„Die Realität ist unschuldig – schuldig sind unsere Begriffe“ Gastbeitrag von Dr. Bernd Stein als Lösung der Rätsel der Quantenphysik 2. Versuch
Es hat mich sehr gefreut mal wieder etwas von Bernd zu hören und zu lesen. Auf meinem Philosophie-/Wissenschaftsblog hat er durch seine zahlreichen Essays zum spannenden Thema der Quantenphysik immer wieder zu neuen Denkanstößen, Impulsen und Diskussionen bezüglich der wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Basis geführt. Hierzu zählt auch sein vorhergehender Gastbeitrag „Die Lösung der Rätsel der Quantenphysik“, in dem er versucht hatte „die Ontologie der Physik widerspruchfrei und kohärent mit unserer Alltagserfahrung zu beschreiben“. Hierin versucht er die hinlänglich bekannten Probleme der modernen Physik und besonders der Quantenphysik zu überwinden.
Einen ähnlichen Ansatz verfolgt nun sein neuer Essay, der eigentlich aus einem Vortrag am 11. Dezember 2025 an der Universität Bonn über die erkenntnistheoretischen Aspekte der Quantenphysik stammt. Der Text wurde nur geringfügig für die Publikation auf meinem Wissenschaftsblog abgeändert. Die Veranstaltung fand im Rahmen einer laufenden Vorlesungsreihe statt, die internes Wissen der Physik für ein interessiertes Publikum außerhalb des akademischen Umfelds zugänglich macht. Die Reihe wird von Prof. Dr. Meschede, emeritierter Physikprofessor, organisiert.
Die Quantenphysik konfrontiert uns ja immer wieder mit einer Zumutung: Sie funktioniert perfekt – und widerspricht zugleich unserem tiefsten Verständnis von Wirklichkeit. Teilchen scheinen keine Eigenschaften zu besitzen, solange man sie nicht misst. Zustände springen. Messungen erschaffen Fakten. Seit über hundert Jahren streitet man darüber, ob die Welt im Innersten wirklich so seltsam ist – oder ob wir sie nur falsch beschreiben.
Bernds Beitrag schlägt nun vor, das Rätsel nicht in der Physik, sondern in unserer Erkenntnistheorie zu suchen. Er kontrastiert einen naiven wissenschaftlichen Realismus mit einer konstruktivistischen Sichtweise. Das ist natürlich ebenfalls „Wasser auf meine Mühlenräder“, da ich dieses Thema bereits in einem älteren Essay „Konstruktivismus vs. Realismus“ – Hätten Sie lieber die rote oder die blaue Pille?“ hinsichtlich des Rätsels des Bewusstseins in der Erkenntnistheorie zu beleuchten versucht habe.
Bernd führt bei seinem Ansatz aber eine oft unterschätzte Kategorie ins Zentrum: die Möglichkeit. Nicht als bloße Vorstufe künftiger Fakten, sondern als strukturelles Merkmal physikalischer Systeme. Die Mathematik der Quantentheorie beschreibt demnach nicht, wie die Welt ist, sondern unter welchen Bedingungen sie beschreibbar wird. Was wir Unbestimmtheit nennen, ist kein ontologisches Defizit der Natur – sondern ein Hinweis auf die Grenzen unserer klassischen Begriffe.
Vielleicht ist die Quantenwelt gar nicht so paradox. Vielleicht verlangt sie nur, dass wir anders über Wirklichkeit nachdenken. Ein Schlüssel hierzu mag vielleicht auch einmal eine Reflexion über die verwendeten Begriffe in der Quantenphysik sein. Aber nun genug der Begrifflichkeiten, lassen wir lieber einmal Bernd zu Worte kommen:
erkenntnistheoretische Überlegungen zur
Lösung der Rätsel der Quantenphysik
Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer,
Sie alle wissen, die Quantentheorie ist eine er erfolgreichsten physikalischen Theorien. Aber sie wirft auch tiefgreifende philosophische Probleme auf, über deren Lösung ich heute reden will.
Dazu will ich zwei Sichtweisen gegenüberstellen:
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Die realistische Sicht auf die äußere Welt (Sicht des wissenschaftlichen Realismus)
Aus dieser Sicht sind alle physikalischen Gegenstände auf bestimmte Weise beschaffen. Und die Physik nähert sich mit ihren Beschreibungen, die auf ihren besten Theorien gründen, der Wahrheit dieser Beschaffenheit immer mehr an.
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Konstruktivistische Sicht
Aus dieser Sicht wird bei Beschreibungen der äußeren Welt die Frage nach der objektiven Beschaffenheit der physikalischen Gegenstände nicht gestellt.
Der Realist und der Konstruktivist wollen beide die physikalische Welt beschreiben. Dazu ordnen sie den Gegenständen physikalische Größen zu, wie Ort, Geschwindigkeit, Impuls, Drehimpuls usw.
Diese Zuordnung reicht aber nicht: Wenn ich von einem großen und schnellen Objekt rede, das dort ist, dann werden Sie fragen: wie groß, wie schnell, und wo genau ist es? Für eine genaue Bestimmung müssen den physikalischen Größen daher auch Werte zugeordnet werden (jeweils ein Zahlenwert und eine Einheit).
Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Zustand eines Gegenstandes dann genau bestimmt, wenn alle physikalischen Größen, die ihn beschreiben, auch einen definierten Wert haben.
Aber nun geschieht folgendes: bei den Gegenständen unseres Alltags, die die klassische Physik beschreibt, haben in jeder möglichen Beschreibung die zugeordneten physikalischen Größen alle und immer einen Wert.
Aber bei Quantenobjekten ist dies nicht der Fall. In bestimmten Situationen, insbesondere außerhalb einer Messung, kann man den zugeordneten physikalischen Größen – meistens nur einem Teil von ihnen – keinen Wert zuordnen – grundsätzlich nicht! Weder das Experiment, noch die Bewegungsgleichung der Quantentheorie, noch die Vorerfahrung (z.B. aus der Präparation) stellt für die beschreibenden physikalischen Größen einen Wert zur Verfügung.
Die Folge ist:
Quantenobjekte sind manchmal – außerhalb einer Messung (d.h. wenn man nicht hinsieht) – in einem unbestimmten Zustand, weil kein Wert für die physikalischen Größen zur Verfügung steht. Aus Sicht des Realisten lässt sich ihre Beschaffenheit dann grundsätzlich nicht beschreiben – sie sind – anscheinend „ontisch unbestimmt“ – in bestimmten Aspekten wie ein Kant´sches „Ding an sich“.
Aber es kommt noch schlimmer: Führt man eine Messung aus, dann liegt der Wert – den es vorher nicht gab – plötzlich vor. Das ist so, als wäre das Objekt vor dem Hinsehen „unscharf“. Es wird „scharf“, wenn man hinsieht (aus sich heraus, es schärft sich selbst). Das ist das berühmte Messproblem.
Das Messproblem ist aus Sicht des Realisten vergleichbar mit einem unverstandenen „Sprung“ des Objekts aus einem unbestimmten in einen bestimmten Zustand.
Der Realist kann folglich die äußere physikalische Welt nicht einheitlich beschreiben. Er landet zwangsläufig bei der Vorstellung, Quantenobjekte mit ihren Sprüngen aus der Unbestimmtheit in die Bestimmtheit seien im Vergleich zu den Gegenständen unseres Alltags „anders“ und würden sich paradox verhalten.
