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„Die Struktur des Bewusstseins“- Zoomposium mit Lukas Kob
– ein Interview über Bewusstsein, Strukturalismus und Künstliche Intelligenz –
1. Informationen zur Person:
Dr. Lukas Kob ist ein interdisziplinärer Philosoph und forscht an der Schnittstelle von Philosophie des Geistes, Bewusstseinsforschung, Neurowissenschaften und Künstlicher Intelligenz. Nach einem Studium der Psychologie, Philosophie und Neurowissenschaften promovierte er an der Berlin School of Mind and Brain sowie an der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg. In seiner Dissertation und in zahlreichen Fachpublikationen untersucht er strukturalistische Ansätze in den sogenannten Mind Sciences.
Im Zentrum seiner Forschung steht die Frage, wie sich bewusste Erfahrungen wissenschaftlich erfassen lassen, ohne ihre subjektive Dimension vorschnell zu reduzieren. Lukas Kob vertritt dabei einen methodologischen Strukturalismus, der Bewusstseinszustände nicht als isolierte Einheiten versteht, sondern über relationale Strukturen zwischen neuronalen Aktivitätsmustern und phänomenalen Erfahrungen beschreibt. Ein besonderer Fokus liegt auf der Identifikation und theoretischen Einordnung der neuronalen Korrelate des Bewusstseins.
Neben grundlagenphilosophischen Fragen befasst sich Lukas Kob auch mit den Implikationen seiner Arbeit für Künstliche Intelligenz und mögliche Formen von artificial consciousness. In neueren Arbeiten entwickelt er strukturalistische Modelle weiter, um zu untersuchen, unter welchen Bedingungen künstliche Systeme nicht nur bewusstseinsähnliches Verhalten zeigen, sondern prinzipiell bewusste Zustände realisieren könnten.
2. Informationen zum Interview: „Die Struktur des Bewusstseins“
Auf unseren neuen Gesprächspartner Lukas Kob war ich durch ein sehr interessantes Gespräch mit Finn Both einem jungen Studenten der kognitiven Neurowissenschaften an der Uni Münster gekommen, der bei Lukas Kob und Holger Lyre an der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg seine Bachelorarbeit geschrieben hatte.
Da mich das Thema „Bewusstsein, Strukturalismus und Künstliche Intelligenz“ auch schon seit längerer Zeit beschäftigt, war ich natürlich sehr an diesem Interview mit Lukas Kob interessiert, da auch sein neues Forschungsprojekt an der Tschechischen Akademie der Wissenschaften im Rahmen eines Feodor-Lynen-Postdoktorandenstipendiums sich mit dieser Thematik auseinandersetzt. Daher möchte ich hier kurz noch einmal auf seine Forschungsschwerpunkte eingehen.
Für viele Menschen erscheint Bewusstsein selbstverständlich: Wir sehen, fühlen, denken – und nehmen diese Erfahrungen als gegeben hin. Lukas Kob macht jedoch deutlich, dass gerade diese Selbstverständlichkeit problematisch ist. Bewusstsein ist nicht nur ein subjektives Erleben, sondern ein zentrales wissenschaftliches Erklärungsziel, dessen begriffliche Grundlagen oft unklar bleiben.
Ein wichtiger Ausgangspunkt des Gesprächs ist daher die Frage, was empirische Daten – etwa neuronale Aktivitätsmuster – tatsächlich über Bewusstsein aussagen können. Während bildgebende Verfahren immer feinere Einsichten in Gehirnprozesse liefern, stoßen sie dort an Grenzen, wo subjektive Qualitätserfahrungen ins Spiel kommen. Die Herausforderung besteht darin, beide Ebenen systematisch miteinander in Beziehung zu setzen, ohne die eine auf die andere zu reduzieren.
Sein Ansatz knüpft an eine strukturalistische Methodologie an, wie er sie unter anderem in seinem Artikel „Exploring the role of structuralist methodology in the neuroscience of consciousness“ (2023) verteidigt. Die Grundidee: Bewusstseinszustände lassen sich nicht sinnvoll isoliert betrachten, sondern nur über relationale Strukturen – also über Ähnlichkeits-, Unterschieds- und Ordnungsbeziehungen zwischen Erfahrungen sowie zwischen neuronalen Zuständen.
Aus Sicht des Strukturenrealismus besteht der ontologische Kern des Bewusstseins nicht in einzelnen Qualia oder Eigenschaften, sondern in der Struktur der Beziehungen, die diese Erfahrungen miteinander verbinden. Genau hier setzt auch der Begriff der neuronalen Korrelate des Bewusstseins (NCCs) neu an: Statt nach einzelnen „Bewusstseinsneuronen“ zu suchen, geht es darum, strukturelle Muster neuronaler Populationen mit phänomenalen Strukturen in Beziehung zu setzen.
Ein zentrales Thema des Interviews ist die Kritik an traditionellen Kontrastanalysen, die versuchen, bewusste und unbewusste Zustände direkt zu vergleichen. Dr. Kob erläutert, wie strukturalistische Methoden diese Einschränkungen überwinden können, indem sie Ähnlichkeitsrelationen zwischen Erfahrungen auf Ähnlichkeitsrelationen neuronaler Aktivitätsmuster abbilden.
Gleichzeitig verschweigt der Ansatz seine eigenen Herausforderungen nicht. Die Quantifizierung struktureller Ähnlichkeiten zwischen qualitativen Erfahrungen und neuronalen Mustern ist methodisch anspruchsvoll und wirft grundlegende Fragen nach Messbarkeit, Vergleichbarkeit und Interpretation auf. Dennoch eröffnet der Strukturalismus einen vielversprechenden Rahmen, um subjektive Erfahrung philosophisch ernst zu nehmen und zugleich empirisch anschlussfähig zu bleiben.
Besonders spannend wird das Gespräch dort, wo er seine Forschung auf aktuelle Entwicklungen in der Künstlichen Intelligenz und der Arbeit mit organoiden Mini-Gehirnen bezieht. Im Kontext einer „computational phenomenology“ stellt sich die Frage, ob und wie sich bewusste Strukturen formal erfassen und in künstlichen Systemen rekonstruieren lassen.
Lukas Kob argumentiert, dass sein Ansatz prinzipiell substrat-hybride Systeme denkbar macht: Inhalte könnten etwa in siliziumbasierten Systemen verarbeitet werden, während ein anderer Faktor – biologisch oder anders realisiert – zur Bewusstseinskonstitution beiträgt. Damit rückt nicht mehr die bloße Verhaltensähnlichkeit von KI-Systemen in den Fokus, sondern die Frage nach den strukturellen Bedingungen von Bewusstsein.
In seinem neueren Artikel „Methodological structuralism and the two-factor approach: Implications for consciousness science and AI“ (2025) entwickelt Dr. Kob diese Überlegungen weiter. Der Zwei-Faktor-Ansatz unterscheidet zwischen einem Inhaltsfaktor (etwa strukturell kodierte Repräsentationen) und einem Bewusstseinsfaktor, der diese Inhalte zu bewussten Erfahrungen macht.
Im Interview diskutieren wir, ob dieses Modell neue Kriterien liefern könnte, um zu beurteilen, ob eine KI tatsächlich bewusst ist – oder lediglich bewusstseinsähnliches Verhalten zeigt. Damit berührt das Gespräch eine der zentralen Zukunftsfragen der Philosophie des Geistes. Daher hier schon einmal die Interviewfragen.
3. Interviewfragen: „Die Struktur des Bewusstseins“
1. Viele Menschen empfinden Bewusstsein als etwas sehr Alltägliches – wir erleben es ständig, ohne groß darüber nachzudenken. Sie hingegen erforschen Bewusstsein mit einem strukturalistischen Ansatz.
- Können Sie uns zu Beginn erklären, warum es so wichtig ist, Bewusstsein nicht nur als ‚gegeben‘ hinzunehmen, sondern es wissenschaftlich und philosophisch genauer zu untersuchen?
- Sie arbeiten an der Schnittstelle von Philosophie und Neurowissenschaften. Wenn wir über Bewusstsein sprechen – was können uns neuronale Aktivitätsmuster tatsächlich verraten, und wo stoßen sie an ihre Grenzen?
3. Wie Sie in Ihrem Artikel „Exploring the role of structuralist methodology in the neuroscience of consciousness: a defense and analysis“ (2023) zur strukturalistischen Methodik argumentieren, lassen sich Bewusstseinszustände nicht isoliert betrachten, sondern nur über ihre relationalen Strukturen. Ihr Ansatz betont die strukturelle Beziehung zwischen neuronalen Zuständen und Qualitätserfahrungen.
- Könnten Sie die Grundidee dahinter ein kurz erläutern. Was meinen Sie mit relationalen Strukturen und wie sieht der Strukturenrealismus das Bewusstsein.
- Wie würden sie den Begriff „neuronales Korrelat des Bewusstseins“ erklären und wie kann der Strukturenrealismus dazu beitragen, es zu identifizieren.
- Wie hilft der Strukturenrealismus, die neuronalen Korrelate des Bewusstseins genauer zu identifizieren?“
4. Traditionelle Kontrastanalysen stoßen oft an Grenzen, wenn sie versuchen, subjektive Erfahrungen direkt mit neuronalen Aktivitäten zu vergleichen. In Ihrer Arbeit diskutieren Sie, wie strukturalistische Methoden diese Einschränkungen überwinden können:
„Methodological structuralism is a research program that seeks to identify neural correlates of consciousness (NCCs) by mapping phenomenal similarity relationships onto the similarity relations between neural population activity.“ (‚Methodological structuralism and the two-factor approach: Implications for consciousness science and AI‘, p. 2)
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Welche Vorteile sehen Sie darin für die empirische Bewusstseinsforschung?
William James schrieb einmal, dass das Bewusstsein die ‚Summe aller Erfahrungen‘ ist – schwer fassbar, aber zentral.
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Wie könnte der Strukturenrealismus dazu beitragen, die subjektive Dimension von Bewusstsein in einer Weise zu erfassen, die sowohl philosophisch robust als auch empirisch überprüfbar ist?
„Structuralism provides a comprehensive description of the neural encoding of content, but it is inadequate for fully explaining the conscious experience of contents. […] Progress can be achieved by investigating the interactions between neural mechanisms responsible for consciousness and structures in neural population code activity.“ (‚Methodological structuralism and the two-factor approach: Implications for consciousness science and AI‘, p. 2–3)
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Welche methodischen Herausforderungen bestehen beim Versuch, strukturelle Ähnlichkeiten zwischen qualitativen Erfahrungen und neuronalen Aktivitätsmustern zu quantifizieren?
5. Angesichts aktueller Fortschritte in der Künstlichen Intelligenz sowie in der Entwicklung von organoiden Mini-Gehirnen stellt sich die spannende Frage, wie sich Erkenntnisse aus der strukturalistischen Bewusstseinsforschung für künstliche Systeme nutzen lassen.
Ihr Ansatz könnte dazu beitragen, die relationalen Strukturen menschlicher Bewusstseinszustände formal zu erfassen – ein Schritt, der im Kontext von „computational phenomenology“ besonders relevant ist, da hier versucht wird, qualitative Erfahrungen algorithmisch zu modellieren:
„The distinction between the bases of consciousness and its content allows for substrate-hybrid systems. […] Contents could be processed in a silicon-based system and the consciousness of those contents in an artificial organoid. (‚Methodological structuralism and the two-factor approach: Implications for consciousness science and AI‘, p. 13)
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Inwiefern eröffnet Ihre Forschung Perspektiven für die Entwicklung von „artificial consciousness“, also Systemen, die Bewusstseinsstrukturen nicht nur simulieren, sondern in gewisser Weise nachvollziehen oder nachbilden könnten?“
6. In Ihrem Artikel ‚Methodological structuralism and the two-factor approach: Implications for consciousness science and AI‘ (2025) entwickeln Sie einen Ansatz, der die strukturalistische Analyse von Bewusstseinszuständen mit einem „Zwei-Faktor-Modell“ kombiniert.
Der Strukturalismus betrachtet mentale Zustände über ihre relationalen Strukturen, während der zweite Faktor dafür sorgt, dass diese Strukturen zu tatsächlichem Bewusstsein werden. Ihr Ansatz eröffnet damit neue Perspektiven, um die neuronalen Grundlagen des Bewusstseins zu verstehen und gleichzeitig Konzepte wie künstliche Intelligenz und artificial consciousness zu reflektieren:
„From a structuralist perspective, DNNs may have sufficient properties to serve as a content factor. […] The crucial question now is whether the content encoded by DNNs could potentially become conscious if a suitable consciousness-conferring factor were to interact with it appropriately.“
(‚Methodological structuralism and the two-factor approach: Implications for consciousness science and AI‘, p. 12)
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Wie könnte dieses Modell helfen, künstliche Systeme so zu gestalten, dass sie nicht nur Verhalten simulieren, sondern auch die Struktur bewusster Zustände nachvollziehen?
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Könnte Ihre methodologische Kombination aus Strukturalismus und „Zwei-Faktor-Ansatz“ neue Ansätze liefern, um zu beurteilen, ob eine AI wirklich ‚bewusst‘ ist oder nur bewusstseinsähnliches Verhalten zeigt?
Das komplette Interview ist unter folgendem Link auf unserem Youtube-Kanal „Zoomposium“ zu sehen:
https://orcid.org/0009-0008-6932-2717
Herr Kob nutzt einen interessanten Ansatz (structuralism) um Bewusstsein oder bewusste Wahrnehmung systematischer anzugehen. Das im Interview diskutierte berühmte Beispiel mit dem Kleid zeigt, dass man bewusstes Erleben sowie dessen qualitative Komponente („Qualia“) nicht als Entität oder Essenz betrachten sollte, sondern als Prozess (den man, basierend auf einer anderen Perspektive, auch als Struktur angehen und auffassen kann).
Dieser Prozess ändert sich je nach neuronalen (weiteren) Prozessen im eigenen Nervensystem unabhängig vom sensorischen Input (und führt zu unterschiedlichen Wahrnehmung eines identischen sensorischen Inputs; d.h. in einer Person zu unterschiedlichen Zeitpunkten oder zwischen zwei oder mehr Personen parallel).
Auf die spätere Frage im Interview, nämlich die jene wieder auf den ontologischen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Materie (und täglich grüßt das Murmeltier) eingeht, spricht Herr Kob dann etwas überraschenderweise eine gewisse Präferenz für den neutralen Monismus. D.h. er denkt und diskutiert Bewusstsein und Qualia wieder im Paradigma des Leib-Seele Problems, nämlich so, als seien Bewusstsein inklusive Qualia eine Entität oder Essenz (die dann, auf welche Art und Weise auch immer, mit dem „Rest“ der „materiellen“ Welt in Verbindung gebracht werden müsste).
Warum fand ich die Antwort überraschend? Weil man mit dem vorgestellten strukturellen Ansatz diese Frage eigentlich ganz anders angehen könnte…
In der Biologie sind ontologische oder metaphysische Positionen jene Leben als Entität betrachten, oder die eine Essenz in Leben suchen (Vitalismus etc.), seit ca. 100 Jahren tot. Wie schon Ernst Mayr immer wieder betonte: Leben hat keine Essenz und das platonische Denken (die Suche nach Essenz oder ontologischer Entität) treibt sein Unwesen auch heute noch in der westlichen Philosophie.
Es gibt keine spezielle Substanz, Kraft, Essenz, oder ähnliches in Leben. Es handelt sich um physikalische und chemische Prozesse die nicht im Widerspruch zum Rest der Welt oder zur Physik und Chemie stehen.
…und das gleiche sollte für Bewusstsein und Qualia gelten. Wir wollten also nicht meinen, dass Bewusstsein und Qualia prinzipiell anders seien als alles andere in der Welt, um uns dann an metaphysischen Leib-Seele Diskussionen abzuarbeiten.
Wer das erkennt wird die Frage wie Bewusstsein (inklusive Qualia) mit dem Rest der Materie ontologisch zusammenhängen als sinnlos entlarven. Die Biologie ist diesen Schritt längst gegangen. Man kann, wie Ernst Mayr zurecht betont, den PROZESS des Lebens definieren und untersuchen. Aber es ist sinnlos nach der Essenz von Leben zu suchen; deshalb wurde Darwin zu Beginn so schlecht verstanden, denn die Evolution ist eine dauerhafte graduelle Veränderung die keiner zugrundliegenden Essen oder Entität bedarf.
Nun, in der Philosophie sowie in der modernen Neurowissenschaft des Bewusstseins hat der Mainstream das noch nicht erkannt geschweige denn begriffen. Man behandelt Bewusstsein und Qualia immer noch als Entität oder Essenz die man genau deshalb nicht mit der restlichen „materiellen“ Welt zusammenbekommt.
Lukas Kob definiert mentale Zustände durch ihre Relationen zueinander. Ein Farbperzept ist eine Position in einem Qualitätsraum, wobei Rot durch seine größere Ähnlichkeit zu Orange als zu Grün bestimmt wird. Strukturelle Isomorphien zwischen phänomenalen Qualitätsräumen und neuralen Zustandsräumen sollen erklären, wie Bewusstsein entsteht. Dieser Ansatz wiederholt systematisch die typischen Fehler der gegenwärtigen Bewusstseinsforschung.
1. Kausalbeziehung zwischen Beschreibungsebenen
Phänomenale Ähnlichkeitsrelationen sind in der 1. Person erlebt. Neurale Zustandsräume sind in der 3. Person messbar. Kob postuliert, dass eine strukturelle Isomorphie zwischen beiden explanatorisch relevant ist. Das ist ein Kategorienfehler: Eine mathematische Strukturgleichheit ist keine kausale Beziehung. Selbst perfekte strukturelle Übereinstimmung beschreibt nur, dass Korrelationen bestehen, nicht warum sie bestehen oder wie die 1. Person-Perspektive kausal aus der 3. Person-Perspektive entsteht.
2. Verdinglichung von Bewusstsein
Kob behandelt Qualitätsräume methodologisch so, als hätten sie explanatorische Kraft. Wenn ich sage „Rot ähnelt Orange“, beschreibe ich eine erlebte Relation. Der Strukturalismus behandelt die Gesamtheit solcher Relationen so, als konstituierten sie einen Raum, dessen strukturelle Eigenschaften kausal relevant werden. Aus einer nachträglichen Systematisierung wird eine explanatorische Struktur gemacht.
Bewusstsein ist kein Punkt in einem Raum, keine strukturell definierte Entität, sondern ein kausaler Prozess. Der Strukturalismus friert diesen Prozess zu einer statischen Struktur ein. In Kobs Zwei-Faktoren-Theorie wird das Problem verdoppelt: strukturell kodierte Inhalte plus ein zusätzlicher „Bewusstseinsmechanismus“. Bewusstsein wird als separate Komponente behandelt, die zu den Strukturen hinzukommt.
3. Etikettierung durch vorgefertigtes Konzept
Der Begriff „Strukturalismus“ importiert ein fertiges theoretisches Gerüst aus anderen Kontexten (Linguistik, Wissenschaftstheorie) und appliziert es auf Bewusstsein. Statt das Phänomen aus seinen eigenen kausalen Bedingungen heraus zu verstehen, wird es in ein vorgegebenes Schema gepresst. Die Frage ist nicht, ob Bewusstsein „strukturalistisch“ beschrieben werden kann, sondern welche kausalen Mechanismen es hervorbringen.
4. Verwechslung von Individuation und Konstitution
Strukturelle Relationen können helfen, Erfahrungen zu unterscheiden und zu klassifizieren. Daraus folgt nicht, dass sie Erfahrungen konstituieren. Dass wir Farben anhand ihrer Ähnlichkeitsrelationen systematisieren können, erklärt nicht, wie Farberleben entsteht.
5. Abstraktion von der materiellen Basis
Der Fokus auf abstrakte strukturelle Relationen ignoriert, dass Bewusstsein an spezifische biologische Prozesse gebunden ist. Nicht die Struktur allein ist relevant, sondern die konkrete materielle Realisierung in lebenden Organismen.
6. Keine kausale Genealogie
Der Strukturalismus bietet keine Entwicklungsgeschichte, wie Bewusstsein aus vorhandenen physikalischen Bedingungen entsteht. Er setzt Strukturen voraus und korreliert sie, statt zu zeigen, wie sie sich auseinander entwickeln. Eine genuine Erklärung müsste zeigen, wie kausale Integration in biologischen Systemen emergiert.
Noch eine Anmerkung:
Wäre Newton so vorgegangen wie die Philosophie des Geistes, hätte er das Phänomen des fallenden Apfels mit einer beliebigen Metaphysik etikettiert. Stattdessen hat er die Prinzipien und die daraus folgenden Kausalitäten rekonstruiert, die das Fallen erklären. Er hat also das Gravitationsgesetz sozusagen vom fallenden Apfel abgeschrieben, statt das Phänomen in ein vorgegebenes Raster zu pressen und dann genau das als Resultat zu erhalten, was das Raster proklamiert.
Zu den Computationalisten: Künstliche und biologische neuronale Netze teilen zwei Eigenschaften: Beide haben eine Netzstruktur und beide können rechnen. Diese doppelte Ähnlichkeit erzeugt bei Computationalisten die Illusion funktionaler Äquivalenz und verführt zu der Annahme, künstliche Netze könnten bewusst werden, wenn sie nur komplex genug rechnen.
Und: Behavioristen und Computationalisten sind sich ähnlich. Die Behavioristen formalisieren Input-Output-Relationen von außen. Die Computationalisten formalisieren interne Zustände. Aber beide formalisieren nur, statt die Black Box zu öffnen.
Eine echte Öffnung der Black Box würde bedeuten, die kausalen Mechanismen zu rekonstruieren. Computationalisten ersetzen diese kausale Rekonstruktion durch formale Operationen (Algorithmen, Informationsverarbeitung, bei Kob: strukturelle Relationen).
Die Black Box wird nicht geöffnet, sondern anders beschrieben. Statt „Stimulus S führt zu Response R“ wie bei den Behavioristen, nunmehr „Input wird durch Algorithmus A transformiert zu Output“. Das ist immer noch eine Beschreibung, keine Erklärung der kausalen Genesis.
Man könnte sagen: Behavioristen lassen die Black Box zu. Computationalisten öffnen sie scheinbar, füllen sie aber nur mit formalen Beschreibungen statt mit kausalen Mechanismen. Das ist der entscheidende Punkt: Formalisierung ersetzt nicht kausale Erklärung.
Es ist, als würde man einen Motor als Black Box behandeln: Benzin rein (Input), Beschleunigung raus (Output).
Computationalisten versuchen, ein funktionales Modell zu konstruieren, das den gleichen Input-Output produziert, ohne den Motor auseinanderzubauen. Sie beobachten, dass bei x Liter Benzin y km/h Beschleunigung herauskommen, und schreiben dann eine Formel oder einen Algorithmus, der diese Transformation beschreibt.
Und anhand dieses Algorithmus versuchen sie dann, die Black Box namens Motor nachzubauen. Und das (hier hinkt der Vergleich), ohne zu wissen, was Bewusstsein überhaupt sein soll oder kann.
Wolfgang,
zu Newton:
vielleicht solltest Du mal einen Blick in Newtons Scholium werfen. Um Fehlinterpretationen zuvorzukommen, fügte er es seiner Principia ab der zweiten Auflage hinzu.
Im Scholium unterscheidet er scharf zwischen der mathematisch-philosophischen und der vulgären Domäne, d.h. zwischen Theorie und Phänomen. Über die Beziehung zwischen diesen Domänen enthält er sich, besteht aber darauf, daß ihre Verwechslung sprachzerstörend sei (…those violate the accuracy of language, which ought to be kept precise…who confound [these domains]. Daher ist „I feign no hypotheses“ Ausdruck seiner Weigerung eine positive (kausale) Beziehung zwischen beiden Domänen anzugeben. Damit bleibt er im Gegensatz zu Descartes standhaft, der letztlich mit der Zirbeldrüse den Ort kausaler Wechselwirkung zwischen Geist und Materie angab.
Eine empirisch-kausale Ableitung der Newtonschen Gesetze der Bewegung aus der Beobachtung (fallender Apfel*) ist daher ausgeschlossen. Dies wird überdeutlich, wenn man sich daran erinnert, daß seine Theorie auf Infinitesimalität (fluxions) beruht. Das bedeutet, daß der untaugliche Aristotelische Versuch der Begründung der Bewegung eines Dings von einem Ort zum anderen auf Grund infinitesimaler Nachbarschaft entfällt.
*Seine Theorie und der fallende Apfel stehen im Verhältnis Absoluter Widerspruchsfreiheit. Darüber hinaus gibt es nichts zu sagen.
zur Empirie:
‚Empirie‘ ist ein Prinzip, keine Methode! Sie entsteht aus dem experimentum crucis als Gegenentwurf zur scholastischen Dogmatik, die auf rein begrifflicher Beweisführung (Reflexion) beruht. Im experimentum crucis dagegen wird eine Theorie mit dem Sachverhalt, den sie behauptet, konfrontiert. Das empirische Prinzip verlangt also das phänomenale Sich-Zeigen dieses Sachverhalts!
Was die ‚Wissenschaft‘ heute unter Empirie versteht ist nichts anderes als die Rückkehr zum scholastisch-dogmatischen Prinzip. Niemand hat etwas vorzuzeigen – aber jeder dreht sich begeistert im Reflexions-Karussell mit (siehe z.B. Diskussion oben). Die Schizophrenie dieser Umkehr besteht nun darin, daß das materialistische Dogma mit rein geistigen Mitteln propagiert wird.
Aus dem Kampf gegen das kirchliche Dogma ist das materialistisch-Aristotelische Dogma geworden und das besteht in der Verwechslung/Vermischung von mathematisch-philosophischer und vulgärer Sprache. Was macht das Aristotelische Denkmodell so attraktiv? Ganz einfach: es erhält im Gegensatz zu Platons Lehre das Orakel, und schon in Delphi wurde keine Wissenschaft, sondern Politik gemacht.
Heinz,
Deine Newton-Interpretation übersieht einen entscheidenden methodologischen Punkt: Newton hat sehr wohl eine kausale Rekonstruktion durchgeführt, auch wenn er die metaphysische Natur der Gravitation offenließ.
In Buch 3 der Principia leitet Newton systematisch aus astronomischen Phänomenen (Keplers Gesetze, Mondbewegungen) die Gravitationsgesetze ab, seine Methode ist explizit: „propositions are deduced from phenomena and are made general by induction“. Das ist keine bloße Widerspruchsfreiheit, sondern kausale Erklärung: Er identifiziert die Gravitationskraft als Ursache der beobachteten Bewegungen.
Deine Behauptung, eine empirisch-kausale Ableitung sei „ausgeschlossen“, verwechselt zwei Unterscheidungen:
Newtons legitime Unterscheidung: mathematische Beschreibung der Kraft vs. metaphysische Spekulation über ihr ontologisches Wesen.
Meine Unterscheidung: formale Beschreibung vs. kausale Mechanismen
„Hypotheses non fingo“ bedeutet nicht, dass Newton keine kausalen Beziehungen postuliert. Es bedeutet, dass er keine spekulativen Hypothesen über die metaphysische Natur der Gravitation aufstellt (wie Descartes‘ Wirbeltheorie). Newton zeigt welche Kraft mit welcher mathematischen Form die Bewegungen verursacht – das ist kausale Erklärung, nicht bloße Beschreibung.
Dass Newtons Theorie auf Fluxionen beruht, schließt empirische Ableitung nicht aus – sie ermöglicht sie erst. Newton nutzt die Infinitesimalrechnung, um aus beobachteten Positionen auf instantane Beschleunigungen und daraus auf Kräfte zu schließen. Die Mathematik ist das Werkzeug zur kausalen Rekonstruktion, nicht eine separate „Domäne“ ohne empirische Verbindung.
Newton hat die Black Box geöffnet: Er zeigte, welche Kraft mit welcher Abhängigkeit (1/r²) die planetarischen Bewegungen erzeugt. Dass er nicht sagte, was Gravitation ontologisch ist, macht seine Erklärung nicht zur bloßen formalen Beschreibung.
Genau das fordere ich beim Bewusstsein: Identifizierung der biologischen kausalen Mechanismen, die Bewusstsein erzeugen, nicht bloße algorithmische Input-Output-Beschreibungen. Die Computationalisten bleiben bei formaler Beschreibung stehen, wo Newton bereits kausale Erklärung bot.
Wolfgang,
ich möchte die ‚Box‘ Kausalität nicht noch einmal öffnen, ich habe mich ausgiebig darüber ausgelassen als nutzlose logische Menge aller Absolut nicht-falscher Aussagen, d.h. als inhaltsleerer Reflexionsbegriff.
Wenn Du aber ein Argument hast, daß zeigt, daß ‚Kausalität‘ der Absoluten Nichtfalschheit einer wissenschaftlichen Aussage (eines orthogonalen Theorie-Phänomen-Paars) auch nur das Geringste hinzufügt, wäre ich interessiert es kennenzulernen.
Heinz
Ich werde Sie ganz gewiss nicht noch in ihrer ’substanziellen Bezugslosigkeit‘ – dessen Negierung bekräftigen – im Gegenteil, galt es mir einzig, DIE Gegenüberstellung klarzustellen.
Heinz,
Deine Position läuft auf einen radikalen Instrumentalismus hinaus: Wissenschaft liefert nur „absolut nicht-falsche“ Theorie-Phänomen-Paare, Kausalität ist überflüssig.
Das Problem: Dieser Ansatz kann nicht zwischen bloßer Korrelation und kausaler Erklärung unterscheiden. Newtons Gravitationstheorie ist nicht nur deshalb wissenschaftlich wertvoll, weil sie Planetenbahnen korrekt vorhersagt (nicht-falsch ist), sondern weil sie zeigt, welche Kraft mit welcher funktionalen Form (1/r²) die Bewegungen erzeugt.
Analog beim Bewusstsein: Eine computationalistische Theorie, die Input-Output-Relationen korrekt beschreibt, ist nicht äquivalent zu einer Theorie, die die biologischen Prozesse identifiziert, die bewusstes Erleben hervorbringen. Erstere ist Beschreibung, letztere ist Erklärung.
Ohne Kausalität kollabiert die Unterscheidung zwischen Astronomie (Bahnbeschreibung) und Physik (Kraftgesetze) und zwischen Kognitionswissenschaft (Verhaltensmodelle) und Bewusstseinsforschung (generative Mechanismen).
Wolfgang
Wolfgang,
Du machst den großen Fehler Theorie und Modell gleichzusetzen. Eine valide Theorie ist eine Absolut widerspruchsfreie Aussage im Kontext der Sprache (des gesamten Wissens); sie kann nicht falsch sein ohne das gesamte System zu zerstören.
Es gibt in der indischen Philosophie das berühmte Beispiel der Sinnestäuschung: jemand hält im Halbdunkel ein aufgerolltes Seil für eine Schlange. Dabei korreliert er Formen bzw. Strukturen, d.h. er vergleicht Bekanntes mit Unbekanntem. Diese Täuschung ist aber nur möglich weil es das Wissen ‚der Schlange‘ gibt. Bei Tageslicht wird sich der Getäuschte dieser Korrelation schämen.
Im wissenschaftlichen Modell stehen sich Datensätze entgegen. D.h. in dieser ‚Objektivierung‘ geht die a priori Referenz ‚der Schlange’ in der Korrelation verloren; es zählt nur noch der Grad der Ähnlichkeit. Wer also ständig im Halbdunkel operiert, für den gilt: Seil=Schlange.
Fazit: gegen Sinnestäuschung (bloßer Korrelation) hilft es die Tomaten von den Augen zu nehmen…
Heinz
Heinz,
Deine Seil-Schlange-Analogie illustriert präzise mein Argument – nur mit umgekehrten Rollen.
