationalisieren und analysieren“, oder um Dein Beispiel zu nehmen „aus einer Tonspur, beispielsweise aus einer Unterhaltung zwischen zwei Personen in einem Film (den Probanden schauen) bestimmte semantische Aspekte herausschneiden und explizit analysieren“? Welche semantischen Aspekte werden dabei operationalisiert, so daß sie sich mit physiologischen Sachverhalten korrelieren lassen? Welche Aspekte an der Semantik setzen keine Interpretation, also das, was Semantik zu Semantik macht, voraus, so daß sie sich ohne Interpretation, also objektiv als rein physischen Sachverhalt verstehen lassen. Ich sehe hier nur einen inkonsistenten Begriff von Semantik. Aber ich bin ja lernwillig. Ich brauche nur Argumente, daß ich Eure Perspektive nicht als Gotteswort glauben muß. Was also sind konkret die semantischen Aspekte, die sich explizit analysieren lassen?

Wohlgemerkt gibt es für mich ja durchaus die Ebene, auf der wir keine Semantik benötigen, die Ebene der unbewußten, unmittelbaren neuronalen Verarbeitung von Input. Und das schließt weitgehend die Ebene der Qualia ein, selbstverständlich kann man das Erleben der Sinneswahrnehmung „rot“ mit einem objektiven Sachverhalt der extensionalen Welt verknüpfen, da ist im Normalfall keine Interpretation nötig. Wir können annehmen, daß wir alle mow auf die gleiche Weise „Rotes“ im Erleben abbilden, so daß wir darüber kommunizieren können und verstanden werden. Wir assoziieren zwar individuell Verschiedenes, aber wir befinden uns in einer Sprachgemeinschaft, die das Farbobjekt „rot“ weitgehend eindeutig codiert hat. Freilich haben die Inuit zig verschiedene Worte für „weiß“, Mitteleuropäer benötigen ein intensives Training, um zum Verständnis dieser Sorten „weiß“ zu gelangen, aber es sind keine Interpretationen notwendig. Es ist eine extensionale Sprache.

Philipp
Philipp
21 Tage zuvor

Sich damit zu beschäftigen, ist aus meiner Sicht schon daher geboten, weil es für mich nichts ohne materiellen Träger, materielle Spur gibt, also alles Denken diese extensionale Wirklichkeit besitzt, das würden nur absolute Metaphysiker bestreiten, so wie absolute (reduktive) Materialisten eine Wirklichkeit, ein Sein jenseits der extensionalen Welt bestreiten. Für mich sind beide Extrempositionen schon logisch nicht haltbar, aber ich möchte gar nicht das Faß von Materialismus vs Idealismus aufmachen. Also nochmals, dieser wie frühere Beiträge im Forum haben ausdrücklich Bezug auf Bewußtsein und Denken thematisiert. Daher bin nicht ich es, der mit seinen Überlegungen und Fragen das Thema verfehlt, sondern Wolfgang Stegemann.“

Das ganze Gerede über Materialismus, Idealismus und weitere metaphysiche Positionen ergibt für mich keinen Sinn, weil ich nicht im Paradigma des Leib-Seele-Problems denke. Ich verstehe zwar, was du damit meinst, aber für mich ist es letztlich bedeutungslos, da ich die philosophischen Vorannahmen dieses Paradigmas nicht teile. Da es sich hierbei jedoch um das Paradigma der westlichen Philosophie schlechthin handelt und viele von Beginn an in diesem Denkschema sozialisiert wurden und es kognitiv nie wieder verlassen können, ist es sinnlos, darüber zu diskutieren. Das ist ein ganz eigenes großes Fass.

Die Neurologie hat diesen Gegenstandsbereich.“

Da du immer extrem großen Wert auf exakte begriffliche Genauigkeit legst: du meinst hier nicht die Neurologie, sondern die Neurowissenschaft.
Die Neurologie ist ein medizinisches Fachgebiet, das sich primär mit der Behandlung von Erkrankungen des Nervensystems befasst. Zwar wird innerhalb der Neurologie auch geforscht, doch sie ist primär klinisch ausgerichtet.

Ja, ich erläutere, „warum Semantik aus meiner Sicht grundsätzlich nicht objektivierbar ist“.Wäre sie (vollkommen) objektivierbar, gäbe es eine materialistische Reduktion“

Hier argumentierst du erneut aus dem Paradigma des Leib-Seele-Problems heraus. Ich verstehe wie gesagt was du meinst, teile jedoch die dahinter liegenden Annahmen nicht.

Soweit nur Philosophie.

„Ich befürchte, Ihr beide haltet das für eine philosophische Spinnerei, wobei ich mir bei Dir nicht ganz sicher bin, ob Du diese Perspektive komplett als unwissenschaftlich zurückweist. Das hängt davon ab, ob Du unter „aus deiner Sicht“ ein „no go“ oder eine berechtigte metatheoretische Fragestellung siehst. Überspitzt formuliert: ob ich ein spekulativer Spinner bin oder Ihr positivistische Naivlinge“

Naja, du hast mich nahezu von Anfang an als völlig „naiven Positivsten“ eingeordnet; ist mir jetzt auch egal.

Vielleicht verwechselst du auch manchmal die Methode oder die praktischen Möglichkeiten einer Forschung mit unseren ontologischen Annahmen? Oder anders gesagt: Setzt du den methodischen Ansatz zu häufig möglicherweise automatisch (und vielleicht auch unbewusst) mit bestimmten ontologischen Annahmen von Menschen gleich? Im Übrigen gibt es frei zugängliche Neuroimaging Datensätze sowie kostenlose Software zur Datenverarbeitung und deren Analyse. Du könntest diese Datensätze herunterladen, eigene Hypothesen formulieren und sie anhand deiner Ansätze selbst testen. Anschließend ließe sich dann mal diskutieren, inwiefern dein gewählter Ansatz denn „positivistisch“ und „naiv“ war. Was hältst du davon? Nur damit wir mal die Rollen tauschen und sehen können, wie du es besser machst. Wie das geht hat mir im Studium übrigens auch keiner beigebracht; das war alles learning by doing und viel lesen. Sorry für die leichte Provokation; aber in dieser Diskussion Rund um das Gehirn und das Bewusstsein reden viele Menschen viel; viel weniger zeigen wirklich etwas und entwickeln theoretisch etwas tiefgreiferendes.

Was verstehst Du unter „Semantik lässt sich durchaus über verschiedene Methoden operationalisieren und analysieren“, oder um Dein Beispiel zu nehmen „aus einer Tonspur, beispielsweise aus einer Unterhaltung zwischen zwei Personen in einem Film (den Probanden schauen) bestimmte semantische Aspekte herausschneiden und explizit analysieren“? Welche semantischen Aspekte werden dabei operationalisiert, so daß sie sich mit physiologischen Sachverhalten korrelieren lassen? Welche Aspekte an der Semantik setzen keine Interpretation, also das, was Semantik zu Semantik macht, voraus, so daß sie sich ohne Interpretation, also objektiv als rein physischen Sachverhalt verstehen lassen. Ich sehe hier nur einen inkonsistenten Begriff von Semantik. „

Ich vermute, dass du aus deiner Perspektive und bei deinem begrifflichen Anspruch in der empirischen Forschung zwangsläufig inkonsistente Begriffe sehen wirst. Dass erinnert mich an Peter Hacker. Der hat zwar in einem seiner Hauptwerke (Philosophical Foundations of Neuroscience) aus meiner Sicht einerseits viel richtiges gesagt, aber es andererseits mit der begrifflichen Analyse auch in ein einseitiges und absurdes Extrem getrieben mit der er sich selbst ins Aus katapultiert und so selbst außer Begriffskritik nichts fundamentales das man irgendwie in der Forschung verwerten könnte mehr beitragen hat.

Denn Bewusstseinsinhalte lassen sich nun einmal nicht auf die gleiche Weise operationalisieren, wie sie in der Erste-Person-Perspektive erlebt werden. Ich habe ja bereits mehrfach in anderen Kommentaren und Diskussionen hier gesagt, dass das auch nicht zielführend wäre; es wäre tautologisch und zirkulär. Ein Phänomen erklärt man nicht, indem man auf der Phänomenebene selbst stehen bleibt, sondern man muss über das Phänomen hinausgehen.

Wenn aber genau das dein Maßstab ist, also dass Operationalisierungen die erlebte Bedeutung vollständig und unverzerrt abbilden müssen, dann bleibt letztlich nur die reine Phänomenologie oder die Philosophie für dich übrig. In dem Fall erübrigt sich für dich der Blick auf die Empirie, weil sie prinzipiell nur anders vorgehen kann.