Nun zum Konstruktivisten. Auch er ordnet den Quantenteilchen – zur ihrer Beschreibung – physikalische Größen wie Ort, Impuls oder Energie zu – aber er erwartet nicht, dass diese Größen immer einen Wert haben.
Wenn sie keinen haben, gerät er nicht – wie der Realist – in einen Widerspruch zwischen Beobachtung und Erwartung. Er wird als Erstes fragen: wie kommt es, dass ich nicht – mittels Wertzuordnung – das beobachtete Objekt beschreiben kann?
Aber darauf gibt es erkenntnistheoretische Antworten:
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Genaue Beschreibung, kurz gesagt Wert-Zuordnung, setzt Wechselwirkung des Quantenteilchen mit einem anderen Objekt voraus
Wir können einer physikalischen Größe immer nur dann einen Wert zuordnen, wenn das Quantenobjekt mit einem anderen Objekt wechselwirkt. Ohne Wechselwirkung gibt es keine Information über einen Wert. Ein frei fliegendes Quantenobjekt mit irgendwelchen Eigenschaften ist daher grundsätzlich epistemisch unzugänglich – eben weil ein solches System (Objekt und Umgebung) von sich aus gar keine Werte der physikalischen Größen bereitstellt.
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Werte sind relationale Größen – z.B. Ort oder Impuls haben nur Bedeutung relativ zu einem Bezugssystem. Aber: es kann sein, dass für ein Quantensystem gibt kein Bezugssystem gibt
Beispiel: Ein Elektron als Quantenobjekt in einem Atom hat zwar diskrete Energiewerte, aber keinen Ort. Warum? Weil man den Ort nur relativ zum Kern bestimmen könnte – doch der Kern selbst ist ein Quantenobjekt und hat daher auch keinen wohldefinierten Ort (kein Koordinatensystem). Also existiert schlicht kein Koordinatensystem, in dem sich ein Orts-Wert für das Elektron angeben ließe.
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Es gibt noch andere Voraussetzungen dafür, dass eine Beschreibung möglich ist (zur Erklärung zum Beispiel von Interferenzen). Diese Voraussetzungen zu beschreiben, muss ich aus Zeitgründen auslassen.
Sie sehen, der Konstruktivist erkennt: es gibt objektiv beschreibbare Systeme (Wert-Zuordnung ist möglich) und es gibt objektiv nicht beschreibbare Systeme (Wert-Zuordnung nicht möglich) – und die Beschreibbarkeit hängt nicht vom beschreibenden Subjekt ab, auch nicht vom zu beschreibenden Objekt allein, sondern vom Objekt und dem System, in das es eingebettet ist. Daraus folgt:
Möglichkeiten einer Beschreibung bzw. Wert-Zuordnung – kurz gesagt die Beschreibbarkeit – entspringt der Struktur des betrachteten Systems – sie ist ein strukturelles Merkmal eines jeden Systems.
Der Realist erwidert: wenn es am System selbst liegt, ob dieses beschreibbar ist oder nicht, dann sagt das noch nichts darüber aus, warum manche unbeschreibbaren Systeme plötzlich durch Messung beschreibbar werden.
Doch sagt der Konstruktivist, das kann ich erklären: Das System kann ja im Laufe der Zeit seine Struktur ändern, und zwar so, dass mit einer veränderten Struktur plötzlich eine Wert-Zuordnung möglich ist. Das lässt sich leicht konkretisieren: Als Struktur bezeichnet man eine Menge von Relationen, auch Abstandsrelationen. Wenn ein Teilchen in einer Apparatur auf solche Weise zu seiner Umgebung in Beziehung steht, dass Abstände (Abstandsrelationen) und ein Koordinatensystem praktisch nicht konstruiert werden können, dann ist keine Ortswert-Zuordnung möglich ist – aus Sicht des Realisten „hat“ das Teilchen dann keinen Ort.
Wenn aber in seiner Umgebung und relativ zum Objekt Abstände gebildet werden können, z.B. weil sich das Objekt plötzlich in der Messblende eines Ortsmessgerätes befindet, dann kann dem Objekt plötzlich ein Ortswert-zugeordnet werden (auch kein „eigener“ Ort, sondern der Ort der Messblende). Es liegt immer an der Struktur von Objekt und Umgebung, wenn das Objekt zunächst unbestimmt ist, und dann – bei der Messung mit einem Ortsmessgerät – quasi „aus der strukturell veränderten Umgebung heraus“ eine Bestimmung erhalten kann.
Wenn man das Quantenobjekt beschreiben will, dann darf man grundsätzlich das Objekt nicht nur in seinem Zustand sehen. Man muss immer das Objekt eingebettet in seine Umgebung (Abstände, WW) sehen, man muss primär die strukturellen Sachverhalte sehen, und der Zustand des Teilchens ist nicht zuerst da, sondern ergibt sich aus diesen Sachverhalten.
Nun wird der Realist aber immer noch nicht zufrieden sein. Er wird sagen: „Ich habe die Mathematik. Die sagt mir, was ich sehe, wenn ich messe. Sie sagt mir eine Wertzuordnung bei der Messung voraus! Darin sind wir uns einig. – Aber sie beschreibt keine Strukturveränderung des Systems vor der Messung – das macht sie definitiv nicht! Die Mathematik müsste aber die „Beschreibbarkeit“ und „Nicht-Beschreibbarkeit“ abhängig von der Systemstruktur irgendwie beschreiben, sie müsste die mit der Nicht-Beschreibbarkeit zusammenhängenden Unbestimmtheit beschreiben – und das kann ich nicht sehen“ – sagt der Realist.
Aber der Konstruktivist hat auch darauf eine Antwort. Er sagt: es kommt darauf an, wie man die Mathematik deutet: die Mathematik der Quantentheorie sagt nicht, die Struktur „ist“ so oder so. Sondern sie sagt uns, was wir beobachten, wenn wir hinsehen (messen). Sie sagt uns, was unter allen möglichen Bedingungen erscheint. Der Realist sagt dazu: sie macht Vorhersagen über das Reale. Für den, der über das Reale nichts weiß, oder das, was „ist“, nicht interessiert – wer einfach nur die Beobachtungen beschreiben will, wer also die Welt konstruktivistisch sieht – für den formalisiert die Mathematik – auf einen Begriff gebracht – nur die Möglichkeiten einer definierten Beschreibung – sie beschreibt die Möglichkeiten einer Wert-Zuordnung unter allen möglichen Randbedingungen.
Der wichtigste Satz meines Vortrags lautet also: Die Mathematik beschreibt die Menge der Wert-Zuordnungsmöglichkeiten unter den jeweiligen (strukturellen) Systembedingungen.
Verständlicher formuliert: Die Mathematik sagt: Unter diesen Randbedingungen kannst du den physikalischen Größen diesen Wert zuordnen (gleichbedeutend mit: Du beobachtest also dieses) – unter jenen Bedingungen kannst Du einen anderen Wert zuordnen (Du beobachtest also etwas anderes (eine andere Vorhersage)).
Wichtig!: Sie beschreibt nicht die möglichen Zuordnungen – sie beschreibt Möglichkeiten einer Zuordnung. Möglichkeiten einer Zuordnung sind etwas anderes als mögliche Zuordnungen. Möglichkeiten sind k e i n „Vorrat“ an möglichen Verwirklichungen. Möglichkeiten sind etwas Potentielles, mögliche Zuordnungen oder Verwirklichungen sind etwas Reales. Ohne diese klare Unterscheidung es nur Verwirrung geben. Also:
Die Mathematik beschreibt im allgemeinen Fall (= Randbedingungen sind nicht definiert) Möglichkeiten – sie beschreibt nicht zukünftige Wirklichkeiten! Sie beschreibt (eine bestimmte) Wirklichkeit nur, wenn alle Randbedingungen definiert sind. (= es nur eine einzige Möglichkeit gibt).