Das „Tageslicht“, das Seil von Schlange unterscheidet, ist in der Wissenschaft die empirische Identifikation tatsächlicher kausaler Prozesse. Newton lieferte keine bloße strukturelle Korrelation, sondern identifizierte die Gravitationskraft mit spezifischer Form, die Bewegungen erzeugt.
Computationalistische Modelle des Bewusstseins operieren genau „im Halbdunkel“, das Du kritisierst: Sie korrelieren Input-Output-Strukturen, ohne die biologischen Mechanismen zu identifizieren. Deine „absolut widerspruchsfreie Theorie“ bleibt leer, wenn sie nicht zeigt, welche Prozesse die Phänomene hervorbringen.
Also, wer hat hier die Tomaten vor den Augen?
Wolfgang
Wolfgang,
Tomaten hin, Tomaten her…
Ich habe Dir gesagt, was Absolut-nicht-falsche Theorie-Phänomen-Paare von Korrelationen unterscheidet. Die Antwort auf meine Frage was ‚Kausalität‘ der Absoluten Nichtfalschheit hinzufügt, bist Du schuldig geblieben.
Heinz
Zunächst: „Absolut nicht-falsch“ ist keine etablierte wissenschaftstheoretische Kategorie. Popper spricht von Bewährung (nicht-falsifizierten Theorien), nicht von „absoluter Nichtfalschheit“.
Zur Sache: Kausalität fügt explanatorische Unterscheidungskraft hinzu.
Beispiel: Ptolemäisches und Kopernikanisches System waren beide „nicht-falsch“ bezüglich Planetenpositionen, beide empirisch adäquat. Erst Newtons Gravitationstheorie identifizierte den kausalen Mechanismus (1/r²-Kraft), der zeigt, warum Planeten sich so bewegen.
Ohne Kausalität hast Du kein Prinzip, um zwischen empirisch äquivalenten Beschreibungen zu unterscheiden. Beim Bewusstsein: Computationalistische Modelle können Verhalten beschreiben (nicht-falsch sein), ohne die biologischen Prozesse zu zeigen, die Erleben erzeugen.
Wolfgang,
es gibt keine andere Möglichkeit Wissenschaft zu betreiben, als per sprachlicher Äußerung. Es gibt also Aussagen die sich widersprechen und solche, die sich nicht widersprechen. Zusätzlich gibt es Aussagen, die sich nicht widersprechen können. Die Behauptung einer Qualität z.B. kann offensichtlich einer quantitativen Aussage prinzipiell (Absolut) nicht widersprechen. Nachdem Du so ziemlich alles, was hier auf den Tisch kommt, als Kategorienfehler durchfallen läßt, wirst Du mir sicher zustimmen!?
Die klassische Physik beruht auf Erhaltungssätzen, nicht auf Kausalität. Das äußert sich darin, daß es in der klassischen Physik keine geschichtliche Zeit gibt in der etwas wegen etwas geschehen kann; im Gegenteil – sie ist invariant gegen Verschiebung in geschichtlicher Zeit.
D.h., wenn Du in Bezug auf die klassische Physik von Kausalität sprichst, meinst Du faktisch Absolute Unwidersprüchlichkeit. Es ist daher nicht verwunderlich, daß Du für ein Aristotelisch-metaphysisches Prinzip (Kausalität) nicht den Ansatz einer Erklärung hast und stattdessen das Prinzip Absoluter Unwidersprüchlichkeit angreifst, das uns erlaubt die ‚Welt‘ redundanzfrei zu erkennen und sie gezielt-selektiv zu verändern.
Das Sein ist eben kein Spiel…
Heinz
Heinz,
wir sind weit vom Thema abgekommen. Die Frage ist nicht, ob klassische Physik auf Erhaltungssätzen oder Kausalität beruht, sondern: Wie erforscht man Bewusstsein?
Mein Punkt bleibt einfach: Computationalistische Modelle beschreiben Input-Output-Relationen, ohne die biologischen Prozesse zu identifizieren, die bewusstes Erleben erzeugen. Ob Du das „kausal“, „mechanistisch“ oder „generativ“ nennst, ist terminologisch, die Forderung bleibt dieselbe.
Wenn Deine Position ist, dass diese Forderung prinzipiell unbeantwortbar oder unwissenschaftlich ist, dann sind wir grundsätzlich verschiedener Auffassung über Bewusstseinsforschung.
Wolfgang,
Du kennst meine (unorthodoxe) Meinung:
es gibt Sprache (Theorien) und es gibt Phänomene, die wechselseitig nicht aufeinander
reduzierbar sind. Danach beginnt das Reich der Reflexion, d.h. der Theorien-in-zweiter-Instanz (philosophischer Gebrauchtwarenhandel). Darin versammeln sich in einem von der ‚Welt’ abgesonderten Universum alle Modelle des Gewordenseins, des Werdens und des möglichen Werdens in geschichtlicher Zeit (von Historismus und Darwin bis zur QM, zum Big Bang und den ‚empirischen‘ Sozialwissenschaften), und erfreuen sich dort eines ideologisch alimentierten Dauerruhestands.
Diese gegenstandslose geisteswissenschaftliche Selbstermächtigung gilt es aufzubrechen…
Heinz
Heinz,
Deine Trennung von Sprache/Theorien und Phänomenen als „wechselseitig nicht reduzierbar“ enthält einen fundamentalen Widerspruch.
Prämisse 1: Sprache/Theorien und Phänomene lassen sich nicht aufeinander beziehen.
Prämisse 2: Empirische Wissenschaft besteht aus Aussagen über Phänomene.
Folgerung: Jeder wissenschaftliche Satz über Phänomene müsste sich selbst aufheben, da er Sprache auf Phänomene bezieht. Die gesamte Naturwissenschaft (QM, Evolution, Neurowissenschaften) wäre damit „gegenstandslos“, genau die Disziplinen, die Du zuvor als „Dauerruhestand“ abtust. Aber: Du sprichst von Phänomenen („Phänomene, die wechselseitig nicht reduzierbar sind“). Das setzt einen Bezug voraus, den Deine eigene Ontologie verbietet. Deine Position ist damit selbstreferentiell inkohärent. Konsequenz: Entweder Du gibst den Bezug zu (und ermöglichst empirische Wissenschaft) oder Du musst schweigen, beides widerlegt Deine These.
Wolfgang
Wolfgang,
zwei Fehler:
Ich sprach nicht von ‚beziehen‘, sondern von ‚reduzieren‘. Damit bricht Deine gesamte logische Widerlegung zusammen.
Ich vertrete einen minimalen (orthogonalen) Strukturalismus, in dem Ontologie und Epistemologie zusammenfallen: Das Absolut Unwidersprüchliche IST!
Heinz
Heinz,
Deine Unterscheidung „beziehen vs. reduzieren“ rettet Deine Position nicht.
Zum ersten Punkt: Du sagst, Sprache/Theorien und Phänomene seien „nicht reduzierbar“. Aber empirische Wissenschaft muss trotzdem von Phänomenen sprechen, also sprachlich-theoretische Begriffe auf Phänomene beziehen. Ob Du das „Reduktion“, „Bezug“ oder „Referenz“ nennst, ist terminologisch irrelevant. Der Punkt bleibt: Du tust es fortwährend und Deine Ontologie verbietet es.
Zum zweiten Punkt: „Das Absolut Unwidersprüchliche IST!“ ist keine Ontologie, sondern eine Tautologie.
Wenn Ontologie und Epistemologie „zusammenfallen“, bedeutet das: Was widerspruchsfrei gedacht werden kann, existiert.
Das ist radikaler Idealismus – widerspricht aber Deiner Behauptung, es gäbe „Phänomene“ unabhängig von Theorien.
Frage: Existieren Phänomene unabhängig von Theorien (Realismus) oder nur als theoretische Konstrukte (Idealismus)? Deine Position schwankt zwischen beidem.
Woher kommt diese Position?
Dein „negativer Strukturalismus“ ontologisiert Konzepte aus der Informatik und Signalverarbeitung:
Orthogonalität (Kategorien wie „Vektoren im Hyperraum“) stammt aus der Linearen Algebra und Funktionalanalysis – mathematische Werkzeuge der Signalverarbeitung.
Absolute Unwidersprüchlichkeit erinnert an formale logische Systeme und Konsistenzbeweise.
Redundanzfreie Erweiterung entspricht der Datenbanknormalisierung – dem Prozess, Datenbankstrukturen zu optimieren.
Top-Down-Kritik an „bottom-up“-Wissenschaft spiegelt Engineering-Prinzipien wider.
Das Problem:
Du wendest technische Hilfsmittel (mathematische Modelle) auf die Welt selbst an und machst daraus eine Metaphysik. Du machst aus dem formalen System „Mathematik“ eine Ontologie des Lebens. Das stellt die Realität auf den Kopf. Genau dabei begehst Du den Fehler, den Deine eigene Theorie verbietet: Du beziehst sprachlich-theoretische Kategorien (Orthogonalität, Unwidersprüchlichkeit) auf die Struktur der Phänomene.
Meine Frage war und bleibt eine empirische: Welche physiologischen Mechanismen konstituieren bewusstes Erleben? Eine Position, die diese Frage als „geisteswissenschaftlichen Gebrauchtwarenhandel“ abtut, erklärt nichts und versteht nichts. Das ist keine tragfähige philosophische Position, sondern die Verwechslung technischer Werkzeuge mit ontologischen Strukturen.
Wie gesagt, es ist keine Philosophie, sondern Tautologie.
Wolfgang
Wolfgang und Philipp,
@Wolfgang:
„Empirische Wissenschaft muss trotzdem von den Phänomenen sprechen“. Richtig! Aber sie muss (und kann vernünftigerweise) NUR von Phänomenen (sinnlichen Erscheinungen) sprechen, nicht von Modell-Daten. Ich verweise nochmals auf das experimentum crucis: es gilt als geglückt, wenn die Konfrontation der sprachlichen Theorie mit ihrem behaupteten Sachverhalt sinnlich wahrnehmbar ist. Der einzige Erz-Empirist in dieser Runde von Konstruktivisten bin, mit Verlaub, ich.
Ich verstehe nicht, wie Du zur Behauptung der Beziehungslosigkeit kommst. In einem kartesischen Koordinatensystem, sind die Koordinaten nicht aufeinander reduzierbar. Trotzdem (genauer: gerade deshalb) definiert der Graph die Beziehung zwischen diesen orthogonalen Größen. In logisch gerechtfertigten, d.h. komplexen!, Systemen dagegen geht diese Beziehung verloren, weil die (axiomatischen) Begriffe (z.B. Bewusstsein) willkürlich und daher nicht redundanzfrei sind. Solche Systeme scheitern am experimentum crucis, weil es nichts mehr gibt, auf das man zeigen könnte. Damit steht Wort phänomenlos gegen Wort und das ist exakt die Methode der Ideologie bzw. Dogmatik.
„Das Absolut Unwidersprüchliche IST“ wäre in der Tat eine Tautologie, wenn es sich dabei um eine logische Aussage handeln würde. Das ist aber nicht der Fall, denn mit dem negativen (minimalen) Strukturalismus behaupte keine Inhalte (wie die Logik), sondern notwendige Strukturen, denen alle nicht-falschen Aussagen genügen müssen (ich habe das hier schon mehrmals klargestellt…). Nur auf diese Struktur bezieht sich das ‚Absolut‘.
Das ist kein „radikaler Idealismus“, sondern eine durch Phänomene gedeckte Theorie der Sprache. Der Linguistic Turn hatte ja Recht damit, daß der Zugang zur Struktur der ‚Welt’ nur über die Sprache gelingen kann. Zum Scheitern verurteilt war dagegen von vorn herein die affirmative (formal-logische) Methode.
Den Rest Deiner Gegenargumente halte ich für ziemlich spitzfindig bzw. weit hergeholt. Im Licht meiner Klarstellungen (oben) sollten sie sich eh erübrigen.
Zuletzt zu Deiner ‚empirischen‘ Frage, die physiologische Konstitution des Bewusstseins betreffend: Im übertragenden Sinn fragst Du nach der Projektions-Technik, die Dir im Kino einen Schauer über den Rücken jagen läßt. Die Frage ist mE philosophisch kaputt.
@ Philipp:
„Materialismus und Geist bilden kein sinnvolles Theorie-Phänomen-Paar“. Richtig, das habe ich auch nie behauptet. Materie und Geist stehen orthogonal zueinander und zusammen orthogonal zu den Phänomenen. D.h. daß Materie und Geist gleicher – nämlich sprachlich/theoretischer – Natur sind und weder sich noch den Phänomenen widersprechen. Kurz: der Begriff ‚Materie‘ in seiner heutigen Bedeutung verdankt seine Existenz Descartes. D.h. er hat diese Bedeutung nur in Gegenwart des Geistes als Absolute-Nicht-Materie.
Wenn Du gewissen Neuro-Signalen (Daten) Inhalte wie ‚Fressfeind‘ oder ‚Angst‘ zuschreibst, bin ich außen vor, weil ich das nicht für seriös diskutabel halte.
Heinz
Heinz,
Deine Antwort verschärft die Widersprüche, statt sie aufzulösen. Lass mich das Schritt für Schritt durchgehen:
1. „Ich bin Erz-Empirist“ vs. „Notwendige Strukturen“
Du behauptest, der „einzige Erz-Empirist“ zu sein, weil Wissenschaft „NUR von Phänomenen sprechen“ darf. Gleichzeitig behauptest Du „notwendige Strukturen, denen alle nicht-falschen Aussagen genügen müssen“, nämlich Orthogonalität und Unwidersprüchlichkeit.
Problem: Diese „notwendigen Strukturen“ sind keine empirischen Phänomene.
Niemand beobachtet Orthogonalität oder absolute Unwidersprüchlichkeit, das sind theoretische Konstrukte aus Mathematik und Logik. Du bist kein Empirist, sondern Apriorist: Du leitest Strukturen aus formalen Systemen ab und projizierst sie auf die Welt.
2. Koordinatensystem-Analogie: Der „Graph“
Du schreibst: „In einem kartesischen Koordinatensystem sind die Koordinaten nicht aufeinander reduzierbar. Trotzdem definiert der Graph die Beziehung zwischen diesen orthogonalen Größen“.
Exakt mein Punkt: Der Graph ist der Bezug zwischen x- und y-Achse. Analog braucht empirische Wissenschaft einen Bezug zwischen Sprache/Theorie und Phänomenen, sonst gibt es keine Referenz, keine Bedeutung, keine Wissenschaft.
Deine ursprüngliche Behauptung war: „Sprache/Theorien und Phänomene sind wechselseitig nicht reduzierbar“. Aber „nicht reduzierbar“ bedeutet nicht, dass es keinen Bezug gibt, im Gegenteil: Der Graph ist dieser Bezug. Du gibst also zu, dass es eine Beziehung gibt und widersprichst damit Deiner eigenen Trennungsthese.
3. „Keine Inhalte, nur Strukturen“
Du sagst, Du behauptest „keine Inhalte (wie die Logik), sondern notwendige Strukturen“.
Problem: Strukturen SIND Inhalte. Wenn Du sagst „die Welt hat eine orthogonale Struktur“ oder „nur das Unwidersprüchliche existiert“, machst du ontologische Aussagen über die Beschaffenheit der Realität. Das sind keine neutralen Sprachanalysen, sondern metaphysische Behauptungen.
Woher kommen diese Strukturen? Nicht aus der Beobachtung von Phänomenen, sondern aus mathematischen Werkzeugen: Lineare Algebra (Orthogonalität), formale Logik (Unwidersprüchlichkeit), Datenbanknormalisierung (Redundanzfreiheit). Du ontologisierst Informatik-Konzepte, machst aus Beschreibungswerkzeugen eine Weltstruktur.
4. Kino-Analogie: Projektion vs. Prozess
Du schreibst: „Im übertragenden Sinn fragst Du nach der Projektions-Technik, die Dir im Kino einen Schauer über den Rücken jagen läßt“.
Das ist eine Kategorienverwechslung: Bewusstsein ist kein Projektionseffekt. Der „Schauer“ ist das phänomenale Erleben, aber ich frage nicht nach dem Erleben selbst, sondern nach den biologischen Prozessen, die es konstituieren.
Analog: Gravitation ist keine „Projektion“ der Planetenbewegung, sondern die physikalische Kraft, die sie erzeugt. Bewusstsein ist kein Effekt „dahinter“, sondern identisch mit bestimmten neuronalen Dynamiken. Deine Analogie setzt einen Dualismus voraus (Projektor ≠ Bild), den Du dann kritisierst, aber niemand vertritt ihn.
5. Empirie vs. Theorie
Du verwechselst systematisch Empirie (beobachtbare Phänomene) mit Theorie (strukturelle Behauptungen über die Welt).
Du behauptest, „nur Phänomene“ zu diskutieren, formulierst aber fortwährend theoretische Strukturaussagen (Orthogonalität, Unwidersprüchlichkeit). Das ist kein Empirismus, sondern apriorischer Strukturalismus im empiristischen Gewand.
Fazit
Deine Position ist inkohärent:
Wolfgang,
zu 1) Empirismus ist das Prinzip der Überprüfung sprachlicher Aussagen. Apriorismus betrifft die Herkunft dieser Aussagen. Ergo, Kategorienfehler!
zu 2) Wenn Du gelegentlich meine Kommentare gelesen hättest, wüßtest Du, daß der Bezug zwischen orthogonalen Komponenten im Sinn eines ‚Als-Ob‘ zu verstehen ist. Die Orthogonalität ist die Voraussetzung für die Sprache die orthogonale (buchstäblich Leibniz-räumliche!) Trennung der grammatischen Subjekte im Sinn eines ‚Als-Ob’ in Beziehung zu setzen. Die Orthogonalität schafft die Invarianzen, die die Sätze, die Du sagst, zuallererst verständlich machen. Allerdings ist bei Dir die Invarianz nicht immer gegeben…
zu 3) Du scheinst nicht zu verstehen, daß Orthogonalität als Integral über A*B von minus bis plus Unendlich mit dem Ergebnis NULL definiert ist. Es liegt daher kein Wissen in der Orthogonalität, sie hat keinen Inhalt. Sie ist ultimativ negative Struktur. Sie äußert sich alleinig im Widerspruch (Integral≠Null) und befördert so die Tendenz zur Kohärenz des Wissens ohne sich je auf Inhalte zu beziehen. Darin liegt kein Konstruktivismus!!
zu 4) Kino: Natürlich ist das ein Kategorienfehler. Als solcher war er ja gedacht, Deine Frage nach den physiologischen Bedingungen des bewußten Erlebens als Kategorienfehler zu entlarven.
zu 5) Ich behaupte, wie Dir vielleicht bekannt ist, Theorie-Phänomen-Paare, d.h. eine ‚negative’ (voraussetzungslose) Struktur, die die Voraussetzung sinnlicher (empirischer) Wahrnehmbarkeit ist. Das Komplexe, Fluide, Reflexive kann nicht sinnlich wahrgenommen werden, also kann es nicht empirisch sein.
Meine allgemeine Kritik an Deiner Argumentation ist, daß Du Deine Begriffe gebrauchst, wie es gerade paßt. Es gibt dort keine Stringenz, aber vielleicht bin ich da zu ‚old school‘.
Heinz
Hallo Heinz,
„Was die ‚Wissenschaft‘ heute unter Empirie versteht ist nichts anderes als die Rückkehr zum scholastisch-dogmatischen Prinzip. Niemand hat etwas vorzuzeigen – aber jeder dreht sich begeistert im Reflexions-Karussell mit (siehe z.B. Diskussion oben). Die Schizophrenie dieser Umkehr besteht nun darin, daß das materialistische Dogma mit rein geistigen Mitteln propagiert wird.“
Sowohl „Materialismus“ als auch „Geist“ sind für mich philosophische Begriffe ohne direkten Realitätsbezug; sie sind letztlich leere Kategorien. Empirische Forschung ist nicht darauf angewiesen. Sie kann mit ihren Theorien unabhängig davon operieren.
In deiner Sprache ausgedrückt: Materialismus und Geist bilden kein sinnvolles Phänomen-Theorie-Paar. Beide Konzepte verbleiben auf einer abstrakten Theorieebene, ohne eigenständigen phänomenalen Gehalt. Worüber redest du also?. 😉
Nimmt man Bewusstsein als biologisches Phänomen ernst, bewegt man sich weder im Materialismus noch im Physikalismus. In der Physik gibt es keine Systeme mit Finalität, d.h. keine unvollständigen Systeme die sich an ihre Umwelt anpassen müssen, um zu überleben und sich zu reproduzieren. Solche Prozesse sind auf dieser Erklärungsebene nicht erklärbar. Physik kennt keine Systeme, die um ihres eigenen Fortbestands willens handeln. Adapation, Reproduktion, etc. sind alles biologische Konzepte die physikalisch nicht beschreib- und erklärbar sind.
Der Organismus erlebt seine neuronale Aktivität nicht als solche. Es wäre für ihn völlig sinnlos, beispielsweise jedes einzelne Aktionspotenzial bewusst und isoliert wahrzunehmen, etwa als bloßen Impuls. Bewusstseinsphänomene haben vielmehr Signalcharakter.
So bezieht sich beispielsweise Angst als Signal auf ein äußeres Designat (etwa einen Fressfeind) und dient der Auslösung adaptiven Verhaltens, etwa der Flucht. Der Organismus verarbeitet sensorische Inputs und erlebt sie nicht in ihrer neuronalen Komplexität, sondern in vereinfachter Form mit semantischen Gehalt, als eine Art vermittelnde Signalschicht zwischen Input und Verhalten. Ziel ist letztlich die Ermöglichung möglichst adaptiven Verhaltens.
Die eigentliche Frage lautet daher: Warum und wie werden diese Prozesse bewusst? Weshalb erlebt der Organismus sie nicht als hochkomplexe neuronale Aktivitätsmuster, sondern in einer semantisch reduzierten Form, also dem was dann Philosophen Bewusstsein, Qualia, Intentionalität, etc. nennen?
„Die Schizophrenie dieser Umkehr besteht nun darin, daß das materialistische Dogma mit rein geistigen Mitteln propagiert wird.“
… hat also gar nichts mit materialistischer Umkehr etc. zutun. Nur wer im Paradigma des Leib-Seele Problems denkt kann überhaupt erst auf solche Ideen kommen und so argumentieren… sorry.
Der Ansatz von Fink, Kob, und Lyre scheint mir dazu primär methodologisch zu sein soweit ich zwei Paper von ihnen verstanden habe. Sie argumentieren mit einer methodologischen Strategie um phänomenal-neuronale oder phänomenal-anatomische Verlinkungen herzustellen; es geht weniger um die metaphysische oder ontologische Position.
Man kennt auch hier, offensichtlich nicht das etablierte Prinzip des lateinischen/latinisierten Substantivs, worüber sich die ‚Rationalisten‘ allesamt begründe(te)n und selbst nicht, derart dies die Grundlage der Erneuerung der Mathematik begründete. Das Substantiv kennt das Subjekt nicht und zumal wird doch in unserer etablierten ‚romanischen Sprache (Neu-Deutsch)‘, Verb und Adjektiv durch das Substantiv bestimmt, wohingegen dies im Ursprung der Sprachen, gar nicht existierte (Wörterbücher -> Lexikon).
Newtons’s Prinzip hat zumal in Spinoza sein entsprechendes Abbild, derart bei diesem, aus der ursprünglichen Scheidung von Ausgedehntes/Unausgedehntes (u.a. Descartes), eine polare gegensätzliche Einheit von Ausdehnung/Ausgedehntes wurde.
Der wesentliche Punkt ist somit auch, WAS Newton’s ‚Masse‘ repräsentiert, denn Sie ersetzte ja doch den Bezug zur ‚Materie‘, die daraus hervorgehend gar nicht mehr (angeblich) existiert. Maßgeblich ist somit DAS Prinzip des Monismus UND worüber es sich ‚einzig und isolierend‘ begründet.
Die sprachphilosophische Genealogie des lateinischen Substantivs ist für die empirische Bewusstseinswissenschaft nicht entscheidend.
Newton hat mit „Masse“ eine messbare Größe eingeführt, die kausale Erklärungen ermöglichte, unabhängig davon, ob die Sprache substantivierend verfährt. Die Frage ist nicht, ob wir mit Substantiven operieren, sondern ob wir kausale Mechanismen rekonstruieren können.
Zudem trifft Dein Hinweis auf das „Prinzip des Monismus“ als „einzig und isolierend“ meinen Ansatz nicht. Ich vertrete gerade keinen substanzmonistischen Reduktionismus, sondern einen emergentistischen Naturalismus: Die neuronalen Dynamiken sind das Bewusstsein, keine Reduktion auf eine Grundsubstanz. Mein Fokus liegt auf der empirischen Frage: Welche biologischen Prozesse konstituieren Bewusstsein?
DAS, was das Subjekt nicht kennt, ist nicht entscheidend darin?
Lasse ich so stehen, denn offensichtlich besteht, gemäß der nachfolgenden Worte, überhaupt kein Bezug dazu, um WAS es sich dabei überhaupt handelt.
Und zumal bezog ich mich beim Monismus in keiner Weise auf Sie, jedoch beziehen Sie sich auf Newton und dessen Prinzip ist, gemäß der Erläuterung monistisch, denn ‚Substanz‘ spezifiziert das, was unabhängig (a priori) existiert und NICHT aus einem Anderen hervorgeht. Bei Newton geht die Bewegung AUS der Masse hervor und ist somit auch eindeutig in dessen Klarheit.
Ich bin an solchen Diskussionen nicht interessiert, bei denen es um Kaisers Bart geht. Sprachontologische Fragen zu Subjekt und Substanz spielen für das Thema keine Rolle. Ich konzentriere mich auf die Identifikation biologischer Mechanismen des Bewusstseins, nicht auf metaphysische Grundlagendiskussionen.
Nun, dann wünsche ich weiterhin noch viel Vergnügen mit DEN willkürlichen Eigen-Konstruktionen.
Hallo Wolfgang,
„Ich vertrete gerade keinen substanzmonistischen Reduktionismus, sondern einen emergentistischen Naturalismus: Die neuronalen Dynamiken sind das Bewusstsein, keine Reduktion auf eine Grundsubstanz.“
Diese (eigentlich einfache) Aussage werden 90-95% der Leute in dieser Diskussion (sei es hier auf dem Blog oder anderswo) nicht verstehen bzw. missverstehen.
Für die ist Bewusstsein (inklusive Qualia) letztendlich eine Art Entität oder Essenz. D.h. aus deren Sicht muss man (bzw. musst du) Position bezüglich der Frage beziehen, was Bewusstsein ontologisch im Sinne einer Entität oder Essenz ist. Für die ist Bewusstsein eine Art mentale Entität.
Du könntest dann antworten: ich bin Idealist; alles ist Geist (jeder wird dich verstehen, aber natürlich werden zig Leute gegen dich argumentieren).
Oder du antwortest: ich bin Materialist oder Physikalist; Bewusstsein ist auf Materie reduzierbar (auch hier wird dich jeder natürlich verstehen, aber es werden wieder viele gegen dich argumentieren).
Aber wenn du behauptest, dass Bewusstsein ein neuronaler Prozess ist bzw. ein biologisches Phänomen – und du auch nicht mehr meinst bzw. implizierst als das – dann wird dich keiner mehr verstehen.
Allein der Begriff „Prozess“ wird sofort ontologisch bzw. wieder metaphysisch verstanden, z.B. in Form einer Prozessontologie wie bei Whitehead.
Es ist einfach hoffnungslos in dem aktuellen Klima.
PS:
Beispielsweise:
„Die neuronalen Dynamiken sind das Bewusstsein, keine Reduktion auf eine Grundsubstanz. „
Die meisten würden diese Aussage sofort als materialistische Identitätstheorie missverstehen.
Zur Veranschaulichung eine Analogie:
Mehrere Philosophen sitzen in einem Sandkasten und bauen eine Sandburg. Sie streiten darüber, welches Förmchen das richtige ist: Philosoph A bevorzugt Förmchen X, Philosoph B Förmchen Y, ein anderer schlägt eine scheinbar raffiniertere Kombination vor (wie z.B. Panpsychismus).
Wenn du nun an den Rand des Sandkastens trittst und sagst, dass die ganze Diskussion das eigentliche Problem verfehlt, weil die Burg unabhängig vom gewählten Förmchen beim nächsten Regen wieder zerfällt, wirst du automatisch als jemand eingeordnet, der ein anderes Förmchen bevorzugt.
Man fragt dich dann welches Förmchen du denn für besser hältst. Genau hier liegt das Missverständnis: Du nimmst gar nicht an der Debatte über Förmchen teil. Du bestreitest die stillschweigende Voraussetzung, dass es sinnvoll ist, innerhalb dieses Spiels überhaupt nach dem richtigen Förmchen zu suchen. Das Spiel selbst ist sinnlos.
Dann bist du der Spielverderber.
Das ist genau der Punkt. Dabei ist alles ganz einfach, wenn man den Ballast weg bläst, der sich im Laufe der Jahrhunderte angesammelt hat. Bewusstsein ist ein körperlicher Zustand (Koma bis wach), der sich auch epistemisch beschreiben lässt (Bewusstlos, unbewusst, bewusst).
Und nun geht es darum, die Gesetzmäßigkeiten zu identifizieren, die zu dieser ontologischen Struktur geführt haben.
Als eigentliche Markantz, erkenne ich den Umstand, derart der ‚rein physikalische‘ Bezug unverändert bewahrt bleibt, man sich jedoch zwischenzeitlich darin auf ‚philosophisches‘ bezieht, dessen Umstand sich doch kulturhistorisch derart begründete, daß die europäische ‚Philosophie‘, sich in seiner Distanzierung gegenüber dem etablierten Christlichen, zumal nicht in Latein, sondern in der jeweiligen Landessprache umsetzte. Im Gegensatz zur Etablierung der Unteilbarheit der Seele, vollzog sich darin, zumal im Kontrapunkt der naturwissenschaftlichen Etablierungen, nach und nach, nicht nur des Seelenbezuges Unterscheidung von Physis und Psyche (über den Bezug der äußernr/inneren Sinne), sondern auch die entsprechenden detaillierenden Bezüge zu den ‚inneren Sinnen‘ – so auch der Anschauung durch den inneren Sinn‘, worüber sich die bewußtwerdende Erfahrung vollzieht, dessen Ursprungsbezug, bereits bei Aristoteles anzutreffen ist – seiner Logik, daß gemäß dem aus den diversen Sinnen, nur das jeweilige Eigene hervorgehen kann, es eines weiteren ‚Organes‘ bedinge, worüber sich die Einheit seiner Erfahrung vollzieht.
Gemäß des Althergebrachten, hatte man zwar die funktionalen Unterscheidungen innerhalb der Psyche etabliert, nicht jedoch zu dem jeweiligen Hervorbringenden, derart man selbst bei Kant noch antrifft, daß auch das Denken und Vorstellung, sich noch gar nicht auf ein ‚hervorbringendes des Geistes‘ bezieht, was erst über die Übernahmen aus dem Englischen – hauptsächlich Lockes Etablierung des umgangssprachlichen ‚mind‘ und dessen Prinzip, in der Philosophie erfolgte.