Studien gibt es zu dem Thema viele und genausoviele unterschiedliche Ansätze gibt es. Beispiele:

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4852309/pdf/nihms765514.pdf

https://www.jneurosci.org/content/jneuro/43/17/3144.full.pdf

https://www.jneurosci.org/content/jneuro/37/27/6539.full.pdf

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4852309/pdf/nihms765514.pdf

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5057448/pdf/fnsys-10-00081.pdf

Wohlgemerkt gibt es für mich ja durchaus die Ebene, auf der wir keine Semantik benötigen, die Ebene der unbewußten, unmittelbaren neuronalen Verarbeitung von Input. Und das schließt weitgehend die Ebene der Qualia ein, selbstverständlich kann man das Erleben der Sinneswahrnehmung „rot“ mit einem objektiven Sachverhalt der extensionalen Welt verknüpfen, da ist im Normalfall keine Interpretation nötig. Wir können annehmen, daß wir alle mow auf die gleiche Weise „Rotes“ im Erleben abbilden, so daß wir darüber kommunizieren können und verstanden werden. „

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier eine cartesische Trennung zugrunde liegt, die Semantik ausschließlich einem menschlichen (oder sehr ähnlichem) Bewusstsein zuschreibt. Für mich besitzt auch neuronale Aktivität in komplexen Nervensystemen ihre eigene Semantik, denn sie informiert den Organismus über interne bzw. interozeptive Zustände sowie über selektiv bedeutsame Inputs aus der sensorischen Umwelt. Gerade weil diese Signale auf spezifische Weise im Verhältnis zum Organismus verarbeitet werden und womöglich zu adaptivem Verhalten führen, tragen sie semantische Bedeutung. Dafür müssen sie nicht mit einem menschlichen Bewusstsein assoziiert sein. Die Vorstellung jene die Semantik ausschließlich an Bewusstsein verlinkt, ist aus meiner Sicht dualistisch. Denn dann macht man einen ontologischen Schritt, ja einen ontologischen Unterschied, zwischen neuronaler Aktivität und Semantik. Und dann hast du einen Dualismus im Gehirn; nämlich zwischen dem was dort wirklich geschieht (neuronale Aktivität) einerseits und eine „mentale Innenwelt“ in der Semantik besteht andererseits.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
19 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Eine treffende Darstellung der Inkompatibilität unserer Ansätze. Und Entschuldigung für diese überlange Replik, so grundsätzlich werde ich nicht mehr.
Du hast recht mit dem ersten Einwand. Ich bemühe mich zwar, so genau wie möglich zu formulieren, aber mir unterlaufen auch Gedankenlosigkeiten wie diese Verwechslung von Neurologie und Neurowissenschaft, denn Neurologie bedeutet ja die Spezifität der Logizität, die bei der Beschäftigung mit Nerven und dem Nervensystem ins Spiel kommt. Es gibt zwar nur eine Logik, aber es gibt die Relevanz spezifischer Strukturtypen für unterschiedliche Gegenstandsbereiche. Übrigens habe ich selbst in diesem Sinne von der klinischen Neurowissenschaft gesprochen, die untersucht, wann ein Nervensystem biologisch angemessen funktioniert, also angemessen Informationen verarbeitet, und habe darauf hingewiesen, daß dabei nur der formale Begriff der Information eine Rolle spielt, nicht der einer sprachlichen, also mit Begriffen operierenden Information. Neurologie erforscht nicht, was, sondern wie man falsch denkt. Und ich habe der Neurologie alles Recht eingeräumt, solche Forschung zu betreiben.

Dann kommst Du, wenn ich es recht sehe, auf den Kern unseres Dissenses. Du sagst, korrigiere mich, wenn das falsch ist: wenn wir uns wissenschaftlich mit Bewußtsein beschäftigen wollen, müssen wir auf die neurologische Ebene gehen, alles, was man über Bewußtsein „wissen“ kann, erschließt sich darüber, alles, was darüberhinaus geht, ist Spekulation, metaphysischer Aberglaube. Ich sage dagegen: Was Bewußtsein ist, hat man fundamental noch nicht erfaßt, solange man auf der physiologischen, neurologischen Ebene bleibt; solange thematisiert man nur Bewußtsein, wie es sich extensional, material zeigt. Das ist so, wie wenn ein Alien auf die Erde kommt, nachdem die Menschheit ausgestorben ist, ein Buch findet und verblüfft die seltsamen graphischen Muster untersucht, denn offensichtlich sind sie nicht rein zufällig zustandegekommen, haben einen formalen Informationsgehalt, sind aber ohne Interpretation absolut unverständlich. Das würde sich auch nicht ändern, wenn man eine, die syntaktische Struktur in ihnen fände, die würde man als naturgesetzliche Ordnung deuten. Es muß also eine Bedeutungsebene jenseits der Zeichengestalt geben. Erst als sprachliche Zeichen, die eine außersprachliche Bedeutung haben, erschließen sie sich.

Nun hältst Du mir vor, ich befände mich damit in dem abendländisch geprägten Aberglauben an den Dualismus eines Leib-Seele-Problems. Richtig daran ist, daß meine Sicht als Dualismus gesehen werden kann. Falsch aber, daß es sich um einen erkenntnistheoretischen Dualismus von Materie und Geist handelt, ich darum philosophisch unter die Dualisten einzuordnen wäre. Mit den Worten Leib und Seele kann ich wenig anfangen. Ich mache eine strukturelle Unterscheidung zwischen unmittelbarer Gestalt und einer Gestalt, der eine Bedeutung anhaftet, die also für mich, den Denkenden, Betrachtenden nicht nur für sich selbst steht, sondern für anderes. Diese reflexive Struktur macht sie zu einem Sprachobjekt. Wenn eine extensionale Gestalt zu einem Sprachobjekt (dh mit Bedeutung belegt) wird, ändert sich nichts an ihrer (materiellen) Substanz, es wird nur eine Semantik assoziiert. Das ist der Unterschied, keine ontologische Dualität, von Geist und Materie. Geist-Materie ᴄ Materie.

Nur am Rande: <du hast mich nahezu von Anfang an als völlig „naiven Positivsten“ eingeordnet>, nein, das habe ich nicht. Lange Zeit bin ich von einem möglichen Mißverständnis ausgegangen, habe den Positivismusverdacht hypothetisch formuliert „wenn Du …., dann ist das Positivismus“. Da hatte ich mir eine Erläuterung erhofft, ob Du dem Antezedens (wenn Du …) zustimmst oder nicht, und ob Du der Definition des Positivismus zustimmst. Und Du übersiehst hartnäckig, daß ich 1. den Positivismus keineswegs total ablehne, und 2., daß ich ihn nicht als falsch bezeichne, denn das wäre albern, wir können ihn wie alle anderen großen paradigmatischen Weltkonzepte nicht logisch widerlegen, er bleibt immer eine mögliche Weltsicht. Nur gibt es viele gute Gründe, eine andere Weltsicht einzunehmen, die ich vertreten, hier im Bedarfsfall verteidigen würde.

„Vielleicht verwechselst du auch manchmal die Methode oder die praktischen Möglichkeiten einer Forschung mit unseren ontologischen Annahmen?“
Das glaube ich nicht, mir ist durchaus bewußt, daß empirische Forschung auf der Operationalisierbarkeit von Fragestellungen und den Möglichkeiten objektivierbarer Befunde abhängt. Und es ist mir klar, daß immer ontologische Grundannahmen vorliegen, explizit oder implizit. Selbst wenn man die in einem konkreten Fall nicht teilt, bedeutet das nicht, daß uninteressant wird, was aus solchen Grundannahmen folgt. Zu wünschen ist nur, hier möglichst explizit vorzugehen. Das relativiert die Arbeit, macht sie aber auch verbindlicher.
Der sinngemäße Einwand: „betreibe doch erst einmal selber neurologische Forschung, ehe Du Dir eine Beurteilung der wissenschaftlichen Arbeit erlaubst“ ist zu billig, erstens urteile ich hier nicht über die Wissenschaft oder einzelne Forscher, allenfalls kann ich eine generelle Vermutung äußern, der man entgegentreten kann, und zweitens diskutiere ich in diesem Forum einzelne Beiträge, die ja nur einen kleinen Bruchteil der Arbeit der beitragenden Autoren darstellen, und dies in einem von den Autoren gewünschten Sinn. Das Diskussionsforum verstehe ich so, daß die spezifischen Beiträge argumentativ reflektiert und diskutiert werden. Wenn vorausgesetzt wird, die Wissenschaftsgebiete selbst schon zu kennen oder gar sie sich erst zu erarbeiten, braucht es außerhalb der Wissenschaft weder Beiträge noch ein Forum (wie dieses) zu deren Diskussion. Auch deine Kommentare in diesem Forum nicht.

Ich bin kein Neurologe und habe nicht vor, einer zu werden. Bin jedoch der Meinung, daß man sich auch als Laie damit kritisch beschäftigen sollte, und finde daher Foren wie dieses äußerst begrüßenswert. Enttäuschend nur, daß es so wenig genutzt wird, aktiv nur von einer handvoll Leuten. Dem kann man vielleicht entgegenarbeiten, indem man sich hier um eine gute Diskussion bemüht.

Aber zurück zum Inhalt.
„Bewusstseinsinhalte lassen sich nun einmal nicht auf die gleiche Weise operationalisieren, wie sie in der Erste-Person-Perspektive erlebt werden“. Versucht man nicht, spezifisch auf einen Probanden bezogene Korrelationen von Qualia, zB „rot“, mit zerebralen Mustern zu korrelieren? Selbstverständlich unterscheiden sich die individuellen Muster nicht unbeträchtlich, aber es gibt doch identifizierbare Gebiete der visuellen Wahrnehmungsverarbeitung. Allerdings stellt sich doch wohl bei semantischen Inhalten des assoziativen, kombinierenden und schlußfolgenderen Denkens ein gravierenderes Problem des Operationalisierens. Und ich meine gar nicht die individuelle Form der physiologischen Repräsentation. Wenn wir wirklich eine Korrelation von Denken und chemophysikalischen Prozessen finden wollen, müssen wir von dem im Denken ausgehen, was gleich gedacht, also bei allen Probanden als gleich angesehen werden darf. Also etwa die Frage 3+5=? oder die provokante Aussage 3+5=7.
Bist Du nun der Meinung, das sei ein aussichtsloses Unterfangen, so werde man nie Gedanken lesen können, oder kann man da zu einer empirischen Erkenntnis kommen, wie sich der Gedanke neurologisch spiegelt? Dabei rede ich nicht von „vollständig und unverzerrt“, sondern von einer partiellen Abbildungsfunktion. Die ist jedoch die minimale Voraussetzung, Denken und neuronale Aktivität in Beziehung setzen zu kömnnen, ohne diese Korrelation bliebe Denken ein Mysterium.