Ergebnis:
Eine „Menge von Wert-Zuordnungs-Möglichkeiten“ ist das fundamentalste kategoriale Strukturmerkmal eines jeden physikalischen Systems, und diese Möglichkeitsmenge von der Mathematik mit mathematisch Symbolen beschriebenen – im klassischen Fall besteht die Menge der Möglichkeiten nur aus einer letzten (und realisierten Möglichkeit), im qm Fall besteht sie aus vielen Möglichkeiten.
Die Semantik des hier verwendeten Begriff der Möglichkeit ist dabei die gleiche, wie die des Möglichkeitsbegriffs im Alltag.
Damit sind die Fragen der Quantenphysik beantwortbar (nur Kernsätze in der Projektion):
- Ein quantenphysikalisches System ist nicht primär durch Eigenschaften oder Wirkung definiert, sondern durch „eine Menge von Zuordnungsmöglichkeiten“ für die Werte der zugeordneten physikalischen Größen.
Der Realist wundert sich, dass er die Beschaffenheit der Objekte nicht erkennen kann. Der Konstruktivist sagt ihm: erst einmal muss die objektive Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis geschaffen sein – vom System und seinen strukturellen Besonderheiten: es müssen Möglichkeiten einer Zuordnung gegeben sein – also ihre Beschreibbarkeit.
- Das gleichzeitige Vorhandensein vieler Wert-Zuordnungsmöglichkeiten definiert „ontische“ Unbestimmtheit (kein Wert kann zugeordnet werden)
„ontische“ Unbestimmtheit wird so auf einen präzisen Begriff gebracht. (Zusatz außerhalb des Vortrags: Wenn die Möglichkeit 1 existiert, dass Paul in Berlin ist, und außerdem auch die Möglichkeit 2, dass er in Bonn ist, dann können wir Paul keinen Ort zuordnen – wir sagen: sein Aufenthaltsort ist epistemisch unbestimmt. Wenn ein Quantenschalter in einem (Vor-)Zustand ist, in dem er die Möglichkeit hat, den Zustand „EIN“ einzunehmen und gleichzeitig auch die Möglichkeit, den Zustand „AUS“ einzunehmen, aber weder den EIN- noch den AUS-Zustand schon eingenommen hat, wenn er also in einem „Vor“-Zustand ist, dann ist er (ontisch) unbestimmt. Er ist dann nicht in einem „Überlagerungszustand“ und auch nicht in zwei Zuständen gleichzeitig.
- Ein Messprozess ist die Reduktion einer solchen „Menge von Zuordnungsmöglichkeiten“ auf eine einzige Möglichkeit – durch veränderte äußere Bedingungen beim Messen.
In der Makrowelt stellt jedes betrachtete System für jedes Objekt jederzeit sowieso immer nur eine einzige Zuordnungsmöglichkeit bereit. Da gibt’s das Messproblem von daher nicht.
In der Mikrowelt kann, es sein, dass es für ein Quantenteilchen viele Möglichkeiten für Ort, Impuls, usw. gleichzeitig gibt, man kann dann – wenn es eben viele Möglichkeiten einer Wertzuordnung gleichzeitig gibt – dem Teilchen keinen Ort oder keinen Impuls zuordnen. Beim Messen verändert sich das System. Mit der Veränderung reduziert sich die Menge der Zuordnungsmöglichkeiten auf eine einzige und letzte. Am Ende liefert das System zweierlei: nur eine Möglichkeit |m> und keine andere <m| – und das Ergebnis ist das Produkt: <m|m> = ein zuzuordnender Wert = „realisierte“ Möglichkeit). Der Zustand eines Quantenobjekts verändert sich bei Messen nicht, sondern die Struktur des Messystems erlaubt – wie im klassischen Fall – nur einzige Möglichkeit einer (gewichteten) Bestimmung.
- Die Wellenfunktion ∣ψ⟩ der Schrödingergleichung beschreibt die vom System bereitgestellte „Menge an Wert-Zuordnungsmöglichkeiten“ (solange es mehrere Möglichkeiten gleichzeitig gibt)
Die Wellenfunktion ist ein Term in der nicht-relativistischen Bewegungsgleichung der Quantenobjekte (Schrödingergleichung), und dieser Term referiert irgendwie auf das bewegte Quantenteilchen. Wie diese Referenz aussieht, ist seit 100 Jahren unklar. Jetzt ist sie klar: dieser Term repräsentiert in mathematischer Form die vom System abhängige oder hervorgebrachte „Menge der Wert-Zuordnungsmöglichkeiten“.
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Die Quantentheorie ist nicht paradox, sondern nur sprachlich unterbestimmt – und die neue Kategorie der „Menge von Zuordnungsmöglichkeiten“ kann diese Lücke schließen.
Der Begriff Möglichkeit fehlt der Physik. Für uns im Alltag ist er gängig: die Welt, wie wir sie (als Realisten !) sehen, besteht aus der zwei Teilen: der Wirklichkeit im Gegenwartsmoment, und den von ihr geschaffenen Möglichkeiten ihrer Veränderung.
In der Physik gibt es immer nur Fakten, im Alltag Fakten und Möglichkeiten.
Auch die Korrelationen beim Zerfall verschränkter Teilchen sind als plötzlich Möglichkeiten einer Wert-Zuordnung konsistent beschreibbar (die Menge/Mannigfaltigkeit der Möglichkeiten unterliegt nicht raumzeitlichen Beschränkungen), Und auch Interferenzen beim Doppelspaltversuch lassen sich mit dem Begriff der Möglichkeit leicht erklären. Dazu muss jedoch zuvor der Begriff der „Wechselwirkung“, unter der sich ein Teilchen „zeigen“ kann, geklärt werden. Das kann ich bei diesem Kurzvortrag nicht tun – ein andermal gerne.
Zum Schluss noch ein letztes Wort: warum greifen die Physiker die philosophischen Überlegungen nicht auf? Ich kann Ihnen ein paar Antworten darauf geben, aber die Zeit ist zu kurz dafür – fragen Sie die Physiker selbst.
Ist der Realismus ein Anachronismus? Nein, nur der naive, der hier unterstellt wird. Physiker und Nicht-Physiker sind immer alles, je nach Bedarf: mal Realisten, mal Konstruktivisten, mal Instrumentalisten, mal Operationalisten, und alles dazwischen. Wir alle machen uns die äußere Welt jeweils so zurecht, wie wir sie im Moment am besten brauchen können.
Damit schließe ich – ich hoffe ich konnte Ihnen zeigen, dass es verschiedene (gegensätzliche Formen von) Sichtweisen auf die Welt im Großen wie im Kleinen gibt – und dass die gängige Sichtweise nicht immer das Wahre ist. Wissenschaftler sind Menschen wie wir, und können irren wie wir. Natürlich kann ich mich mit dem Ganzen hier auch irren. Ich hoffe auf Ihren Widerspruch!
Vielen Dank fürs Zuhören!