Auch mir ergab sich einst dieses elementar Wesentliche, als erforderliches Zentrum der Ermessung, gemäß dem ich jedoch, ohne das Kulturhistorische derzeit zu kennen, dem die Doppel-Bezeichnung ‚inneres Auge‘ (Bewußtsinn)‘ gab, worüber sich auch spezifiziert, worum es sich darin ‚funktional‘ handelt. Und im Bezug dessen klärt sich auch, derart bereits Descartes, genau diesen zentralen Aspekt – zumal die Eigenart des relfektierenden Selbst-Bewußtseins entdeckte, jedoch diesem der Sprachbezug fehlte, um es entsprechend zu vermitteln, was einem darüber ‚die Sinne vor Augen führen‘.
Der Bezug der etablierten ‚Physikalität‘, begründet sich hingegen über das, was über das ‚körperliche Auge‘ ersichtlich ist und ist auch der Grund, warum die Introspektive darin überhaupt nicht Inhalt ist, gemäß dem zumal die Voraussetzung der dritte-Person-Perspektive dies bedingt – dem gegenüber die innere Selbsterfahrung, überhaupt nicht nach außen übertragbar ist. Mir wurde dies hingegen, somit jedoch auch zum eigentlichen Kernpunkt der Unterscheidung von Physis und Psyche, wohingegen es sich kulturhistorisch in der Philosophie, expluit über die Entdeckung der Funktion der Nerven und damit einhergehenden Unterscheidung von äußeren/inneren Sinnen klärte – zumal dessen reinen Sinnes-Reiz, gegenüber dem inneren reflektiven Selbst-Gefühl.
Die etablierte ‚Qualia‘ ist entsprechend auch gar kein ‚philosophisches Problem‘, denn die Sinne liefern – gemäß der Natur Erscheinungen – weder Erklärungen, noch Begründungen, sondern es handelt sich dabei um ein rein ‚geistiges Problem‘, gemäß dem darin (im Nachdenken, gemäß der Träume) keinerlei Sinneserfahrung überhaupt vollziehen kann – darin gar nicht in Erscheinung gelangen kann, denn die erfolgenden Projektionen im Geiste (denken/vorstellen), entstammen der Erinnerung, dessen Fehlbezug das eigentliche Handikäp repräsentiert. Darin findet das statt, was man stattdessen dem ‚Geistigen‘ zuordnet.
Nebenan wurde vermittelt, daß der Platonismus (nach wie vor) vorherrscht, dessen Urgrund man jedoch offensichtlich in keiner Weise überhaupt im Blick hat, derart dieser sich doch auf dem lateinischen Substantiv begründet – somit dem reinen Prinzip des Jeweiligen, worin das Subjekt(ive) überhaupt nicht Inhalt ist. Speziell aus diesem Bezug heraus, läßt sich somit auch in keiner Weise, überhaupt ein Bezug zum Subjekt herstellen, welcher doch von Grund auf, auch gar nicht gegeben ist, sondern einzig durch das ‚Reflektive‘ erfahren wird.
Das Licht und derart einzig Licht-Reflektionen erfahrbar sind (auch das war bereits Aristoteles bekannt), sowie derart dies doch gar nicht replizierbar ist – wir eben gar keine Replikation, sondern die Licht-Reflektion selbst erfahren, begründet hingegen den Gegenpol, der Aufklärung gegenüber dem etablierten Physikalischen.
Das eigentliche ‚Phänomen‘ besteht somit auch explizit darin, derart man nicht nur trennt, was als Isoliertes gar nicht existiert und gleichzeitig Einheitwesen spezifiziert, welche derart nicht existieren, dem gegenüber generell sich einzig als ‚wahrhaftig‘ stellt, was sich als widerspruchsfrei erweist. Und genau DAS kann sich eben weder im Draußen, noch im rein geistigen/körperlichen Bezug vollziehen, sondern es bedingt des Verstandes, welcher die Grundlage identifiziert.
@ Heinz Luediger, @ Wolfgang Stegemann
Zu Eurem Streit.
Experimente erzeugen ein Faktenwissen, das sich auf die eingesetzte Begrifflichkeit und Methodik bezieht, wobei die Angemessenheit von Begrifflichkeit (B) und Methodik (M) selbst eine offene Frage bleibt. Ich stelle es einmal symbolisch dar: E(t) = [B,M│P(t),t]. Strenggenommen stellen wir also eine Experimentalreihe von Phänomenbeobachtungen P(t) her, die sich als kontinuierliche oder diskrete Ereignismengen fassen lassen. Insbesondere bei endlichen Zustandsräumen können wir manchmal gesetzmäßige Einschränkungen der Entwicklungsmöglichkeiten beobachten:
P(t) → (P(t°)˄t°≠t* → ¬P(t*))
oder keine Einschränkungen P(t) → P(t°) ˅ P(t*) ˅ …
Es liegt eine Gesetzmäßigkeit vor oder es ist ein (bedingt) indeterministisches Geschehen. Experimente liefern Experimentalreihen P(1),P(2),P(3),…., die ich theoretisch in einen diskreten oder kontinuierlichen Zustandsraum einordnen kann.
Mein erstes fundamentales Verständnis ist die Feststellung, daß die möglichen Ereignisfolgen kontinuierlich oder diskret geordnet sind. Im Idealfall kann ich dann eine gültige Beschreibung der Dynamik (oder Statik) von P(t) vorlegen. Die theoretische Erfassung der Phänomenalität ist das strukturelle Verständnis des Sachverhalts, so kann ich Strukturgesetze der Dynamik von P(t) formulieren, die bei allen Beobachtungsreihen erfüllt sind, zB die Gleichungen für die Gravitation von zwei Objekten, und diese Phänomenalität nenne ich dann „Gravitation“. Das ist das „Verständnis“, das ich über die reale Welt gewinnen kann, in allem muß sich dieses Allgemeine zeigen. So wird Faktenwissen zu Verständniswissen. Es bleibt die Notwendigkeit, die Voraussetzungen dieses Wissens in Gestalt von B und M zu reflektieren und in das Phänomenverständnis einzubeziehen.
Daraus folgt btw: Bewußtsein ist nicht in dieser Form zu erfassen, denn Bewußtsein ist kreativ, dh indeterministisch; was wir hier „Verständnis“ nennen ist ein nichtnotwendiges Ergebnis einer Synthese (folgt nicht zwingend aus den experimentell gewonnenen Fakten).
Dass Bewusstsein „kreativ/indeterministisch“ ist, bedeutet nicht, dass es außerhalb struktureller Erfassung liegt. Chaotische Systeme, Quantenprozesse, neuronale Netzwerke zeigen alle „indeterministisches“ Verhalten, sind aber durch Strukturgesetze (Differentialgleichungen, Wahrscheinlichkeitsdichten) beschreibbar.
Die Frage ist: Welche biologischen Prozessdynamiken P(t) konstituieren bewusstes Erleben? Computationalistische Modelle bleiben bei abstrakten Input-Output-Relationen stehen, statt die konkreten neuronalen Mechanismen zu identifizieren.
Dass diese Dynamiken möglicherweise nicht-deterministisch oder hochdimensional sind, macht sie schwierig, aber nicht prinzipiell unerfassbar. Sonst müssten wir auch Wetterphänomene oder Turbulenz für „nicht in dieser Form erfassbar“ erklären.
Diw Bemerkung, „Verständnis“ sei „nichtnotwendiges Ergebnis einer Synthese“, verwechselt Unterbestimmtheit mit Beliebigkeit.
<Die Bemerkung, „Verständnis“ sei „nichtnotwendiges Ergebnis einer Synthese“, verwechselt Unterbestimmtheit mit Beliebigkeit.>
Nein. „Nichtnotwendiges Ergebnis einer Synthese“ heißt nur, daß auch andere Synthesen möglich sind, die gleichwertig der Faktenlage entsprechen. Ist diese Gleichwertigkeit gegeben, dürfen die unterschiedlichen Synthesen als funktional äquivalent gelten. Sind die Theoriemodelle isomorph, gibt es keinen Grund, eines zu bevorzugen. Allerdings kann man dann eine kategorische Theorie der Durchschnittsmenge aller isomorphen Modelle bilden. Dann hat man, besser: hätte man das volle, nicht mehr erweiterbare „Verständnis“ der Realität. Und man kann diese Theorie dann möglicherweise erweitern, verallgemeinern, was eine ausdifferenziertere Empirie voraussetzt. Das würde die kategorische Theorie nicht falsch machen, aber das Gegenstandsverständnis erweitern.
Um ein Beispiel zu geben. Solange wir physikalische Objekte der Mesowelt beobachten, ist die Newtonsche Dynamik vollkommen angemessen, wir haben keinen Grund, diese Theorie in Zweifel zu ziehen. Aber wir beobachten und experimentieren unter vereinfachten Bedingungen, wir müssen unser Wissen erweitern, die Begriffe Objekt, Raum und Zeit verallgemeinern, dafür benötigen wir sehr viel komplexere Strukturen. Die einfacheren müssen jedoch darin eingebettet sein. Das Newtonsche Verständnis ist nicht falsch, sondern unterkomplex. Offen ist die Frage, ob die gesamte Physik in einem kategorialen System zu begreifen ist.
<Dass Bewusstsein „kreativ/indeterministisch“ ist, bedeutet nicht, dass es außerhalb struktureller Erfassung liegt.>
Das habe ich auch nicht gesagt. Im Gegenteil. Es gibt nichts, das sich außerhalb unserer Möglichkeiten struktureller Darstellung beschreiben ließe. Formulieren kann man mehr, als man beschreiben kann. Formulieren kann man A˄¬A. Beschreiben kann man keinen Gegenstand A durch A˄¬A, so wenig wie durch irgendwelche Aussagen, aus denen sich dieser Widerspruch erschließen läßt. Chaotische Systeme sind Systeme divergierender Ereignisketten, Quantenprozesse finden in beschreibbaren Systemen statt, in welchen teilweise keine identifizierbaren Einzelobjekte vorliegen, in denen der klassisch-naive Gegenstandsbegriff nicht mehr anwendbar ist, neuronale Netzwerke, aber auch andere physikalische Tatbestände zeigen indeterministisches Verhalten. Letzteres ist genau so zu beschreiben, als indeterministisch, aber mit deterministischem Möglichkeitsraum, also Freiheitsgraden der Dynamik.
Selbstverständlich sind <Wetterphänomene oder Turbulenz „nicht in dieser Form [determinierter Einzelereignisse, W.E.] erfassbar“, sondern statistisch.
Zur funktionalen Äquivalenz
Die kategorientheoretische Perspektive auf isomorphe Modelle ist interessant. Aber beim Bewusstsein liegen keine isomorphen Modelle vor. Computationalistische Beschreibungen (abstrakte Algorithmen) und neurobiologische Mechanismen (konkrete physikalische Prozesse) unterscheiden sich ontologisch.
Zur Indeterminiertheit
Einverstanden: Bewusstsein als indeterministisches System mit deterministischem Möglichkeitsraum ist präzise formuliert. Die Frage bleibt: Welche biologischen Prozessdynamiken konstituieren diesen Möglichkeitsraum? Computationalistische Modelle bleiben bei abstrakten Relationen stehen.
Newton-Analogie
„Unterkomplex, nicht falsch“ trifft es. Computationalistische Modelle erfassen funktionale Relationen, aber nicht die physikalischen Mechanismen, die bewusstes Erleben erzeugen.
Ich habe meinen Ansatz hier nochmals zusammengefasst:
Stegemann, W. (2026). A Framework for Consciousness: Autopoiesis, Causal Poiesis, Causal Collapse. Zenodo. https://doi.org/10.5281/zenodo.18328704
Das ‚Faktenwissen‘, um welches es sich hierin dreht, beruht auf einer gravierenden Besonderheit: die Erfahrung mit ‚der Sache‘, ist im gesamten Bezug der ‚Psyche‘ – somit seiner Scheidung gegenüber der Physis – im Äußeren NICHT erfahrbar. Und da es keinen gegenständlichen Bezug hat, läßt es sich auch gar nicht abbilden – außer hingegen seine ‚Funktionalität‚!
Die Parallele dazu, ist entsprechend die Software am Computer, jedoch, WER kommt schon auf den Gedanken, es damit zu vergleichen???
Ich weiß nicht, ob ich den Kommentar richtig verstanden habe.
Man könnte die Computer-hardware, den Computer, mit einer Formalsprache vergleichen, ein syntaktisches System der Erzeugung von Termen und einer endlichen Anzahl von Transformationsregeln für die Terme, das eine korrekte Termeingabe und ein Programm für den Einsatz der Transformationsregeln verlangt und so schrittweise den Eingangsterm verändert und in einer endlichen Zahl von Schritten zu einem Bearbeitungsende kommt oder angehalten werden kann. Dabei muß jeder in gleicher Weise wiederholte elementare Transformationsprozeß, und damit auch alle komplizierten Prozeßverläufe (jedoch nicht die „komplexen“ Progressionsschritte, die
Stegemann wohl als „causal collapse“ bezeichnet) das gleiche Ergebnis liefern. Eine solche Maschine ist eine Universalsprache, deren Elemente völlig bedeutungslos, uninterpretiert sind; hier trifft der Begriff „Sprachspiel“. Das Programm der Transformationsregeln, die software, ist eine implizite Aufprägung einer semantischen Bedeutung, die selbstverständlich auch die Interpretation der Terme voraussetzt. Die software macht die Formalsprache zu einer sinnvollen. Das, nicht schon die objektive Selbstheit, ist der entscheidende Schritt zur Autopoiesis, der sinngebende Mensch (vielleicht auch schon ansatzweise die hochentwickelten Tiere).
Das ist nicht zu verwechseln mit der Realität der Psyche. Die Psyche ist die „innere Bewußtheit (der Befindlichkeit)“, ohne Wechselwirkung mit der kognitiven Instanz kein „Bewußtsein“, sie liegt unmittelbar, nicht in reflektierter Form vor. Sie hat in der Tat kein äußeres Bezugsobjekt, ist keine Sprache, sondern eine Form integraler Wahrnehmung oder man könnte von einer Integration, Fokussierung und Filterung von übermäßigem formalem Informationsinput sprechen, erst reflektiert wird sie zu einem Bewußtsein eines inneren Seins. Dann freilich ist sie objektiviert, versprachlicht.
Herr Endemann,
hierzu gilt es mir einzubringen, derart man sich offensichtlich auch hier, auf rein naturwissenschaftlichen ‚Bildnissen‘ begründet, worin zumal die ‚Psyche‘ sich einzig auf das Geistige (DAS ‚Bewußte‘) bezieht – die ‚inneren Sinne‘ (Charakter, Fähigkeits-Gaben, Instinkt/Intuition, Verstand, Gemüt, etc.), hingegen überhaupt nicht Inhalt sind.
DER Umstand besteht stattdessen somit, wie beschrieben darin, daß sich DIE Bestandteile der Psyche darüber sondieren, derart weder das vollziehend Hervorbringende, NOCH das daraus Hervorgehende ‚physikalisch‘ – und somit augenscheinlich und zumal im Äußeren – in Erscheinung gelangen kann, wohingegen wir über die innere Anschauung der Bewußtwerdung der Erfahrung, eben auch einzig das Hervorgebrachte erfahren (NICHT jedoch das Hervorbringende von Geist, Erinnerung, Verstand, Instinkt, …).
Darauf begründet sich auch DIE Grundlage DER Unterscheidung (dem gegenüber man im Christentum die Unteilbarkeit der Seele etablierte), derart man (gemäß meiner und in philosophischen Bezügen) das Jeweilige hingegen gemäß seiner ‚funktionalen Unterscheidung‘ erfahrend spezifiziert und auch voneinander sondiert (denken in Worten, vorstellen von Sinneserfahrungen aus der Erinnung, ….).
Offensichtlich hat man darüber hinaus, ebenfalls keinen Bezug, was ‚die Software als solche‘ repräsentiert. Sie ist nämlich (gemäß der Psyche) weder ‚körperlich‘, NOCH ein Energetisches (gemäß der Physis), sondern basiert auf dem Prinzip reiner Information, worin jedoch das Prinzip der Funktionalität als begründende Bedingung integriert ist und darauf auch dessen erwirkend Resultierendes sich ergibt. Es wird entsprechend, weder durch die Hardware, noch die Elektronik ‚erzeugt‘, sondern diese sind einzig umsetzende/übermittelnde Bestandteile darin.
Dear N. S. I. A. Z.,
thank you very much for your kind and remarkable comment.
I also think that structural realism, if applied consistently and not just used methodologically, would be very helpful in elucidating the constitution of consciousness.
I also consider your suggestion “not to locate a ‘center’ of consciousness, but to identify the conditions of its structural organization” to be logical. In my opinion, if this aspect is taken seriously, a process ontology should be used for clarification.
In this respect, your question about the possibility of conscious AGI with computational phenomenology is only logical. Of course, I cannot give a definitive answer on this at the current state of AI research.
However, I consider this option to be quite realistic in the sense of “biological computationalism,” as discussed by Borjan Milinkovic and Jaan Aru in their article “On biological and artificial consciousness: A case for biological computationalism” published in Neuroscience and Biobehavioral Reviews in 2026 (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763425005251).
Thank you very much for your interest and
best regards
Dirk Boucsein
@ Philipp, @ Wolfgang Stegemann
Das ist genau Euer Problem, natürlich nur in meinen geisteswissenschaftlichen Augen; Ihr habt kein Problem, im Gegenteil, Ihr glaubt, ein Scheinproblem aufgelöst zu haben.
Aus meiner Sicht richtig ist: es gibt physiologisch identifizierbare Zustände der Bewußtheit (Bewußtheit, Unbewußtheit, Unterbewußtheit, einer Zwischenform zwischen ersteren), da würde ich mich auf die gleichen empirischen Quellen berufen wie Ihr, vielleicht habt Ihr selbst solche empirischen Arbeiten vorgelegt. Nur habt Ihr, soweit ich das sehe, keinen Begriff für „Bewußtsein„, das sich entscheidend von Bewußtheit absetzt. Für Euch gibt es den Unterschied nicht. Damit freilich verabschiedet man sich nicht nur von der klassischen Erkenntnistheorie, sondern auch von der Épistémologie, denn die Unterschiede der Bewußtheit sind nicht epistemisch, sondern, wenn schon, dann ontologisch; tatsächlich haben sie nichts mit dem Denken der Welt zu tun,sondern nur mit der Selbstwahrnehmung (oder -nichtwahrnehmung) des Neuronalen. In einer logisch unkorrekten Weise kann man das einen erkenntnistheoretischen Sachverhalt nennen. Das entspricht jedoch nicht der épistémologie, in welcher Spielart auch immer.
Du hast es falsch verstanden: Bewusstheit ist die körperliche Beschreibung, Bewusstsein die epistemische ein und desselben „Vorgangs“.
Genau so habe ich es verstanden, Bewußtheit und Bewußtsein sind bei Euch dasselbe, nur aus verschiedener Perspektive betrachtet. Es gibt für Euch keine Bewußtheit, die kein Bewußtsein wäre. Aber alles, was wir fühlen, ist zunächst nur gewiss, gegeben. Bewußtsein wird es erst durch Reflexion.
ZB wenn mir übel ist, ist das die Bewußtheit eines Zustands, Bewußtsein habe ich, wenn ich den Zustand auf (mögliche) Ursachen zurückführen kann, dann verstehe ich den Zustand, dh, ich kann ihn deuten. Solange ich nur fühle, reagiere ich mit einer Befindlichkeit, ohne zu verstehen.
Um epistemisch bewusst zu sein, musst du nicht reflektieren. Du bist auch bewusst, wenn du nur deine Gedanken schweifen lässt.
Das ist nach meinem Verständnis falsch. Denken ist ein reflexiver Sachverhalt. Im Denken setze ich mich, das Denksubjekt, in eine Beziehung zu einem (Denk-)Objekt. Diese Reflexivität wird in der Erkenntnistheorie bzw Épistémologie thematisiert, auf einer zweiten Stufe der Reflexion. Was Du mit „Gedanken schweifen“ meinst, ist die Perzeption von Sinneswahrnehmungen oder begriffslosen Vorstellungen, unsere natürliche Sprache ist hier leider ungenau, denn in „wahrnehmen“ steckt „wahr“, welches Reflexion voraussetzt. Da ist die philosophische Sprache viel präziser, sie unterscheidet Perzeption und Apperzeption, letztere ist die begrifflich vermittelte und daher tatsächlich die Wahrheit ins Spiel bringende Wahrnehmung. Ich sehe keine von Rezeptoren eingefangenen Lichtpunkte, sondern Gestalten der Außenwelt (kann mich dabei freilich täuschen).
Wenn ich sagte, Bewußtsein ist nicht Bewußtheit, so gilt „Bewußtsein ᴄ Bewußtheit, aber ¬(Bewußtheit ᴄ Bewußtsein)“.
Deine Unterscheidung Perzeption/Apperzeption trifft nicht den Punkt.
Perzeption vs. Apperzeption (nach Kant/Leibniz) unterscheidet:
Das ist nicht der Gegensatz von „Bewusstheit vs. Bewusstsein“, sondern von Denken vs. reflexivem Denken.
Beispiel: Wenn ich Auto fahre und meine Gedanken schweifen lasse, bin ich bewusst (wach, perzeptiv aktiv, reagiere auf Verkehr), aber nicht reflexiv-denkend. Das ist kein Unterschied zwischen „Bewusstheit“ (physiologisch) und „Bewusstsein“ (epistemisch), sondern zwischen automatisierter und reflexiver Kognition – beides sind bewusste Zustände.
Dein begriffliches Schema:
Mein Einwand: Diese Trennung erzeugt ein künstliches Problem. Es gibt nicht zwei Phänomene, sondern ein biologisches Phänomen (bewusstes Erleben) mit verschiedenen Modi
Deine Formel „Bewusstsein ⊂ Bewusstheit, aber ¬(Bewusstheit ⊂ Bewusstsein)“ setzt voraus, dass es zwei Mengen gibt. Aber Bewusstsein ist kein Objekt neben Bewusstheit.
Das trifft weitgehend unsere Differenz, und ist der Grund, warum ich meiner Begrifflichkeit den Vorzug gebe.
Auch ich fasse die „Kognition“ neutral, also als zerebrale Steuerung ohne oder mit Bewußtsein, in Deiner Terminologie: ohne oder mit reflexivem Denken. Kognition ist Denken, im Gegensatz zur Emotion, emotionalen Steuerung. Wobei diese Unterscheidung etwas zu schematisch ist, da beide Ebenen sich nicht klar separieren lassen, mE das intuitive Denken der emotionalen Ebene zuzurechnen ist, der Ebene der komplexen Informationsverarbeitung. Auch da ist zu unterscheiden, ob es eine unmittelbare oder eine reflexive Bearbeitung/Beantwortung eines Inputs/Reaktion ist.
Wie immer wir es terminologisch fassen, der Unterschied von Vorreflexivem und Reflexivem ist von entscheidender Bedeutung. Auch bei Deiner Terminologie ist die Reichweite von Apperzeption enger als die der Perzeption, die eine ist in der anderen enthalten (⊂).
Um Dein sehr unpassendes Beispiel zu nehmen. Reine Perzeption findet in der Hochzivilisation kaum noch statt. Auch im Autoverkehr sehen wir nicht mehr „perzeptiv“, sondern immer schon „apperzeptiv“, wir sehen sprachlich vermittelte Objekte, Straßen, Autos, Menschen, usw. Und wir steuern, auch wenn wir nicht operativ zusätzlich reflektierend steuern, teils intuitiv, teils mechanisch-kausal, von Konfliktlagen abgesehen, in denen das Bewußtsein übernimmt, unbewußt, unreflektiert durch den Verkehr. Bewußt, wach sind wir immer beim Fahren, reflektierend, also bewußt denkend, äußerst selten. Aber das ist genau die Funktion des Bewußtseins im Unterschied zur Bewußtheit, daß wir reflektierend Handlungsspielräume eröffnen. Bewußtheit ist nichts anderes als perzeptive Fremd- und Selbstwahrnehmung, mit der selegiert ist, was an Reizen zur Erzeugung von Verhaltensantworten auf-/angenommen wird. Soweit nur dieser Aspekt thematisiert wird, widerspreche ich Deiner Konzeption nicht. Früher hätte man gesagt, Bewußtheit können wir bei allen höher entwickelten Tieren feststellen, Bewußtsein nur beim Menschen, heute sieht man Bewußtsein wohl seltener als Alleinstellungsmerkmal des Menschen. Nichtsdestotrotz macht es keinen Sinn, den Unterschied einzuebnen.
Beim Autofahren, bei dem ich mich sehr engagiert mit einem Mitfahrer unterhalte, läuft die Steuerung bewußt/unbewußt ab, ich nehme sie nicht bewußt wahr, aber sie kann nur funktionieren, wenn die Verkehrslage ohne große Aussetzer ständig in Wachheit erlebt wird, das sollte man Bewußtheit nennen, ohne daß dafür Bewußtsein absorbiert wird. Mit dieser Bewußtheit kann man mechanisch steuern, bis eine komplizierte Verkehrslage eine reflektierte bewußte Antwort verlangt.
Deine Unterscheidung Bewusstheit/Bewusstsein perpetuiert genau die Kategorienfehler, die die Bewusstseinsdebatte seit Jahrzehnten blockieren.
1. Ontologisierung funktionaler Unterschiede
Du behandelst „vorreflexiv“ und „reflexiv“ als zwei verschiedene Phänomene statt als Modi desselben neuronalen Prozesses. Das ist, als würde man „Gehen“ und „Rennen“ als ontologisch verschiedene Kategorien behandeln, statt als unterschiedliche Aktivierungsmuster derselben motorischen Systeme.
Dein Autobeispiel widerlegt Deine eigene Unterscheidung: Automatisiertes Fahren UND reflexive Handlungsplanung sind neuronale Prozesse – verschiedene Netzwerke (Default Mode vs. Executive Control), aber dieselbe biologische Ebene. Es gibt keine Evidenz für zwei verschiedene „Bewusstseins-Arten“, nur für unterschiedliche Verarbeitungsmodi.
2. Vage Mengenlogik ohne empirischen Gehalt
„Bewusstsein ⊂ Bewusstheit“ ist eine formale Notation ohne biologischen Inhalt. Was sind die Elemente dieser Mengen? Neuronale Zustände? Dann sind beide Teilmengen derselben Kategorie (neuronale Aktivität). Phänomenale Erlebnisse? Dann ist die Inklusionsrelation empirisch nicht gerechtfertigt – reflexives Denken ist nicht „in“ unreflektiertem Erleben „enthalten“.
3. Mensch/Tier-Dualismus ohne empirische Basis
Du schreibst: „Früher hätte man gesagt, Bewußtheit bei allen höher entwickelten Tieren, Bewußtsein nur beim Menschen“. Aber die empirische Forschung zeigt: Primaten, Corviden, Delfine, sogar Kraken zeigen reflexive Kognition (episodisches Gedächtnis, Werkzeugplanung, Selbsterkennung). Deine Unterscheidung suggeriert eine kategoriale Kluft, wo es nur graduelle Unterschiede gibt.
4. Sprachontologisierung
„Apperzeption = sprachlich vermittelte Wahrnehmung“ setzt voraus, dass Sprache notwendig für Reflexivität ist. Aber vorsprachliche Kinder und nichtmenschliche Tiere zeigen reflexives Verhalten (Spiegelselbsterkennung bei 18 Monate alten Kindern, Werkzeugmodifikation bei Krähen). Reflexivität ≠ Sprachlichkeit.
Dein Grundfehler: Du trennst begrifflich, was biologisch kontinuierlich ist. Vorreflexive und reflexive Verarbeitung sind neuronale Modi auf einem Kontinuum, keine ontologisch verschiedenen Phänomene.
Die produktive Frage ist: Welche neuronalen Architekturen und Dynamiken ermöglichen unterschiedliche Grade von Reflexivität? Deine terminologische Trennung blockiert diese Frage, statt sie zu fördern.
Statt Urteile aus den Vorurteilen der eigenen Konzeption heraus zu fällen, wäre es hilfreicher, in Repliken zu argumentieren. Sonst können wir uns die Diskussion sparen. Lies Dir nochmal meine zwei Vorkommentare genauer durch, dann wirst Du hoffentlich feststellen, daß ich Bewußtsein von Kognition unterscheide und den Begriff Bewußtheit, den ich für sehr geeignet halte, zur Verdeutlichung benutze. Selbstverständlich braucht man mir terminologisch nicht zu folgen, aber es muß eine Übersetzung geben, die in anderer Terminologie meine strukturellen Bestimmungen enthält. Auch für Dich müßte reflexives Denken einen anderen kategorialen Status als nichtreflexives Denken haben, Du müßtest das unmittelbare Qualia-Erleben vom Erleben des operativen begrifflichen Denkens kategorial unterscheiden, ersteres kann nicht falsch sein, es „ist“, letzteres ist nicht allein ontologisch zu verstehen, sondern steht in einem erkenntnistheoretischen Verhältnis. Ich sagte schon, wenn Du das leugnest, bist Du Positivist.
1. „Gehen“ und „Rennen“, besser: „Laufen“, sind zwei unterschiedliche Bewegungsarten (beim Gehen muß immer ein Fuß auf dem Boden sein, darin besteht der strukturelle Unterschied), die zusammengefaßt werden unter dem Oberbegriff „Fortbewegung mithilfe der Beine, im Unterschied zu anderen Fortbewegungsarten, zB Kriechen, Rollen, usw. Genau so unterscheide ich Steuerungsformen als Oberbegriff für unmittelbare, direkte, unreflektierte und komplexe, umweghafte, denkvermittelte=reflektierte Steuerungsvorgänge. Sie finden selbstverständlich materiell, physiologisch im gleichen Organ statt, das ist die ontologische Ebene. Dein Positivismus verrät sich, indem Du Denken insgesamt, also auch das reflexive, als Erleben faßt. Das reflexive, operative Denken ist aber wesentlich ein Machen, daher wirft es die Wahrheitsfrage auf. Dieser kategoriale Unterschied existiert bei Dir nicht, da Du behauptest, daß wir uns mit dem reflexiven Denken nicht auf einer epistemischen Stufe befinden im Unterschied zum vorreflexiven.
2. <Dann ist die Inklusionsrelation empirisch nicht gerechtfertigt – reflexives Denken ist nicht „in“ unreflektiertem Erleben „enthalten“.>
Das ist ja auch Quatsch. Unreflektiertes Erleben (Denken) und reflektiertes Denken sind komplementär. Das erstere ist entwicklungsgeschichtlich viel früher, das letztere kommt hinzu, überlagert es, und wird immer dominanter. Mit Inklusion ist also das Gegenteil gemeint, in der entwickelten Kognition gibt es beide Formen, ursprünglich nur die erstere. Das war selbstverständlich mit Bewußtheit ᴄ Bewußtsein gemeint, es wäre unmißverständlicher, hätte ich geschrieben:
{Bewußtheit} ᴄ {Bewußtheit, Bewußtsein} oder: Kognition 1 ᴄ Kognition 2..
Es war eine überflüssige Formalisierung, ich wollte an der betreffenden Stelle nur dezidiert sagen: Bewußtheit≠Bewußtsein. Es wäre wohl am angemessensten, man unterscheidet ein Präsenz- von einem Strukturbewußtsein der Realität, welches das erstere logisch voraussetzt.
3. Das ist die Lust zum Widerspruch ohne Sinn und Verstand. Denn ich habe genau die graduelle Differenz nicht allgemein zwischen Mensch und Tier, aber zwischen Mensch und hochentwickeltem Tier benannt. Davon unbenommen ist die kategoriale Differenz zwischen Lebewesen, die zu operativem Denken fähig sind und denen, die das nicht sind, selbstverständlich mit einem Ermessensspielraum, ab wann man von einem rudimentären Weltverständnis reden will.