Im letzten Absatz erklärst Du Deinen Begriff von „Semantik“. Da widersprechen wir uns primär terminologisch, dann erst in der Sache. Wenn Du bei der funktionalen Rolle, die physiologische Prozesse spielen, von Semantik reden willst (oder ich eben nicht), kann man diskutieren, ob bzw wie weit das dem üblichen Sprachgebrauch entspricht oder begriffslogisch angemessen ist. In der Sache ist das irrelevant. Wenn ich bei Dir moniere, daß Dir ein Begriff des Bewußtseins fehlt, dann, weil Du beim Korrelieren diese (von mir und linguistisch so genannte) semantische Ebene unterschlägst. Du kannst nicht, um einen Dualismus zu vermeiden, einfach stillschweigend diese Unterscheidung (im aristotelischen Dualismus; ich habe ja schon bemerkt, daß es richtiger ein Ober-/Unterbegriffsverhältnis ist) kassieren, du müßtest schon sagen, wo diese Semantik (nicht nur daß Semantik) in den neuronalen Prozessen steckt. Ich habe damit kein Problem, weil sie sich nur zeigen muß, die Abbildung ist eine partielle Funktion, es gibt keinen Isomorphismus zwischen Denken und neuronaler Aktivität, schon Homomorphismen wären mehr, als man erwarten kann. Daher rede ich gerne von Spur. Das ist gewissermaßen die kategoriale Grenze von Intension und Extension, Begriffe, die Du aus Deiner Sicht folgerichtig ablehnst.

<neuronale Aktivität in komplexen Nervensystemen … informiert den Organismus über interne bzw. interozeptive Zustände sowie über selektiv bedeutsame Inputs aus der sensorischen Umwelt>, dem stimme ich zu, auch wenn für mich „informiert“ zu aktiv, nach Akteur klingt, besser benutzt man das Begriffspaar Sensor-Aktor, womit anklingt, daß dies ein mechanischer Transformationsprozeß und Wirkzusammenhang ist. Und davon ist zu unterscheiden, was denkbewirkt ist. <Und dann hast du einen Dualismus im Gehirn; nämlich zwischen dem was dort wirklich geschieht (neuronale Aktivität) einerseits und eine „mentale Innenwelt“ in der Semantik besteht andererseits.> So sieht es für Dich aus. Hier sehe ich jedoch Deinen Fehler: Du meinst, daß es nichts anderes, duales gibt, keine mentale, semantische Innenwelt (daß Innenwelt ein etwas mißverständlicher Begriff ist, erwähnte ich schon mit dem Angebot der passenderen Metapher vom Luftballon), sondern nur das, was „wirklich geschieht (neuronale Aktivität)“ (und eine andere Perspektive), so unterschlägst Du die Autogenität eines wirklichen, wirkenden Bewußtseins. Mich erinnert das an die schon lange aufgegebene Idee der frühen Hirnforschung, daß die mentalen Steuerungen, Entscheidungen unbewußt ablaufen und nur nachträglich die Illusion eines Bewußtseinakts einer freien Willensentscheidung erzeugt wird. Der Fehler ist nicht die Feststellung solcher Bewußtseinsillusion, die gibt es, sie gefunden zu haben ist verdienstvoll, sondern die generelle Leugnung eines nichtillusionären Bewußtseins.

Vielleicht meinst Du auch nur, daß alles mentale, bewußte wie unbewußte, sich in neuronaler Aktivität vollzieht, dann verstehe ich aber unseren Streit nicht mehr, denn davon gehe auch ich aus. Es gibt selbstverständlich keine zwei Arten neuronaler Aktivität, die der ständigen Adaption und die eines temporär intermittierenden Bewußtseins. Wir können aber Experimente so organisieren, daß wir der neuronalen Aktivität eine der Funktionen, Adaption oder autonomes Denken, zuordnen. ZB wenn wir nach einem Quale-Erlebnis fragen (welche Farbe siehst Du?) oder nach einer Denksportaufgabe (3+5=?).

Philipp
Philipp
18 Tage zuvor

„Du sagst, korrigiere mich, wenn das falsch ist: wenn wir uns wissenschaftlich mit Bewußtsein beschäftigen wollen, müssen wir auf die neurologische Ebene gehen, alles, was man über Bewußtsein „wissen“ kann, erschließt sich darüber, alles, was darüberhinaus geht, ist Spekulation, metaphysischer Aberglaube.“

Nein, das denke ich so nicht. So habe ich es auch nie geschrieben. Mir ist allerdings klar, dass du mich so verstehst. Man kann sich dem Thema Bewusstsein aus verschiedenen Wissenschaften ebenso wie aus der Philosophie nähern. Philosophisch etwa über die Phänomenologie, wissenschaftlich zum Beispiel auch über die Psychologie. Wenn man es neurowissenschaftlich angeht, betrachtet man lediglich eine (von vielen möglichen) epistemischen Perspektiven auf das Bewusstsein, nämlich die neuronale. Doch es gibt eben viele weitere Perspektiven. Diese sind keineswegs per se weniger sinnvoll.

„Ich sage dagegen: Was Bewußtsein ist, hat man fundamental noch nicht erfaßt, solange man auf der physiologischen, neurologischen Ebene bleibt; solange thematisiert man nur Bewußtsein, wie es sich extensional, material zeigt.“

Jaja, das habe ich schon verstanden.
Und ich könnte es genauso gut umgekehrt formulieren: Solange du Bewusstsein ausschließlich so behandelst, wie du es subjektiv erlebst, bleibst du eben auch in einem naiven Realismus verhaftet.
Ich habe ja mehrfach geschrieben, dass ich auf einer derart naiven erkenntnistheoretischen Ebene nicht stehen bleiben möchte. Das ist für mich wirklich Fastfood Philosophie, wie von McDonald’s. Das heißt umgekehrt aber auch nicht, dass man das was dann als Subjektivität, Qualia, etc. bezeichnet wird leugnet oder ignoriert. Aber ich müsste zu weit ausholen um hier korrekt und ohne Missverständnisse Position zu beziehen – und das ist mir jetzt zu mühsam und es nicht mehr wert.

„Der sinngemäße Einwand: „betreibe doch erst einmal selber neurologische Forschung, ehe Du Dir eine Beurteilung der wissenschaftlichen Arbeit erlaubst“ ist zu billig, erstens urteile ich hier nicht über die Wissenschaft oder einzelne Forscher, allenfalls kann ich eine generelle Vermutung äußern, der man entgegentreten kann, und zweitens diskutiere ich in diesem Forum einzelne Beiträge, die ja nur einen kleinen Bruchteil der Arbeit der beitragenden Autoren darstellen, und dies in einem von den Autoren gewünschten Sinn. Das Diskussionsforum verstehe ich so, daß die spezifischen Beiträge argumentativ reflektiert und diskutiert werden. Wenn vorausgesetzt wird, die Wissenschaftsgebiete selbst schon zu kennen oder gar sie sich erst zu erarbeiten, braucht es außerhalb der Wissenschaft weder Beiträge noch ein Forum (wie dieses) zu deren Diskussion. Auch deine Kommentare in diesem Forum nicht.“

Dazu muss ich jetzt ebenfalls einmal weiter ausholen.

Denn genau das finde ich so sehr enttäuschend; du machst es dir bequem. Das ist leider ziemlich typisch (nicht nur für dich, sondern für viele Leute in dieser Diskussion auf die man im Internet trifft). Die Empirie ist bei diesem Thema für Leute wie dich letztlich etwas „Dreckiges“, etwas das man nicht selbst anfasst. Das überlässt man anderen.

Stattdessen positioniert man sich auf einer metaphilosophischen Ebene, von der aus man ausschließlich mit Sprache argumentiert und kämpft und dort gewissermaßen unverwundbar bleibt. Man kann sich die Konzepte ja sprachlich immer so zurechtlegen wie es gerade passt. Wirklich widerlegen kann einen dabei auch niemand, denn man formuliert keine konkreten Hypothesen, die testbar, angreifbar, oder widerlegbar wären. Am Ende kämpft man nicht mit der „Wirklichkeit“, sondern mit Begriffen, und bleibt genau deshalb nahezu unangreifbar. Am Rande: Wie nannte Kant das nochmal? „den Skandal der Philosophie“ oder so ähnlich, also dass man sich unter Philosophen noch nie auf was faktisches geeinigt hätte und es praktisch kaum oder gar keinen echten Fortschritt gibt?

Es wäre allerdings sinnvoll, wenn du dich mit der Empirie zu diesem Thema zumindest einmal ernsthaft beschäftigen würdest. Denn das würde dein Denken, und da bin ich mir ziemlich sicher, letztlich enorm erweitern. Du würdest in deinen endlosen sprachphilosophischen Kritiken vermutlich etwas zurücktreten und stattdessen eher erkennen, wo die „echten“ Probleme liegen, und genau dort eher ansetzen. Aber im Moment siehst du sie nicht (das habe ich ja bereits mehrfach kritisiert), weil du dich vor allem am typisch philosophischen „WAS“ abarbeitest: Was ist Geist? Was ist Semantik? Und so weiter.

Du stellst fast ausschließlich WAS Fragen. Aber keine WIE Fragen (proximate), d.h. wie funktioniert etwas tatsächlich, und auch keine WARUM Fragen im biologisch-evolutionären Sinn (ultimate), aber von denen will ich erst gar nicht anfangen, die proximaten Fragen wäre schon ein Fortschritt, d.h. wenn du die WAS Fragen mal für eine Pause liegen lassen würdest.