https://orcid.org/0009-0008-6932-2717
Hallo Bernd,
das fundamentale Problem liegt m.E. in deiner Behandlung der Kategorie „Möglichkeit“. Du führst sie einerseits als „strukturelles Merkmal physikalischer Systeme“ ein, also ontologisch, nutzt sie aber gleichzeitig epistemisch zur Erklärung von Beschreibbarkeit. Das ist eine Kategorienvermischung. Ein konsequenter Konstruktivismus müsste diese Grenze respektieren.
Ähnlich problematisch ist die Behandlung der Beschreibbarkeit selbst. Du machst aus einer epistemischen Kategorie (Beschreibbarkeit) eine ontologische Eigenschaft (Systemstruktur) und redest von „objektiven Bedingungen des Systems“. Damit hältst du den beanspruchten Konstruktivismus nicht konsequent durch. Einerseits willst du die Frage nach der objektiven Beschaffenheit nicht stellen, andererseits redest du von „objektiv beschreibbaren“ versus „objektiv nicht beschreibbaren“ Systemen.
Deine Lösung des Messproblems ist letztlich nur deskriptiv, nicht explanatorisch. Die entscheidende Frage bleibt unbeantwortet: Warum und wie erfolgt die Reduktion der Möglichkeitsmenge? Was unterscheidet eine Messung von einer beliebigen Wechselwirkung? Statt „Zustandsreduktion“ sagst du „Reduktion der Möglichkeitsmenge“. Das ist begriffliche Verschiebung, nicht konzeptueller Fortschritt.
Auch bleibt völlig unklar, was Möglichkeiten ontologisch sein sollen. Potentialität als eigenständige Kategorie einzuführen, ohne ihr Verhältnis zur Raumzeit, zu kausalen Prozessen und physikalischen Größen zu klären, schafft mehr begriffliche Unklarheit als Klarheit. Grundsätzlicher noch: Potentialität kann keine Eigenschaft der Materie sein, denn sie ist eine modale, keine substanzielle Kategorie.
Hallo Wolfgang,
danke für Deinen Kommentar !
Ich weiss sehr wohl, dass beim Verständnis des Begriffs „Möglichkeit“ Fragen auftreten und bin Dir auch sehr dankbar, dass Du diese direkt anschneidest. Lass uns diese einmal überlegt klären. Ich muss dazu zuerst in Ruhe überlegen. ich glaube Du gibst dem Begriff der Möglichkeit eine andere Bedeutung als ich. Welche Bedeutung man diesem Begriff gibt, muss vielleicht aus dem Kontext begründet werden. Ob ich hier zu pragmatisch bin, weiß ich nicht, ich muss dazu genau überlegen. Ich antworte Dir fundiert in Kürze. Bis dahin nochmals vielen Dank für Deine Beteiligung an der Diskussion und
viele Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
ich freue mich über deine Offenheit für diese Diskussion. Ich teile deine grundlegende Ansicht völlig: Nicht die Natur ist paradox und widersprüchlich, sondern unsere Beschreibung von ihr. Der Grund liegt meines Erachtens in der falschen Anwendung von Kategorien und Methoden.
Ob es der Begriff Möglichkeit ist oder ein anderer, der ontologisiert wird, macht keinen grundsätzlichen Unterschied. Es gibt keine Materie plus, weder plus Möglichkeit noch plus Information oder was auch immer. Eine konsequente konstruktivistische Position betrachtet Überlagerung oder Kollaps der Wellenfunktion nicht als physikalischen Vorgang, sondern als epistemische (statistische) Aussage über ein Quantensystem.
Dieses Problem ist nicht auf die Quantenphysik beschränkt. Die Philosophie des Geistes besteht beispielsweise fast ausschließlich aus solchen kategorialen Verwechslungen. Das Leib-Seele-Problem ontologisiert zwei epistemische Sichtweisen, das Hard Problem reduziert Bewusstsein zusätzlich auf Materie statt auf Leben, und das „What is it like“-Problem klingt wie „Warum ist Wasser nass“, anstatt zu verstehen, dass eine bestimmte physikalische Konstellation einfach das phänomenale Erleben „nass“ hervorruft. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Nicht umsonst werden ständig Scheinprobleme produziert, mit denen man sich dann herumschlägt.
Daher mein Insistieren. Für mich ist die wichtigste philosophische Disziplin nicht die Metaphysik, sondern die Kategorie- und Methodenlehre. An einer umfassenden Methodenlehre für diese Probleme arbeite ich noch.
Bernd,
ich neige zu der empirisch erfolgreichen Ansicht, daß ein resistentes Problem nicht auf der Ebene des Problems gelöst werden kann. Gleichzeitig bin ich mir bewußt, daß Du Philosophie für Wortklauberei hältst.
Aber vielleicht solltest Du trotzdem mal darüber nachdenken, warum wir ‚Newton‘, ‚Maxwell’ und ‚Fourier‘ täglich zig-millionenfach anwenden und über die QM nur diskutieren. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, daß die QM durch zwei epochal-revolutionäre Brüche mit der klassischen Physik entstand. Zum einen im Übergang vom Kontinuum zum Diskretum; die Arithmetisierung des Kontinuums ist aber formal mit Gödel gescheitert. Mit diesem ersten Bruch ist der zweite eng verbunden, nämlich die Rolle rückwärts von Newtons mathematisch-philosophischer Zeit zur vulgären Zeit des Aristoteles. Erst dann wird deutlich, warum die QM ein Kategorienfehler ist: die Wellengleichung repräsentiert klassisch-invariantes WISSEN und ist selbst eine klassische partielle Differentialgleichung in Newtons kontinuierlicher Zeit, während diskrete QuantenEREIGNISSE in Aristotelischer (vulgärer, empirischer, geschichtlicher) Zeit stattfinden. Der Bruch von dem ich hier spreche, ist der Übergang von Gestalt zu Ereignis, von Zeitlosigkeit zu Prozess.
Zuletzt: ‚Natur‘ ist ein Reflexionsbegriff, den man nicht zur außersprachlichen Grundlage des Denkens über ‚Natur‘ machen sollte (siehe: begging-the-question).
Heinz
Hallo Wolfgang,
lass uns den Begriff der Möglichkeit mal untersuchen:
Ich will von Bonn nach Köln fahren, aber die Bahnstrecke ist gesperrt. Die Möglichkeit, mit der DB zu fahren, scheidet daher aus. Es bleibt nur die Möglichkeit mit dem Auto oder der Straßenbahn. Dann werden die Weichen in Ordnung gebracht. Und aus diesem Grund gibt es plötzlich zusätzlich auch die Möglichkeit, die DB zu nutzen. Dann plötzlich ist das Auto kaputt. Wegen dieser neuen Umstände fällt dann aber die Möglichkeit der Auto-Nutzung weg.
Von welcher Art von Möglichkeit sprechen wir im vorgenannten Kontext: von epistemischer oder ontologischer?
Von ontologischer – weil ja physikalische Tatsachen (defekte oder instandgesetzte Weichen) Möglichkeiten der Translation ausschließen oder schaffen?
Ich sage aber zu meiner Freundin: ich „sehe die Möglichkeit“, wir „haben jetzt die Möglichkeit“, ich erkenne hier die Möglichkeit, mit dem Zug nach Köln zu fahren Ist die subjektiv erkannte Möglichkeit eine epistemische Wahrheit? Also doch keine ontologische Wahrheit ?
Vielleicht sollte ich noch – damit wir uns nicht auseinanderreden -. eine Definition von Möglichkeit geben: man könnte zum Beispiel sagen: „realisierbare Möglichkeiten“ (Mehrzahl !) sind nicht anderes als ein Begriff, der die „Beschränkung von Veränderungspotentialen physikalischer Tatsachen (oder Beobachtungsphänomenen, usw,) “ sprachlich darstellt.