4. Dieser Einwand ist im Prinzip gerechtfertigt. Zwar macht die Entwicklung des Denkens mit der Sprache einen riesigen qualitativen Sprung, aber es gibt ja bei vielen Tieren Ansätze zur Sprachbildung und viel früher schon Selbsterfahrung, auch wenn sich die Katze nicht im Spiegel erkennt, weil der Spiegel nicht riecht. Und ganz grundsätzlich müssen wir alle Tiere als Quasisubjekte sehen, schließlich existieren sie durch Strukturen, Mechanismen der Selbsterhaltung. Dennoch müssen wir die Quasisubjektivität (das sich anpassende Passivsubjekt) anders beurteilen als die Subjektivität (das seine Umwelt gestaltende Aktivsubjekt).
@ Wolfgang Endemann:
In der heutigen Diskussion über Bewusstsein wird dich so (sowohl in den Neurowissenschaften als auch in der Philosophie des Geistes) schlicht niemand verstehen.
Du gehst nämlich von folgenden Begriffsbestimmungen aus:
Bewusstheit = Wahrnehmung der Umwelt usw.
Bewusstsein = „Denken“
Diese Verwendung ist jedoch extrem idiosynkratisch. Heute benutzt niemand (oder fast niemand) diese Begriffe so.
Sinnvoller wäre es, einfach von Wahrnehmung auf der einen Seite und von Denken bzw. higher-order cognition (etc.) auf der anderen zu sprechen.
Bewusstsein ist ein umbrella term. Wenn du ihn exklusiv für Denken reservierst, versteht dich in der Debatte erst einmal niemand, es sei denn, du erklärst in epischer Breite, wie du dir die Begriffe ganz persönlich zurechtgelegt hast.
Ich verstehe nicht, warum du wirklich jedes Mal hier so viel Wert auf ganz bestimmte Begriffe legst. Wenn du heute ein empirisches oder philosophisches Paper schreibst, musst du sowohl deine Sprache als auch deine Art zu erklären an die Editors, Reviewer und die jeweilige Community anpassen.
Das heißt ganz schlicht: Du musst in ihrer Sprache schreiben.
So wie du immer vorgehst würdest du damit grandios scheitern. Du machst es dir damit nur selbst schwer.
<Du gehst nämlich von folgenden Begriffsbestimmungen aus:
Bewusstheit = Wahrnehmung der Umwelt usw.
Bewusstsein = „Denken“>
Wo hast Du das bei mir gelesen? Ich glaube nicht, daß ich ein idiosynkratischer Schreiber bin, ganz sicher aber bist Du in meinem Fall ein idiosynkratischer Leser.
Ich habe durchaus etwas Ähnliches geschrieben, aber diese Gegenüberstellung ist verkürzt. Der Einwand, ich würde eine zum allgemeinen (wissenschaftlichen) Sprachgebrauch inkompatible Eigensprache benutzen, ist schon darum falsch, weil ich versuche, eine konsistente Begriffsbildung zugrunde zu legen. Entweder ich erfülle diesen Anspruch, dann muß man mir zustimmen, oder man kann mir einen Fehler nachweisen. Logik steht nicht in privatem Belieben. Ich kann weiß blau nennen und schwarz dünnhäutig, entscheidend ist, daß dann blau für das „weiße Rauschen“ steht (also die gleichmäßig starke Überlagerung aller Frequenzen, dünnhäutig für das Fehlen jeglicher Frequenz. Der Name ist Konvention.
Im Übrigen stammen die Begriffe „unmittelbares Bewußtsein“, welches nicht nur ich in Abgrenzung „Bewußtheit“ nenne, und „reflexives Bewußtsein“ für „begriffliches, sprachvermitteltes Denken“ aus der langen wissenschaftlichen/philosophischen Tradition des erkenntnistheoretischen Nachdenkens. Man kann diese Tradition über Bord werfen, daß das vielfach geschieht, ist mir bewußt. Für mich ist das eine epochale Verdummung, so wie die gegenwärtige Rückkehr Europas zu imperialer Machtpolitik (weil die anderen es auch tun).
Die ersatzweisen Bezeichnungen low oder higher-order cognition für die unmittelbare und die begriffssprachliche Verarbeitung im Cortex ist akzeptabel, aber viel weniger sinnvoll, weil sie die von mir benannten Differenzierungen unterschlägt, das könnte man korrigieren durch neue Zusatzbegriffe, ich benutze die in der erkenntnistheoretischen Tradition vorliegenden.
Vorausgesetzt, es stimmt, wie Du die gegenwärtigen Communities der Neurowissenschaften und der Philosophie des Geistes darstellst, müßte ich diese Communities als zu einer einfachen logischen Begriffsbildung unfähig ansehen. Meine Begriffsbildung kommt nämlich im Wesentlichen mit einer einfachen zweidimensionalen Strukturbestimmung aus.
„Nur habt Ihr, soweit ich das sehe, keinen Begriff für „Bewußtsein„, das sich entscheidend von Bewußtheit absetzt.“
Der Begriff bzw. das Konzept „Bewusstsein“ ist eine Reifikation. Es gibt unterschiedliche bewusste Prozesse, aber nicht „das Bewusstsein“ als Ding das nochmal als Extrawurst neben diesen bewussten Prozessen steht.
Ein einfacher Organismus, etwa eine Ameise, verfügt vermutlich primär über eine bewusste, präreflexive und unmittelbare Wahrnehmung der Umwelt sowie seiner eigenen körperinternen Zustände.
Der Mensch besitzt diese Formen der Wahrnehmung ebenfalls, darüber hinaus kommt bei ihm jedoch eine höhere Kognition hinzu, die sich von der unmittelbaren Umwelt- und Körperwahrnehmung teilweise abkoppeln kann. Diese Form der Kognition bezeichnet man als Denken, Metakognition, reflexives Denken oder Abstraktion, je nach theoretischem Rahmen.
Sucht man jedoch nach dem „Bewusstsein“ als einheitlichem Phänomen, so ist man auf dem Holzweg. Dann hat man Bewusstsein als eigene Entität verontologisiert. Dann kommt man automatisch in Scheinprobleme wie das Leib-Seele Problem.
Philipp,
darin besteht doch der eigentliche ‚klärende‘ Umstand: es gibt nichts ‚Vollziehendes‘ ohne das, was es hervorbringt.
Der eigentliche Mißstand besteht stattdessen darin, derart es ursprünglich von Christian Wolff, zwar auf dem sprachlich bestandenen ‚bewust seyn‘ begründet wurde, hingegen sich auf Descartes Prinzip von ‚conscientia/cogito‘ bezieht, worüber jedoch der Kern der Angelegenheit seine Aufklärung hat – in den naturwissenschaftlichen reinen Physikalität, diese Bezüge ‚der inneren Wahrnehmung‘, überhaupt nicht existiert.
Was bedeutet ‚conscientia‘ bei Descartes? (2004)
Boris Hennig (Dissertation)
https://www.researchgate.net/profile/Boris-Hennig/publication/27518521_Was_bedeutet_conscientia_bei_Descartes/links/5409e61b0cf2d8daaabf9b72/Was-bedeutet-conscientia-bei-Descartes.pdf
Hallo Jörg,
„darin besteht doch der eigentliche ‚klärende‘ Umstand: es gibt nichts ‚Vollziehendes‘ ohne das, was es hervorbringt.“
Bezüglich des „Vollziehenden“: Ich würde sagen: Bewusste Wahrnehmung ist ein integrierter Vorgang aus sensorischen Inputs des Körpers und der Umwelt, deren neuronaler Transduktion sowie der fortlaufenden Verarbeitung in einem biologischen Nervensystem.
Wenn man nach einem Substrat fragt, dann sehe ich dieses im Körper, insbesondere in der Anatomie und Physiologie des Nervensystems. Ein „Prozess“ ist dabei kein luftleerer oder anonymer Begriff, sondern immer an ein konkretes materielles System gebunden, das diese Prozesse trägt und realisiert.
In diesem Sinn glaube ich nicht, dass man das Vollziehende von den Prozessen ontologisch trennen muss, um ihnen ihren „nicht-anonymen“ Charakter zu lassen.
Was die Subjektivität betrifft: Auch naturwissenschaftlich lässt sie sich berücksichtigen. Beispielsweise indem man subjektive Berichte systematisch erhebt und mit anderen Daten (z.B. neuronaler Aktivität) in Beziehung setzt.
Genau so arbeiten etwa Psychologie und Kognitionswissenschaft.
Die oft geäußerte Kritik, Subjektivität lasse sich nicht in der Form messen, in der sie erlebt wird, halte ich dabei nicht für ein Problem, sondern für eine notwendige methodische Differenz. Subjektivität durch Subjektivität selbst erklären zu wollen, wäre tautologisch. Erklärt werden soll sie gerade aus einer anderen Perspektive, die ihre Bedingungen, Mechanismen und Entstehung verständlich macht.
In diesem Sinne sehe ich kein Problem zwischen der Anerkennung phänomenaler Erfahrung und einem naturwissenschaftlichen Erklärungsansatz.
Philipp, Herr Endemann,
offensichtlich erkennen Sie trotz meiner expliziten Gegenüberstellung, nicht den Kern der Sache (an), denn wie Aristoteles ursprünglich klärte, kann KEIN Sinn des anderen Sinnes Reflektionen widergehen – ergo schloß dieser daraus hervorgehend, daß es ein weiteres ‚Organ‘ geben müsse. Das bereitete den zugrundeliegenden Bezug zum ‚inneren Sinn‘, welchen ich hingegen anders bezeichne (Klärung ergab sich mir vor Antreffen des kulturhistorischen Bestandes) und somit auch seine zugrundeliegende Funktionalität spezifiziert.
Zum Einen handelt es sich hierin um die ‚Anschauung‘.
WIE könnte sich ein solches vollziehen, wenn es nicht ‚das Eine‘ gibt, worüber es sich vollzieht, denn wie Aristoteles klar stellte, kann die koordinierte Einheit doch nicht aus (einem der) anderen Sinnen hervorgehen.
Zum Anderen handelt es sich um die ‚Bewußtwerdung‘ (DER Anschauung).
In seinem Verbund, ergibt sich entsprechend die eigentliche Erklärung, zumal niemand behaupten wird, daß sich dies in den Beinen/Füßen vollziehen würde.
Daraus ergibt sich hingegen auch vor allem seine Spezifierung der Örtlichkeit und darin wird wiederum keiner dem wiedersprechen, daß es sich innerhalb des Kopfes vollzieht.
Dem gegenüber stellt es sich als merkwürdig, derart sie beide sich nicht – gemäß des naturwissenschaftlichen Bezuges – auf das Gehirn beziehen – offensichtlich auch dies negieren.
Vielmehr bekunden ihre Worte, einen rein kausalen Bezug, ohne den zugrundeliegenden zum Substanziellen. Im übertragenen Sinn, beziehen Sie sich auf einen ‚Computer‘, welcher einzig aus dem Strom besteht, jedoch weder über eine Software, noch eine Hardware – was hingegen dem Umkehrungsverhältnis entspricht, derart es sich im Bezug des Newton’schen Prinzip vollzogen hat.
Philipp:
„Wenn man nach einem Substrat fragt, dann sehe ich dieses im Körper, insbesondere in der Anatomie und Physiologie des Nervensystems. Ein „Prozess“ ist dabei kein luftleerer oder anonymer Begriff, sondern immer an ein konkretes materielles System gebunden, das diese Prozesse trägt und realisiert.“
„In diesem Sinn glaube ich nicht, dass man das Vollziehende von den Prozessen ontologisch trennen muss, um ihnen ihren „nicht-anonymen“ Charakter zu lassen.“
DIE Worte sind entsprechend eindeutig darin – insofern man den darin statuierenden monistischen Dualismus erkennt. Es gibt weder Körper, noch Psyche, sondern einzig die Physis – wohingegen es eben den Mensch NICHT ohne gibt und zumal die Sprache dies auch gar nicht abbildet.
Hallo Jörg,
mir scheint, dass du hier verschiedene Beschreibungs- und Erklärungsebenen miteinander vermischst.
Du argumentierst primär phänomenologisch, während ich in meiner Antwort bewusst keine phänomenologische Perspektive eingenommen habe, sondern eher eine naturwissenschaftliche.
Zudem begehst du, so würde ich es formulieren, einem phänomenal-ontologischen Fehlschluss:
Aus der Weise, wie sich Bewusstsein phänomenal als Einheit darstellt, wird auf die ontologische Struktur der neuronalen Prozesse geschlossen, die dieses Erleben ermöglichen. Aus der Einheit des Erlebens folgt jedoch nicht notwendig die Existenz eines zusätzlichen, eigenständigen „Vollzugsprinzips“.
Der von dir gebrachte Vergleich mit „Strom ohne Hardware oder Software“ trifft meine Position daher nicht. Ich trenne explizit zwischen unterschiedlichen Ebenen der Beschreibung und Erklärung.
Wissenschaftlich lassen sich komplexe Phänomene wie Bewusstsein gerade nicht dadurch verstehen, dass man sie ausschließlich holistisch betrachtet, sondern indem man ihre funktionalen und strukturellen Komponenten analysiert und in Beziehung setzt.
Entscheidend ist hier die Unterscheidung zwischen methodologischen Vorgehensweisen und ontologischen Aussagen. Eine erklärende Analyse neuronaler Prozesse impliziert keine ontologische Reduktion des Phänomenalen, sondern stellt einen Perspektivwechsel dar, der Fragen aus einer anderen Perspektive beantwortet.
„Dem gegenüber stellt es sich als merkwürdig, derart sie beide sich nicht – gemäß des naturwissenschaftlichen Bezuges – auf das Gehirn beziehen – offensichtlich auch dies negieren.“
Die Aussage verstehe ich nicht; ich habe mich doch in meiner Antwort auf deinen Beitrag sogar explizit auf das Gehirn bezogen.
„Es gibt weder Körper, noch Psyche, sondern einzig die Physis – wohingegen es eben den Mensch NICHT ohne gibt und zumal die Sprache dies auch gar nicht abbildet.“
Hier stimme ich (fast) vollständig zu.
Es gibt weder einen Körper und eine davon getrennte Psyche/Bewusstsein, sondern einen Organismus, dessen physische Organisation unter bestimmten Bedingungen bewusste Prozesse hervorbringt. Wenn solche Prozesse bestehen, etwa im Wachzustand im Unterschied zu Tiefschlaf ohne Traum oder Anästhesie, dann gibt es nicht „den Körper plus Bewusstsein“, sondern einen Körper bzw. ein Nervensystem im Modus bewusster Aktivität. In diesem Sinne ist Bewusstsein kein zusätzliches Ding, sondern eine Zustands- bzw. Prozessweise des Organismus bzw. genauer des Nervensystems.
Philipp,
nun, die ‚Perspektive‘ ist eben offensichtlich einzig und zumal von außen begründet – wohingegen weder ‚Neuronales‘, noch das ‚Gehirn‘ unsere innere Erfahrung ist!
Mir hingegen, ergab sich einst explizit über DAS Prinzip der Physikalität – was dem körperlichen Auge ersichtlich ist, gegenüber dem, was nicht darüber erfahrbar ist – die zugrundeliegende Unterscheidung von Körper/Physis gegenüber der Psyche, dessen Wirkwesen selbst weder nach außen gelangt und einzig über die innere Erfahrung erfahren wird. Indess scheidet es sich darin auch in seinen Wirkwesen, zwischen denen im Über- und Unterbewußtsein.
All diese Bezüge der ‚Psyche‘ existieren offensichtlich bei ihnen nicht – entsprechend auch keinerlei ‚philosophischen Bezüge‘, worin dies zugrundeliegender kulturhistorischer – und somit auch aufklärungstechnischer Bestandteil ist.
Das Sie dies hingegen als ‚undifferenziert‘ erachten, ergibt sich eben zwangsläufig daraus hervorgehend, da diese ‚Differenzierung‘ darin gar nicht existiert.
Es gibt keine Psyche. Psyche ist ein Kunstwort, das die Psychologen übernommen haben, um das Verhalten des Menschen zusammenzufassen, zu klassifizieren und zu normieren. Gäbe es ontologisch eine Psyche, müsste man sie irgendwo finden. Es sei denn, man argumentiert so dualistisch wie Descartes und sagt, man könne die Psyche (Geist) nicht finden, da sie immateriell sei. Aber da begeben wir uns auf esoterisches Eis.
Wie ich bereits hervob, ist ihr Bezug rein wissenschaftlich – zumal rein neuzeitlich. Und wie ich hervorhob, gibt es darin eben tatsächlich keine ‚Psyche‘, derart ich eben auch DIE Sondierung vollzogen habe.
Sie können derart zwar die kulturhistorischen Präsenz ‚leugnen‘, jedoch nicht beseitigen, denn sie ist, wie (s)ich zumal sprachtechnisch klärt, ’nach wie vor‘ präsent und stellt(e) (s)ich ihnen entsprechend auch gegenüber.
Zumal gilt es hervorzuheben, daß auch Sie nicht in der Lage sind, das Entsprechende ‚rein physikalisch‘ zu vollziehen, denn zum einen gibt es im Bezug der Neuronen, einzig ‚Reize‘ und somit kein Reflektionswesen und zumal auch im Gehirn keine ‚Nerven(bahnen)‘, dem gegenüber DIE vollziehende Ermessung von ‚Gehirn-Strömen‘ sich auf Blutströme bezieht.
Neuromythologie
https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-1580-7
Hallo Jörg,
du missverstehst mich, wie schon von mir geahnt, gewaltig und ziehst deshalb gleich mehrere falsche Schlussfolgerungen über meine Ansichten gleichzeitig. Ich gehe auf deine Punkte ein.
„Nun, die ‚Perspektive‘ ist eben offensichtlich einzig und zumal von außen begründet – wohingegen weder ‚Neuronales‘, noch das ‚Gehirn‘ unsere innere Erfahrung ist!“
Wir erleben neuronale Aktivität tatsächlich nicht als neuronale Aktivität, so wie sie in der Dritte-Person-Perspektive beobachtbar ist (etwa als Spiking einzelner Neurone, synchronisierte EEG Wellen usw.).
Was wir erleben ist eine Signalform. Angst etwa ist ein solches Signal, sie muss nicht erst interpretiert werden; das Signal ist der Emotion aus Sicht des Organismus inhärent. Worauf wir jedoch mittels Introspektion niemals kommen würden, ist die Tatsache, dass das Erlebte neuronale Aktivität ist. In diesem Sinn verhält es sich ähnlich wie mit der Gestalt der Erde: Durch bloße Beobachtung vom Boden aus erkennen wir niemals, dass die Erde rund ist.
Genauso würden wir durch reine Introspektion niemals verstehen, dass elektrophysiologische Signale über das Nervensystem laufen, um Muskeln zu aktivieren und Bewegungen auszuführen. Subjektiv erleben wir dies stattdessen als einen Willensakt.
„… die zugrundeliegende Unterscheidung von Körper/Physis gegenüber der Psyche, dessen Wirkwesen selbst weder nach außen gelangt und einzig über die innere Erfahrung erfahren wird.“
Ich hoffe, dir ist bewusst, dass das was du hier schreibst (und was es alles impliziert) selbst eine spezifische philosophische Position ist und keineswegs ein in Stein gemeißelter Fakt. Selbst innerhalb der Philosophie ist diese Sichtweise nicht unstrittig. Philosophen wie beispielsweise Peter Hacker würden dir hier deutlich widersprechen. Insbesondere die Verlagerung der Psyche in ein „Inneres“ würde von ihnen bereits als eine Form von cartesianischem Denken kritisiert werden, gerade weil damit wieder ein privilegierter Ort des Mentalen postuliert wird, den sie als begriffliche Verirrung ansehen.
Abgesehen davon:
Der Körper mit all seinen physiologischen Prozessen, einschließlich der neuronalen Aktivität des Gehirns, erscheint in der Dritte-Person-Perspektive notwendigerweise einseitig, insofern das subjektive Erleben hier nicht so vorkommt, wie es aus der Perspektive des Organismus erlebt wird. Das ist völlig richtig.
Entscheidend ist jedoch: Wir können, im Unterschied zu einem naiven Realismus, zu einem kritischen Realismus übergehen. Dann können wir erkennen, dass unsere Phänomenologie selbst nur ein bestimmtes und subjektives Bezugssystem darstellt. Sie ist real, aber nicht die einzig mögliche Beschreibung dessen was geschieht. Aus anderen Bezugssystemen, etwa aus der Perspektive eines untersuchenden Lebewesens (jenes uns untersucht), stellt sich dasselbe Geschehen anders dar, zum Beispiel als neuronale Aktivität.
„All diese Bezüge der ‚Psyche‘ existieren offensichtlich bei ihnen nicht …“
Ich weiß nicht genau, wie du zu diesem Schluss kommst. Ich ahne es aber. 🙂 Meinst du, dass Subjektivität geleugnet wird, sobald man versucht, sie neuronal zu erklären? Das wäre nicht meine Position. Eine neuronale Erklärung des subjektiven Erlebens bedeutet nicht dessen Negation, sondern eine Betrachtung desselben Geschehens aus einer anderen Perspektive.
Apropos „Psyche“: du hast zuvor noch folgendes geschrieben:
„DIE Worte sind entsprechend eindeutig darin – insofern man den darin statuierenden monistischen Dualismus erkennt. Es gibt weder Körper, noch Psyche, sondern einzig die Physis – wohingegen es eben den Mensch NICHT ohne gibt und zumal die Sprache dies auch gar nicht abbildet.“
Dem hatte ich zugestimmt. Die Unterscheidung zwischen Körper und Geist, zwischen physiologischen und psychischen Prozessen usw. ist eine rein sprachliche Unterscheidung.
Nun sprichst du jedoch wieder von einer „inneren Psyche“ (siehe oben). Wo genau ist dieses „Innen“, wenn es doch, deiner eigenen Aussage zufolge, nur die Physis gibt, weder Psyche noch Körper?
Ich hoffe, du siehst, dass du dir hier beginnst selbst zu widersprechen.
Philipp,
es ist nun einmal nicht möglich, einen Bezug zu des Gegenüber ‚Vorstellung‘ herzustellen, denn wir vollziehen unsere Kommunikation nicht mit ‚Gedanken-/Vorstellungsübertragungen‘, sondern mit der Übermittlung von ‚Worten‘!
So ist es auch ein Akt des Auslotens, inwiefern DIE Worte sich auf die Vorstellung beziehen – vor allem aber auch, inwiefern dies überhaupt etwas mit ureigener Erfahrung zu tun hat – primär jedoch, inwiefern sich darin eine Widerspruchsfreiheit ergibt.
Diese Aussage klärt eindeutig sein Fehlen an Erfahrung, dem gegenüber dies zumal NIE kulturhistorisch in Frage stand, daß wenn die ‚Nerven‘ zerschnitten/zerrissen werden, DIES die Bewegungen unterbindet – DAS Prinzip der Nerven durchwegs bekannt ist. Das etablierte Mißverhältnis war hingegen, daß man das ‚pneumatische‘ Prinzip etablierte, welches Mitte des 18. Jh., durch die bekannten Froschexperimente entsprechend (wieder) korrigiert wurde. Maßgeblich hierin ist jedoch, daß die Nerven nicht aus einem leitfähigen Metall bestehen, sondern aus organischem Gewebe und es sich entsprechend um einen physikalisch-chemischen Vorgang handelt. Und zumal gibt es zur Energie keinen Bezug einer ‚Gegenständlichkeit‘, sondern darin verhält es sich generell, wie beim Licht, indem nämlich das Jeweilige selbst überhaupt nicht erfahren wird, sondern einzig seine Reflektionswesen (->Lichtreflektion). ‚Neuronen‘ kennzeichnen hingegen ‚Partikel‘ und repräsentieren somit einen widersprüchlichen Bezug, zu dem hingegen überhaupt kein Bezug hergestellt werden kann (genau so, wie zum Licht).
Ihre Aussage isoliert zumal das Aktiva und bezieht sich darüber hinaus, offensichtlich auf den ‚geistigen‘ Willensakt. Nun, dann stellen Sie sich doch einmal ‚willentlich‘ vor, zu fliegen, dann klärt sich DER Umstand von selbst. Es enthält keinerlei Bezug zum ‚Reflektiven‘ und auch nicht zum Reflexiven‘, dem gegenüber ihr Bezug zum Willen, nichts anderes repräsentiert, als ein ‚wollen‘ (siehe Afklärung von Schopenhauer).
Es gibt zwei Typen an Prägungen darin: den Respekt- und Angsttyp. Ich selbst bin eine Respekttyp und kenne das Bezugs-Verhältnis von Angst, einzig über das relative Erfahrensverhältnis zu anderen (Angsttypen), nicht jedoch die Erfahrung von Angst selbst (Vergleich: Raubtiere/Angsttiere). Somit ist ihre Aussage ‚als solche‘ darin richtig, daß es ‚inhärent‘ vorgeben ist. Maßgeblich ist jedoch, daß die Nervenreize nichts anderes vermitteln als Reize, die sich einzig in ihrer Intensität unterscheiden, NICHT jedoch eine Beurteilung des WAS, zumal des eigenen Bezuges beinhalten, dessen es der entsprechenden Reflektionen erfordert und somit abseits dessen stattfindet. Es verhält sich darin, wie mit dem Stromfluß als solchem, welcher auch beim Computer eben NICHT die Software repräsentiert. Die sich davon unterscheidenden ‚Selbst-Gefühle‘ vollziehen sich eben somit auch in keiner Weise, im Bezug der Nerven, sondern durch die Reflektion der ‚inneren Sinne‘ (dessen Bezug bei ihnen ja nicht existiert). Hierin dreht es sich um das Harmonie-Disharmonie-Prinzip, derart eine Wärme/Kälte als angenehm oder unangenehm reflektiert wird, wohingegen es sich bei einer schädigenden Reizüberschreitung, um einen damit verbundenen, jedoch anderen Vorgang der Ermessung handelt, da darin die Schädigung von Gewebe Bestandteil des Bezuges ist.
Hierin spiegeln Sie das Laienschauspiel wieder, wie man es kulturhistorisch etablierte, dem gegenüber doch die Wissenschaft der Astronomie, nicht erst von den alten Ägyptern betrieben wurde, wo man noch überhaupt keine Instrumente irgend einer Art verfügte – von DER Warte sich generell NICHT DIE Vorstellung ergibt, welche stattdessen darüber etablierte wurde, daß man gezeichnete Kartenwerke über die Erde anfertigte und DAS DER ermessende Bezug wurde. Wo doch sämtliche umgebenden Planeten rund sind, WIE kann man DA überhaupt auf DEN Gedanken kommen? Indem man gar nicht den Bezug von ‚Planeten‘ vollzieht – DIE Erde einzig in seinem Bezug zum Horizont kennt.
Es existiert NIE und nirgendwo DIE EINE Weltsicht – das steht nirgendwo in Frage. Zumal gibt es, vor allem in der Philosphie, nicht DIE Philosophie, sondern einzig Grundlagen von Philosophen, gemäß dem man es darin eben auch handhabt. Hierzu meine wesentlichen Bezüge – dem gegenüber sich auch klärt, welche Bezüge ein Hacker hingegen pflegt (insofern überhaupt), gemäß dem sich nämlich die neuzeitlichen Philosophen des 20. Jh. überhaupt nicht mehr auch den Ursprüngen begründen, sondern stattdessen das Rad neu zu erfinden suchen, ODER wie weitläufiger anzutreffen ist, gar keine andere Orientierung kennen, außer der Wissenschaftlichen und somit darin DER Bezug gänzlich fehlt:
Vorsokratiker
Es existiert kein Nichts – aus nichts kann nichts hervorgehen
Parmenides
Das Sein ist substanziell unveränderlich
Heraklit
Die Kausalität (hingegen) befindet sich (in Raum und Zeit) unentwegt im Fluß
Aristoteles
Der Widerspruch ist die Grundlage der Aufklärung
Plato
Der Mythos des Menschen, begründet sich in seiner suggestiven Idee geistig isolierter Anschauung
René Descartes
In der Selbst-Beschau der Bewußtwerdung über den inneren Sinn, klärt sich die Bezugsgrundlage (Sinne versus Geist)
Christian Thomasius
Der Verstand ist das Erwirkende der Identifikation von Widersprüchen
Gottfried Wilhelm Leibniz
Der Bezug zum Subjekt ist nicht herstellbar, gemäß dem nichts aus der Monade hinaus- und nichts hineingelangt
John Locke
Der Geist begründet seine projezierenden Bildnisse aus der tabula rasa der Erinnerung
Immanuel Kant
Weder Verstand noch seine anhängliche Vernunft, sollziehen des Menschen Entscheidungen
Arthur Schopenhauer
In all den Entwicklungen, ist man gänzlich
vom Zugrundeliegenden des Menschen Begründungswesen abgekommen
– befindet sich darin in einem rein suggestiven wollen, wohingegen es die Sinne sind,
worüber sich der Wille kundgibt und daraus hervorgehend instinktiv/intuitiv vollzieht.
Hierzu gilt es dann noch zu erwidern, daß Sie offensichtlich nicht meine Worte und Abbilder lesen, dem gegenüber DAS eben doch stattdessen ihr Bildnis ist, worin DER Geist, gemäß seines Verbundbezuges, als Bestandteil des Gehirns, somit auch der Physis zugeordnet ist. UND gemäß dem Sie einzig Neuronen/Nerven und Geist ermessen, gibt es darin auch kein Körperliches (das räumlich Ausgedehnte). Sie können offenkundig, vor allem zu meinen Sprach-Bildnissen, keinerlei Bezug überhaupt herstellen.
Hallo Jörg,
„Maßgeblich ist jedoch, daß die Nervenreize nichts anderes vermitteln als Reize, die sich einzig in ihrer Intensität unterscheiden, NICHT jedoch eine Beurteilung des WAS, zumal des eigenen Bezuges beinhalten, dessen es der entsprechenden Reflektionen erfordert und somit abseits dessen stattfindet. Es verhält sich darin, wie mit dem Stromfluß als solchem, welcher auch beim Computer eben NICHT die Software repräsentiert.“
Das ist so nicht korrekt. Bereits auf peripherer Ebene, etwa in der Retina, findet eine strukturierte Vorverarbeitung sensorischer inputs statt. Beispiel: Retinale rezeptive Felder bestehen aus spezifisch verschalteten Photorezeptoren, Bipolar- und Ganglienzellen und sind darauf spezialisiert bestimmte Merkmale von visuellen Inputs zu detektieren, etwa Kanten, Kontraste, Orientierungen, Größe, Form, oder Bewegungsrichtungen.
Klassisch belegt ist das beispielsweise bei manchen Amphibien, deren retinale Neurone selektiv auf sich bewegende Objekte bestimmter Größe reagieren und damit funktional bereits eine Beutedetektion leisten. (siehe dazu Jerome Lettvins berühmtes paper: what the frog’s eye tells the frog’s brain).
Daher vermitteln Nervenreize eben nicht wie du sagst „nichts anderes als Reize, die sich einzig in ihrer Intensität unterscheiden“. Das zeigt, dass dir grundlegendes Basiswissen fehlt.
Die Information von Aktionspotentialen auf Axonen und Entladungen auf Dendriten liegt nicht in der einzelnen Entladung, sondern in Musterung, zeitlicher Dynamik, Populationskodierung, spezifischer synaptischer Verschaltung, etc. pp.
Bezüglich deiner Computeranalogie:
Analog dazu stellen logical gates (logische Gatter oder so auf Deutsch) auf Hardwareebene bereits einen Abstraktionsschritt weg vom bloßen Stromfluss dar.
Das „WAS“ der Wahrnehmung ist somit nicht erst Produkt nachgeschalteter kognitiver Reflexion, sondern bereits in der peripheren sensorischen Signalverarbeitung angelegt!