Was du letztlich betreibst ist sprachphilosophische Kritik: Du korrigierst Begriffe und Konzepte anderer so, wie sie aus deiner Sicht korrekt sind. Was du dabei aber nicht zu sehen scheinst, ist, dass auf diesem Weg kaum wirklicher Erkenntnisgewinn entsteht. Der würde sich eher einstellen, wenn du dir die Wissenschaft, und nicht nur die Philosophie, einmal ernsthaft anschauen würdest, statt gewissermaßen vom Publikumsplatz aus über sie zu urteilen.

Man kann im Grunde nicht gut verstehen, was dort wie erforscht wird und wie es funktioniert, wenn man es nur von außen betrachtet. Dass du das nicht verstehst, sieht man an sovielen deiner Aussagen, beispielsweise der wiederholten Annahme, dass es dort nur Korrelationen gäbe (neben zig weiteren Beispielen).

Man müsste zumindest Paper lesen, sich in die entsprechende Literatur einarbeiten, idealerweise sogar selbst einmal beginnen Daten zu analysieren, um überhaupt ein Gefühl für die Materie zu entwickeln. Genau dieses fehlt dir jedoch vollständig, das kann man ganz einfach aus deinen Beiträgen hier und unseren zahlreichen Diskussionen entnehmen. Dass sieht man auch daran, dass du letztendlich nur Philosophie, Philosophie, und nochmal Philosophie diskutierst. Darauf muss dein Gegenüber dann antworten. Und am Ende dreht sich alles im Kreis; viel wurde geschrieben und nichts wirkliches gesagt.

Es gibt übrigens auch akademische Philosophen, also Menschen mit Bachelor, Master und Promotion in Philosophie, die sich intensiv in Neuroimaging eingearbeitet und in diesem Bereich auch neurowissenschaftliche Paper publiziert haben. Es geht schon. 😉 Ich kenne davon ein Paar. Und alle, die ich kenne, haben mir gesagt, dass genau diese Arbeit sie in Bezug auf ihre Philosophiererei zu diesem Thema erst einmal „gegroundet“ hat.

Wenn wir wirklich eine Korrelation von Denken und chemophysikalischen Prozessen finden wollen, müssen wir von dem im Denken ausgehen, was gleich gedacht, also bei allen Probanden als gleich angesehen werden darf. Also etwa die Frage 3+5=? oder die provokante Aussage 3+5=7.
Bist Du nun der Meinung, das sei ein aussichtsloses Unterfangen, so werde man nie Gedanken lesen können, oder kann man da zu einer empirischen Erkenntnis kommen, wie sich der Gedanke neurologisch spiegelt? „

Wenn man meint, man könne Bewusstsein (also was wir damit in unserer Diskussion meinen und wie es in der heutigen Debatte gehandhabt wird) besser verstehen oder gar erklären, indem man bestimmte „Denkinhalte“ mit bestimmten neuronalen Mustern, was auch immer das im Einzelnen heißen soll, korreliert, dann ist das meiner Ansicht nach völlig auf dem Holzweg.

Ein wirklicher Erkenntnisgewinn entsteht eher dann, wenn man die grundlegenden neuronalen Mechanismen versteht, die Bewusstsein zugrunde liegen, z.B. Konzepte wie self-organized criticality oder Criticality (nur ein Beispiel von vielen möglichen). Dann kommt man eher auf eine funktionale oder mechanistische Ebene, also weg von einer rein deskriptiven.

Was hingegen kaum weiterführt, ist der Versuch, Qualia wie eigenständige Entitäten zu behandeln und dann nach neuronalen „Mustern“ zu suchen (die man dann ebenfalls letztendlich wie Entitäten behandelt), die man ihnen zuordnet oder auf sie mappt. Dieser Ansatz impliziert ja bereits a priori, dass man letztlich bei oberflächlichen Korrelationen stehen bleibt.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
17 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Ich möchte noch einmal grundsätzlich antworten, die Aspekte, bei denen Du nicht meine Argumente, sondern Deine Rezeption meiner Argumente kritisierst, erspare ich uns.

Den Vorwurf dieser zwei ausführlichen Kommentare könnte ich mit dem inversen Vorwurf kontern, daß Du wie wahrscheinlich die meisten Neurophysiologen, weswegen Du auch immer auf diese (vermutlich) mow deutlich überwiegende konforme, sich als reine Naturwissenschaftler verstehende Masse rekurrierst, von dem positivistischen Paradigma eines einheitlichen Seins ausgehst, das man nur unter Ausschluß metaphysischer Spekulation angemessen untersuchen kann. Den Vorwurf hast Du schon viele mal zurückgewiesen, aber ich sehe nicht, wo Du dem strukturell widersprichst. Selbstverständlich gibt es auch für Dich die Innenperspektive, in der man die Phänomene erlebt, jenseits der wissenschaftlichen, aber diese Ebene hat keine wissenschaftliche Relevanz, weil sie nur den Schein reflektiert. Damit glaubst Du, Dich elegant der Philosophie (jenseits einer methodologischen Erkenntnistheorie) entledigt zu haben.
Nun, man muß sich keine philosophischen Fragen stellen. Und ich denke durchaus, daß Du viele philosophischen Fragestellungen auf der erkenntnistheoretischen Ebene anerkennst. Aber Du bist der Meinung, daß das nicht die konkrete Materialwissenschaft tangiert, daß man die besser in Ruhe ihre Arbeit machen lassen sollte. Daher stellt sich für Dich auch nicht die Frage, was überhaupt Bewußtsein ist. Denn das ermittelt ja gerade die Neurophysiologie (oder doch erst die Neurowissenschaft?). Die phänomenologische Perspektive führt nur zur Frage, wie mir Bewußtsein (was ja nichts anderes, kein zusätzliches Sein, nur eine Perspektive ist) erscheint – keine Frage für die Wissenschaft.

Ich möchte nun gar nicht diesen positivistischen (nochmal: das ist kein Vorwurf, sondern eine terminologische Feststellung) Ansatz an dieser Stelle kritisch diskutieren, das kann man in erkenntnistheoretischen Debatten tun, hier geht es nur um eine Fragestellung, die sich viele Laien und Wissenschaftler, Spezialisten wie Philosophen seit Jahrtausenden und heute nicht weniger als früher stellt, wenn sie keine religiösen oder weltanschaulichen Vorannahmen akzeptieren: Wie kann man die Welt, in der wir leben, so „verstehen“, daß man sie nicht nur interpretiert, sondern auch ändern kann? Und wie kann man „Verstehen“ verstehen? Das ist der Kern des Bewußtseinsproblems. Es stellt sich nicht, wenn man Bewußtsein nur als phänomenales oder als objektiven Mechanismus auffaßt. Wenn man also Bewußtsein nur als Erleben der objektiven Welt faßt, als die subjektive (Innen-)Perspektive, oder als eine immer mitgeführte Selbstwahrnehmung der neuronalen Vorgänge. Das individuell-Subjektive führt dabei in eine Sackgasse. Bewußtsein darf man nicht psychologisch, man muß es logisch fassen. Wir müssen nicht, können nicht, brauchen nicht verstehen, was jemand erlebt, wenn er eine Farbe sieht; wir wollen verstehen, was er versteht, wenn er feststellt, daß, um nochmal mein Beispiel zu bringen, 3+5=8. Und daß es den fundamentalen Unterschied gibt, ob dem Bewußtsein Sinnesdaten zugrunde liegen oder eine autogene Konstruktion, denn das ist zB die Mathematik.

Vielleicht liege ich falsch, und meine Frage ist hier gar nicht das Thema. Dann wüßte ich gerne, was denn das Thema ist.
Ich denke, Dirk und die Moderatoren dieses Forums haben es als ein philosophisches konzipiert. Und da kommt ein Gedanke ins Spiel, den du selbst bringst, aber falsch anwendest. Denn in der Tat handelt die Philosophie vom allgemeinen Verstehen, dh von der irreduzibel doppelten Frage, was ist und wieso wir verstehen können, was ist. Philosophisch kann man das nicht trennen, einzelwissenschaftlich tut man es und kann es wohl methodologisch gar nicht vermeiden. Genau darum ist Philosophie nötig. Insofern darf man in der Philosophie die Frage, was ist Bewußtsein und wie ist es möglich, nicht aufsplitten. Da handelt es sich um einen Gegenstand, der nicht in seinen partikularisierten Aspekten (Perspektiven), sondern als ein integrierter Zusammenhang betrachtet werden muß. Das ist dann aber nicht die isolierte neurophysiologische Ebene, sondern die einheitliche philosophische. Auf der bedarf es der strukturellen Bestimmung des Gegenstands, was sonst? Daher kommt man philosophisch nicht um eine selbstverständlich immer nur vorläufige, revisionsfähige Begriffsbestimmung herum, kann nicht hoffen, der Begriff ergäbe sich schon aus der einzelwissenschaftlichen Arbeit von selbst. Freilich ist es ein dialektischer Prozeß von Konstruktion und Erfahrung.