Ist – falls Du dem zustimmen kannst – diese Beschränkung der Veränderungspotentiale nun eine epistemische oder ontische Entität?
Grüße
Bernd Stein
Hallo Bernd,
dein Beispiel ist sehr instruktiv, weil es das Problem verdeutlicht, statt es zu lösen.
Die defekten Weichen sind eine physikalische Tatsache (ontologisch). Dass das Auto kaputt ist, ist eine physikalische Tatsache (ontologisch). Aber die „Möglichkeit, mit der Bahn zu fahren“ ist keine zusätzliche ontologische Entität neben den Weichen. Es gibt nicht: Weichen (ontologisch) plus Möglichkeit (ontologisch). Es gibt nur die Weichen in einem bestimmten Zustand.
„Möglichkeit“ ist eine relationale Beschreibungskategorie, die das Verhältnis zwischen einem Ziel (nach Köln kommen), verfügbaren Mitteln und physikalischen Randbedingungen ausdrückt. Sie ist epistemisch, nicht ontologisch. Die Weichen sind real, das Auto ist real, aber die „Möglichkeit“ existiert nicht als physikalische Eigenschaft der Welt, sondern als Beschreibungskategorie für Handlungsoptionen angesichts gegebener Umstände.
Deine Definition „realisierbare Möglichkeiten sind die Beschränkung von Veränderungspotentialen physikalischer Tatsachen“ macht genau den kategorialen Fehler, den ich meine: Du machst aus einer Beschreibung (epistemisch) eine Eigenschaft der Dinge (ontologisch). „Veränderungspotentiale“ sind keine physikalischen Eigenschaften wie Masse oder Ladung. Sie sind Beschreibungen dessen, was unter gegebenen Bedingungen geschehen kann.
In der Quantenphysik gilt dasselbe: Die physikalischen Systeme haben bestimmte Eigenschaften und stehen in bestimmten Relationen. Die „Möglichkeiten einer Wertzuordnung“ sind keine zusätzlichen Eigenschaften dieser Systeme, sondern epistemische Kategorien, mit denen wir beschreiben, was wir unter verschiedenen Messbedingungen beobachten können.
Viele Grüße Wolfgang
Na gut, ich verstehe Dich.
Warum sagen wir „es gibt“ diese Möglichkeit, und „es gibt jene Möglichkeit nicht“. Wie entsteht sie, dass es sie gibt, und wie vergeht sie, dass es sie nicht mehr gibt.
Kann eine Beschreibungskategorie verschwinden, oder neu entstehen ?
Das etwas Objektives existiert, drücken wir mit dem Wort: „das gibt es“. Heißt das, es gibt jetzt eine relationale Beschreibungskategorie ?
Bitte bedenke, ich behaupte nicht, dass Möglichkeit eine physikalische Entität ist. Ich behaupte nicht, dass sie zur physikalischen Ontologie gehört.
Ich behaupte nur, das ist eine Entität, die von der physikalischen Ontologie geschaffen wird (deswegen sagen wir „es gibt sie“). So schaffen Gegenstände zum Beispiel objektiv vorhandene Kräfte oder(Kraft-)Beziehungen, oder sie schaffen objektiv vorhandene Abstände oder „Abstandsbeziehungen“ (Geometrie), oder sie schaffen auf Grund ihrer Konstellation die Möglichkeit, dass dieses und jenes passieren kann, und anderes nicht.
Kräfte, Abstände, Möglichkeiten sind natürlich nicht-gegenständliche objektive Entitäten. Naturgesetze kann man als Beschränkungen der Beliebigkeit des Verhaltens von Gegenständen definieren. Sie beschränken die Möglichkeiten des Verhaltens der Gegenstände, völlig unabhängig davon, ob irgendwo einer steht, der das Verhalten beschreiben will.
Warum sollen wir den Begriff Möglichkeit nicht als nicht-gegenständliche objektive Entität betrachten, die unabhängig von uns existiert – auf ihre eigene (Seins)Weise und die die Potentialität, die einer Situation innewohnt, sprachlich formalisiert.
Ich rede gerade in realistischer Betrachtung der Welt ! Es geht derzeit nur um die realistische Sicht, auf die konstruktivistische Sicht komme ich noch zu sprechen.
Grüße Bernd
Hallo Bernd,
ich möchte dir ein paar konkrete Fragen stellen, um zu verstehen, was „nicht-gegenständliche objektive Entitäten“ sein sollen:
Die Frage ist nicht, ob wir den Begriff „Möglichkeit“ verwenden können oder sollen (natürlich können wir das!), sondern ob wir ihm ontologischen Status zuschreiben dürfen.
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
sorry, ich habe zu schnell geantwortet, erst jetzt habe ich Deinen Text genau gelesen.
Ich meine, Du liest in meine Argumentation etwas herein, das darin nicht enthallten ist.
Physikalische Tatsachen erzeugen keine Möglichkeiten, ein Ziel zu erreichen. Sie schaffen Möglichkeiten dafür, das bestimmte objektive physikalische Veränderungen stattfinden können und andere nicht. Wir kennzeichnen mit dem Begriff eine objektive Gegebenheit, nämlich die Einschränkung von Beliebigkeit genauso, wie die Naturgesetze die Beliebigkeit von Verhalten einschränken.
Wenn das so ist, dann können doch Naturgesetze und Möglichkeiten Entitäten eigener Art sein.
Und vor allem: mit Eigenschaften hat das alles überhaupt nichts zu tun. ich rede überhaupt nicht von Eigenschaften der Dinge. Wer hat denn behauptet, Veränderungspotentiale seien Eigenschaften? Wer hat behauptet, sie seien ein „Vorrat“ an Eigenschaften oder an zukünftigen Verhaltensweisen. Potentiale sind etwas Nicht-Reales, sie stehen im polaren Gegensatz zur Wirklichkeit als Nicht-Wirklichkeit.
Gerade darauf habe ich ja besonders hingewiesen in meiner Rede: Möglichkeiten einer Zuordnung sind n i c h t mögliche Zuordungen !
Und wer hat je behauptet, Möglichkeiten einer Wertzuordnung seien Eigenschaften der Dinge. Du widersprichts hier Behauptungen, die ich nie gemacht habe.
Liegt das nun an meiner unklaren Darstellung, oder an Deinen Vorurteilen beim Lesen ?
Es geht erstmal um den Begriff der Möglichkeit in seiner Verwendung zur Beschreibung eines besonderen objektiven physikalischen Sachverhalts. Dabei geht es um die Besonderheit des Sachverhalts, um einen Unterschied zu anderen Sachverhalten. Ich könnte Dich nun fragen: ist der Begriff „Unterschied“ epistemisch oder ontisch ?
Mit einer Antwort von Dir kämen wir der Sache vielleicht näher.
Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
ich muss an diesem Punkt sehr direkt sein: Deine Position ist nicht konstruktivistisch. Ein Konstruktivist würde niemals von „objektiven Gegebenheiten“ oder „Entitäten eigener Art“ sprechen, die unabhängig von unseren Beschreibungen existieren.
Ein konsequenter Konstruktivismus sagt: Die Wellenfunktion ist ein epistemisches Werkzeug. Sie kodiert unseren Wissensstand über ein System und erlaubt Vorhersagen über Messergebnisse. Sie beschreibt keine „objektiven Möglichkeiten“, denn der Konstruktivismus macht keine Aussagen über das, was unabhängig von unseren Beschreibungen existiert.