Solche komplexen anatomischen Strukturen und neuronale Prozesse setzen sich in weiteren Verarbeitungsschritten fort. Auch auf kortikaler Ebene finden sich spezialisierte Areale (z.B. Orientierungssäulen, Bewegungs- oder Gesichtsareale), deren neuronale Aktivität inhaltliche Eigenschaften repräsentiert.
Von einer rein intensitätsbasierten Reizweiterleitung kann daher auf kaum einer Ebene wirklich gesprochen werden.
Die Computer-Analogie greift aus mehreren Gründen zu kurz. Die Trennung von Hardware und Software ist auf biologische Systeme nicht so einfach übertragbar. Neuronale „Hardware“ implementiert ihre „Funktion“ nicht unabhängig von der Struktur, sondern durch sie: Verarbeitung und Repräsentation sind untrennbar mit der Anatomie des Gehirns verbunden.
Kurzum: Deine Annahme, Nervenreize transportierten lediglich unspezifische Intensitäten und keine inhaltliche Information, ist neurobiologisch schon „ewig“ widerlegt. Wahrnehmungsrelevante Struktur entsteht nicht erst „jenseits“ der neuronalen Ebene in einem dualistischen Geist, sondern ist ein fester Bestandteil der Organisation des Gehirns.
„Bezuges beinhalten, dessen es der entsprechenden Reflektionen erfordert und somit abseits dessen stattfindet.“
Eine starke Integration und Reflektion hängt beispielsweise mit höheren Arealen des Gehirns zusammen, sogenannte Assoziationsareal. Diese sind von den sensorischen Arealen relativ entkoppelt und anatomisch sowie funktional weiter entfernt. Sie sind z.B. beim Menschen deutlich weiter entwickelt und größer als bei einem Schimpansen und ermögliche das was du „Reflektionen“ nennst.
Zu dem Rest des letzten Beitrags von dir:
Hier sehe ich bei dir erneut das längst veraltete und empirisch vielfach widerlegte Argument, wonach Subjektivität sich prinzipiell nicht empirisch, also psychologisch, neurobiologisch oder kognitionswissenschaftlich, beschreiben oder erklären lasse.
Du trennst Subjektivität und neuronale Aktivität erneut kategorial, statt sie als unterschiedliche Beschreibungsebenen desselben Prozesses zu begreifen. Subjektive Erfahrung wird damit (wie zuvor schon von mir kritisiert) auf eine privilegierte Sphäre gehoben, die angeblich grundsätzlich unzugänglich für empirische Untersuchung ist und nur noch der Philosophie vorbehalten bleibt.
„Hierzu gilt es dann noch zu erwidern, daß Sie offensichtlich nicht meine Worte und Abbilder lesen, dem gegenüber DAS eben doch stattdessen ihr Bildnis ist, worin DER Geist, gemäß seines Verbundbezuges, als Bestandteil des Gehirns, somit auch der Physis zugeordnet ist. UND gemäß dem Sie einzig Neuronen/Nerven und Geist ermessen, gibt es darin auch kein Körperliches (das räumlich Ausgedehnte). Sie können offenkundig, vor allem zu meinen Sprach-Bildnissen, keinerlei Bezug überhaupt herstellen.“
Ich lese deine Beiträge meist 3 bis 4 mal, um überhaupt zu verstehen, was du sagen möchtest. Du könntest ja auch versuchen, dich klarer und weniger gestelzt auszudrücken. Wenn du Schmerzen hast, erklärst du dem Arzt schließlich auch genau, wo es wehtut, du würdest ja nicht wollen, dass er dir ein Bein amputiert, obwohl dir nur der Arm schmerzt.
Philipp,
was das ‚gestelzt‘ betrifft, so ist die Kritik nun wahrlich unangebracht, denn wie ich verdeutlichte, reduziert ‚ihr‘ Wissenschaftsbezug, das Ganze auf das rein Körperliche. Und DEM gegenüber steht nun wahrlich in keiner Weise in Frage, daß DAS NICHT alles beinhaltet, sondern im Gegenteil, ist genau DAS zum Kernthema des 20. Jahrhunderts geworden. Und DAS wird eben nicht nur durch die ’neuen physikalischen‘ Etablierungen repräsentiert, wie die Quantenphysik und Quantenmechanik, sondern vor allem auch durch die ‚Geisteswissenschaften‘, die sich – wie es mir hervorzuheben gilt – mißlicherweise zumal auch als ‚Philosophie‘ deklarieren, worin eben auch DAS maßgeblich Könträre meines Gegenübertretens ausmacht, denn wenn DER kulturhistorische Bezug DER kulturhistorischen Philosphie, Theosphie, Theologie, … sich als unbekannt stellt und WORÜBER dies aufklärten, dann muß man sich wahrlich sehr verrenken, um zu DER Eingeschränktheit, überhaupt ein ‚angemessenes Bildnis‘ entgegen zu bringen.
Indess geben Sie mir da gerade das eigentliche Argument, um das Ganze jetzt dann doch auf DEN Kernpunkt einzuschränken, worüber ich meine Darstellungen durchwegs begründet habe, DAS nämlich ‚Neuronen‘ ‚Neuronen‘ sind und NICHT DAS repräsentieren, was SIE da beständig wiederholend beschreiben – sich hingegen auf Bezüge begründen, welche eben NICHT DIE ‚Neuronen‘ sind, die zum Gehirn gelangen! Was auch immer es ist, es ‚reflektiert‘ IMMER ud einzig ’sich selbst‘, wohingegen – somit ergibt sich über die ‚Neuronen‘ KEIN solcher Bezug!
Und DEM gilt es dann noch anzuhängen, daß es nun wahrlich schon abenteuerlich klingt, derart Sie besagen, daß ihre Benennungen räumlich Gegenständliches ‚wahrnehmen‘ würden.
Speziell das Licht und das Sehen liefern die grundlegenden Aufklärungen, derart das jeweilige ‚Objekt‘ gar ins Auge gelangt, sondern einzig die erfolgte Licht-Reflektion – welches in der Augenrückwand abgebildet entsprechend nur ‚zweidimensional‘ ist! ‚Kinder‘ sind NICHT dazu fähig, Gegenständliches in ihrer Form zu erkennen, OHNE die Erfahrungen mit den Tastsinnen. Und auch das spätere Einfügen von Formen in entsprechende Öffnungen, können sie nicht rein über das Sehen vollziehen – sie müssen durch das Ertasten ‚ergründen‘. Nicht umsonst bildet in unserer Sprache, kennen und ERkennen diese Einheit, denn ohne ein kennen vollzieht sich kein ERkennen – es setzt somit DIE Erfahrung voraus und verhält sich in keiner Weise umgekehrt.
„Bezüglich deiner Computeranalogie:
Analog dazu stellen logical gates (logische Gatter oder so auf Deutsch) auf Hardwareebene bereits einen Abstraktionsschritt weg vom bloßen Stromfluss dar.“
Gerade die ‚Elektronik‘ verdeutlicht uns DEN Parallelbezug zu den ‚Neuronen‘ – und der Computer darüber hinaus, die zugrundliegenden substanziellen Unterscheidungen und Grundlagen. Nimmt man dem Computer die Software – WAS bleibt dann noch übrig?
Offensichtlich DAS, worauf Sie sich zu begründen suchen.
Hallo Jörg,
„… denn wie ich verdeutlichte, reduziert ‚ihr‘ Wissenschaftsbezug, das Ganze auf das rein Körperliche.“
Das ist nicht korrekt. Aber ich möchte mich diesbezüglich nicht weiter verteidigen oder äußern; glaube ruhig was du möchtest.
„Und DEM gegenüber steht nun wahrlich in keiner Weise in Frage, daß DAS NICHT alles beinhaltet, sondern im Gegenteil, ist genau DAS zum Kernthema des 20. Jahrhunderts geworden. Und DAS wird eben nicht nur durch die ’neuen physikalischen‘ Etablierungen repräsentiert, wie die Quantenphysik und Quantenmechanik, sondern vor allem auch durch die ‚Geisteswissenschaften‘, die sich – wie es mir hervorzuheben gilt – mißlicherweise zumal auch als ‚Philosophie‘ deklarieren, worin eben auch DAS maßgeblich Könträre meines Gegenübertretens ausmacht, denn wenn DER kulturhistorische Bezug DER kulturhistorischen Philosphie, Theosphie, Theologie, … sich als unbekannt stellt und WORÜBER dies aufklärten, dann muß man sich wahrlich sehr verrenken, um zu DER Eingeschränktheit, überhaupt ein ‚angemessenes Bildnis‘ entgegen zu bringen.
Indess geben Sie mir da gerade das eigentliche Argument, um das Ganze jetzt dann doch auf DEN Kernpunkt einzuschränken, worüber ich meine Darstellungen durchwegs begründet habe, DAS nämlich ‚Neuronen‘ ‚Neuronen‘ sind und NICHT DAS repräsentieren, was SIE da beständig wiederholend beschreiben – sich hingegen auf Bezüge begründen, welche eben NICHT DIE ‚Neuronen‘ sind, die zum Gehirn gelangen! Was auch immer es ist, es ‚reflektiert‘ IMMER ud einzig ’sich selbst‘, wohingegen – somit ergibt sich über die ‚Neuronen‘ KEIN solcher Bezug!“
Um es mit Atze Schröders Worten zu sagen: „Ja nee, is klar.“
Du machst dir die Welt, bzw. das Bewusstsein, so, wie sie dir gefällt. Unabhängig davon, welche empirischen Evidenzen es gibt: Je sorgfältiger und sauberer man sie darlegt, desto stärker wird alles ins Metabstrakte verschoben, nur um doch noch irgendwie dagegen argumentieren zu können.
Das ist leider ein immer wiederkehrendes Muster bei Hobbyphilosophen im Internet, die bei diesem Thema eine grundsätzlich empiriefeindliche Haltung haben. Ich habe eigentlich nichts anderes erwartet, aber doch zumindest etwas gehofft, dass du mehr Einsicht zeigen würdest.
„Und DEM gilt es dann noch anzuhängen, daß es nun wahrlich schon abenteuerlich klingt, derart Sie besagen, daß ihre Benennungen räumlich Gegenständliches ‚wahrnehmen‘ würden.
Speziell das Licht und das Sehen liefern die grundlegenden Aufklärungen, derart das jeweilige ‚Objekt‘ gar ins Auge gelangt, sondern einzig die erfolgte Licht-Reflektion – welches in der Augenrückwand abgebildet entsprechend nur ‚zweidimensional‘ ist!“
Die räumliche Wahrnehmung entsteht durch nachgelagerte neuronale Verarbeitung: insbesondere durch binokulare Disparität (Stereosehen), Bewegungsparallaxe sowie weitere Tiefenhinweise, die im visuellen Kortex integriert werden. Wahrnehmung ist keine 1:1 Abbildung der Retina, sondern „dreidimensionale“ Konstruktion des Gehirns. Aber lassen wir das. Ich mühe mich hier nur umsonst weiter ab.
„„Bezüglich deiner Computeranalogie:
Analog dazu stellen logical gates (logische Gatter oder so auf Deutsch) auf Hardwareebene bereits einen Abstraktionsschritt weg vom bloßen Stromfluss dar.“
Gerade die ‚Elektronik‘ verdeutlicht uns DEN Parallelbezug zu den ‚Neuronen‘ – und der Computer darüber hinaus, die zugrundliegenden substanziellen Unterscheidungen und Grundlagen. Nimmt man dem Computer die Software – WAS bleibt dann noch übrig?
Offensichtlich DAS, worauf Sie sich zu begründen suchen.“
Ich kann nur erneut darauf hinweisen, dass du meine Position in diesem Punkt grundlegend missverstehst.
Eine neuronale Erklärung von Bewusstsein bedeutet weder, die Phänomenologie wegzunehmen, noch sie zu leugnen. Du vermischst hier wiederholt unterschiedliche Beschreibungs- und Erklärungsebenen und unterstellst eine Reduktion oder gar Elimination der phänomenologischen Ebene, die ich nicht vertrete.
Bewusstsein ist keine von neuronaler Aktivität getrennte „Software“, sondern ein bestimmter Zustand bzw. ein Muster dieser Aktivität. Der Widerstand dagegen ist bei Menschen wie dir eher psychologisch begründet und nicht philosophisch oder wissenschaftlich. Ihr wollt das schlicht nicht wahrhaben. Bewusstsein ist euer Heiligtum und die Empirie darf es nicht berühren.
Zur Computeranalogie:
Nimmt man einem Computer die Software, bleibt die Hardware ohne aktuelle Funktion; nimmt man dem Gehirn eine entsprechende Aktivitätsform, verliert der Organismus Bewusstsein. Daraus folgt jedoch keine Elimination der Phänomenologie oder der Phänomene selbst, sondern lediglich eine Ebenenunterscheidung zwischen physikalischer Realisierung und phänomenaler Beschreibung.
Nur greift die Trennung zwischen Software und Hardware nicht in der Biologie in der gleichen Art und Weise wie in einem Computer. Es gibt zwar Ähnlichkeiten zwischen Computer und Gehirn, wohl aber auch große Unterschiede auf die ich hier nicht weiter eingehen möchte. Du scheinst Bewusstsein und Nervenaktivität dualistisch trennen zu wollen.
Noch eine Ergänzung zu diesem Teil deines Beitrags:
„Speziell das Licht und das Sehen liefern die grundlegenden Aufklärungen, derart das jeweilige ‚Objekt‘ gar ins Auge gelangt, sondern einzig die erfolgte Licht-Reflektion – welches in der Augenrückwand abgebildet entsprechend nur ‚zweidimensional‘ ist! ‚Kinder‘ sind NICHT dazu fähig, Gegenständliches in ihrer Form zu erkennen, OHNE die Erfahrungen mit den Tastsinnen. Und auch das spätere Einfügen von Formen in entsprechende Öffnungen, können sie nicht rein über das Sehen vollziehen – sie müssen durch das Ertasten ‚ergründen‘.“
Entwicklungspsychologie ein mal eins? Danke, ich habe Psychologie studiert.
„Kinder‘ sind NICHT dazu fähig, Gegenständliches in ihrer Form zu erkennen, OHNE die Erfahrungen mit den Tastsinnen. „
Das stimmt so pauschal schon nicht. Visuelle Wahrnehmung kann in der Entwicklung durch Tasten verbessert werden, aber sie ist nicht von ihr abhängig. Wie kommst du auf diese radikale Annahme oder in welcher Literatur hast du sie gelesen?
Was du hier schreibst, ist im übrigen kein Argument gegen eine neurowissenschaftliche Erklärung, sondern etwas, das durch diese erforschbar ist, da die von dir beschriebene multimodale Integrationsleistung durch Sehen, Tasten usw. vom Nervensystem geleistet wird!
„Nicht umsonst bildet in unserer Sprache, kennen und ERkennen diese Einheit, denn ohne ein kennen vollzieht sich kein ERkennen – es setzt somit DIE Erfahrung voraus und verhält sich in keiner Weise umgekehrt.“
Auch hier kann man deine Aussagen empirisch klar widerlegen.
Die sprachliche Verwandtschaft von „kennen“ und „erkennen“ ist kein Argument für eine Vorrangstellung von Erfahrung.
Empirisch lässt sich die Trennung zwischen Wahrnehmung und Erkennen in mehreren bekannten Phänomenen zeigen.
Ein Beispiel hierfür ist die Agnosie, bei der Menschen Objekte sehen, aber nicht erkennen oder benennen können! Das visuelle System funktioniert, aber die kognitive Verarbeitung zur Identifikation des Objekts ist gestört (denke beispielsweise an die Unterscheidung zwischen visuellen Kortex sowie dem ventralen und dorsalen Pfad).
Ein weiteres Beispiel ist die Prosopagnosie, bei der Betroffene Gesichter normal sehen, diese jedoch nicht wiedererkennen oder benennen können, selbst wenn die Personen ihnen bekannt sind.
In beiden Fällen funktioniert die visuelle Wahrnehmung, aber die Fähigkeit, diese Wahrnehmung „zu erkennen“ oder zu kategorisieren, ist beeinträchtigt oder gar verloren gegangen.
Auch bei Formen der Demenz lässt sich diese Trennung beobachten: Patienten können Objekte visuell wahrnehmen, wissen aber nicht mehr, was sie sind oder was sie bedeuten.
Man kann also etwas sehen, ohne es vollständig zu erkennen. Das „Erkennen“ von Objekten setzt eine weitere neuronale Verarbeitung voraus, aber nicht automatisch mit ihr gleichzusetzen ist.
Philipp,
Sie (er)kennen offensichtlich in keiner Weise die Gegebenheiten von Widersprüchen und zumal ersuchen Sie sich (wie die Wissenschaft), rein Positivierend umzustetzen, dem gegenüber eben auch, wenn etwas DAS Eine ist, nicht gleichzeitig ein Anderes sein kann – derart es sich auch über nachfolgende Inhalte verdeutlicht:
„Die räumliche Wahrnehmung entsteht durch nachgelagerte neuronale Verarbeitung: insbesondere durch binokulare Disparität (Stereosehen), Bewegungsparallaxe sowie weitere Tiefenhinweise, die im visuellen Kortex integriert werden. Wahrnehmung ist keine 1:1 Abbildung der Retina, sondern „dreidimensionale“ Konstruktion des Gehirns. Aber lassen wir das. Ich mühe mich hier nur umsonst weiter ab.“
Wie gelangt man DAZU?
WEIL da etwas ‚Verarbeitendes‘ sein muß, gemäß dem wir es nämlich ‚erleben‘, DEM gegenüber jedoch eine Lichtreflektion überhaupt nicht replizierbar ist, sondern einzig durch eine Projektion ‚wiedergegeben‘ werden kann (auch hierin klärt UNS der Computer auf). Wir erfahren jedoch keine Projektion über das Sehen, sondern die Licht-Reflektion!
„Eine neuronale Erklärung von Bewusstsein bedeutet weder, die Phänomenologie wegzunehmen, noch sie zu leugnen.“
„Bewusstsein ist keine von neuronaler Aktivität getrennte „Software“, sondern ein bestimmter Zustand bzw. ein Muster dieser Aktivität.“
„Nimmt man einem Computer die Software, bleibt die Hardware ohne aktuelle Funktion; nimmt man dem Gehirn eine entsprechende Aktivitätsform, verliert der Organismus Bewusstsein.“
Dies ist schon wahrlich gänzlich unübersehbar in seinem Widerspruch, dem gegenüber wer dies besagt, daß meinerseits ein ‚Laientum‘ repräsentiert würde – zumal ihrerseits offensichtlich nicht nur der Bezug zu meinem Verbund des Professionellentums fehlt, sondern auch dem der Wissenschaft. Hingegen gilt es darüber hervorzuheben, daß DIE etablierte Neuzeit-Philosophie, eben klar bekundend NICHT die Philosophie als solche repräsentiert, sondern stattdessen nichts anderes, als eine ‚Geistes-Wissenschaft‘, die somit weder DEN Bezug zum Bewußtsein, NOCH zur ‚Psyche‘ kennt!
„Der Widerstand dagegen ist bei Menschen wie dir eher psychologisch begründet und nicht philosophisch oder wissenschaftlich.“
… auch wenn man darin sehr doch DIE Präsenz eben gar nicht leugnen kann, WEIL man des Menschen Selbst-Erfahrung, mit noch so viel Ver(w)irrungen, nicht gänzlich außen vor stellen kann. Es ist somit sogar speziell DER ‚Laie‘, welcher DER Umsetzung explizit entgegen steht – noch nicht einmal die Professionellen, denn DIE gehen DEM regulär aus dem Weg.
„Du scheinst Bewusstsein und Nervenaktivität dualistisch trennen zu wollen.“
Man kann nichts etablieren, was nicht (durch die Naturgesetzlichkeit vorgegeben) IST – DA ändern auch unzählige Worte und Bildchen nichts daran – und darum können mich die Ihrigen auch nicht ver(w)irren, weil bei mir DIE Prinzipien an vorderster Stelle stellen, DA sich sämtliche Widersprüche auch offenkundig als solche sich mir zwischenzeitlich bekunden.
„Entwicklungspsychologie ein mal eins? Danke, ich habe Psychologie studiert.“
Nein – DAS ist reine ‚Physik‘ – wohingegen DIE ‚Psychologie‘, auf welche Sie damit verweisen, sich auf rein isolierten Etablierungen des 20. Jh. (zwangsbedingt!) begründet – somit weder zu dem Althergebrachten von Physik/Chemie, wie auch der philosophischen Psychologie, keinerlei Bezug hat!
“ Visuelle Wahrnehmung kann in der Entwicklung durch Tasten verbessert werden, aber sie ist nicht von ihr abhängig.
WIE unterscheidet sich ein VORurteil von einer vollzogenen BEurteilung?
Indem darin einzig die (gegensätzlich) Behauptung Inhalt ist!
„Wie kommst du auf diese radikale Annahme oder in welcher Literatur hast du sie gelesen?“
Soll ich ihnen jetzt all die philosophischen Schriften aufzählen, worin man diesen Sachverhalt im 18. Jh. erörtert hat? Werde ich ganz gewiss nicht, dem gegenüber ich mich auf die ‚menschlichen‘ Erfahrungen begrenzte, worin es offensichtlich zu erfahren ist.
Zusammenfassend repräsentieren SIE mustergültig DEN regulären Mißstand, derart sich DIE geisteswissenschaftlichen Etablierungen, WEDER als philosophisch, NOCH naturwissenschaftlich fundiert erweisen, sondern stattdessen DEM explizit zu widersprechen suchen. Genau aus DEM Grund, ist mir dies auch in keiner Weise ein Bezugspunkt, außer DIE Widersprüche in seinen Detailwesen aufzuzeigen. Hierin findet eben auch das üblich Prinzip des Rationalismus seine Anwendung, derart dieser gar nicht dazu fähig ist, sich seine eigene Sprache zu begründen, sodaß sich Jegliches somit auch über DEN Sprachbezug aufklärt – SO, wie ich es u.a. über den Bezug von ‚Neuronen‘ klarstellte. DIES erfordert ‚als solchem‘, noch nicht einmal der tatsächlichen Sach- und Fachkundigkeit, sondern einzig DER ‚Sprach-Kenntnisse‘, die ihnen eben gar nicht bekannt sind, gemäß dem Sie sich offensichtlich gar nicht über DIE Fach-Bezüge von Neurowissenschaft etc. begründen, sondern rein auch DEM isolierten Bezug DER Geisteswissenschaft, deren ‚Psyche‘ eben einzig durch das isoliert Geistige repräsentiert wird und somit DARIN wiederum klärt, WOMIT man hierin konfrontiert ist.
Was du hier verteidigst und was ich entgegen deiner Annahme auch verstehe, ist keine tiefe Einsicht (von der du meinst auszugehen) bezüglich der Art und Weise wie Bewusstsein funktioniert, sondern ist letztendlich naiver Realismus!
Deine Argumentation lebt nicht von tiefer Philosophie oder empirischer Wissenschaft, sondern von pompösen Formulierung, historischen Nebelkerzen und besonders der Annahme, dass Selbstgewissheit (u.a. durch sprachliche Konzepte) bereits echte Erkenntnis sei.
Das ist kein Erkenntnisgewinn, sondern letztendlich Rhetorik oder spielen mit Sprache.
Du hast darüber hinaus durch mehrfach widerlegte Aussagen und fehlendes Grundlagenwissen gezeigt, dass dir zentrale Kenntnisse der Psychologie und Neurobiologie fehlen. Damit bist du nicht in der Position, um überhaupt zu beurteilen, welche Fragen, Hypothesen und Methoden diese Disziplinen tatsächlich verfolgen und, wichtig welche Erkenntnisse sie liefern, weder im WAS noch im WIE der Forschung.
Im Gegenteil, du zeigst wiederholt klar deine empiriefeindliche Position und Abwertung.
Du meinst zwar dieses Verständnis zu besitzen, aber du sitzt Kilometer entfernt in einem Gebüsch und beobachtest das Geschehen nur mit einem Fernglas. Echte Durchdringung und Verständnis der Thematiken hast du nicht; das hast du mir jetzt mehrfach über deine Ansichten und die Art und Weise wie du argumentierst demonstriert.
Ich hätte es gut gefunden, wenn du auch auf meine Argumente spezifischer eingehst, so wie ich auf deine eingangen bin. Stattdessen wirfst du mir immer wieder nur neue Häppchen hin über die ich für dich springen soll. Nein danke!
Philipp,
bei mir sind es eben die Summe (subjektiver) Erfahrungen, worüber es sich ‚begründet‘ und die Klärungen erfolgen in den vollziehenden Gegenüberstellungen. – genau so, wie es sich naturgemäß über den Zauberwürfel abbildet, daß ERST, wenn man DEM gegenüber steht, sich in DER Allseitssicht klärt, was der Mensch als Verfälschungen etabliert, DEM gegenüber uns eben die Sinne NICHT täuschen, wie man es allgemeingültig ermißt und dies außen vor zu stellen sucht.
Der DEM gegenüberstehende Rationalismus, kann mich hingegen von Grund auf nicht täuschen, weil er – wie bereits hervorgehoben – sich rein auf seinen isolierenden Eingrenzungen begründet UND in keiner Weise auf dem eigenen Grund – so auch nicht sprachtechnisch, warum eben auch ausgehend, DARIN sich DIE konfrontierenden Klärungen ergeben, welche noch nicht einmal den Bezug zur Sache selbst erfordern.
Sie mögen mich somit weiterhin als Laien ‚deklarieren‘ – denn Deklaration bilden bei mir keinen ‚Grund‘, sondern einzig das Substanzwesen und was sich darüber klärt.
@ Jörg Lenau, @ Philipp
Zu Eurem Streit „Innen-Außen“.
Dieses Begriffspaar ist metaphorisch ganz einleuchtend. Aber wörtlich ist es selbst oberflächlich, statt die Differenz der theoretischen Erklärdimensionen zu beschreiben. Besser und richtiger ist die Unterscheidung von „intensional-extensional“, an Descartes angelehnt, aber ohne seine Metaphysik. Die dingliche Realität ist die extensionale Oberfläche (zB der 3-dimensionale klassische Raum, die 4-dimensionale Minkowskische Raumzeit, oder höherdimensionale Räume in ihrer dinglichen Fülle), die Strukturen sind die zu dieser (Ober-)Fläche orthogonal stehenden Dimensionen des Raums der Intensionalität. Letzterer ist der Raum der logisch-mathematischen Strukturen, die die Ordnung der extensionalen Oberfläche bestimmen. Beide, Intensionalität (der Raum I) und Extensionalität (E), sind strikt aneinander gebunden, E nicht ohne I und I nicht ohne E, aber E ist die Realisierungsebene von I, I ist der Möglichkeitsraum von E. So ähnlich wird das übrigens in der Multiversentheorie gesehen. Mit E und I reden wir also in einem metaphorischen Sinn von „innen“ (als den unwahrnehmbaren Strukturen, die die Möglichkeiten des Erscheinens auf eine Faktizität begrenzen: innere Notwendigkeit) und der wahrnehmbaren „äußerlichen“ Faktizität.
„Das ist so nicht korrekt. Bereits auf peripherer Ebene, etwa in der Retina, findet eine strukturierte Vorverarbeitung sensorischer inputs statt.“ (Philipp)
Das ist richtig. Aber es sind chemophysikalische Sachverhalte, die etwas Äußerliches (richtiger: Extensionales) zum Reiz machen, dazu gehören Prozesse in der Außenwelt (eines in der Regel entfernten, sich nur in Wirkungen, also phänomenal zeigenden Außenobjekts, das obendrein die Distanz zur Körpergrenze oft nicht unverfälscht überwindet), wie solche im Organismus selbst, denn erst das Zusammenspiel von Assimilation und Akkomodation liefert den Reiz. Man sollte also erst das Endprodukt, das in die Selbststrukturierung des zerebralen Systems bzw die kognitive Verarbeitung eingeht, als Reizinput definieren. Die kognitive Arbeit beginnt mit diesem Endprodukt des Inputs. Und dieses Endprodukt ist rein mechanisch zustandegekommen, ohne Reflexion, ohne Interpretation. Das ist das naturwissenschaftliche Arbeitsgebiet der Physiologie. Dieser Endreiz hat nur geringe Ähnlichkeit mit dem reizauslösenden Objekt, und die weitere Verarbeitung braucht nicht „realistisch“ den Reiz beantworten. Biologisch ist nur wichtig, daß sie zu einer Antwort führt, die der Selbsterhaltung dienlich ist. Solche Antworten werden evolutiv belohnt. Aus der 3.-Person-Perspektive kann man selbstverständlich sagen, daß die optimale Antwort erreicht wird, wenn man das Objekt unverfälscht wahrnimmt, also im phänomenologischen Bewußtsein ein homomorphes Bild des tatsächlichen Gegenstands erscheint. Und es ist klar, daß der Selektionsdruck dazu führt, daß sich evolutiv tendenziell eine solche homomorphe Abbildung einstellt. Dies alles ist nicht nur ohne Kognition möglich, genauer ohne reflexives Bewußtsein, und Kognition sollte man auf reflexives Bewußtsein beschränken, wobei letzteres immer auf einer Basis vorreflexiver neuronaler Aktivität, die ich darum als Bewußtheit von Bewußtsein unterscheide, beruht. Die Unterscheidung kann man also nicht extensional treffen, nicht lokalisieren, sondern nur funktional bestimmen. Die Angepaßtheit der vorreflexiven neuronalen Aktivität, die in der Bewußtheit präsent ist, wird sogar viel besser bedient von deterministisch-mechanischen Prozessen, Kognition wäre sinnlose Energieverschwendung, wenn es nicht die funktionelle Anpassungssteigerung durch das Probehandeln mit virtuellen Denkobjekten gäbe. Das ist der große biologische Entwicklungsschritt, vergleichbar dem Eigenschen Hyperzyklus, den über die rudimentären Gehversuche im Tierreich hinaus nennenswert erst der Mensch vollzieht.
Dadurch wird die mechanische Mustererkennung (die auch der Computer leisten kann, freilich nur simulierend, denn die Maschine folgt ja im Unterschied zum Tier nur einem heterogenen Mustererkennungsprogramm) auf ein sprachförmiges Repräsentationssystem bezogen, das die von mir oben bezeichneten Endreize interpretiert und im virtuellen Denkraum manipulieren kann. Erst auf dieser Ebene sollte man von Intelligenz reden, dem widerspruchsfrei strukturbildenden und mit den Strukturen operierenden reflexiven Denken. Dabei verschiebt sich die Rolle der Reizverarbeitung des neuronalen Systems, es lernt nicht mehr nur evolutiv, sondern immer mehr auch bewußt-reflexiv. Dieses kreative Denken ist nicht mechanisch zu substituieren. Was mechanisch simuliert wird, ist nicht identisch mit dem Simulierten.
Das führt zweifellos zu maßlosen Selbstüberschätzungen der menschlichen Vernunft. Das ist der Grund für die oft anzutreffende Gegenreaktion etwa bei Biologen, die spezifische, rein evolutiv erworbene Leistungsfähigkeiten von Tieren bestaunen und feststellen müssen, daß wir bislang nicht in der Lage sind, das technisch, also mit zweckrationalem Verstand, zu rekonstruieren. Und was des weiteren die menschliche Hybris trübt, ist natürlich das Ausmaß, wie wir nicht nur richtig, sondern auch falsch denken können. Ich rede hier kaum der Überlegenheit des bewußten, denkenden Menschen das Wort. Allerdings ist es eine exzeptionelle Eigenschaft, die dem Menschen eine Sonderstellung einräumt, seine für ein Großtier erstaunliche Bevölkerung fast des gesamten Erdballs verstehbar macht. Und das beruht auf der kategorial einzigartigen Reflexionsstruktur, der Versprachlichung des Bewußtsein, die qualitativ und quantitativ weitgehend auf den Menschen beschränkt ist.