Wenn es sich hier um ein philosophisches Forum handelt, ist Dein Vorwurf, ich solle mich erst einmal mit der empirischen Arbeit der Neurowissenschaft beschäftigen, absurd. Dann bist Du, wenn Du die philosophischen Fragen vor und neben der konkreten empirischen Operationalisierung ablehnst, mE auf diesem Forum fehl am Platz. Wenn die Organisatoren dieses Forums und die Leser das anders sehen, bin ich fehl am Platz. Ich sehe keine Möglichkeit, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Philipp
Philipp
18 Tage zuvor

PS:

Nun hältst Du mir vor, ich befände mich damit in dem abendländisch geprägten Aberglauben an den Dualismus eines Leib-Seele-Problems. Richtig daran ist, daß meine Sicht als Dualismus gesehen werden kann. Falsch aber, daß es sich um einen erkenntnistheoretischen Dualismus von Materie und Geist handelt, ich darum philosophisch unter die Dualisten einzuordnen wäre. Mit den Worten Leib und Seele kann ich wenig anfangen. Ich mache eine strukturelle Unterscheidung zwischen unmittelbarer Gestalt und einer Gestalt, der eine Bedeutung anhaftet, die also für mich, den Denkenden, Betrachtenden nicht nur für sich selbst steht, sondern für anderes. Diese reflexive Struktur macht sie zu einem Sprachobjekt. Wenn eine extensionale Gestalt zu einem Sprachobjekt (dh mit Bedeutung belegt) wird, ändert sich nichts an ihrer (materiellen) Substanz, es wird nur eine Semantik assoziiert. Das ist der Unterschied, keine ontologische Dualität, von Geist und Materie. Geist-Materie ᴄ Materie.“

Leib-Seele-Problem = Körper-Geist-Problem = Psychophysisches Problem = Mind-Body problem, etc. Eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes. Dieses Problem halte ich für ein sinnloses und daher unlösbares Pseudoproblem, da es aus mehreren falschen/sinnlosen Vorannahmen über Bewusstsein beruht. Das gleiche gilt für das hard problem.

Natürlich ist mir klar, dass du INNERHALB dieses Paradigmas kein ontologischer Substanzdualist bist. Aber du beginnst dein Denken ebenfalls in diesem Paradigma. Du stellst „das Bewusstsein“ a priori als etwas mentales auf. Subjektivität, Semantik, Qualia, etc. gibt es dann nur „im“ Bewusstsein.

Und dann fragst du natürlich NOTWENIDGERWEISE sofort nachträglich (diese Frage ist dann gar nicht mehr zu vermeiden): wie hängt dieses Bewusstsein nun mit dem Gehirn und dem Rest der physischen Welt ontologisch zusammen? D.h. selbst die Menschen, die innerhalb dieses Paradigmas keinen Dualismus (ontologisch, eigenschafts, etc.) einnehmen werden allerdings als Dualisten sichtbar wenn man sie AUßERHALB dieses Paradigmas betrachtet. Deshalb verstehen sie auch die Kritik nicht, wenn man sie als Dualisten bezeichnet bzw. erklärt, dass ihr Denken den Dualismus immer noch nicht überwunden hat.

Um dieses Problem aus der Debatte zu bekommen bräuchte es einen völligen Paradigmenwechsel in der Philosophie des Geistes bezüglich des Themas Bewusstsein. Sowas bekommt man nicht einfach mal so hin; man kann denen nicht einfach eines ihrer Lieblingsspielzeuge wegnehmen. Das trifft verständlicherweise auf massiven Widerstand. Und die tiefsitzenden philosophischen Vorannahmen die überhaupt zu diesem Problem führen sind von den meisten nicht erkenn- oder reflektierbar. Deshalb steht es für die meisten Menschen in dieser Debatte völlig außer Frage, überhaupt auch nur die „Realität“ dieses Problems zu diskutieren.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
17 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Zu diesem Ergänzungskommentar.
Deine „Lösung“ des harten Erkenntnisproblems erinnert mich an die „Lösung“ des physikalischen Grundlagenproblems, das sich mit der Quantentheorie ergeben hat. Die klassische Physik hat sich seit Newton weiterentwickelt und mußte zu einer relativitätstheoretischen Erweiterung/Abstraktion fortschreiten, die die Mesowelt als Spezialfall der Makrowelt unterscheidbar und begreifbar gemacht hat. Diese Erweiterung/Abstraktion ist bislang mit der QT in keinem Versuch restlos geglückt, Mikro- und Makrowelt sind nach wie vor nicht vollständig unter einen Hut zu bringen. Das bedeutet eine kognitive Dissonanz, mit der man leben kann, wenn man noch keine Lösung zu haben oder die prinzipielle Unlösbarkeit akzeptiert, nur bleibt das so eine Art offene Wunde, bei der ich nach wie vor die Unzufriedenheit verspüre, ein nicht wirklich gelöstes Problem mit mir rumzuschleppen. Aber ich kann mir auch sagen, so ist es und ich habe damit kein Problem, die meisten Physiker scheinen inzwischen solche Pragmatiker zu sein. Berühmt geworden ist die Anekdote, wie Heisenberg von einer Vortragsreise durch die USA zurückgekommen ist und verständnislos den Pragmatismus der jungen amerikanischen Wissenschaftler kommentiert hat (denen die kognitive Dissonanz nicht einmal aufgefallen ist).
So scheinst auch Du wie viele andere das Bewußtseinsproblem „gelöst“ zu haben.

Philipp
Philipp
10 Tage zuvor

Ach Gott…

Richtig übersetzt heißt es nicht „das harte“, sondern „das schwere Problem“ des Bewusstseins.

Das hard problem of consciousness ist ein von Chalmers formuliertes Problem, das ich für sinnlos und daher auch für unlösbar halte, da es auf dualistischen Vorannahmen beruht; genauso wie das metaphysische mind-body problem der Philosophy of Mind.

Die von Chalmers als „easy problems“ bezeichneten Fragen sind in Wirklichkeit die eigentlichen schwierigen Probleme. Chalmers verfügt dazu über kein tieferes Wissen über das Gehirn; er ist wohl der Pop-Philosoph heute schlechthin – so jemanden kann man doch nicht ernst nehmen.

Mich erstaunt immer wieder, dass solche Leute überhaupt Forschungsgelder bekommen.

Philipp
Philipp
10 Tage zuvor
Reply to  Philipp

So scheinst auch Du wie viele andere das Bewußtseinsproblem „gelöst“ zu haben.“

Nein. Das Problem bekommst du nicht mit philosophischen Grundsatzdebatten gelöst, sondern indem du dich mit der Forschung wirklich auseinandersetzt. Du musst das Gehirn verstehen. Und du verstehst zunehmend besser, indem du dich mit dem Gehirn auseinandersetzt. Aber darauf hast du keine Lust.

Dort stellen sich dann die echten Probleme und Fragen; also die Fragen, die du mit deiner Diskussion nicht einmal berührst (wie schon so oft von mir angemerkt).

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
10 Tage zuvor
Reply to  Philipp

Schon gut. Du brauchst Dich nicht endlos wiederholen, ich glaube, ich habe verstanden, was Du sagen willst. Es ist auch überflüssig, daß ich antworte, denn auch meine Position liegt schon in mehreren Varianten explizit vor.

Wir reden beide über Bewußtsein, meinen aber nicht dasselbe. für Dich habe ich einen esoterischen oder freundlicher formuliert philosophischen Begriff von Bewußtsein/Geist, wie er in jahrhundertealter Tradition gepflegt wurde, Deines Erachtens eine Sackgasse des Denkens. Ich meine, daß Du nur dieses Wort für etwas hast, das ich Bewußtheit nenne, sowie für die adaptiven Prozesse des neuronalen Systems, für das kein Bewußtsein nötig ist. Das, was von mir und der gesamten geisteswissenschaftlichen Tradition für das wichtigste am Bewußtsein gehalten wird, kommt Dir überhaupt nicht in den Blick. Selbstverständlich kannst Du unter dieser Einschränkung erkenntnisfördernde Wissenschaft betreiben, aber die gibt keine spezifische Antwort auf das, was Bewußtsein ist und wie es möglich ist.

Es stimmt: Deine echten Fragen berühre ich nicht, weil sie nicht mein Thema sind. Meine echten Fragen behandelst Du mit positivistischer Ignoranz (hältst sie für Scheinprobleme). Schade.

Nun, jeder hat seine eigenen Fragen, die ihn und eine Gruppe Gleichgesinnter interessieren. Ich finde es durchaus sehr spannend, wie das Gehirn funktioniert. Bei Fragen, die das Funktionieren des neuronalen Systems betreffen, kannst Du sicher kompetente Antworten geben. Aber in den hier vorliegenden, von mir aus noch größerem Interesse kommentierten Beiträgen geht es nur indirekt um das Funktionieren des Gehirns, primär um die Frage, wie sich (die kognitiven Leistungen des) Bewußtsein(s) erklären läßt (lassen). Du versuchst hier, diese Frage auf die Ebene Deiner Fragestellung zu zwingen. Respektiere bitte, daß hier offensichtlich andere Fragestellungen für andere wichtiger sind, auch wenn Du sie für irrelevant erklärst.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
22 Tage zuvor

Ein ganz anderes Beispiel für „Gedankenlesen“ ist übrigens die Nun-Studie: Tagebucheinträge junger Nonnen aus den 1930er Jahren wurden Jahrzehnte später ausgewertet und zeigten, dass linguistische Komplexität, Ideendichte und emotionale Positivität im Schreiben mit erheblicher Genauigkeit vorhersagten, wer später Alzheimer entwickeln würde und wer nicht. Die Sprache trug die Information, lange bevor irgendein klinischer Befund existierte. Dabei ging es nicht um die Inhalte dessen, was die Nonnen tatsächlich dachten, sondern darum, wie sie das Gedachte zum Ausdruck brachten. Und anhand dieses Ausdrucks konnten bereits frühe „Unregelmäßigkeiten“ festgestellt werden.
Schreiben und Denken sind also zwei unterschiedliche Ausdrucksweisen eines Menschen, die man von außen mit unterschiedlichen Methoden (Sprachanalyse und Verhaltensanalyse) beschreiben und korrelieren kann.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
21 Tage zuvor

Ich glaube, Du verstehst Dich selbst nicht, denn Du sagst es ja: „Die Sprache trug die Information, lange bevor irgendein klinischer Befund existierte. Dabei ging es nicht um die Inhalte dessen, was die Nonnen tatsächlich dachten, sondern darum, wie sie das Gedachte zum Ausdruck brachten.“ Völlig richtig. Was hier festgestellt wurde, war die Qualität/Quantität des formalen (mechanischen, syntaktischen, extensionalen) Denkens, das wird mit dem Shannonschen Informationsbegriff gefaßt, der in der Informatik ausschließlich zur Anwendung kommt. Der hat keine semantische Dimension, oder nur in einem eingeschränkten Sinn von Objektrepräsentation. Und das Krankheitsbild betrifft genau diese mechanische Fähigkeit, es trifft Kluge wie Dumme, Gebildete wie Ungebildete. Freilich tangiert es das semantische Denken, wenn das syntaktische Schaden nimmt, die Semantik setzt ja auf der Syntax auf.