Du sagst, Potentiale seien „nicht-real“, aber gleichzeitig „objektive Gegebenheiten“. Das ist ein Widerspruch. Entweder existieren sie objektiv (dann sind sie real und deine Position ist realistisch), oder sie sind Beschreibungskategorien (dann sind sie epistemisch und nicht objektiv).
Du versuchst, eine dritte Kategorie einzuführen: „objektiv, aber nicht-real“. Das ist Modalmetaphysik in aristotelischer Tradition (Potentialität vs. Aktualität). Das kannst du machen, aber dann nenn es nicht konstruktivistisch.
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo Bernd,
ich möchte versuchen, unser Problem noch auf einer anderen Ebene zu klären.
Auf der Ebene der klassischen Wissenschaft bewegen wir uns üblicherweise im Rahmen des Realismus, der glaubt, wir können die Welt nahezu vollständig beschreiben. Da es dort aber das Rätsel der Quantenphysik gibt, muss der Realismus mit einer Portion Metaphysik leben. Klettern wir von dieser, sagen wir, Froschperspektive in die Vogelperspektive, sehen wir, dass der Realismus eine eingeschränkte Perspektive erlaubt und dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, die Welt zu beschreiben. Eine davon ist der Konstruktivismus.
Für den Konstruktivismus spricht, dass ein neuronales System in Interaktion mit der Welt immer nur die Repräsentationen der Welt liefern kann, die dem neuronalen System möglich bzw. gegeben sind. Andere Systeme würden die Welt anders repräsentieren. Ein Extrembeispiel ist das Photon. Für es gibt es weder Raum noch Zeit. Wir können uns gar nicht vorstellen, wie ein Photon die Welt repräsentiert.
Wir haben also eine von uns unabhängige physische Welt, die wir epistemisch rahmen. Damit wird klar, dass jede Rahmung, nennen wir es Ontologie, von vornherein epistemisch ist.
Was ist nun in der Physik ontologisch? Es sind die Zuschreibungen zur Materie, die sich aus Kausalitäten ergeben, also aus kausalen Regeln, die wir an der Materie beobachten. Diese Regeln wirken, sie haben Konsequenzen, sie lassen sich messen.
„Möglichkeit“ ist keine solche kausale Regel, die wir an der Materie beobachten. Es ist eine Erwartung, die wir für uns formulieren. Der Realist sieht das nicht und ontologisiert seine Erwartungen möglicherweise. Der Konstruktivist sieht, dass „Möglichkeit“ eine Kategorie unserer Beschreibung ist, nicht eine Eigenschaft der Welt.
Wenn du sagst, Möglichkeiten seien „objektive Gegebenheiten“, dann argumentierst du als Realist, nicht als Konstruktivist. Ein konsequenter Konstruktivist würde sagen: Die Wellenfunktion beschreibt unsere Erwartungen über mögliche Messergebnisse, nicht objektive Möglichkeiten der Welt. Ähnlich wie du würden diejenigen argumentieren, die meinen, man könne die Quantenphysik mit klassischen Mitteln herleiten – ein fataler Fehler.
Leider sind solche Fehler in der Philosophie nicht die Ausnahme, sondern die Regel (s.o.). So gesehen trägt die Philosophie derzeit kaum etwas zum gesellschaftlichen Nutzen bei.
Viele Grüße
Wolfgang
Um es noch deutlicher zu machen: Man könnte den Weichen genausogut „eine Lüge“ ontologisch zuordnen, das wäre genauso unsinnig.
Hallo Heinz,
was meinst Du mit Quantenereignissen? Das Wort habe ich noch nie gehört.
Grüße
Bernd
Bernd,
ein Quantenereignis ist ein Ereignis im Sinn einer reinen Abweichung von der Erwartung. Es liegt im Moment seines Auftretens (z.B. blackout, Flugzeugabsturz, etc.) oder dauerhaft (Atomzerfall, Genmutation, Börsencrash, etc.) außerhalb der Erfahrung (des Wissens). Das Ereignis ist daher leer, d.h nur negativ beschreibbar, nämlich als Abweichung von der Erwartung, z.B. als Kollaps der Wellenfunktion. Das einzige Wissen, daß wir einem Ereignis zuschreiben können sind Ort, Datum und Uhrzeit seines Auftretens. D.h., das Ereignis hat keine Gestalt eben weil es in historischer Zeit (d.h. außerhalb des Wissens) auftritt.
Einstein definiert das Ereignis über die Gleichzeitigkeit seines Eintretens und das Ablesen einer Uhr. In der SRT kommt dann noch der Ort des Auftretens hinzu. In dieser Definition gibt es keinen Platz für den Inhalt von Ereignissen und sie mag ursächlich für Einsteins kritische Haltung zur QM gewesen sein, die das Quantenereignis inhaltlich deuten will.
Verallgemeinerung des QM-Ereignisses: Die Quanten‘theorie‘ ist keine Theorie, sondern ein positivistisches Modell. Das Vorwissen dieses Modells bezieht sich zwar auf klassische Begrifflichkeiten (woher sollte die QM sonst einen Begriff von Teilchen, Welle oder Interferenz haben?), zerstört aber deren Bedeutung durch die Verdinglichung des bloßen Parameters ‚t‘ (der ‚Zeit‘) in den klassischen Gleichungen. Damit geht die Absolute Nichtfalschheit des klassischen Theorie-Phänomen-Paars in eine affirmative Bestimmung über, die aber notwendig enttäuscht werden muss, weil die klassischen Begriffe in der affirmativen (z.B. axiomatischen) Definition ihre ursprüngliche Bedeutung verlieren und die Messdaten von Modellparametern somit nicht mehr in Phänomene zurückübersetzt werden können. Indem sie keiner gerechtfertigten (a priori) Erwartung entsprechen, sind a posteriori Modell-Messdaten generell inhaltsleere EREIGNISSE. In den Meinungs‘wissenschaften‘ (z.B. Ökonomie) haben wir uns allerdings längst daran gewöhnt, daß solche Messdaten immer im Sinn dessen, der sie deutet, interpretiert werden können. Das ist in der QM nicht anders, allerdings ist die Diskussion dort ‚more sophisticated‘.
Aus der QM Deutungsdebatte sticht das Argument Einsteins, daß die QM statistische Aussagen über Quantenensembles – nicht über individuelle Quanten! – macht, heraus. Denn sein Argument ist sehr offensichtlich keine Interpretation der QM, sondern ihre Falsifikation. Die Wellenfunktion eines Photons hinter dem Doppelspalt hat die Form des klassisch zu erwartenden Interferenzmusters, das sich in der Messung aber nicht zeigt. Damit ist die QM nach empirischen Regeln falsifiziert. Gleichzeitig hat Einstein Recht damit, daß die vielfache Wiederholung (die statistische Erweiterung) des Experiments mit identischer Quantenpräparation sukzessive gegen das klassische Interferenzmuster konvergiert. Wer einmal würfelt, kann keine Aussage über die Beschaffenheit des Würfels machen, sondern nur das Ereignis registrieren. Wer hingegen sehr oft würfelt erhält die Wahrscheinlichkeitsdichte seines Zustandsraums.