Herr Endemann,
Sie bringen DEN Streitpunkt tatsächlich auf den Punkt, derart die ‚bestehenden substanziellen‘ Unterscheidungen, eben DARIN überhaupt NICHT existieren!
… weder die ’substanzielle Spezifikation‘ der Physik, Chemie, Biologie, Psychologie, noch anderweitiger Eigenarten des Antreffens substanzieller (Unter)Scheidungen. U.a. hob die Erwähnung der ‚Neurobiologie‘ dies noch einmal hervor, derart man ‚darin‘ die Biologie neu zu definieren sucht, jedoch weder etwas mit der Neurowissenschaft, noch Biologie überhaupt zu tun hat – wie ich besagte, all diese Etablierungen, rein geisteswissenschaftlicher Natur sind.
Dies habe ich hingegen bereits berücksichtigt, herausragend mit der Aussage, daß ich das Meinige, stattdessen über ‚die Summe d(ies)er subjektiven Anschauungen‘ vollziehe und zumal auch NICHT in diesem rein geistigen Bezug, worin es DIE Unterscheidungen gar nicht gibt, WEIL die geistigen Projektionen, auf Bildnissen aus der Erinnerung beruhen und DEN Sinnesbezug selbst, somit auch gar nicht beinhalten.
Und was Descartes etablierten Dualismus betrifft, so begründet (sich) dies eben NICHT auf der ‚Natur der Dinge‘, sondern dem etablierten Prinzip der neuen Mathematik, welche sich gegenüber der Ursprünglichen der zugrundeliegenden Geometrie neu definierte, wohingegen speziell die Dreidimensionalität doch klar stellt, derart ein Dualismus, zumal ein Monismus, wie durch Spinoza/Newton etabliert, nichts anderes sind, als tatsächlich geistige Einschränkungen, WEIL nämlich das Qualitative des Seins, überhaupt nicht als solches ‚erfaßbar‘ – zumal abbildend replizierbar ist, sondern einzig quantitative Bezüge – Abstraktas.
Descartes ‚extensa‘ repräsentiert Aristotels ‚Form‘ und der Philosophie ‚Ausgedehntem‘, dem gegenüber sein ‚res cogitans‘ dem Unausgedehnten entspricht. Es dreht sich entsprechend, um die derzeitige Unterscheidung von materiell/immateriell der Naturwissenschaft, dessen Unterscheidung, durch das Newton’sche Prinzip des Monismus ersetzt wurde.
MEIN Diskurs, dreht sich DEM entsprechend jedoch explizit um DIE Scheidung äußerer und innerer Anschauung – DIE inneren Erfahrungen, die im Äußeren nicht ersichtlich/erfahrbar sind – somit auch des Bezuges von Descartes res cogitans – DEM Immateriellen – DER etablierten Psyche, die der Mensch einzig über seine innere Erfahrung überhaupt ergründen UND somit auch erklären kann. All die rein äußerlichen Bezüge, verfügen überhaupt nicht über einen solchen Bezug, WEIL es deren äußeren Sicht NICHT Inhalt sein kann.
WIR befinden uns hier beim Thema ‚Bewußtsein‘ – worin eurerseits noch nicht einmal ein Sprachbezug existiert – DAS ist hier das tatsächliche Thema!!!
Hallo Jörg,
„MEIN Diskurs, dreht sich DEM entsprechend jedoch explizit um DIE Scheidung äußerer und innerer Anschauung – DIE inneren Erfahrungen, die im Äußeren nicht ersichtlich/erfahrbar sind – somit auch des Bezuges von Descartes res cogitans – DEM Immateriellen – DER etablierten Psyche, die der Mensch einzig über seine innere Erfahrung überhaupt ergründen UND somit auch erklären kann. All die rein äußerlichen Bezüge, verfügen überhaupt nicht über einen solchen Bezug, WEIL es deren äußeren Sicht NICHT Inhalt sein kann.“
Genau so ist es. Das habe ich, entgegen deiner Annahme, von Anfang an bei dir sofort verstanden und auch kritisiert. Du bleibst konsequent auf der Phänomenebene stehen; das ist nichts anderes als naiver Realismus. Dieser ist zwar in pompöser Sprache bzw. sprachlich pseudokomplex verpackt, dazu in Leder gebunden und mit Arabesken verziert; aber eben: naiver Realismus.
Innerhalb dieses Frameworks kannst du dir die Welt (oder das Bewusstsein) so zurechtlegen, wie du willst. Auf dieser Ebene lässt sich Bewusstsein ausschließlich aus der Erste-Person-Perspektive thematisieren. Das führt jedoch nicht zu einer vertieften Erklärung, sondern zu einer begrifflichen Immunisierung gegenüber jeder Form empirischer oder theoretischer Forschung.
Dein grundlegendes Missverständnis besteht darin, dass du glaubst, empirische Wissenschaftler (Psychologen, Neurowissenschaftler usw.) würden „das Bewusstsein“ behandeln ohne das Phänomen selbst zu sehen, zu verstehen oder überhaupt zu berücksichtigen. Du lehnst eine funktionale Perspektive ab oder siehst sie als untergeordnet an.
Und gerade weil du das Phänomen (Bewusstsein, so wie wir es in der Erste-Person-Perspektive erleben und beschreiben) naiv mit dem „Objekt“ bzw. den dahinterliegenden Mechanismen identifizierst, siehst du den Zusammenhang zwischen Erleben und neuronalen Prozessen nicht, sondern meinst, dass das eine mit dem anderen quasi nichts zu tun habe; jedenfalls nicht in einer Weise, in der das eine das andere erklären kann. Deshalb triffst du Aussagen wie „Neurone sind eben nur Neurone und feuern nur“. Entsprechend erscheint dir dieser Zusammenhang entweder kontingent oder prinzipiell erklärungsunfähig.
Du schaffst daher nicht den Schritt vom naiven zum kritischen Realismus. Im Gegenteil: Menschen, die diesen Schritt gehen, werden von Menschen wie dir oder Wolfgang Endemann als Positivisten oder ähnliches missverstanden.
Das ist so kindlich naiv gedacht und zugleich mit einer derartigen Überheblichkeit gepaart, dass mir kaum noch was dazu einfällt.
„WIR befinden uns hier beim Thema ‚Bewußtsein‘ – worin eurerseits noch nicht einmal ein Sprachbezug existiert – DAS ist hier das tatsächliche Thema!!!“
Genau. Das trifft meine Kritik wieder perfekt auf den Punkt. Du unterstellst, empirische Wissenschaftler hätten keinen Sprach- oder Begriffsbezug zum Bewusstsein und könnten daher nichts Substantielles darüber sagen. Genau das ist falsch. Die Psychologie und ihre Verbindung mit den Neurowissenschaften (kognitive Neurowissenschaften usw.), zeigt, dass bewusste Phänomene sehr wohl begrifflich gefasst, systematisch untersucht und erklärt werden können.
Dem gegenüber gilt es zu berichtigen, derart ich sehr wohl in der ‚Philosophie‘ den meinigen Bezug derart antreffe und dies auch entsprechend hervorhob, Sie jedoch offenkundig einzg DIE etablierte ‚wissenschaftliche Philosophie‘ des 20. Jh. kennen, welche sich überhaupt nicht auf DEM Althergebrachten begründet, sondern stattdessen eine ‚Geisteswissenschaft‘ repräsentiert. Im Anhang noch einmal das entsprechende Bildnis, dem gegenüber es in dieser Neuzeitversion dieser Geisteswissenschaft – gemäß seines Ursprunges des (rein geistigen!) Rationalismus, einzig das Körperliche und den Geist gibt, jedoch KEIN Bezug zu den inneren Sinnen!!!
Auch bei ihnen bekundet sich dieser Bezug, derart eben auch im rein Geistigen – DER Vorstellung, gar keine solche Unterscheidungen darin hervorgehen kann – in DEM ’nachdenken‘, welches sich ja gar nicht auf der Sinneserfahrung begründet, sondern auf dem Abgespeicherten der Erinnerung.
Und auch ist es in keiner Weise, ‚mein‘ Ersinnen, daß die Neuronen einzig ‚Reize‘ repräsentieren, dem gegenüber DAS zugrundliegende ‚energetische Prinzip‘ es entsprechend klar stellt, sondern derart Sie es ablehnen, als Unterscheidung zu vollziehen. Dem gegenüber hatte sich in der Philosophie auch DIE Unterscheidung geklärt, daß es sich im Körperlichen (der Nerven) um Empfindungen handelt und bei den inneren Sinnen Reflektionen um das sich darüber bekundende Selbst-Gefühl.
Es gilt somit auch hervorzuheben, derart wir NIE zu einer Übereinkunft gelangen ‚können‘, denn mir ist es unmöglich, die ’synonymen Unterscheidungen‘ zu übersehen – sie nicht zu erkennen, wohingegen Sie sich weigern, diese Unterscheidungen, überhaupt zu ermessen!
Du scheinst, um eine Analogie zu bemühen, medizinisch auf der Stufe stehengeblieben zu sein, auf der man Krankheiten mittels Aderlass behandelt hat und kennst nicht die neuen Methoden z.B. der Krebsbehandlung mittels Immuntherapie, Virotherapie oder Genomische Präzisionsmedizin.
Und du wehrst dich mit allen Mitteln gegen eine differenzierte Rundumsicht, unterstellst aber neuen Methoden, sie hätten keine Ahnung vom Aderlass.
Noch ein Beispiel: Ein Lichtbogenschweißer kann ca. 2000 Rottöne unterscheiden, ein Laie nur etwa 100.
Übertragen wir das auf Wissenschaft/ Philosophie, wird klar, dass ohne Wissen alles nur Spekulation, Fantasie und bestenfalls Halbwissen ist.
P.S. du kannst hier gerne deine Aderlass-Theorien verbreiten, das akzeptiert hier jeder. Was nur keiner leiden kann, wenn du von oben herab argumentierst und so tust, als wären alle anderen Vollidioten.
Hallo Jörg,
dein hier mehrfach gezeigtes Schaubild aus deinem Buch (bisher zwei verschiedene Schaubilder um genau zu sein) bestätigt aus meiner Sicht erneut genau den Punkt, den ich bereits mehrfach kritisiert habe: Du operierst mit naiv-realistischen Begriffen, setzt diese zueinander in Beziehung und möchtest damit etwas erklären, was durch diese Begriffe bereits vorausgesetzt ist.
„Sie jedoch offenkundig einzg DIE etablierte ‚wissenschaftliche Philosophie‘ des 20. Jh. kennen,“
Ich habe auch historische Werke der Philosophie gelesen: Platon, Hume, Bacon, Kant, Kierkegaard, Schopenhauer, etc. Du solltest daher nicht annehmen, dass ich sie nicht kenne, nur weil sich mein Denken nicht explizit auf sie bezieht.
„Im Anhang noch einmal das entsprechende Bildnis, dem gegenüber es in dieser Neuzeitversion dieser Geisteswissenschaft – gemäß seines Ursprunges des (rein geistigen!) Rationalismus, einzig das Körperliche und den Geist gibt, jedoch KEIN Bezug zu den inneren Sinnen!!!“
Es ist verwunderlich, dass du immer noch annimmst, dass mir dieser Bezug fehlen würde, nur weil ich hier auf diesem Blog nicht auf dieser Ebene diskutiere und auch mehrfach erklärt habe warum nicht.
„Es gilt somit auch hervorzuheben, derart wir NIE zu einer Übereinkunft gelangen ‚können‘, denn mir ist es unmöglich, die ’synonymen Unterscheidungen‘ zu übersehen – sie nicht zu erkennen, wohingegen Sie sich weigern, diese Unterscheidungen, überhaupt zu ermessen!“
Du unterstellst mir weiterhin, dass ich diese Unterscheidungen nicht verstehen oder nicht erkennen würde.
Dein Denken, wie das vieler Menschen in dieser Bewusstseinsdikussion, ist aus meiner Sicht stark cartesianisch kontaminiert. Du glaubst, dass der „Körper“, inklusive Gehirn und dessen Funktionsweise, ein rein mechanischer Apparat wäre, während Semantik nur Teil eines irgendwie parallell bestehenden Bewusstseins sei („innere Sinne“).
Aus genau dieser Trennung heraus betonst du immer wieder einen fundamentalen Unterschied zwischen diesen Ebenen, statt ihre funktionale Verbindung zu sehen.
„Und auch ist es in keiner Weise, ‚mein‘ Ersinnen, daß die Neuronen einzig ‚Reize‘ repräsentieren, dem gegenüber DAS zugrundliegende ‚energetische Prinzip‘ es entsprechend klar stellt, sondern derart Sie es ablehnen, als Unterscheidung zu vollziehen. Dem gegenüber hatte sich in der Philosophie auch DIE Unterscheidung geklärt, daß es sich im Körperlichen (der Nerven) um Empfindungen handelt und bei den inneren Sinnen Reflektionen um das sich darüber bekundende Selbst-Gefühl.“
Womit wir wieder auf die kartesianische Kontimantion des Denkens zurück kämen: Denn genau deshalb stellst du z.B. die Behauptung auf, dass das „Selbst-Gefühl“ nicht neuronal realisierbar sei, sondern nur über „innere Sinne“ existiere.
Stattdessen wird von dir angenommen, das „WAS“, also Semantik oder Bedeutung, sei nur über „innere Sinne“ oder vergleichbare naiv-realistische Entitäten möglich. Das impliziert wieder einen inneren Homunkulus, bei dem Semantik dualistisch wie bei der res cogitans existiert oder verstanden werden müsse.
Dass aber bereits ein Nervensystem Reize nicht nur rein mechanistisch verarbeitet, also so wie die cartesianische res extensa, so wie eine Maschine, sondern deren Bedeutung durch die Arbeitsweise des Nervensystems selbst bereits erzeugt, kannst du quasi gar nicht sehen.
Der Grund liegt in der Annahme einer strikten Trennung zwischen „mechanischem Körper“ und „inneren Sinnen“. Sobald man die Semantik außerhalb der funktionalen Organisation der Biologie verortet, in eine innere Schau oder ähnliches, wird man methodisch blind für die Tatsache, dass Bedeutung im Zusammenspiel von neuronaler Dynamik basierend auf ihrem anatomischen Bauplan oder Verschaltung entsteht.
Letztendlich läuft dein Verständnis oder „Ansatz“ darauf hinaus, dass du verschiedene Betrachtungsebenen immer fundamental trennen statt funktional verbinden wirst.
Ich habe schon erwähnt, daß auch ich Schwierigkeiten habe, Jörg Lenau zu verstehen. Das kann an mir liegen, ich denke aber, er drückt sich umständlich aus und kann sich schlecht auf seine Gegenüber einstellen. Nichtsdestotrotz meine ich, daß er hier den Finger auf eine zentrale Stelle in Deiner Argumentation legt, bei der auch ich eine Verständnislücke sehe.
Was Du aus meiner Sicht nicht begreifst, ist der Bruch zwischen dem vorreflexiven und dem reflexiven Denken (zwei wesentlich strukturell unterschiedenen Arten der Kognition), der durch die Reflexion zustande kommt, ich benenne das mit einem mechanisch-linearen und einem kreativ-konstitutiven kognitiven Prozessieren. Für Dich ist dieser Unterschied wenig oder sogar ir-relevant, für mich (wie glaube ich auch für Jörg Lenau, der vielleicht das Vorreflexive etwas unterschlägt, welches in einem quantitativen Sinn sogar dominant ist – wir werden mehr unbewußt als bewußt gesteuert) hat er eine kategoriale Bedeutung. Du lehnst das ab, weil Du meinst, man verlasse damit die Rationalität in die abgehobenen Sphären philosophischer Spekulation, einer Metaphysik, die in den Naturwissenschaften nichts verloren hat. Man kann sich in der Tat auf naturwissenschaftliche Arbeit beschränken, aber dann verliert man Wesentliches, nämlich alles, was über die mechanische Zusammensetzung der Welt hinausgeht, aus dem Blick, und kann nicht mehr erklären, wo in der Biosphäre etwas Neues beginnt, Bewußtsein emergiert.
Ohne Bewußtsein funktioniert selbstverständlich eine evolutiv erworbene objektive Steuerung, aber so hat der Organismus noch keine subjektive Autonomie, er tut, was er tun muß. Die (vorreflexive) Physiologie tut, was sie tun muß. Diese Steuerung funktioniert, weil sie funktional ist, das kann man von Außen beobachten, aber sie ist nicht intentional erzeugt, sondern zufällig, dank der Funktionalität stabilisiert. Daher kann man nicht sagen, der physiologische Apparat, das neuronale System „denkt“. Es steuert, „als-ob“ es denken würde. Es ist wie die Steuerung des Computers, der Maschine – sie denkt nicht, es ist nur, als-ob sie denken würde, denn sie funktioniert, sie kann millionenstellige Zahlen schnell und absolut zuverlässig multiplizieren, dabei hat sie keinen einzigen (nur störenden) reflexiven Gedanken. Wenn wir diesen Unterschied von substantieller und „als-ob“-Kognition nicht verstehen, gibt es keinen Unterschied mehr zwischen künstlicher und organismischer Intelligenz. Das ist der Unterschied, den Du einebnest.
Deine Argumentation weist einen grundlegenden methodologischen Widerspruch auf, den Du offenbar nicht bemerkst: Du operierst mit einem psychologischen Bewusstseinsbegriff, argumentierst aber ontologisch.
Wenn Du zwischen vorreflexivem und reflexivem Denken unterscheidest, beschreibst Du kognitive Verarbeitungsmodi, also unterschiedliche Arten, wie mentale Prozesse ablaufen. Das ist eine psychologisch-epistemologische Kategorisierung, die sich auf subjektive Erlebnisweisen und funktionale Eigenschaften von Bewusstseinszuständen bezieht.
Daraus ziehst Du jedoch ontologische Schlüsse: Du behauptest kategoriale Seinsunterschiede zwischen „substantieller“ und „Als-ob“-Kognition, postulierst eine fundamentale ontologische Differenz zwischen künstlicher und organismischer Intelligenz, und sprichst von der Emergenz von Bewusstsein als einem Seinsereignis in der Biosphäre.
Das Problem: Die Beschreibung unterschiedlicher Denkweisen begründet noch nicht automatisch unterschiedliche Seinsweisen. Aus der psychologischen Beobachtung, dass reflexives Denken sich phänomenal anders anfühlt als vorreflexive Prozesse, folgt nicht zwingend, dass hier ein kategorialer ontologischer Bruch vorliegt.
Dieser Sprung von der epistemologischen zur ontologischen Ebene ist genau die Art von „metaphysischer Spekulation“, die Du selbst erwähnst, nur dass Du sie nicht als solche erkennst, weil Du sie für eine empirisch fundierte Feststellung hältst. Tatsächlich betreibst Du genau das, was Du Philipp vorwirfst vermeiden zu wollen: Du verlässt den Boden rationaler Analyse, indem Du psychologische Kategorien unbemerkt in ontologische umwidmest.
Dann hast auch Du mich nicht verstanden, ich begreife nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Es gibt nur eine Ebene der Extensionalität, alles muß sich auf ihr realisieren. Auch ein Denken, was immer sein Inhalt sei, muß sich hier unmittelbar, ontologisch, zeigen. Nur zeigt es natürlich nicht, daß es etwas besonderes, etwas besonders strukturiertes bzw etwas auf besondere Weise zustandegekommenes ist. Es zeigt sich nicht, ob ein neurophysiologischer Zustand das Ergebnis eines unbewußten oder eines bewußten Vorgangs ist. Wir können zwar in der Reflexion bewußt unser bewußtes Denken denken, oft aber tun wir das nicht; wir nennen unser reflexives Denken Denken, nennen nichtreflexives Denken nicht Denken oder sind uns dieser Form der Kognition überhaupt nicht bewußt (wenn wir autofahren, tun wir das großenteils unbewußt, nur in dem, was ich die momentane Bewußtheit nenne, oft nicht einmal mit diesem Präsenzbewußtsein; wenn wir uns dann überlegen, wie wir das geschafft haben, wird uns klar, daß immer Kognition abgelaufen ist).
Der Unterschied bewußt-unbewußt zeigt sich also nicht ontologisch, sondern erst, wenn wir feststellen können, daß der momentane neurophysiologische Zustand nicht mechanisch aus den Vorzuständen hervorgegangen ist, sondern das interpretierende sprachförmige bewußte Denken voraussetzt. Das aber kann nie direkt gemessen werden. Wohl aber kann man bei bewußten Entscheidungen angeben, wie das rationale Kalkül mit Sprachobjekten zur Entscheidungsfindung beigetragen hat. Ich gehe aus, sehe den tief wolkenverhangenen Himmel und nehme den Schirm mit. Es ist einfach absurd, anzunehmen, diese Entscheidung wäre unbewußt gefallen, und ich hätte sie nur nachträglich rationalisiert mit der hier gegebenen Erklärung.
„Du operierst mit einem psychologischen Bewusstseinsbegriff“ – keineswegs. Ich fasse Bewußtsein, wie es einzig angemessen ist, im wesentlichen als einen linguistischen Sachverhalt, die Psychologie interessiert mich dabei allenfalls am Rande. Falls Du das anders machst, wüßte ich gerne, wie. Kommunizierst Du mit den Probanden gestisch, physisch, kommst Du ohne Worte aus? Ich beziehe mich auf Verhalten, und versuche zu bestimmen, wo das Verhalten bewußtseinsvermittelt ist, und wo es das ist, kann man die Probanden verbal befragen.
„postulierst eine fundamentale ontologische Differenz zwischen künstlicher und organismischer Intelligenz“ – nein. Für mich ist künstliche Intelligenz in den meisten Fällen des Gebrauchs ein Euphemismus, bedingt kann ich den Begriff akzeptieren, wenn damit mechanisches Transformieren gemeint ist, das wäre eine Form der Intelligenz, die auch Mensch und Tier gegeben ist, die aber im Grunde das Prädikat „intelligent“ nicht verdient – freilich steht es jedem frei, so zu definieren.
„sprichst von der Emergenz von Bewusstsein als einem Seinsereignis in der Biosphäre“ -selbstverständlich. Reflexivität ist ein Strukturtyp, das meiste in der Welt gehorcht diesem Typ, oder sagen wir weniger spekulativ: das meiste, was wißbar ist, ist reflexiv. In der Biosphäre taucht eine bestimmte Form der Reflexivität auf, die es vorher nach heute mehrheitlicher Meinung nicht gab. Wenn Du dem widersprechen willst, nur zu, her mit den Argumenten.
„Die Beschreibung
unterschiedlicher Denkweisen begründet noch nicht automatisch unterschiedliche Seinsweisen.“
Dieser Satz ist, auch wenn ich mir vage vorstellen kann, was Du damit meinst, ein unsinniger Satz. Analysiere ihn mal logisch, dann kommst Du selbst darauf.
„dass reflexives Denken sich phänomenal anders anfühlt als vorreflexive Prozesse“ – ich rekurriere nicht auf Gefühle, wenn ich strukturell bestimme. Schon eher stimmt, daß ich eine Abneigung gegen Psychologisierung habe.
Du kritisierst nicht mich, sondern einen Pappkameraden als Feindbild. Aber wer mißverstehen will, mißversteht eben.
Herr Endemann,
ich muß gegenüber ihrer Erläuterung Herrn Stegemann zustimmen, derart Sie nämlich einzig 2 Ebenen darin ermessen, wohingegen es sich um Dreie handelt, nämlich die Reflexion der äußeren Sinne, der Reflektion inneren Sinne, sowie dessen Aufnahme in die bewußtwerdende Anschauung, worin dies mit der Erfahrung verknüpft wird. Während Instinkt und Intuition sich unabhängig von der Bewußtwerdung umsetzen, findet darüber eine ‚zusätzliche Ermessung‘ statt, die man fälschlicherweise auf das Geistige bezieht, hingegen es sich darin um die Erinnerung (Erfahrung) handelt, worüber sich auch Beurteilungen ergeben, welche über die Sinne nicht möglich sind, weil es sich darin einzig um die reine Gegenwärtigkeit handelt.
DER etablierte Mißstand ergibt sich vielmehr daraus hervorgehend, derart man sich stattdessen über die Sprache begründet, zumal der Vorausetzung von Beurteilungen und Erklärungen, was alles miteinander ebenfalls nicht durch die Sinne erfolgen kann – somit eine gänzlich Verlagerung stattfindet, die sich eben auch hier in dieser Gegenüberstellung zu meinen ’sinnesbegründeten‘ Grundlagen stattfindet. Bei mir ist dies explizit voneinander getrennt, aufgrund dieser Situation, jedoch ist gerade dieses Spezifikum, wie ich im Verlaufe erfahren habe, derart nicht bekannt.
Maßgeblich ist somit auch, daß DIE ‚Psyche‘ überhaupt nicht in ihrer Substanz erfahren werden kann, WARUM sich auch dieses ‚Ausgrenzung‘ ergibt, worüber ich auch das Meinige begründete und wie sich heraustellt, auch kulturhistorisch derart vollzogen wurde. SOMIT ist DAS ‚Substanzielle‘ DAS Wesentliche DER Klärung dieser Gegenüberstellungen, warum ich mich auch spezifisch darauf fixiere.
Unterscheidungen können beliebig-dimensional sein. Es kommt darauf an, was man unterscheiden will. Im Denken könnte man etwa die Repräsentation von einzelnen oder zusammengesetzten Denkobjekten sowie konstanten und variablen Strukturmustern unterscheiden, oder man könnte an Bestände und an Zustandsdynamiken denken. Bei Objekten wird meist eine prinzipielle Unterscheidung von (materieller) Substanz und (Erscheinungs-)Form getroffen, die Differenzierung kann aber sehr viel höherdimensional sein.
Man könnte, dies ist eine Dreiteilung, Präsenzwissen, Speicherwissen und operatives Wissen gegeneinander absetzen, oder eben Reflexion der äußeren Sinne, Reflexion der inneren Sinne und Projektion in ein Gesamtsystem, die Aufnahme in die bewußtwerdende Anschauung – das alles kann man machen, wenn man damit etwas Relevantes erklären möchte, dagegen habe ich nichts einzuwenden.
Genau so wollte ich das reflexive vom unreflexiven/vorreflexiven Bewußtsein trennen, das ist die Vorgabe einer binären, „aristotelischen“ Struktur, ob das sinnvoll ist, muß sich in dem zeigen, was man damit beschreiben oder erklären kann. Was sind denn die Argumente gegen diesen Ansatz? Er schließt andere Betrachtungsweisen ja nicht aus. Wer über etwas anderes reden will, kann das gerne tun. Ich sehe aber kein triftiges Gegenargument gegen meinen Ansatz.
Herr Endemann,
im ‚Geist(igen)‘ von Denken und Vorstellungen, gibt es keinen Bezug zur Sache selbst, sondern einzig zu DESSEN Herkünften aus der Erinnerung, worin es sich um ‚Bildnisse‘ handelt und nicht um die Sache selbst. Somit kann man sich darin auch, zumal vor allem im Sprachbezug, alles mögliche ‚zusammenbasteln‘.
Nicht umsonst hat ja auch in unserer Kultur, diese Abseitigkeit die Bezeichnung eines Gespenstigen erfahren, wohingegen man eben auch weiß, daß es einzig darin Ilusionen gibt, im Bezug der Sinne hingegen nur Täuschungen.
Ich habe jetzt schon mehrfach dargelegt, WAS DIE Thematik des Beitrages klärt und offensichtlich ersucht man sich hier allgemein DEM Bezug zu entziehen.
Um den Kommentar zu verstehen, übersetze ich mal in meine Worte.
„im ‚Geist(igen)‘ von Denken und Vorstellungen, gibt es keinen Bezug zur Sache selbst, sondern einzig zu DESSEN Herkünften aus der Erinnerung, worin es sich um ‚Bildnisse‘ handelt und nicht um die Sache selbst.“
Ist damit gemeint, daß es keinen Bezug zum Ding-an-sich, sondern immer nur einen Bezug zum Ding, wie es mir erscheint, also zur Erscheinung in der Wahrnehmung, besser Gewahrnehmung, der sinnlichen Erfahrung gibt? Und im Denken ist es keine Instantangewahrnehmung, sondern eine erstarrte, auf Dauer gestellte eines erinnerten Objekts. Ist das der Bild(nis)-Charakter der Denkobjekte?
Wenn das gemeint war, ist das eine zutreffende Beschreibung der Virtualisierung und gleichzeitig Verdinglichung der Wirklichkeit in der Versprachlichung. Da sage ich garnichts anderes. Allerdings sage ich nicht, daß es keinen Bezug zur Wirklichkeit gibt, sondern nur keinen unmittelbaren Bezug.
Wir bauen mit Sinn über die Brücken der Wahrnehmung einen Bezug zur unterstellten Wirklichkeit. Wir sehen den Schatten eines Realobjekts, wir sehen nicht nur Licht und Schatten. Wir sehen nicht nur mit Sinnen, sondern auch mit Sinn.
Der Unterschied von Illusion und Täuschung ist alltagssprachlich nicht eindeutig festgelegt, er sollte jedoch mE Art, Ziel oder Ursache des Fehlerhaften differenzieren. Das tut er auch, insofern unter Täuschung mehr der Fehler in der Wahrnehmung oder Interpretation einer Sache, das Falsche, in Illusion mehr der irreale Charakter, das Unwirkliche betont wird. Ersteres ist fast immer negativ belegt, letzteres kann, ob aktiv gesendet oder passiv erlebt, eine starke positive Bedeutung haben. Kunst ist die Welt des Scheins, Täuschung, Verführung, Fiktion, Kunst ist Lüge – es lebe die Kunst!
Ja, in der Regel kann man sagen, fehlerhafte Vorstellungen können nur illusionär sein, fehlerhafte Sinneswahrnehmungen nur Täuschung. Aber ganz korrekt ist das nicht, denn Vorstellungen können inkonsistent, also falsch sein, und Phantomschmerzen sind illusionäre Sinneswahrnehmungen.
Herr Endemann,
offensichtlich bereiten ihnen die ‚Bezeichnungen‘ schwierigkeiten – somit nochmals:
„im ‚Geist(igen)‘ von Denken und Vorstellungen, gibt es keinen Bezug zur Sache selbst, sondern einzig zu DESSEN Herkünften aus der Erinnerung, worin es sich um ‚Bildnisse‘ handelt und nicht um die Sache selbst.“
Ihnen ist offensichtlich ebenfalls nicht der zugrundeliegende Akt der ‚(bewußtwerdenden) Anschauung‘ klar, dessen Prinzip ich im Anhang auch einmal verbildlicht habe. Diese Anschauung erfolgt durch das ‚innere Auge (Bewußtsinn)‘ – welches man kulturhistorisch als ‚inneren Sinn‘ bezeichnete – und darin ergeben sich zwei Warten der Anschauung, nämlich in einer Richtung erfolgt dies zu den inneren Sinnen (worüber auch das Äußerliche der äußeren Sinne vermittelt wird) und in der anderen Richtung erfolgt dies zum Geistigen und dessen Projektionen von Denken und Vorstellen, was hingegen aus der Erinnerung stammt.
Letzteres – das Geistige – erfährt somit keinen Direktbezug zur Sinneserfahrung, sondern einzig zu dem, was davon in der Erinnerung abgespeichert wird, was sich auch in aller Deutlichkeit darbietet, wenn man sich auf den Bezug eines Nach-Denkens bezieht.