„Schreiben und Denken sind also zwei unterschiedliche Ausdrucksweisen eines Menschen“ – jain. Denken ist keine Ausdrucksweise, ich kann denken ohne zu kommunizieren. Und ich kann in persönlichen Vorstellungen, Fantasien denken, die praktisch nicht vermittelbar sind. Wenn ich kommuniziere, bediene ich mich einer Ausdrucksweise, das kann schreiben, malen, fotographieren, musizieren, tanzen, schauspielern usw sein, schreiben und reden sind beide verbale Kommunikationsformen, die die gesellschaftlich (selbst)konstituierte Sprache nutzen, und auch das Denken geschieht meistens sprachvermittelt, mittels des erworbenen Sprachschatzes und mittels der erlernten syntaktischen Regeln.

Sprachanalyse und Verhaltensanalyse können sich auf die extensionale Ebene beschränken oder auf die intensionale fokussieren, in ersterem Fall arbeiten sie naturwissenschaftlich, mit empirisch erhobenen Korrelationen, in letzterem semantisch, geisteswissenschaftlich, das geht nicht ohne Interpretationen, Verstehen. Selbstverständlich wäre es wünschenswert, beide Methoden zum Einsatz zu bringen, und das tut die reflektierte geisteswissenschaftliche Herangehensweise, gemäß des Doppelcharakters ihres Forschungsobjekts muß sie doppelgleisig verfahren.

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
21 Tage zuvor

Es wäre mir lieb, wenn du auf meine Kommentare nicht mehr antworten würdest ,denn es geht dir nicht um die Sache sondern ausschließlich um Rechthaberei, auch wenn du von der Sache keine Ahnung hast. Ich würde mich freuen wenn du meinen Wunsch respektierst.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
21 Tage zuvor

Mir geht es nur ums Argumentieren, und ich tausche gerne auch kontroverse Argumente aus. Aber selbstverständlich respektiere ich, wenn man nicht mit meinen Beiträgen behelligt werden will. Nur bitte ich dann auch darum, mich nicht mehr mit Kommentaren anzusprechen, wenn man direkt angesprochen wird, muß man antworten dürfen. Einen Maulkorb akzeptiere ich nicht.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
16 Tage zuvor

Hallo,

das Verhältnis von Worten und Inhalten dieses Typs von Diskussion strebt stark gegen unendlich. Niemand hat substantielles, d.h. in ein Denk-System eingebettetes Verständnis vorzubringen, aber jeder verteidigt seine Vorlieben mit Klauen und Zähnen.

Meine Kritik an Eurer Diskussion ist die einer abgehobenen scholastischen Disputation. Ihr streitet nicht über Begriffe – die erst in Kontexten (Systemen) Bedeutung gewinnen – sondern über Worte; ein Denk-System hat aber keiner von Euch, Ihr baut Reflexions-Luftschlösser im Nichts. 

Inzwischen hat fast jeder jeden als Positivist verdächtigt, obwohl Ihr alle mindestens knietief (eher bis zum Hals) in der analytischen Philosophie steckt, die aber nur die aufpolierte Visitenkarte des Positivismus ist. Der einzige Unterschied zwischen beiden besteht darin, daß aus der positivistischen Verifikation die analytische Korrelation geworden ist. Mit der Korrelation von Modell- mit Messdaten verschwindet aber nicht nur die Sprach-Wider-Ständigkeit der Realität, sie wird auch subjektiv, weil das Modell ein Gegenstand der Kunst und nicht der Wissenschaft ist. Die notwendige Verbindung des Modellgedankens mit der postmodernen Heroisierung des Scheiterns (genannt: Lernen) ergibt den sprachlichen Brei, in dem schon die Renaissance versank. 

Es ist entlarvend, daß sich die selbsternannten ‚Exzellenz-Wissenschaften‘ argumentativen Angriffen durch die Forderung nach ‚safe spaces‘ zu entziehen versuchen, weil ihre ideologische (künstliche) Konstitution nichts substantielles aufzu-ZEIGEN hat, was sie stützen könnte. Hierin liegt die Selbstermächtigung der ‚Geisteswissenschaften‘. Sie alle bilden zweitinstanzliche Theorien über phänomenal verbürgte Begriffe (z.B. ‚Bewusstsein‘) In dieser UMDEUTUNG liegt der harte Kern des an-sich impotenten, d.h. parasitären Positivismus. 

Also Vorsicht bei der Verdächtigung anderer als Positivisten…das eigene Hemdchen ist kürzer als Ihr denkt…

Heinz

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
16 Tage zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Heinz,
dein Kommentar enthält eine interessante Selbstbeschreibung: Du vermisst bei allen anderen ein „Denk-System“, in dem Begriffe erst ihre Bedeutung gewinnen. Das ist eine legitime Forderung, aber sie trifft dich selbst.
Dein eigenes System, die strikte Trennung von Sprache/Theorie und Phänomenen als „wechselseitig nicht reduzierbare“ Kategorien, entstammt nicht der Philosophie, sondern der Informatik: orthogonale Achsen, Unwidersprüchlichkeit als Systemkriterium, Kategorien wie Datenbank-Schemata. Das sind nützliche formale Werkzeuge, aber keine Ontologie. Wer das Formale mit dem Wirklichen verwechselt, betreibt nicht Philosophie, sondern Informatik in philosophischer Verkleidung.
Der entscheidende Selbstwiderspruch: Wenn Sprache und Phänomene wechselseitig nicht aufeinander bezogen werden können, wie sprichst du dann über Phänomene, was du in jedem deiner Kommentare tust? Dein System verbietet, was du selbst praktizierts.
Nun zur Philosophie-Kritik: Du schreibst, die Geisteswissenschaften bildeten „zweitinstanzliche Theorien über phänomenal verbürgte Begriffe“, als wäre das ein Vorwurf. Aber genau das ist Philosophie. Sie forscht nicht im empirischen Sinne, sie interpretiert: Sie klärt, was Begriffe wie „Bewusstsein“, „Kausalität“ oder „Bedeutung“ heißen können, unter welchen Bedingungen und in welchen Kontexten. Das ist keine Schwäche, sondern ihre genuine Aufgabe seit Aristoteles.
Dein Fehler ist ein klassischer: Du wendest das Kriterium empirischer Wissenschaft (Zeigbarkeit, Verifikation, Korrelation) auf eine Disziplin an, die nach anderen Kriterien arbeitet, und erklärst sie dann für impotent, weil sie diese Kriterien nicht erfüllt. Das ist, als würde man Mathematik für gescheitert erklären, weil sie keine Laborexperimente macht.
Der Positivismus-Vorwurf, den du gegen alle erhebst, trifft übrigens am härtesten dein eigenes System: Du setzt absolute Unwidersprüchlichkeit als oberstes Kriterium, das ist der Kern des logischen Positivismus, nicht seine Überwindung.
Grüße
Wolfgang

Heinz Luediger
Heinz Luediger
15 Tage zuvor

Hallo Wolfgang,

wenn wir uns sinnfällig auf irgendetwas beziehen wollen, ist es zunächst notwendig, daß Begriffe, mit denen wir dieses irgendetwas bezeichnen, invariant gegen Translation in Raum und Zeit sind. Invarianz ist notwendig, aber nicht hinreichend. Hinzutreten muss die Redundanzfreiheit der Begriffe, sie müssen anti-komplex sein, weil wir sonst das Bezeichnete nicht erkennen und schon gar nicht manipulieren können. Diese Voraussetzungen erfüllt die Orthogonalität, bzw. die strenge Kategorialität. Ein solches System bedarf keiner Aristotelischen (zweitinstanzlichen) Definitionen, weil sich die Begriffe und das, was sie bezeichnen, gegenseitig definieren, und zwar durch Widerspruchslosigkeit. Diese ist aber keine logische (z.B. informationstheoretische), sondern eine Absolute, wenn man will, rein strukturelle.

Was ich behaupte, ist genau diese Absolute Unwidersprüchlichkeit, ohne Rückgriff auf spezielle Inhalte und ohne daß sie selbst affirmativ beschreibbar wäre. Und ich behaupte auch, daß Du und jedermann im Prinzip exakt nach diesem Schema denkt. Dieses Prinzip ist aber nicht durchzuhalten, wenn man ideologischen (affirmativen) Ballast im Gepäck hat. Diese ideologischen Rand- bzw. Zwangsbedingungen führen notwendig zu Widersprüchen und in der Folge zu undurchschaubaren Rettungs-Konstruktionen wie ‚Evolution‘, ‚Dialektik‘, ‚Komplexität‘, ‚Autopoiese‘ etc., worin die Begriffe ihre Invarianz und Redundanzfreiheit verlieren und zu bloßen Worten degenerieren. An dieser Stelle verliert jede Diskussion ihren Sinn und wird zum Selbstzweck, weil ein affirmativ-logisches System notwendig idiosynkratisch ist (siehe QM) und ein Fremdkörper in der natürlichen Sprache bleiben muss.