‚Statistik‘ ist eine Theorie über multiple Instanzierungen, hier über gleichartig bedingte, aber nicht identische Ereignisse in historischer Zeit. Die darin liegende (ultimativ kontinuierliche) Wahrscheinlichkeitsdichte ist kein Ereignis, sondern entspricht zeit-losem Wissen, sofern eine hinreichend große Zahl von Ereignissen beobachtet wurde, denn in der Wahrscheinlichkeitsdichte ist das individuelle Ereignis als Ereignis annulliert, weil die Statistik sich nicht auf seine Interpretation, sondern auf seine räumliche Verteilung bezieht und die kann problemlos gemessen werden.
D.h. Einstein falsifizierte die QM anhand i) Widerspruch von Theorie und empirischer Überprüfung, ii) semantischer Analyse der Begriffe und iii) dem daraus folgenden Nachweis methodologischer Fehler. Warum reden wir dann heute noch über die QM?
Weil es zwei ‚Wahrheiten‘ gibt! Da ist zum einen die empirische ‚Wahrheit‘ des Quanten-Experiments und die besagt, daß das Photon vor seinem Durchgang durch die Blende nicht deterministisch festgelegt ist. Die zweite ‚Wahrheit‘ ist, daß sich das erwartete Phänomen ‚Interferenzmuster‘ wegen der Leere des Ereignisses und damit verbundener methodologischer Fehler nicht einstellt, weil es sich überhaupt nicht einstellen kann. Stellt man erstere ‚Wahrheit‘ über letztere, steigt man in die unentscheidbare, stark scholastisch anmutende Deutungsdebatte über den Begriff Möglichkeit ein. Im umgekehrten Fall muss die QM als falsifiziert gelten.
Mein Fazit: es gilt Einsteins ‚Wahrheit‘, weil sie nicht nur die Widersprüchlichkeit von Quantentheorie und Quanten-Messresultat anführt, sondern die Ereignisartigkeit des Quanten-Messresultats als solche erkennt und deshalb das Messergebnis wegen Inhaltsleere und Bedeutungslosigkeit aus dem Bereich möglicher Erkennbarkeit ausschließt. Gleichzeitig ergibt sich aus dieser Überlegung zwangsläufig Einsteins Kontra-Theorie des Quanten-Ensembles, die schlicht in der Wiederholung des Quantenexperiments besteht, und dadurch den Blick vom leeren Ereignis zurück zum räumlichen Phänomen lenkt.
Diese ‚Begründung‘ ist der Versuch einer Rekonstruktion seiner Überlegungen, die außer den bekannten Fakten nicht durch Quellen belegt ist. Allerdings widersprechen sie nicht seiner Auffassung der ‚Zeit‘ als Illusion.
Heinz
Merkwürdige Diskussion über den Begriff „Möglichkeit“.
Strukturell bedeutet Möglichkeit im Rahmen einer zeitlichen Struktur, darauf möchte ich mich hier beschränken, weil ich im Beispiel bleiben will, daß wir uns in einem Realitätsknoten befinden. Es gibt ein Jetzt, eine Davor und ein Danach. Dann kann es Rechts- und Linksmöglichkeiten geben. Rechtsmöglichkeiten bestehen, wenn es Freiheitsgrade für das Danach, Linksmöglichkeiten, wenn es solche für das Davor gibt. Wenn es zwischen zwei Ortspunkten A und B einen Korridor der freien Beweglichkeit gibt, idealisiert ist das der komplette leere Raum, führen beliebige Wege von A nach B, im Idealfall kann man über alle Wege von A(msterdam) nach B(erlin) kommen, um nicht von Rom zu reden, und in diesem Idealfall kann man auch über alle Wege nach A oder B gekommen sein. Nun liegen B(onn) und K(öln) nicht im leeren Raum, und das beschränkt die Möglichkeiten, es gibt offene und blockierte Gleiswege, daß alle Möglichkeiten, über einen Gleisweg von B nach K zu kommen, blockiert sind, ist höchst unwahrscheinlich. Nur im Krieg können sämtliche Zu-/Abgänge von B oder K mutwillig zerstört sein, so daß der Gleisweg nicht mehr existiert. Dann gibt es noch die Straßen-, Luft-, Wald- und Wiesenwege. Und in der Regel brauchen wir für die Wege ein Transportmittel.
Sind das nun epistemische oder ontologische Knoten?
Hallo Wolfgang (Stegmann),
Du weichst meinen Fragen aus und kommst immer wieder auf das Grundsätzliche zurück, das von mir gar nicht in Frage gestellt wird. Es ist aber nicht richtig, Möglichkeiten nur als Beschreibungskategorie einzustufen. Warum ?
In den vorstehenden Kommentaren habe ich die Frage, was ist Möglichkeit, zunächst aus der realistischen Perspektive betrachtet, und nur von solchen Möglichkeiten gesprochen, die von physikalischen Tatsachen geschaffen werden.
Man muss doch in der Philosophie analytisch klar und stringent argumentieren.
Wenn wir sagen, es gibt jetzt – nach Reparatur der Weichen (nach veränderten physikalischen Randbedingungen) die Möglichkeit, von A nach B zu fahren, also eine Option, die es vorher definitiv nicht gab, dann ist etwas aus der Veränderung neu entstanden, was wir mit „Möglichkeit“ bezeichnen (die Möglichkeit einer besonderen Translation). Und das ist nichts Besonderes: jede strukturelle Veränderung physikalischer Tatsachen schafft neue Möglichkeiten, oder beschränkt vorhandene, nämlich Möglichkeiten besonderer physikalischer Verläufe. In diesem Sinne sage ich, Möglichkeiten sind von den physikalischen Tatsachen geschaffene objektive Entitäten (ich spreche immer von Möglichkeiten in der Mehrzahl!!!):
In folgendem einschränkenden Sinne:
So würde der Realist sagen.
Sie sind keine Eigenschaften.
Sie stellen nichts Reales dar – sie sind keine physikalischen Gegenstände, keine Kräfte, keine Eigenschaften, keine Relationen. Sie sind schon deshalb nicht real, weil sie nicht mit reellen Zahlen bewertbar sind.
Sie sind auch nicht raumzeitlich strukturiert (können instantan und nicht-lokal entstehen und vergehen – dafür gibt es viele Beispiele)
Es sind aber – in dieser Sicht – geschaffene objektive Entitäten.
Aus realistischer Sicht besteht die Realität im Gegenwartsmoment dann aus zwei Teilen:
a) aus der Wirklichkeit des Gegenwartsmoments, die in jedem Moment Möglichkeiten schafft, und b) aus Möglichkeiten, die wieder Wirklichkeit schaffen, weil Gegenwartswirklichkeit nur die Realisierung von Möglichkeiten ist.
Theoretische Physiker könnten Möglichkeiten mathematisch als Elemente eines algebraischen Raumes formalisieren, das ist kein Problem, und dann existiert der dreidimensionale Raum der physikalischen Tatsachen als dreidimensionaler Unterraum des algebraischen Raumes der Möglichkeiten, der abzählbar-unendlich dimensional ist.
Das alles ist nur ein Modell, ergibt aber – aus realistischer Sicht – eine sinnvolle in sich konsistente widerspruchsfreie Ontologie, bei der der Begriff der Möglichkeit – in seiner besonderen Definition – sinnvoll verwendet wird, um die Potentielle, das in jedem Gegenwartsmoment vorhanden ist, mit einzubeziehen, was von der gängigen Physik nicht gemacht wird, wir im Alltag aber ständig praktizieren. Es ist nur ein Modell, aber ein konsistentes und widerspruchsfreieres, als das was die Physik derzeit hat.