Gemäß dem in der Erinnerung, grundsätzlich jegliche einkommende Erfahrung, mit dem Bestand an Erfahrung koordiniert wird, kann somit einzig bei Neuheiten, überhaupt ein relativ dem Ursprung enstprechendes auftreten. Maßgeblich ist zumal jedoch, daß die spezifischen Sinnes-Wirkungen von Gefühlen und Empfindungen, darin gar nicht existieren.
Ein ‚realisieren‘ kann somit auch einzig in direktem Bezug zur Sinneserfahrung sich vollziehen und niemals über eine rein geistige ‚Ersinnung‘!
Hallo Hr. Lenau,
kann man ‚Erinnerung‘ mit ‚Sprache‘ gleichsetzen, oder ist ‚Erinnerung‘ privat?
Herr Luediger,
offensichtlich sind Sie sich nicht dieser substanziellen Spezifikationen bewußt, was hingegen sich auch darüber ergibt, derart man allgemein einzig noch DIE ‚Substantive‘ im Blick hat. Somit übersetze ich einmal, was MIR hingegen darüber entgegen tritt und kläre es entsprechend damit auf:
kann man erinnern mit (geschrieben/gesprochen/gedachten) Worten gleichsetzen, oder ist ein erinnen einzig einem selbst zugänglich.
… wohingegen darin eben auch zu unterscheiden ist, daß es ein erinnern in zwei Bezügen gibt: den von angesammelten Sinneserfahrungen und dessen Verarbeitetes, sowie die Sprache, die wir ja nicht selbst begründen, sondern übernehmen und somit sich darüber auch ein separierendes ‚Sprach-Gedächtnis‘ ausbildet, gemäß dem Worte eben auch einzig aus Lauten/Buchstaben bestehen und sich daraus auch keinerlei Inhalt ergibt.
das Problem scheint mir folgendes zu sein: Sie haben meine Frage sehr wohl verstanden, wollen oder können sie aber nicht beantworten.
Auch wenn Ihre Sprache eine sehr eigenwillige ist, ergibt sich aus der notwendig sprachlichen Erinnerung ein notwendig sprachlicher Geist, womit nicht nur ‚Ihr‘ inneres Auge/innerer Bewusstsinn seine Autonomie verliert, sondern auch der direkte Bezug der Sinneswahrnehmung zu dieser Innerlichkeit verloren geht. Sie scheitern meines Erachtens (genau wie der Naturalismus/Materialismus) am Versuch MIT der Sprache eine VOR- bzw. AUSSERsprachlichkeit zu behaupten. Solche Versuche müssen im sprachlichen Nirwana enden…
Da ich nicht glaube, daß wir diskursiv (logisch) weiterkommen können, und ich Diskussionen als Selbstzweck ablehne, hätte ich folgende Frage:
Was folgt aus Ihrer Theorie/Ihrem System bzw. Modell? Und das meine ich sehr pragmatisch im Sinn von sich-zeigen, von Offensichtlichkeit.
DIE Grundlage beruht auf der Klärung von Widersprüchen – so, wie Sie auch offensichtlich darauf beharren, daß offensichtlich die Vorstellung sich ausschließlich'(!) über die Sprache begründen würde – es keine Sinneserfahrung ‚als solche‘ (in der Erinnerung) gibt, DEM gegenüber sich Sinneserfahrungen NICHT über Sprache begründen – DIE zugrundeliegende Unterscheidung im Denken (in Sprache) und Vorstellung von (zugrundeliegenden) Sinneserfahrungen.
Hingegen gilt es eben auch hervorzuheben, daß sich HIER keine ‚pragmatischer‘ Vollzug ergibt, denn hier gibt es einzig den Bezug der Sprache.
Es dreht sich entsprechend um ‚Auf-Klärung‘.
Ihre Reflexionen haben „keinen pragmatischen Vollzug“, sind also ein weiterer Fall fürs Feuilleton.
Gut, daß wir mal drüber geschwätzt haben…
Was ist die blumige Umschreibung „inneres Auge“ anders als das, was ich die intensionale Dimension des kreativen Denkens nenne, das sinnhafte im Unterschied zum mechanischen Denken?
Ich drücke es struktural aus, nicht blumig, metaphorisch.
Daß dieses sinnhafte Denken auf der physiologischen Ebene etwas anderes ist als das phänomenale Erleben oder die angeborene Reizverarbeitung, das bestreite ich als eine nicht zu begründende metaphysische Vorstellung.
Das Schaubild ist mE eher falsch als verständnisfördernd. Es postuliert eine zentrale Instanz „inneres Auge“, das ein reines Konstrukt ist, um die isolierten Pole „Bewußtwerdung“, „Geist“, „Erinnerung“ und „sinnliche Erfahrung“ miteinander zu verknüpfen. Wo gibt es in der Neurophysiologie empirische Belege für diese „Orte“?
Sie sind nach wie vor, im reinen Bezug des naturwissenschaftlich-physikalischen – aktzeptieren offensichtlich DEN Bezug der inneren Sinne nicht – zumal DER kulturhistorischen Bezüge zur ‚Psyche‘ (Seele).
Die Lehre vom inneren Sinn bei Kant (1913)
Eine auf entwicklungsgeschichtliche und kritische Untersuchungen gegründete Darstellung
Alois Monzel
https://archive.org/details/dielehrevominner00monz/
Hallo Wolfgang,
„Was Du aus meiner Sicht nicht begreifst, ist der Bruch zwischen dem vorreflexiven und dem reflexiven Denken (zwei wesentlich strukturell unterschiedenen Arten der Kognition), der durch die Reflexion zustande kommt“
Ich habe nie verstanden, warum du mir das immer wieder unterstellst. Es ist wirklich absurd, dass du meinst, mir sei der phänomenologische Unterschied zwischen unmittelbarer präreflektiver Wahrnehmung (etwa exterozeptiver, also der Umwelt, oder interozeptiver Wahrnehmung meines Körpers) sowie dem Phänomen des Denkens losgelöst von unmittelbarer Wahrnehmung nicht klar.
Weißt du, was ich bei dir glaube? Du neigst zu elendig langen Beiträgen und meinst, alles bis ins letzte Detail erklären zu müssen. Glaubst du wirklich, dass deinem Gegenüber das Wissen fehlt, nur weil es das nicht in derselben Ausführlichkeit darlegt?
„Du lehnst das ab, weil Du meinst, man verlasse damit die Rationalität in die abgehobenen Sphären philosophischer Spekulation, einer Metaphysik, die in den Naturwissenschaften nichts verloren hat. „
Falsch. Reflexion, Denken etc. werden auch in den Naturwissenschaften behandelt (Psychologie, Neurowissenschaft usw.).
„Man kann sich in der Tat auf naturwissenschaftliche Arbeit beschränken, aber dann verliert man Wesentliches, nämlich alles, was über die mechanische Zusammensetzung der Welt hinausgeht, aus dem Blick, und kann nicht mehr erklären, wo in der Biosphäre etwas Neues beginnt, Bewußtsein emergiert.“
Auch das ist wieder Unsinn. Die Biologie betrachtet Organismen nicht als rein mechanische oder mechanistische Entitäten oder Maschinen. Man merkt, dass du aus der Physik und Mathematik kommst und dieses Weltverständnis implizit mit dem aller Naturwissenschaften gleichsetzt. Ich würde diesbezüglich beispielsweise Bücher von Ernst Mayr empfehlen, der genau zu diesem Missverständnis von dir einiges geschrieben.
„Daher kann man nicht sagen, der physiologische Apparat, das neuronale System „denkt“. Es steuert, „als-ob“ es denken würde. Es ist wie die Steuerung des Computers, der Maschine – sie denkt nicht, es ist nur, als-ob sie denken würde, denn sie funktioniert, sie kann millionenstellige Zahlen schnell und absolut zuverlässig multiplizieren, dabei hat sie keinen einzigen (nur störenden) reflexiven Gedanken. „
Es ist schon ironisch, wie physikalistisch du über Leben bzw. Organismen denkst aus sich der Biologie bzw. Naturwissenschaft denkst, mir aber genau das unterstellst – also das, was du selbst tust.
„Falsch. Reflexion, Denken etc. werden auch in den Naturwissenschaften behandelt“
Mein Einwand falsch verstanden. Daher auch die Folgetrügschlüsse.
PS: ich wollte nich auf den folgenden Teil deines Beitrags eingehen.
„Ohne Bewußtsein funktioniert selbstverständlich eine evolutiv erworbene objektive Steuerung, aber so hat der Organismus noch keine subjektive Autonomie, er tut, was er tun muß. Die (vorreflexive) Physiologie tut, was sie tun muß. Diese Steuerung funktioniert, weil sie funktional ist, das kann man von Außen beobachten, aber sie ist nicht intentional erzeugt, sondern zufällig, dank der Funktionalität stabilisiert. Daher kann man nicht sagen, der physiologische Apparat, das neuronale System „denkt“. Es steuert, „als-ob“ es denken würde. Es ist wie die Steuerung des Computers, der Maschine – sie denkt nicht, es ist nur, als-ob sie denken würde, denn sie funktioniert, sie kann millionenstellige Zahlen schnell und absolut zuverlässig multiplizieren, dabei hat sie keinen einzigen (nur störenden) reflexiven Gedanken. Wenn wir diesen Unterschied von substantieller und „als-ob“-Kognition nicht verstehen, gibt es keinen Unterschied mehr zwischen künstlicher und organismischer Intelligenz. Das ist der Unterschied, den Du einebnest.“
Das ist genau der Dualismus den ich bei dir und anderen Diskussionspartnern so häufig kritisiere. Du denkst dualistisch, allerdings ohne zu es merken.
Physiologie, neuronale Aktivität, etc. ist in deiner Perspektive ein rein mechanistischer Prozess. Denn du gehst implizit oder explizit mit einer physikalistischen Metaphysik an das Phänomen Leben und an die Funktionsweise von Organismen, dem Nervensystem, etc. heran.
Semantik (Bedeutung), Denken, etc. findet für dich erst im Bewusstsein, im Geist, in der Psyche statt (bzw. durch sie).
Ein Organismus ist für dich letztendlich nur eine Maschine solange er kein Bewusstsein hat; oder solange er keine höheren Formen des Bewusstseins wie das der Reflektion besitzt.
Siehe hier:
„Es ist wie die Steuerung des Computers, der Maschine – sie denkt nicht, es ist nur, als-ob sie denken würde, denn sie funktioniert…“
Du sprichst dann zwar nicht mehr von einer getrennten Entität, sondern wählst Begriffe wie „Emergenz“ für Bewusstsein.
Merkst du was?
Nein, tut er nicht und kann es auch nicht. Wie du schon mal sagtest, vertehen 90% der Philosophen nicht, dass man es bei Leib und Seele nicht mit zwei Ontologien, sondern mit zwei Perspektiven auf ein und dieselbe Sache zu tun hat. Hier vier weltbekannte Autoren:
1. John Eccles (Nobelpreisträger für Neurophysiologie, 1963):
„Wir müssen anerkennen, dass wir geistige Wesen mit Seelen sind, die in einer geistigen Welt existieren, ebenso wie materielle Wesen mit Körpern und Gehirnen, die in einer materiellen Welt existieren.“
(Quelle: John C. Eccles, Evolution of the Brain: Creation of the Self, Routledge, London 1989, S.241 f.)
2. David Chalmers (Philosoph, Begründer des „Hard Problem of Consciousness“):
„Wir müssen dem Inventar der grundlegenden Eigenschaften der Welt etwas hinzufügen: nicht nur Raum, Zeit, Masse und Ladung, sondern auch Bewusstsein.“
(Quelle: David Chalmers, „Facing Up to the Problem of Consciousness“, in: Journal of Consciousness Studies 2/3, 1995, S. 200–219)
3. Frank Jackson (Philosoph, ANU):
„Ich war jahrelang Dualist. […] Wir Dualisten brauchen eigentlich kein Argument, um zu sagen, dass Bewusstsein nicht in das physikalistische Weltbild passt. Das ist einfach intuitiv offensichtlich.“
(Quellen: Frank Jackson, „Epiphenomenal Qualia“, in: The Philosophical Quarterly 32/127, 1982, S. 127–136; Rückblick-Zitat aus: The Philosophers‘ Magazine, Interview, 2023.)
4. Saul Kripke (Logiker und Philosoph, Princeton/CUNY):
„Wenn Schmerz wirklich dasselbe wäre wie das Feuern von C-Fasern im Gehirn, dann müsste das immer und notwendig so sein, genauso wie Wasser immer H₂O ist. Aber wir können uns ohne Widerspruch vorstellen, dass jemand Schmerz empfindet, ohne dass irgendwelche C-Fasern feuern. Und umgekehrt: dass C-Fasern feuern, ohne dass jemand Schmerz empfindet. Bei Wasser und H₂O geht das nicht. Also kann Schmerz nicht mit einem Gehirnzustand identisch sein.“
(Quelle: Saul Kripke, Naming and Necessity, Harvard University Press, Cambridge, MA 1980, Lecture III, S. 144–155.)
Man möchte ihnen zurufen, warum habt ihr euch keinen anderen Beruf ausgesucht. Die Philosophie des Geistes befindet sich in einem bemitleidenswerten Zustand, sie ist cartesisch verseucht.
Das betrifft im Besonderen auch die Computationalisten, die ernsthaft der Ansicht sind, Bewusstsein ließe sich algorithmisch nachbauen, der Maschine also ein Geist zuordnen.
Zum Thema Physiker: Mir drängt sich inzwischen der Eindruck auf, als würden Physiker ihre physikalische Logik und Methodologie in die Philosophie hinein verlängern und gleichzeitig glauben, dies wäre bereits Metatheorie. Beispiel ist Karl Friston, der eines der m.E. sinnfreiesten Konstrukte der Philosophiegeschichte geliefert hat:
„On this view, consciousness is nothing more than inference about my future; namely, the self-evidencing consequences of what I could do.“
(Quelle: Karl Friston, „Am I Self-Conscious? (Or Does Self-Organization Entail Self-Consciousness?)“, Frontiers in Psychology 9, 2018, Article 579.)
Bewusstsein ist „nichts weiter als Inferenz über meine Zukunft“.
In einem einzigen Satz wird das gesamte Phänomen des Erlebens auf einen statistischen Vorgang reduziert. Wer erlebt, wer inferiert, woher die Perspektive des „my“ kommt, das in „my future“ steckt, wird nicht gefragt. Die Erste-Person-Perspektive wird vorausgesetzt, um sie im selben Atemzug wegzuerklären.
Ergänzend dazu aus seinem Aeon-Essay (2021):
„The conscious self is simply a way of capturing these counterfactual futures, in a way that facilitates active inference.“
(Quelle: Karl Friston, „Consciousness is not a thing, but a process of inference“, Aeon, 2021.)
Das bewusste Selbst ist „einfach eine Weise“, kontrafaktische Zukünfte zu erfassen. „Simply a way“, als wäre Erleben ein Buchhaltungstrick der Bayesianischen Statistik. Der Ausdruck „facilitates active inference“ verrät, dass Bewusstsein hier teleologisch als Werkzeug eines Prozesses gedacht wird, der selbst bereits Bewusstsein voraussetzt, um überhaupt als „Inferenz“ und nicht als bloße physikalische Zustandsänderung beschrieben werden zu können.
Alle, die solche Konstrukte verwenden, sollten sich fragen, ob sie sie überhaupt verstanden haben.
Zum Glück für die Praxis ist es völlig egal, mit welchen Etiketten die Philosophie die Ergebnisse der Neurowissenschaft versieht.
Herr Stegemann,
Sie übergehen darin offensichtlich meine Klarstellung, daß DIE ‚Philosophen‘ des 20. Jh. keine ursprünglichen sind, sondern reine ‚Geisteswissenschaftler‘, derart bei diesen einzig noch das Geistige als Bestandteil der Psyche gilt. Es handelt sich zumal ‚im Althergebrachten‘, in keiner Weise um zwei verschiedene Perspektiven des EINEN, sondern derart die Psyche – selbst das Denken und Vorstellen, im Äußeren überhaupt nicht erfahrbar ist – darüber sich das substanziell Unterscheidende ergibt, worin das Eine sich über das Subjekt(ive) begründet und das Andere, über rein ‚äußere Erscheinungen‘!!!
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, deine Seite https://www.sya.de zu lesen, um trotz deiner kryptischen Sprache zu verstehen, was du meinst.
Dabei tun sich für mich lauter Wodersprüche auf:
Du behauptest, durch Introspektion objektive Erkenntnis über die „substanzielle Beschaffenheit“ des Bewusstseins zu gewinnen. Gleichzeitig beharrst Du darauf, dass Psyche und Physis substanziell verschieden sind und durch verschiedene Zugänge erschlossen werden müssen. Das Problem: Wenn Introspektion nur subjektiven Zugang zum Innenleben bietet, wie kann sie dann objektive ontologische Aussagen über die Realität liefern? Du beanspruchst beides, eine rein subjektive Methode, die aber objektive Wahrheiten erschließt.
Du verwendest den Zauberwürfel als Metaphor für Allseitssicht, man müsse alle Perspektiven integrieren, um zur Wahrheit zu gelangen. Aber dann privilegierst Du systematisch die Erste-Person-Perspektive gegenüber der naturwissenschaftlichen Dritte-Person-Perspektive. Wenn wirklich alle Seiten nötig sind, warum verwirfst Du dann die Außenperspektive als unzureichend? Du forderst Integration, praktizierst aber Exklusion.
Du kritisierst die materialistische Substanzontologie und behauptest, im Innenleben zeigten sich nur Wirkungen, keine Substanz. Gleichzeitig sprichst Du ständig von der „substanziellen Beschaffenheit“ des Bewusstseins und einem substanziellen Unterschied zwischen Psyche und Physis. Was ist es nun, gibt es Substanz oder nur Wirkungen?
Du kritisierst, dass Substantive Objektivität ohne Subjekt repräsentieren und damit das Subjektive ausschließen. Deine gesamte Theorie ist aber voll von Substantiven: „Bewusstsinn“, „Geist“, „Verstandeswesen“, „Unterbewusstsein“. Du benutzt genau die sprachliche Form, die Du als problematisch identifiziert hast.
Du berufst Dich auf Buddha und Parmenides als Vorbild für die Vereinigung von Subjekt und Objekt. Gleichzeitig vertrittst Du einen strikten Dualismus: Psyche und Physis sind substanziell verschieden, Wahrnehmung und Vorstellung kategorial getrennt, Innen und Außen grundlegend unterschiedlich. Wie kann man Vereinigung fordern und gleichzeitig fundamentale ontologische Trennungen postulieren?
Schließlich sprichst Du von „mentalen Organen“, ein biologisch-materialistisch konnotierter Begriff. Damit überträgst Du eine physische Metapher auf das Psychische, während Du gleichzeitig behauptest, Psyche und Physis seien substanziell verschieden und dürften nicht vermischt werden.
Das hat nichts mit Philosophie zu tun, wenn man darunter den wiussenschaftlichen Versuch einer Interpretation der Welt versteht.
Herr Stegemann,
ihr Widerspruch ergibt eben auch den Anschein meines Widerspruchs, dem gegenüber es doch gar keine ‚äußere Anschauung‘ gibt. Jegliche Anschauung erfolgt durch das Innere, derart man sich doch auch in der Naturwissenschaft auf das Gehirn bezieht, dem gegenüber z.B. das Auge zwar das Sehen ‚übermittelt‘, jedoch im Auge die Wahrnehmung und Verarbeitung gar nicht stattfindet. Im Grunde ist das Meinige, gar nichts anderes, als was über die Naturwissenschaft etabliert wurde und somit ermöglicht zu ‚erkennen‘, daß die Erde NICHT das Zentrum ist, worum sich alle anderen Sterne bewegen, sondern aus DER ‚Allseitssicht‘ klärt, derart es sich tatsächlich verhält.
Ergo: es handelt sich um DIE ‚Summe subjektiver Erfahrungen‘, denn über uns selbst, können wir uns zwar in unterschiedliche Perspektiven begeben, jedoch NIE DEM gegenüber stehen. Und genau DAS repräsentiert eben auch der Zauberwürfel in seiner Grundlage.
Meine ‚Kritik‘ an der etablierten ’naturwissenschaftlichen Grundlage‘, bezieht sich auf sein etabliertes Leitwesen des Rationalismus, purer Mathematik und Newtonschen Monismus, worin die Subjektivität überhaupt nicht mehr Inhalt ist und sich stattdessen an dem etablierten lateinischen Substantiv orientiert – eine Objektivität zu begründen, welche nicht nur das Subjektive nicht enthält, sondern sogar negiert. Ausschlaggebend ist darüber hinaus, daß die ‚Introspektive‘ explizit SOMIT auch nicht Inhalt der Naturwissenschaft ist und die Geisteswissenschaft sich darin einzig auf das Geistige bezieht.
Somit fehlt DEM auch jeglicher Bezug DER von mir aufklärenden ‚inneren Sinne‘!
DIE ‚inneren Sinne‘ sind hingegen allesamt – wie es für das Geistige gilt – NICHT als solche erfahrbar, im Gegensatz zu den körperlichen Gegebenheiten. Wir können einzig das Denken und die Vorstellung als Hervortretendes erfahren, NICHT jedoch, WAS DAS hervorbringt!
„Gleichzeitig sprichst Du ständig von der „substanziellen Beschaffenheit“ des Bewusstseins und einem substanziellen Unterschied zwischen Psyche und Physis.“
Bedenken Sie somit noch einmal diese Aussage, denn WIE kann sich etwas vollziehen, OHNE das es durch etwas erwirkt/reflektiert wird?!
„Deine gesamte Theorie ist aber voll von Substantiven: „Bewusstsinn“, „Geist“, „Verstandeswesen“, „Unterbewusstsein“.“
Das Vorige klärt eben auch diesen Vorwurf, dem gegenüber meine Aufklärungen eben keine Leere aufweisen, sondern im Gegenteil, den jeweiligen ‚Erfahrungsbezug‘ beinhaltet, was somit dem Prinzip der Begriffe entspricht. Man muß natürlich auch auseinander halten, wenn ich mich z.B. auf Christian Wolff und dessen Etablierung des ‚Bewußtseins‘ beziehe, daß DER Bezug dann entsprechend auch sein Substantiv ist – eben DEM auch meine Aufklärung dazu entgegen stelle.
„Du berufst Dich auf Buddha und Parmenides als Vorbild für die Vereinigung von Subjekt und Objekt.“
An dem Punkt, befinden Sie sich hingegen völlig abseits des Bezuges. ‚Budda‘ und der Buddhismus sind mir einzig Gegenstand der Erachtung, in seiner ost-westlichen Differenzierungen und NICHT Teil meiner Veröffentlichung, sondern einzig von Diskussionen. Und was Parmenides betrifft, ist meine Erläuterung zu seinem Aufbringen DEM entsprechend und in keiner Weise ‚buddhistisch‘ orientiert.
Somit sind ihre DEM entsprechenden Vorwürfe, auch gänzlich aus der Luft gegriffen, derart ich es auch substanziell dort klar stelle.
Mein Substanzbezug:
– raumausfüllende Substanz
– Wirkung(ssubstanz)
– Funktionalität
– Raum
– Zeit
Mir ‚Monismus‘ vorzuwerfen, ist somit auch gänzlich unangebracht – unbedacht MEINER zugrundeliegenden Erklärungen.
„Schließlich sprichst Du von „mentalen Organen“, ein biologisch-materialistisch konnotierter Begriff.“
‚Mental‘ bezieht sich auf ‚Mentalität‘ – und die ‚mentalen Organe‘ das DARIN Erwirkende. Und gemäß meiner Klärungen, handelt es sich darin, um den Bezug DER scheidenden Psyche – somit dem Über- und Unterbewußtsein – gegenüber der Physis des körperlichen Bezuges. Ist somit in keiner Weise ‚biologisch‘, denn DAS ist ein ’naturwissenschaftlicher‘ Begriff, der sich isolierend rein auf das Körperlich-Physische bezieht.
„Das hat nichts mit Philosophie zu tun, ..“
Gemäß meiner erfolgten Klärung, ist mein Bezug eben nicht DIE neuzeitliche Geisteswissenschaft, welche sich nur Philosophie nennt, aber keine repräsentiert, sondern ihr althergebrachter Bezug, welcher ihnen offenkundig nicht geläufig ist. Hätte ihnen zumal ‚ins Auge springen‘ müssen, derart ich meine ‚Anatomie der mentalen Organe‘ durchwegs durch kulturhistorischen Präsenzen ‚belege‘ – es sich auch in keiner Weise (mehr) um reine Etablierungen eines Herrn Lenau handelt.
Auch @ Philipp
Ihr beide argumentiert nicht, sondern wiederholt gebetsmühlenhaft eine Setzung, die Ihr nicht plausibel machen müßt, weil sie für Euch offensichtlich evident ist. So haben auch die Kirchenfürsten im Mittelalter agiert.
Dabei kritisiere ich nicht, daß man von Setzungen ausgeht, sondern nur, daß man sie nicht als Setzungen erkennt. Und daß man sich mit seinen Setzungen immunisiert, statt mit ihnen in den Wettbewerb um die beste Erklärung zu treten.
Ich stimme übrigens mit keiner der hier beispielhaft vorgestellten Positionen vollkommen überein, halte ihnen nur zugute, daß der von ihnen kritisierte reduktive Materialismus kaum haltbar ist. Wobei allerdings vor allem die Bezugnahme auf die Qualia am Bewußtseinsproblem vorbeigeht. Chalmers diskutiert die Ansätze ausgiebig, die hier zitierte Zusammenfassung gibt in ihrer Verkürzung Anlaß zu Mißverständnissen. Und Kripke, obwohl auch er ein Quale-Beispiel nimmt, argumentiert schon richtig, wenn er die Bedeutung, Deutung vom physiologischen Fakt trennt. Kripkes Unterscheidung von Extension und Intension entspricht dem systemtheoretischen Unterschied von Äquivalenz und funktionaler Äquivalenz. Wenn man diesen Unterschied nicht sieht, gibt es nur ein epiphänomenales Bewußtsein, das sage ich aber nicht zum ersten Mal.
Zu Kripke ist anzumerken, daß sein Wasser-Beispiel nicht überzeugend ist. Was meint er mit „Wasser“? Ist ein Mundwasser ein Wasser? Doch wohl nicht. Die natürliche Sprache faßt alle im wesentlichen wässrige Phänomene unter den Sammelbegriff, aber selbstverständlich muß man den analytisch-wissenschaftlichen Strukturbegriff verwenden, wenn man präzise sein will. Die Verwirrung kommt hier nur durch den Bezug auf eine unanalytische, pragmatische Sprache, die natürliche.
In einem Punkt möchte ich nachdrücklich zustimmen: „Das betrifft im Besonderen auch die Computationalisten, die ernsthaft der Ansicht sind, Bewusstsein ließe sich algorithmisch nachbauen, der Maschine also ein Geist zuordnen.“
Allerdings formuliert Karl Friston einen wichtigen Gedanken, der ihn gerade nicht als materialistischen Reduktionisten, Physikalisten ausweist, und den Du offensichtlich nicht verstanden hast.
Herr Endemann,
„Kripkes Unterscheidung von Extension und Intension entspricht dem systemtheoretischen Unterschied von Äquivalenz und funktionaler Äquivalenz.“
DAS mit dem Nachvollziehen des Wasser-Prinzips, sollten Sie doch noch einmal eingehender studieren, denn DAS erklärt nämlich einen weiteren Bestandteil der körperlich-energetischen (physikalischen), gegenüber der Psyche (Seele)!
Hierzu gilt es hervorzheben, daß Wasser (gemäß der Energie) ‚einzig‘ dem Weg des geringsten Widerstands folgt – somit ein rein reflexives repräsentiert, jedoch keinerlei Eigenständigkeit eines ‚Willens‘ ergibt – Wegen des Erlangens zu folgen, welche zwangsläufig eben abseits dessen ablaufen.
Darin besteht auch meine/die Erklärung seiner Unterscheidung, der (reinen) Reflexionen der Nerven Sinnes-Reize, gegenüber der inneren Sinne Reflektionen des Selbst-Gefühls – was entsprechend auch maßgebliche Auseinandersetzung der kulturhistorisch-hiesigen Philosophie wurde – eben auch eingeleitet durch des eigentlichen Wesenskerns durch Descartes – DER Selbst-Wahrnehmung, worüber sich DIE Selbst-Steuerung vollzieht. Und eben NICHT über das ‚rein Meschanische‘ des Körperlichen vollziehen KANN!
„Ein Organismus ist für dich letztendlich nur eine Maschine solange er kein Bewusstsein hat; oder solange er keine höheren Formen des Bewusstseins wie das der Reflektion besitzt.“
Ja. Für Dich nicht? Was ist denn dann der Unterschied von Organismus und Maschine? Gibt es nichts dualistisch Trennendes zwischen beiden? Ein rein quantitativer Unterschied? Organismen Maschinen von viel höherer Kompliziertheit? Unterscheidest Du nicht, ob ein Prozeß determiniert abläuft oder von einem intervenierenden Subjekt abhängt?
Ich musste wirklich lachen!
„Unterscheidest Du nicht, ob ein Prozeß determiniert abläuft oder von einem intervenierenden Subjekt abhängt?“
Ich wusste es – und zwar von Anfang an… Bei dir muss „das Subjekt“ erst dualistisch in den maschinellen Organismus eingehaucht werden. Erst dann wird der rein objektiv-maschinelle Körper (Organismus) vom Geist (dem Subjekt) gesteuert. Das ist ein klares Bekenntnis zum Dualismus. Was für ein absurdes und altes Verständnis von Leben.
Ein Prozess läuft auch in Lebewesen ohne Bewusstsein, so wie du Bewusstsein aus deiner menschlichen Perspektive heraus verstehst, nicht rein physikalistisch determiniert ohne Zielgerichtetheit ab.
Lebewesen erhalten sich im Gegensatz zu einer Maschine selbst und reproduzieren sich darüber hinaus auch noch. Das heißt: Die Art und Weise, wie sie ihre Inputs verarbeiten, muss zu adaptivem Verhalten als Output führen. Deshalb können wir sie als kognitive und intentionale Systeme beschreiben und erklären. So etwas gibt es weder in der Physik noch in Maschinen.
Ist das also Dualismus? Trennt man hier etwas ontologisch? Nein! Denn dafür braucht es kein Bewusstsein in der Art und Weise wie es sich phylogenetisch erst viel später beim Menschen oder manchen höheren Tieren entwickelt hat. Tipp: es hat sich sowas wie der genetische Code entwickelt (und alles, was damit einhergeht – müssen wir das auch noch alles nachholen?) und so etwas gibt es in der unbelebten Natur nicht.
Selbst ein Einzeller ist in diesem Sinne ein kognitives System. Auch Einzeller haben so etwas wie Empfindungsvermögen um ihr Verhalten zu beeinflussen und zu steuern. Man kann es auch Reizbarkeit oder Sensitivtät nennt. D.h. auch ein Einzeller ist keine Maschine.
Ich habe ja bereits zuvor in unseren Diskussionen mehrfach gesagt, dass du letztlich Dualist bist, ohne es zu merken. Du hast eine physikalistische Weltsicht. In dieser passt so etwas wie Kognition, Semantik etc. nicht hinein. Was machst du also? Du verfrachtest das alles in den Geist, in das Subjekt, in die Subjektivität; völlig egal wie man es letztlich nennt. Und warum verfrachtest du es dorthin? Weil es in einer reduktionistisch-physikalistischen Sicht so etwas wie kognitive Systeme gar nicht geben kann. So etwas gibt es in der Physik nicht. Aber es gibt dies in der Biologie, Psychologie etc. (Ich empfehle noch einmal ein paar Bücher beispielsweise von Ernst Mayr; er hat diesen Unterschied sehr gut beschrieben ohne in einen Dualismus deiner Art zu verfallen.)