Zum „Selbstwiderspruch“:
Orthogonalität bedeutet NICHT Beziehungslosigkeit, sondern eine ausgezeichnete Beziehung, nämlich die der Absoluten Widerspruchsfreiheit. Genau diese Absolute Widerspruchsfreiheit von Sprache und Phänomen ist der Ausgangspunkt (das vorgängige Referenzsystem!) der Logik des Aristoteles. Sein Fehler besteht ja gerade darin, diese Widerspruchsfreiheit affirmativ erfassen zu wollen, was ihn zu Definitionen zwingt und den bekannten Strauss von Schein=Reflexionsbegriffen (Zeit, Kausalität, Bewegung, Möglichkeit, etc.) nach sich zieht. Damit wären wir an der Wurzel des Positivismus, d.h. der Zweitinstanzlichkeit angekommen. Sie zerlegt (analysiert) das Ganze der globalen Widerspruchslosigkeit lokal und versucht mit den klassischen=widerspruchfreien Begriffen eine lokale, affirmative! Rekonstruktion. Dieser Versuch ist so untauglich wie der, die Regeln des Schachspiels aus den materiellen Figuren herzuleiten zu wollen. Beide (das Spiel und die Figuren) sind invariant und nicht aufeinander reduzierbar, was aber nicht bedeutet, daß es keine Beziehung zwischen ihnen gibt, denn sie stehen im Verhältnis des Als-Ob, d.h. der Orthogonalität.

Zu Deinem ideologischen Gepäck gehört offensichtlich der (materielle) Glaube an eine vorsprachliche Erkenntnis- oder Organisationsfähigkeit. Wirf es weg, es verbaut den Weg zum Fortschritt des Wissens.

Heinz

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
15 Tage zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Heinz,
ich glaube, ich verstehe jetzt, warum wir aneinander vorbeireden. Du fragst: unter welchen formalen Bedingungen ist Denken widerspruchsfrei? Ich frage: wie entstehen denkende, sprechende, erkennende Wesen überhaupt? Das ist nicht dieselbe Frage. Deine Frage setzt meine bereits voraus. Ein System, das keine Antwort auf meine Frage hat, kann über formale Bedingungen des Denkens nicht sinnvoll reden, weil es nicht erklären kann, wer oder was diese Bedingungen erfüllt. Du beschreibst die Grammatik des Denkens, ich frage nach dem Wesen, das denkt. Das ist eine tiefere Frage, keine andere.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
15 Tage zuvor

Wolfgang,

Deine Frage nach dem „Entstehen“ ist eine der zweiten Instanz, der Reflexion. Sie setzt die gesamte Philosophie seit der Antike voraus. Das Erkennen ist aber unbedingt primordial. Ich habe mehrmals versucht meinen Denkansatz als inhaltlich UND strukturell voraussetzungslos darzustellen, was Deine Grammatik-Wesen Unterscheidung hinfällig macht.

Heinz

Wolfgang Stegemann
Wolfgang Stegemann
15 Tage zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Heinz,
wer „voraussetzungslos“ und „primordial“ von Denken spricht und zugleich die gesamte Philosophie seit der Antike als bloße „zweite Instanz“ abräumt, entzieht sich genau der Reflexion, aus der Philosophie besteht.Ein „voraussetzungsloser“ Denkansatz, der sich selbst behauptet, aber weder seine eigenen Begriffe noch seine eigenen Unterscheidungen (primordial vs. reflexiv, erste vs. zweite Instanz) begründen will, ist kein philosophisches Argument, sondern ein Bekenntnis.Auf dieser Ebene gibt es nichts zu diskutieren.
Willst du nicht lieber Golf spielen.

Wolfgang

Heinz Luediger
Heinz Luediger
15 Tage zuvor

Wolfgang,

Ich habe nicht die klassische Philosophie als zweitinstanzlich bezeichnet, sondern Deine Frage nach dem „Entstehen“ des Bewusstseins.

Ich spiele auch nicht „lieber Gott“, denn jedes meiner Argumente ist Ausdruck des Nichtwissens, des Nichtwissenkönnens. In meinem Denkansatz ist das Nichtwissen keine a posteriori Rechtfertigung des Scheiterns oder resignativer Ausdruck der Unvollständigkeit menschlichen Wissen, sondern Wissen-konstitutives Prinzip. Aus diesem Prinzip heraus argumentiere ich, daß Deine Frage nach dem Entstehen von Bewusstseins keine Antwort haben kann, die sich additiv in die natürliche Sprache eingliedern könnte. Das ist aber die Bedingung, die ich mit dem Begriff ‚Wissen‘ verbinde.

Heinz

P.S. Die Gottgleichheit war der Anspruch der Renaissance-Künstler und feiert heute fröhliche Urständ in nicht wenigen Wissenschaftsbereichen.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
16 Tage zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo, Heinz.
Daß in dem vorliegenden Streitgespräch nur „Vorlieben mit Klauen und Zähnen verteidigt“ werden, kann ich nicht sehen, ich würde schon von alternativen Konzeptionen, sich widersprechenden Denksystemen sprechen, freilich reden wir nicht über die Sachen, sondern wie wir die Sachen erreichen oder auch nicht. Philipp und Stegemann meinen (wenn ich sie richtig verstanden habe), daß man mit den exakten Methoden der Empirie die unterschiedlichsten Aspekte einer ganzheitlichen Wirklichkeit vermessen, korrelieren kann und so methodisch auf die Perspektive beschränkt die Wirklichkeit erfassen und im Integrieren der gegenstandsrelevanten Perspektiven zu einem wissenschaftlich-objektiven Gesamtverständnis der Wirklichkeit gelangt. Sie meinen, dem Positivismusvorwurf durch die Multiperspektivität zu entgehen, denn sie erkennen andere als nur die materialistische (etwa die ausschließlich physikalische im Physikalismus) an. Ich sehe das anders. Ich denke, daß wir nicht mehr als ein modellhaftes Verständnis der Wirklichkeit haben können, dazu (abstrakte) Begriffssysteme bilden nüssen, die ein hinreichend umfangreiches und konsistentes strukturelles Ganzes ergeben und sich empirisch bewähren müssen. Für mich ist die Position meiner Kontrahenten immer noch Positivismus, ich widerspreche dem grundsätzlicher, indem schon das Modell als eine komplexe Ganzheit begriffen werden und dann das Urbild, die Wirklichkeit, ebenfalls so begriffen werden muß. ZB Linearität ist einer der fundamentalsten Begriffe, auf denen Modellierung beruht. Sie muß paradigmatisch begriffen werden, auch, gerade, weil sie sich abstrakt mathematisch formulieren läßt. Entsprechende Wirklichkeit kann ich nur erfassen, wenn ich aus ihr heraus diese Struktur interpretieren kann. Besonders knifflig wird es aber, wenn ich schon zu interpretierende Sachverhalte erfassen will, Interpretationen interpretieren muß. Also, und da sind wir beim Thema: Bewußtsein.

Warum Du meinst, diese erkenntnistheoretische Position sei immer noch im (sprach-)analytischen Wissenschaftsverständnis befangen, verstehe ich nicht. Das müßtest Du mir näher erläutern, denn ich identifiziere ja gerade nicht die Korrelate. Der Begriff kann auf die empirische Ebene abgebildet werden, aber der integrale Sinn des Begriffs geht in der Positivierung verloren, und nicht zu vergessen: die Empirie ist eine präparierte, operationalisierte Wirklichkeit, die Wirklichkeit wird von den empirischen Konstruktionen positiviert.
Was ich anerkenne, ist die Notwendigkeit des Positivismus der empirischen Forschung. Aber Theorie, Wissen, Erkenntnis ist wesentlich mehr als Empirie.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
14 Tage zuvor

Hallo Wolfgang,

Deinen Gedankengängen ist sehr schwer zu folgen. Nach dem Du Dich selbst als dem wissenschaftlichen mainstream verpflichtet bezeichnest, stecken Deine Argumente bis über beide Ohren im liberalistischen Komplexitätssumpf und Dein dialektischer Denkansatz macht die Interpretation Deiner Aussagen nicht einfacher…

Genau diese Undeutlichkeit und Mehrdeutigkeit findet sich auch in der Positivismus Literatur. Ich vermute, daß die Nähe von analytischer Philosophie und Positivismus keine zu klare Definition zuläßt. Also wer ist Positivist?

Meiner Meinung nach jeder, der positiv=affirmativ argumentiert ohne außer-argumentativen Aufweis (schon Platon forderte von der Wahrheit ihre Anwesenheit). Den fehlenden außer-argumentativen Aufweis (das sich-NICHT-ZEIGEN) bezeichne ich als Kern des Positivismus. Seine Aussagen haben keinen Aufweis, weil sie sich nicht zwanglos in die natürliche Sprache eingliedern lassen und sie lassen sich nicht eingliedern weil sie keinen Kontext haben. Dieses Klein-Klein, die Lokalität des Positivismus, hat er eins-zu-eins an die analytischen Philosophie vererbt. Beide versuchen die unter Metaphysikverdacht stehende Ganzheit (die übergreifende Kontextualität des Wissens, das diesen Namen verdient) lokal! durch positives=affirmatives Wissen zu ersetzen. Der Positivismus ist daher zweitinstanzlich, denn er setzt auf integralem Wissen und seinen Begriffen auf. Aber während z.B. die klassische Aussage: „das Gehirn denkt“ völlig unproblematisch ist, erzeugt die Frage nach dem WIE dieses Denkens ein unlösbares Problem, weil die Begriffe integralen Wissens durch Widerspruchsfreiheit definiert sind und deren Bedeutung im affirmativ-definitorischen Gebrauch unweigerlich verloren geht. In diesem Sinn bleibst auch Du im Positivismus gefangen. 