Und dieses Subjekt, jenes du letztendlich von dem Organismus oder Körper trennst, muss dann in deiner Sichtweise auf die Physiologie, auf die neuronale Aktivität des Gehirns (oder auf welche körperlichen Prozesse auch immer) zurückwirken. Ansonsten hättest du ja das (von dir bereits mehrfach angesprochene) „Problem“ des Epiphänomenalismus. – Wie die Res Cogitans von Descartes, wie die Lebenskraft der Vitalisten… Nichts neues im Westen. 😉
Wenn ich also sage, dass du für mich gleichzeitig ein physikalistisches und ein dualistisches Weltbild hast, ist das kein Widerspruch, auch wenn es zunächst so klingen mag.
Denn gerade weil es in der Physik keine Kognition, kein zielgerichtetes Verhalten etc. gibt und dein philosophisches Weltbild dort begrenzt ist, bist du gezwungen, all das in einen „emergenten Geist“ zu verlagern. Der Organismus ist in deiner Sicht dazu nicht fähig, er bleibt eine Maschine. Also muss das Subjekt, der Geist her…
Und dann hast du natürlich automatisch und sofort die ganzen metaphysisch-philosophischen Probleme, um die sich dein gesamtes Denken, deine Argumente gegen mich, usw. in unseren Diskussionen hier immer wieder dreht. Dann kommst du gar nicht mehr zur Empirie, sondern drehst dich endlos im Kreis logischer, konzeptueller, ontologischer, metaphysischer Probleme.
PS: Du wirst jetzt vielleicht wieder ausweichen und mir, wie Wolfgang Stegemann, vorhalten, dass wir einen Pappkameraden kritisieren statt dich.
Aber nein. Was ich schreibe ist ein Volltreffer, genau wie beim Schiffeversenken…
Du wirst trotzdem weiter für deinen „emergenten Geist“ und was weiß ich nicht alles argumentieren. Zukünftige Generationen werden das Thema Bewusstsein vielleicht eines Tages klarer verstehen.
Das Thema ist einfach so kaputt – da wird sich die nächste Zeit konzeptuell nicht viel tun.
So einfältig bin ich nicht. Ihr tut beides, einen Pappkameraden bekämpfen und mir widersprechen. Letzteres durchaus konsistent mit Eurer Grundposition. Schade nur, daß man das nicht sachlich mit Euch diskutieren kann. Ich glaube, nicht das Thema ist kaputt, sondern Ihr seid überfordert.
Philipp,
und bei ihnen ist offfensichtlich, derart es darin keine Unterscheidung von Reflex und Reflektion gibt, wobei doch selbst das Licht die Aufklärung liefert, derart eine als solche bezeichnende Licht-‚Reflektion‘, sich nur auf den einen Teil bezieht, worin das ‚Licht‘ nicht vom Objekt aufgenommen wird, hingegen sich aus der Aufnahme und dessen daraus Hervorgehendes, die Situation ergibt, derart wir durch das Sehen, zwischen mineralischen, organischen und künstlichen Farben unterscheiden können.
Hingegen hatten wir bereits geklärt, daß es es bei ihnen eben einzig das Körperliche gibt – somit rein die Physis und nicht die Psyche – wobei es eben auch darin NICHT DEN Monismus gibt!
Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass ein intellektuell normal begabter Mensch begreifen müsste, dass es keine Psyche gibt, sie also keine ontologische Existenz aufweist. Ansonsten müssten wir, wenn wir in einem Gedankenexperiment durch das Gehirn flanieren, sie irgendwo finden.
Offensichtlich aber scheinen die meisten Menschen nicht in der Lage zu sein, diesen einfachen logischen Schritt nachzuvollziehen. Dadurch verschwurbeln sie das Thema und schaffen Rätsel, wo es keine gibt.
Daher scheint es umso wichtiger, zunächst das Einmaleins der Methodenlehre zu üben, bevor man sich den sogenannten großen Fragen zuwendet.
Herr Stegemann,
Sie wollen offensichtlich ihre persönliche Meinung durchsetzen, mißachten dabei jedoch sämtliche ‚Aufklärungen‘ und Etablierungen – zumal was die ‚Psyche‘ betrifft. DAS es sich dabei um nichts ‚Gegenständliches‘ (Physikalisches) handelt, ist hingegen genau DER Grundstock, worüber es seine Aufklärung HAT!
Gerade die Geschichte der Begriffe „Psyche“, „Geist“ oder „Bewusstsein“ zeigt doch, dass sie explizit oder implizit wie Entitäten gehandelt werden – mal als Substanz, mal als Information, mal als Aspekt, Prozess, Inferenz usw.Genau auf diese Reifizierung ziele ich: Ich bestreite nicht Erleben, Denken, Fühlen, sondern die ontologische Aufwertung zu einem eigenständigen „Etwas“ neben dem Gehirn. Insofern geht es mir um die intellektuelle Fähigkeit, diesen kategorialen Punkt sauber nachzuvollziehen.
Damit scheinen die meisten heillos überfordert.
Herr Stegemann,
nochmals: Sie beziehen sich auf ihre ‚persönliche Ermessung‘. Sie verkennen in ihrem Vollzug zumal offensichtlich, daß in der deutschen Sprache, der Kontext vorausgeht. Wie ich bereits erläuterte, sind die ‚Psyche‘, der ‚Geist‘ und das ‚Bewußtsein‘ – DAS jeweilige Hervorbringende – als solches nicht erfahrbar, sondern einzig das Psychische, das Geistige und ‚bewußt sein‘ – seines jeweiligen Bezuges Inhaltlichkeit – daraus ergibt sich DER Bezug der Entität, deren Bezug eben in der ‚Naturwissenschaft‘ gar nicht existiert. Sie trennen hierin nicht die Grundlagen der Neurowissenschaften, gegenüber den Geisteswissenschaften, gemäß dem Erstere eben keinerlei Bezug dazu herzustellen weiß.
Genau diese sprachliche Unterscheidung zwischen „Hervorbringendem“ und „Hervorgebrachtem“ ist ja das Problem: Sie suggeriert, es gäbe ein verborgenes Prinzip hinter den Phänomenen, also doch wieder eine Entität, nur jetzt „Quelle“ oder „Bezug“ genannt statt „Substanz“.Mein Punkt ist gerade, dass diese Verdopplung (Psyche als Hervorbringende vs. das Psychische als Hervorgebrachtes) begrifflich irreführend ist. Es gibt Gehirnprozesse, die sich subjektiv als Erleben darstellen, fertig. Die Rede von einem dahinterliegenden „Hervorbringenden“ schafft ein Scheinproblem, wo keines ist.Dass die Naturwissenschaften diesen „Bezug“ nicht herstellen können, liegt nicht an ihrer Unzulänglichkeit, sondern daran, dass der postulierte Bezug selbst eine geisteswissenschaftliche Konstruktion ist, die ontologisch leerläuft.
Wie ich schon sagte scheint dies intellektuell zu anspruchsvoll.
Herr Stegemann,
Sie definieren in keiner Weise die Grundlagen der Sache, der Kapazitäten, wie auch nicht der Sprache, sondern einzig ihre Ablehnung dessen Etablierungen. Das ist ganz einfach indiskutabel, gemäß dem es reine Behauptungen aufstellt, deren Widerlegung es zumal überhaupt nicht erfordert. Meine Erklärungen und Begründungen sind hingegen durchwegs mit kulturhistorischen Grundlagen verknüpft und somit überlasse ich diesen Aspekt ganz einfach ihrer Isoliertheit darin.
„Ein Prozess läuft auch in Lebewesen ohne Bewusstsein, so wie du Bewusstsein aus deiner menschlichen Perspektive heraus verstehst, nicht rein physikalistisch determiniert ohne Zielgerichtetheit ab.“
Das finde ich ganz lustig. Das ist dualistisch gedacht, Du merkst es nur nicht. Entweder etwas ist „rein physikalistisch determiniert“ oder es ist „zielgerichtet“. Das ist vormodernes, substanzialistisches Denken. Und da für Dich Leben untrennbar mit Zielgerichtetheit zusammenhängt, vertrittst Du einen animistischen Dualismus. Um den vertreten zu können, mußt Du postulieren, daß Leben immer schon Bewußtsein ist, die Amöbe, vielleicht sogar das Bakterium Bewußtsein hat. Es steckt in jeder Zelle. Wahrscheinlich schön für Dich, da fühlst Du Dich nicht so verloren in der Welt.
Nun, ich betrachte die Funktionalität physikalischer Sachverhalte nicht als Beleg für die Teleologie der Welt. Auch biologische Prozesse sind nicht zielgerichtet, da bin ich Darwinist. Biologische Sachverhalte zeichnen sich dadurch aus, daß sie nicht allein aus der Physik der Welt erklärt werden können, man muß die Reflexivität in Strukturgesamtheiten erkennen, um die Konvergenz einer sich selbst erhaltenden Struktur zu verstehen, auf der das biologische Sein existiert. Biologie ist eine sehr voraussetzungsvolle Seinsform, die sich durch eine komplexe Zusammensetzung einfacherer Seinsformen ergeben hat, zufällig, ohne ein zielsetzendes höheres Wesen oder eine jenseits der Physik existierende Instanz. Leben kann man diese Strukturerhaltung nennen, und ihr Für-sich-sein nennt man Subjekt(haftigkeit), ich würde von einem Quasisubjekt oder einem Subjekt an-sich sprechen, denn es handelt wie aus einer Innenperspektive (Selbsterhaltung). Genau so entwickelt sich ohne zielsetzende Instanz eine Steuerung durch Bewußtsein, indem die Funktionalität des Organismus, dh die selbsterhaltende Steuerung des Organismus und das Selbst darin im Steuerungsmechanismus repräsentiert wird, und so auf einer neuen Stufe der Reflexion die subjektive Steuerung möglich wird, das Subjekt an-sich wird zu einem Subjekt an-und-für-sich. Damit ist die Komplexitätsstufe eines reflexiven Seins auf einer hinreichenden Höhe komplexer Integration erreicht, die Möglichkeit zielgerichteten Handelns in einer nichtteleologischen Welt.
Das klingt ganz ähnlich, wie Du sagst: „Lebewesen erhalten sich im Gegensatz zu einer Maschine selbst und reproduzieren sich darüber hinaus auch noch. Das heißt: Die Art und Weise, wie sie ihre Inputs verarbeiten, muss zu adaptivem Verhalten als Output führen.“ Nur unterschlägst Du, daß dieses „primär tierische“ Sein darwinistisch zustande kommt. Es sind nicht notwendige, aber aus den elementaren chemophysikalischen Strukturen (durch negentrope Prozesse) sich bilden könnende komplexe Strukturen, die sich lokal im Universum gebildet haben. Übrigens kann man bis hierhin dem Positivismus folgen. Und dann unterschlägst Du wie der Positivismus, daß es zu einer höheren Organisationsstufe kommt, durch Bewußtsein auf der Basis von einem Selbst und einer davon getrennten Objektivität, zu der mentalen Struktur der Unterscheidung von Innen und Außen und der Repräsentation dieser Differenz in der ursprünglich bewußtlosen kognitiven Steuerung (wozu die Kognition sprachförmig werden muß). Damit wird aus einem bloß reagierenden Handeln, das selbstverständlich weiterläuft und nach wie vor den größten Teil des Handelns bestimmt, ein gelegentlich eigenständiges selbstbestimmtes Handeln, das in dem Maße an Bedeutung gewinnt, wie es Erfolg (für das Subjekt – Erfolg ist hier nicht mehr rein biologisch zu verstehen) hat, sich tatsächlich gegenüber der automatischen und rein adaptiven Steuerung als vorteilhafter bewährt. Und Dir entgeht auch, daß dieser Prozeß der Autonomisierung des Denkens schon lange dazu geführt hat, daß wir primär sprachlich denken, daß inzwischen fast alles Denken sprachvermittelt ist. Das erweist sich manchmal als Problem, weil unsere Sprache uns zwar einen enorm weiten Denkhorizont liefert, aber auch die Denkmöglichkeiten beschränkt, uns also nicht nur sehend, sondern auch blind macht. Das soll keine Relativierung des begrifflichen Denkens sein, aber doch die Problematik im Blick behalten, der Hybris menschlicher Autonomie vorbeugen.
Du widersprichst Dir selbst: „Ist das also Dualismus? Trennt man hier etwas ontologisch? Nein!“
Doch, Du sagst doch selbst: den genetischen Code „gibt es in der unbelebten Natur nicht“, das ist der Dualismus von unbelebter und belebter Natur. Und den weiteren Dualismus von rein passiver und intentionaler Steuerung leugnest Du generell. Ich würde ja lieber von Dialektik statt von Dualität reden, weil die biologische Welt nicht komplementär zur physikalischen Welt ist, sondern auf einer neuen Ebene, oder mit einer neuen Dimension ausgestattet ist, die biologische die physikalische als einen Unterraum enthält, genau so wie das Bewußtsein, das das vorbewußte, die Welt ohne Bewußtsein als Unterraum enthält. Und aus diesem Grund rede nicht nur ich von Emergenz, das ist bei mir kein metaphysischer, sondern ein mathematisch-strukturaler Begriff.
Weil das so ist, kann man zu einem gewissen Grad fehlerfrei die Physik (hier exemplarisch für alle Naturwissenschaften) betreiben, muß man pragmatisch die Physik unter Ignorierung anderer Wissensgebiete erforschen, auch wenn sich an den Rändern Überschneidungen ergeben, die die Grenzen dieser isoliert betriebenen Wissenschaft markieren.
„Der Organismus ist in deiner Sicht dazu nicht fähig, er bleibt eine Maschine.“
Das sagst Du, weil Du substanzialistisch denkst und mein Argument nicht begreifst (Dir die begriffliche Differenz fehlt). Der Organismus ist aus strukturellen Gründen als Maschine mißverstanden. Er ist mehr als eine Maschine. Und er ist entwicklungsgeschichtlich zunächst weniger als ein bewußtes Tier, und das Bewußtsein entwickelt sich zunächst sehr langsam, mit dem Auftreten des Menschen (schon seiner Vorformen und manchen Tierarten) jedoch rasant. Allerdings würde ich die Vorformen eher Bewußtheit nennen, wie ich das unterscheide, habe ich schon mehrfach erwähnt.
Ich sehe schon, wie stolz Du darauf bist, den Standpunkt gefunden zu haben, wo Du alle die blöden Fragen aus der Geschichte des Denkens hinter Dir gelassen hast: die Empirie. Der Realität, und nur der einen Realität zugewandt. Ich staune über so viel Naivität. Aber vielleicht bist Du ja, stellvertretend für Deine Disziplin, das Kind, das uns entgegenhält „der Kaiser ist doch nackt“. Ich gehe allerdings nicht davon aus, daß wir uns jenseits einer Sprache und jenseits unserer Modellvorstellungen rational mit der Welt beschäftigen können, für mich ist auch Empirie theorie-/sprachvermittelt, was ich reflektieren muß, wenn ich nicht auf einem naiven Standpunkt stehen bleiben will (es dürfte schwierig sein, auf einem Punkt stehen zu wollen).
Ich lege noch einen Beitrag nach, denn ich bin gerade in Fahrt…
Descartes meinte, der Geist komme nur dem Menschen zu. Mit Tieren teile er also nur dessen Leiblichkeit bzw. den objektiven Körper. Tiere haben nur die res extense. Sie können beispielsweise Schmerz nicht phänomenal erleben. Schopenhauer hat sich diesbezüglich zu Recht über Descartes aufgeregt; aber das nur am Rande.
GENAU DAMIT hing direkt die zweite dualistische Annahme von Descartes zusammen; nämlich das Tiere MASCHINEN seien. Ihr Verhalten sei vollständig rein mechanisch erklärbar. Semantik gäbe es nur im Bewusstsein, also beim Menschen, denn nur dieser sei im Besitz des Bewusstseins (der res cogitans).
Du wiederholst den gleichen dualistischen Fehler 1:1! Du weitest Bewusstsein natürlich auch auf höhere Tiere aus, unterstellst aber weiterhin, dass Semantik letztenlich nur Teil des Bewusstseins (der res cogitans) sei und alle anderen Organismen letztendlich nur Maschinen seien (eine res extensa) oder Kognitiv oder Intention – da es diese nur phänomenal gäbe.
Wahnsinn!!! Und das merkst du alles nicht.
Erstens: es ist klar, dass ALLE physischen Systeme, organische wie anorganische, mechanischer Kausalität etc. unterliegen. Ja!
Zweitens: Systeme, deren Überleben von ihrer Input-Output Beziehung abhängt, also Lebewesen, besitzen automatisch sowas wie Kognition, Semantik und Intention. Sie bewerten auf verschiedene Weisen ihre Inputs sofern diese signifikant für Überleben und Reproduktion sind, und sie zeigen automatisch Verhalten/Output das einer Intention dient unterliegt.
Drittens: Höhere Organismen werden sich diesem Prozess auch BEWUSST, im sinne eines phänomenalen Erlebens.
Viertens: nur noch wenige Spezies, Schimpansen, der Mensch, etc. zeigen sowas wie Denken oder Metakognition aufa, d.h. sie können über ihr phänomelaes Erleben auch noch reflektieren.
Es entsteht also gar kein Widerspruch zu Gesetzen der Physik oder ähnliches, wenn man biologische Systeme als kognitiv/semantisch und Intentional versteht und interpretiert. Man landet aber in einem Dualismus, wenn man meint, dass diese Dimension nur einem phänomenalen Bewusstsein zukomme und zwar so wie wir es ausschließlich von uns Menschen direkt kennen oder von manchen anderen höheren Spezies aufgrund von Verhalten indirekt schlussfolgern.
Ich halte in der Tat Descartes Entdeckung bzw Konzeptualisierung von res cogitans und res extensa für einen epochalen Denkfortschritt, hinter den der Positivismus dann wieder zurückgefallen ist. Aber Descartes hat nicht genau genug gedacht und falsche Schlüsse aus seiner Erkenntnis gezogen. Daß nur der Mensch fühlt und damit eine Sonderstellung im Tierreich einnimmt, ist natürlich Unsinn. Der Mensch ist ein fühlendes Ding, in dieser Form der Reflexion. Er ist ein Tier im Unterschied zu toter Materie, die kein Selbst hat, eine organische im Unterschied zu einer mechanischen Einheit. Das ist eine dualistische Konzeption, der Dualismus von lebendig und tot. Ich frage mich, wie Du diesen Dualismus bestreiten willst. Wenn Du den Unterschied nicht einebnest, bist auch Du Dualist. Den Selbstwiderspruch sehe ich bei Dir. Und das siehst Du nicht – Wahnsinn!
Naja, ein bißchen siehst Du es ja auch. Deine zweite Stufe enthält den kategorialen Bruch aufgrund der Struktur der Reflexion. Während strikte (deterministische) Zusammenhänge „sind“, nichts bedeuten, haben funktionale Zusammenhänge eine „Bedeutung“, das ist die Reflexion, die hinzukommt. Sie definieren eine Bezugspunkt, das Subjekt. Etwas „ist“ nicht nur, sondern es ist „für mich/ den Bezugspunkt“. Diesen Aspekt benennst auch Du, wenn Du sagst „Sie bewerten auf verschiedene Weisen ihre Inputs sofern diese signifikant für Überleben und Reproduktion sind, und sie zeigen automatisch Verhalten/Output das einer Intention dient unterliegt“, genau das ist das emergierende Subjekt, der vorher nicht vorhandene Selbstbezug. Daß das etwas Neues, vorher nicht existierendes ist, kommt Dir nicht in den Sinn.
Deine Bemerkung, daß ich mich um eine Engführung des qualitativen Bruchs von tot zu lebendig bemühe, ist zutreffend, wo Brüche oder scheinbare Brüche in der Natur vorliegen, sucht schon immer die Wissenschaft nach Bindegliedern.
„Drittens: Höhere Organismen werden sich diesem Prozess auch BEWUSST, im sinne eines phänomenalen Erlebens.“ Auch hier wieder ein qualitativ Neues, das Du wie selbstverständlich unterstellst, ohne den Bruch zu bemerken. Aber hier kommt eine weitere Verkürzung ins Spiel, die Dir entgeht. Wenn man Bewußtsein auf „phänomenales Erleben“ einschränkt, hat man die wesentliche Funktion des Bewußtseins schon verloren und liefert stattdessen ein funktionales Scheinargument. Wäre Bewußtsein nur phänomenales Erleben, wäre es nutzlos oder sogar schädlich, das habe ich schon mehrfach gesagt, ich möchte mich hier nicht wiederholen.
„Es entsteht also gar kein Widerspruch zu Gesetzen der Physik“
Wo bitte formuliere ich mit der Emergenz einen Widerspruch zu Gesetzen der Physik? Im Gegenteil gibt es schon in der Physik der toten Materie, die sich nicht von der Physik der lebenden unterscheidet, Emergenzphänomene. Von Emergenz spricht man, wenn die Eigenschaften einer Gesamtheit sich nicht auf die Eigenschaften der involvierten Teile zurückführen lassen. Emergenz zu leugnen ist Positivismus, materialistischer Atomismus. Ich verstehe nicht Deine rerflexhafte Aversion gegenüber diesem Begriff.
Ich habe wieder einen langen Kommentar geschrieben, hätte mich lieber auf wenige Kernsätze beschränkt. Ich habe allerdings nicht die Hoffnung, daß das zu einem besseren Verständnis führen würde, im Gegenteil.
Philipp,
Sie zeigen es auf, widersprechen dem jedoch gleichzeitig, derart ihnen eben NICHT DER Bezug zur Kulturhistorie gegeben ist. ‚Lesen‘ ermöglicht kein Verstehen – dazu muß man, vor allem, wenn es um solche substanzielle Grundlagen sich dreht, DIE Substanzwesen eben auch kennen. Und DEM gegenüber lehnen Sie jegliche Existenz einer – vom Körperlich-Physischen sich unterscheiden Psyche ab. Somit ist auch einzig eine Gegenüberstellung gegeben, wohingegen SIE jedoch ignorieren, daß es DEN ‚Verstand‘, ‚Instinkt‘, ‚Charakter‘, ‚mentale Fähigkeiten‘, ‚innerer Sinn, ‚Geist‘, in der Naturwissenschaft NICHT existiert – Sie jedoch sich etwas gemäß der Geisteswissenschaft zurecht stricken, was DEM ‚Geist‘ seine Stellung in der Physis zu verschaffen sucht – eben sich nicht nur mir, sondern auch DER Naturwissenschaft sich konfrontierend gegenüber stellt.
Die Trennung zwischen Natur- und Geisteswissenschaft ist letztendlich eine künstliche Trennung im Denken von Menschen.
Du kannst zwei (oder noch viel mehr) verschiedene epistemische Zugänge zu einem Sachverhalten einnehmen: einmal schaust du mit der Brille der Naturwissenschaft auf A und siehst A1 einmal mit der Brille der Geisteswissenschaft und siehst A2.
In beiden Fällen bleibt es A, man betrachtet A nur jeweils von einer anderen Perspektive. Mit dieser Perspektive gehen andere Beschreibungen, Erklärungen, Methoden, Konzepte, Begrifflichkeiten, etc. einher.
Es ändert sich jedoch nichts daran, dass es sich in beiden Fällen um A handelt.
Ich versuche also nicht, das was du GEIST nennst in einer PHYSIS zu suchen. Ich versuche auch nicht, den GEIST auf die PHYSIS zu reduzieren.
Ich behaupte nun stattdessen: du verstehst meine Sichtweise nicht und intepretierst meine Aussagen daher falsch.
Du wendest dagegen eine strikte Dichotomie im Denken an und begreifst auf einer tieferen Ebene nicht, dass das was die Naturwissenschaft macht letztendlich auch das betrifft was du GEIST oder PSYCHE nennst.
Du machst es dir stattdessen einfach: du sagst oder implizierst letztendlich nur, dass eine unterschiedliche Sprache (andere Begriffe, Konzepte, etc.) – also das was ich eine andere epistemische Perspektive nenne – identisch sei mit der Beschäftigung mit anderen zugrundelegenden Dingen. Es würde sich also nicht um A1 und A1 handeln, sondern um A versus B. Und dann kannst du natürlich locker behaupten, dass A doch mit B gar nichts zutun hätte, ja dass Sachverhalt A den Sachverhalt B doch gar nicht trifft.
Es handelt sich eben um eine Gegenüberstellung. MIR ist es nicht möglich, DAS Hervorbringende zu ’sehen‘, was den Bezug der Psyche und meiner Entsprechung von Über- und Unterbewußtsein betrifft, sondern einzig, was daraus hervor geht. Hingegen ist im Körperlichen das Hervorbringende als solches – eben im Äußeren ersichtlich, so wie die Sinnes- und inneren Organe darin ‚offensichtlich‘ sind.
SIE verweigern hingegen DIE Bezugnahme, beziehen sich jedoch auf einen Geist (zumal =Psyche), obwohl ich klar stellte, daß es DEN ’naturwissenschaftlich‘ gar nicht gibt, WEIL dies sich auf dem rein Physikalischen begründet und SOMIT, was dem Auge ersichtlich gemacht werden kann.
Das Sie mir vorwerfen, ich würde Sie nicht ‚verstehen‘, ist somit nicht der Umstand, sondern daß Sie DIE Widersprüche weder sehen, noch mein entsprechendes Entgegentreten überhaupt registrieren – sondern blinklinks weiter auf ihre ausgrenzenden und zumal eigenartigen Bezugswesen beharren.
Ja, „Wir erleben neuronale Aktivität tatsächlich nicht als neuronale Aktivität, so wie sie in der Dritte-Person-Perspektive beobachtbar ist“. Wir erleben auch nicht unser Bewußtsein/Denken/unsere Bewußtheit als neuronale Aktivität, die Kognition hat die neuronale Aktivität rücktransformiert/-projiziert in das, was sie ausgelöst hat. Objekt O (äußeres oder inneres) → neuronale Aktivität N → Bewußtsein eines Objekts O‘, wobei O auch leer sein kann Ø, das sind dann autogen gebildete Vorstellungen, sei es, ich denke mir eine Geschichte über das Einhorn aus, oder ich denke an ein mathematisches Objekt und operiere damit, bilde einen Beweis.
Diese Kette O→N→O‘ hat die Struktur einer Reflexion, das ist der prinzipielle Sprachcharakter, schon bevor es eine elaborierte Sprache gibt. Das gilt auch für die emotionale Bearbeitung, in der an die Stelle von O‘ das Erleben der Emotion E‘ tritt, wir erleben auch beim Fühlen keine neuronale Aktivität, sondern eine Reflexion des Auslösers, Angst beantwortet eine überkomplexe reale Gefahrenlage, das ist ihre Funktionalität, nicht einen Zustand neuronaler Überforderung. Auch hier also rudimentär Sprachcharakter. Und dann kann auch die Emotion bewußt werden, indem E’→N’→O“, ich weiß, daß ich Angst habe, und mit O→N→E’→N’→O“ weiß ich, was mir Angst macht. Das Kino der Angst (Katastrophenfilm) beruht auf der autogenen Bildung von angstmachenden Fantasien/Vorstellungen. Sie führen wie reale Angstauslöser zur Kette F/V→N→E’→N’→O“, dem lustvoll erlebten Leinwandgrusel.
Die Bezeichnung „Signalform“ kann man so stehen lassen, sie bezeichnet die Differenz zwischen einer gefühlten Gefahrenlage, die nicht genauer, explizierter erfaßt ist, ich begreife die Gefahr noch nicht, sondern bin von der Situation ergriffen, habe eine Ahnung, also ein intuitives Verständnis der Gefahr, im Unterschied zu einer analysierten Gefahrenlage durch die rationale Kognition, die die Gefahr explizit macht. Dies ist wohlgemerkt eine Idealisierung, denn selbstverständlich kann die rationale Kognition irren.
Ich fasse zusammen: Das Erlebte (O’/O“) ist nicht neuronale Aktivität (N), sondern über N vermittelte Reflexion der Welt der Tatsachen und der Fantasien, die operativen Akte des Denkens beziehen sich nicht auf die neuronale, sondern auf die Objektebene. Nur so ist das Denken biofunktional. Hier hat Jörg Lenau, wenn ich ihn richtig verstanden habe, einen ganz wichtigen Punkt gegen Dich. Dein metaphorisches Beispiel vom Sehen der Erde ist ganz falsch, denn die Erde steht für etwas Objektives, das von der subjektiven Perspektive des Blickwinkels des Sehenden nicht erfaßt wird. Das Ziel des Denkens ist jedoch nicht das Verstehen der neuronalen Aktivität, sondern der Wirklichkeit, die die Aktivität erzeugt (oder auch nicht erzeugt: eine mögliche Wahrheit, die nicht unmittelbar auf der neurologischen Ebene erscheint). Selbstverständlich können wir die neuronale Aktivität selbst zum Gegenstand des Denkens machen, sie ist ja auch ein Teil der Wirklichkeit. Dann fragen wir danach, wie es möglich ist, daß die neuronale Ebene das Denken der Welt vermitteln kann. Und dazu muß man die neuronale Aktivität in Beziehung setzen mit einer unterstellten, von der Physiologie der Reizverarbeitung unabhängigen Realität.
Zweiter und dritter Absatz – d’accord. Eingerahmt in Unverständliches.
<Es gibt unterschiedliche bewusste Prozesse, aber nicht „das Bewusstsein“ als Ding das nochmal als Extrawurst neben diesen bewussten Prozessen steht.>
Die Gültigkeit dieses Arguments hängt von der Sache ab, auf die es angewandt wird. Es ist nicht einmal richtig, wenn man sagt „es gibt die Individuen A, B, C, D, …, aber nicht den Menschen Z“, denn Z ist ein Oberbegriff, mit dem wir auf eine andere Ebene steigen. Er macht den Menschen A wie B, C, usw, zu einem Exemplar einer Gattung. Es gibt durchaus unterschiedliche Bestimmungen, die jeweils eindeutig festlegen, was unter den Begriff Mensch fällt/fallen soll, es bleibt unentscheidbar, was die angemessenste Begrifflichkeit ist. Wollte man diese begriffliche Behandlung der Realität ablehnen, müßte man auch sagen, es gibt keinen Menschen A, denn der ist in der Abgeschlossenheit, in der es ihn wie den Gattungsbegriff geben soll, erst gegeben, wenn er tot ist, und dann gibt es ihn ja nicht mehr. Den Menschen A gibt es so wenig wie den Menschen Z. Wir erinnern uns hier möglicherweise an die Russellsche Antinomie, die durch eine Typentheorie aufgelöst wurde. Man muß darin aber kein Problem sehen, in der Mathematik verzichtet man üblicherweise auf die Typenunterscheidung; und dann gibt es noch die fraktalen Strukturen, jeder echte Teil ist ähnlich dem Ungeteilten, was auch für transfinite Mengen gilt.
<Sucht man jedoch nach dem „Bewusstsein“ als einheitlichem Phänomen, so ist man auf dem Holzweg. Dann hat man Bewusstsein als eigene Entität verontologisiert.>
Substituiere in der Aussage Bewußtsein durch irgend einen Unterbegriff, dann funktioniert er in gleicher Weise. Entweder die Aussage ist richtig, dann führt sie zum Atomismus, einer elementaren, begriffslosen Dinglichkeit. Oder man muß sie bestreiten.