Heinz

P.S. Ich lese gerade erneut den epochemachenden Heisenbergschen Aufsatz von 1925. Er trägt im Titel den Begriff „Umdeutung“. Kürzer und besser kann man Positivismus nicht ausdrücken…und nirgends sind seine Methoden und Folgen besser zu beobachten als in der QM.

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
14 Tage zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Hallo Heinz,
leider verstehe ich Deine Kritik nach diesem Kommentar noch immer nicht.
Ich gehe mal in die Details. Den Passus:
<jeder, der positiv=affirmativ argumentiert ohne außer-argumentativen Aufweis (schon Platon forderte von der Wahrheit ihre Anwesenheit). Den fehlenden außer-argumentativen Aufweis (das sich-NICHT-ZEIGEN) bezeichne ich als Kern des Positivismus.>
verstehe ich so, daß in einer Ganzheit die Teile ihre Bedeutung durch ihre gegenseitige Kontextualisierung erhalten, und die Ganzheit selbst in Kontexten steht, ohne die sie nicht zu erfassen ist. Dem stimme ich zu, allerdings fährst Du fort:
<Seine Aussagen haben keinen Aufweis, weil sie sich nicht zwanglos in die natürliche Sprache eingliedern lassen und sie lassen sich nicht eingliedern weil sie keinen Kontext haben.>
Heißt das für Dich: die natürliche Sprache ist eine kontextuelle, die nicht den Kontext verkürzt und daher von den ganzheitlichen Dingen reden kann? Dem kann ich nicht folgen; wie kommst Du darauf, in der Schlampigkeit der natürlichen Sprache ein Mittel zu sehen, komplexe Kontextualität repräsentieren zu können? Richtig ist, die natürliche Sprache sieht ihr Heil nicht darin, komplexe Gegenstände, Gesamtheiten dadurch zu erfassen, daß sie mechanisch zerlegt werden und in dieser Isolation dann haarspalterisch genau analysiert werden, wie es die positivistische aristotelische Analyse macht, in einer binären Eigenschaftsbestimmung. Positivistisch ist das nicht, aber die natürliche Sprache geht nur von willkürlichen pragmatischen und konventionellen Setzungen und einem naiven „gesunden Menschenverstand“ aus, wieso meinst Du, daß man das zur Basis für ein intersubjektives, halbwegs gesichertes intersubjektives, womöglich objektives Wissen machen kann? Selbstverständlich ist die natürliche Sprache ein unerläßliches Propädeutikum, aber sie muß sich transformieren, um eine wissenschaftliche Sprache zu werden.

Mir kommt es so vor, daß Du mich falsch liest. Ich sage nicht, daß man reales Wissen, Erkenntnis durch logische Analyse erzeugen kann. Widerspruchsfreiheit hat nur die Bedeutung, daß man gedanklich nicht falsch, also falsches produzierend fortschreitet, die Logik (der Widerspruchsfreiheit) garantiert nur, daß ich keine falschen Schlüsse ziehe, ausgehen muß ich von gesichertem Wissen. Und die Strukturwissenschaft liefert mir nur in der Regel explizite (selten nur implizite) Strukturen, um mein Wissen in Worte fassen bzw in einer Symbolsprache ausdrücken zu können. Aus einer präzisen expliziten Darstellung einer Struktur folgt in keiner Weise, daß es diese Struktur in der realen Welt geben muß. Das aber müssen Mathematik und Logik auch gar nicht wissen, sie analysieren die Struktur, als ob es sie gäbe. Anders formuliert: was wäre, wenn es sie gäbe.

Heinz Luediger
Heinz Luediger
12 Tage zuvor

Wolfgang,

wenn die ‚Dinge‘ durch Kontext (Konstellation) definiert sind, was Du offensichtlich anerkennst, ergeben sich zwei prinzipiell verschiedene Sichtweisen:

Zum einen ein (affirmativer) Quine-Holismus. Er würde bedeuten, daß die Wahrheitswerte aller möglichen Aussagen festgestellt werden müßte, was aber aus verschiedenen Gründen ausgeschlossen ist. Die Logik ist daher auf eine lokale definitorische Begrifflichkeit begrenzt, worin aber die kontextuelle (zum Beispiel: klassische) Bedeutung der Begriffe verloren geht (auch wenn’s nervt: siehe QM, Welle, Teichen…). Das nenne ich Positivismus; er erzeugt zweitinstanzliche Scheinwelten – Umdeutungen!
BTW, Komplexität entsteht, wenn man mit einer Säge einen Nagel einschlagen will. Meine Empfehlung: Nimm einen Hammer…

Zum anderen die Annahme, daß sich die Dinge (und Begriffe) maximal negieren, also redundanzfrei und folglich erkennbar und selektiv manipulierbar sind. Dieser ‚negative Holismus bzw. Kontextualismus’ ist denk- und durchführbar. Er schafft die Invarianzen, die es erlauben, sie in VERB-ale Verhältnisse zu stellen. In ihm stehen Begriffe und ‚Dinge‘ im nicht weiter explizierbaren Verhältnis eines globalen Als-Ob. Dieses System ist die Basis unseres Daseins, auf die wir nach gescheiterten Ausflügen in positivistische (ideologische) Scheinwelten immer wieder zurückkommen können/zurückgeworfen werden.

Einen Kommentar zur „Schlampigkeit“ der Sprache bedarf es nicht, weil die Logik die natürlichen Sprache voraussetzt und Du somit die Logik selbst in die Pfanne haust…

Heinz

Wolfgang Endemann
Wolfgang Endemann
11 Tage zuvor
Reply to  Heinz Luediger

Der Quine-Holismus <würde bedeuten, daß die Wahrheitswerte aller möglichen Aussagen festgestellt werden müßte, was aber aus verschiedenen Gründen ausgeschlossen ist>.
Ich weiß nicht, welche verschiedenen Gründe Du meinst, richtig ist jedenfalls, daß aufgrund des Gödelschen Unvollständigkeitssatzes ein naturwissenschaftliches Gebiet, das eine über die Peano-Arithmetik erster Stufe hinausgehende Mathematik verlangt, nicht theoretisch vollständig erfaßt werden kann, eine Axiomatisierung immer unentscheidbare Aussagen enthält, die daher keine Isomorphie zur Wirklichkeit herstellen kann, das ist die von Dir zitierte Quinesche Wahrheitsdefinitheit. Allerdings gilt auch umgekehrt für eine Theorie, die mit der einfachen Peanoarithmetik auskommt, daß sie vollständig ist. Das wurde von meinem Logiklehrer Kurt Schütte, einem bewundernswert liebenswürdigen, feinsinnigen Menschen*, mit der transfiniten (ω-)Induktion bewiesen. Es ist also keine allgemeine Eigenschaft der Theoriebildung, Theoretisierung des Wissens. Und in den zu mächtigen Theorien ist es immer möglich, eine Aussage empirisch zu entdecken, die zur Axiomatik hinzugefügt werden muß und so die bisherige Theorie verfeinert, ihre Komplexität erhöht.

Ich wundere mich ein bißchen über Deine Terminologie. Es ist in der Tat eine Umdeutung, wie Du Komplexität verstehst. Was Du „Komplexität“ nennst, im Beispiel „Komplexität entsteht, wenn man mit einer Säge einen Nagel einschlagen will“, ist die mengentheoretische „Integration“, die eine rein formale Zusammenfassung ist, mengentheoretisch kann ich beliebig wohlunterschiedene Objekte zusammenfassen. Die Vereinigungsmenge ist eine Addition, die jedoch nur Verschiedenes addiert. Das meint man jedoch nicht mit dem Begriff „Integration“, denke an den mathematischen Begriff: das (bestimmte) Integral ist eine wohlbestimmte Größe, die unterschiedlichste funktionale Zusammenhänge eindeutig auf einen Zahlenwert abbildet. Aus der vollständigen Kenntnis aller integralen Werte kann man eindeutig (das ist nicht ganz richtig, gilt aber iA, unter angebbaren Bedingungen) auf die Funktion zurückschließen. Wenn ich also ein integrales Wissen besitze, also im geläufigen Sinn eine Gesamtheit verstanden habe, als komplexen Zusammenhang sehe, kann ich nicht nach etwas anderem greifen, dann habe ich schon „den Hammer“ in den Händen. Komplexes Wissen schließt „Säge“, „Bohrer“, „Magnet“, „Gießkanne“ aus.

Dein „Als-ob“ verstehe ich genauso wie die Quinesche unaufhebbare Differenz zwischen Dingen und Begriffen. Nur kann ich nicht nachvollziehen, wieso Du der Meinung bist, daß man sich mit der Entwicklung einer wissenschaftlichen Begrifflichkeit gegenüber der alltäglichen Primärsprache von der Wirklichkeit entfernt, im Gegenteil, man kommt ihr näher. Wissenschaft verbessert, präzisiert unsere Sprache, bleibt natürlich immer Menschenwerk.

<Einen Kommentar zur „Schlampigkeit“ der Sprache bedarf es nicht, weil die Logik die natürlichen Sprache voraussetzt und Du somit die Logik selbst in die Pfanne haust…>
Das würde ich eben nicht sagen. Das logische ˄ wie das mengentheoretische ∩ sind formale Präzisierungen des natürlichen „und“. Und wir benötigen das integrierende, mereologische „und“, das zur Komplexität führt.

* ich erwähne das, weil es trotz der prominenten Gegenbeispiele (an der Spitze Einstein) das dumme Vorurteil gibt, daß nüchterne Wissenschaftlichkeit mit Nerdigkeit verschwistert ist. Mein eigener geistiger Schwerpunkt ist, wenig verwunderlich für jemanden, der Adorno zu seinen wichtigsten Lehrmeistern zählt, die musikalische Ästhetik.