Nochmal: bei diesem Modell wären Möglichkeiten immer vorhanden, als ontologische Entitäten eigener Art – nicht Gegenstände, nicht Eigenschaften, nicht Kräfte oder Relationen, und auch nicht den raumzeitlichen Beschränkungen unterworfen – eben Entitäten eigener Art – genauso, wie wir sie im Alltag auch betrachten.
Bitte – man kann das so machen, man muss nicht, man kann auch eine andere Sicht auf die Welt haben, das habe ich ja in meinem Vortrag auch praktiziert. Mir geht es nur darum, dass der Begriff durchaus sinnvoll und widerspruchsfrei zur Welterklärung verwendet werden kann, wenn man ihm eine bestimmte Bedeutung – die der ontologischen Entität eigener Art – zuspricht.
Was ist an der vorstehenden Betrachtung – aus realistischer Sicht – widersprüchlich ? Es ist einfach nicht wahr, dass Möglichkeit als Beschreibungskategorie betrachtet werden muss. Muss nicht. Mann kann auch sinnvoll anders damit umgehen.
Der Konstruktivist sieht die Dinge nochmal ganz anders. Auch ich sehe die Dinge ganz anders- aber dazu komme ich aber noch. Sag mir erst einmal, was an dem obigen Modell der Ontologie nicht passt, aber bitte nicht, indem Du wiederholst, Möglichkeiten wären nur Ideen.
Grüße Bernd.
Hallo Bernd,
jetzt wird es klar. Du hast explizit eine modalmetaphysische Position formuliert: Die Realität besteht aus zwei ontologischen Bereichen – Wirklichkeit und Potentialität („Möglichkeiten als Entitäten eigener Art“). Das ist eine kohärente philosophische Position, die auf Aristoteles zurückgeht.
Aber jetzt müssen wir ehrlich sein:
1. Das ist nicht Konstruktivismus. Ein Konstruktivist macht keine Aussagen darüber, aus welchen „Teilen“ die Realität „besteht“. Du baust eine Ontologie (Wirklichkeit + Möglichkeitsraum), das ist klassischer Realismus mit modalmetaphysischer Erweiterung.
2. Dein „Modell“ löst das Messproblem nicht. Du sagst: „Beim Messen reduziert sich die Menge der Möglichkeiten auf eine einzige.“ Aber warum und wie? Was unterscheidet eine Messung von einer beliebigen Wechselwirkung? Du hast das Problem nur umbenannt: Statt „Kollaps der Wellenfunktion“ heißt es jetzt „Reduktion der Möglichkeitsmenge“. Die explanatorische Lücke bleibt.
3. Die philosophischen Kosten sind enorm. Du führst eine neue ontologische Kategorie ein („Entitäten eigener Art, nicht-real, nicht-raumzeitlich“), ohne zu klären, wie sie mit der physischen Welt interagiert. Wie können nicht-raumzeitliche Entitäten „geschaffen werden“ oder „vergehen“? Das sind zeitliche Begriffe. Wie können sie „Wirklichkeit schaffen“, ohne kausal wirksam zu sein?
4. Occam’s Razor. Was erklärt deine Theorie, das eine einfachere nicht erklärt? Die Quantenmechanik funktioniert perfekt ohne „objektive Möglichkeiten“. Die Wellenfunktion als epistemisches Werkzeug reicht vollkommen.
Du sagst, das sei „nur ein Modell“. Aber wenn es nur ein Modell ist, warum behauptest du dann, es löse die Rätsel der Quantenphysik?
Viele Grüße
Wolfgang
Hi Wolfang,
Du schreibst:
„Jetzt wird es klar. Du hast explizit eine modalmetaphysische Position formuliert: Die Realität besteht aus zwei ontologischen Bereichen – Wirklichkeit und Potentialität („Möglichkeiten als Entitäten eigener Art“). Das ist eine kohärente philosophische Position, die auf Aristoteles zurückgeht.“
Na ja, mehr wollte ich nicht: aufzeigen, dass es kohärente philosophische Positionen gibt, die den Begriff der Möglichkeit nicht als beschreibenden Begriff verwenden. Übrigens kann die von mir beschriebene zweigeteilte Realität weit über die Aristotelische Deutung hinausgehen.
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.
Die von mir beschriebene Erweiterung der Realität ist eine Erweiterung aus Sicht des Realisten. Natürlich ist das keine konstruktivistische Position und allein für sich genommen noch keine Erklärung des Messproblems.
Es ist nur ein Argument, dass man in einer widerspruchsfreien und in sich schlüssigen Sprechweise Mengen von Möglichkeiten als ontologische Kategorie sinnvoll verwenden kann – nicht muss, man kann ja anderer Meinung sein
Man darf aber nicht den Vorwurf „falscher“ Begriffsverwendung machen, weil Möglichkeiten nur als Beschreibungskategorie denkbar sind.
Allerdings hier noch ein paar Worte über die „Kosten“ dieser „realistischen“ Ontologie: Möglichkeiten interagieren nicht mit der physischen Welt im physikalischen Sinne einer Wechselwirkung. Und nicht alles, was ontologisch ist, wird über ein Kausalverhältniss geschaffen: physikalische Strukturen, z.B. geometrische Abstandsrelationen, werden akausal „geschaffen“, wenn ein Gegenstand an einem anderen vorbeipropagiert, und zwar über alle Distanzen hinweg, auch galaktische Distanzen. Und die „Schaffung“ von etwas setzt nicht eine Raumzeit voraus, sondern nur eine Zeit (ein Vorher und Nachher, nicht ein hier und dort). Und wie verwirklicht sich eine Möglichkeit? „Vorher“ Möglichkeit, „Nachher“ Realität ? Meinst Du das sei ein raumzeitlicher Vorgang ? Deine Fragen erscheinen mir sehr naiv, aber alle diese Fragen gehen am eigentlichen Thema vorbei, nämlich ob Beschreibbarkeit (die Möglichkeit einer Wert-Zuordnung) eine ontologische oder epistemologische Qualität ist.
Dazu mal ein Beispiel: Kant hat erklärt, die Anschauung von Raum, Zeit und Kausalität sei Voraussetzung menschlicher Erkenntnis. Man könnte vereinfacht auch sagen (wie es andere tun): Voraussetzung von Erkenntnis ist die Fähigkeit, Unterschiede zu erkennen.
Sind „Unterschiede“ nun eine epistemologische oder ontologische Kategorie?
Grüße Bernd
Hallo Bernd,
jetzt weichst du aus. Du hast nicht nur behauptet, dass man Möglichkeiten ontologisch verwenden kann, sondern dass dies die Rätsel der Quantenphysik löst. Das war dein Anspruch im Vortrag. Jetzt sagst du, es sei „allein für sich genommen noch keine Erklärung des Messproblems“. Also doch keine Lösung?
Nebenbei bemerkt: Du bist angetreten mit der Behauptung, konstruktivistisch zu argumentieren, sprichst aber durchgehend von „objektiver Realität“, „objektiven Entitäten“ und „ontologischen Kategorien“. Ein Konstruktivist macht keine Aussagen darüber, aus welchen Teilen die objektive Realität besteht. Dieser Selbstwiderspruch steht am Anfang deiner Argumentation und macht alles Weitere problematisch.
Du nennst meine Fragen „sehr naiv“. Das ist keine philosophische Argumentation, sondern Rhetorik. Wenn deine Position kohärent ist, sollte sie diese Fragen beantworten können.
Zu deinen Punkten: Abstandsrelationen werden nicht „akausal geschaffen“. Abstände sind metrische Relationen zwischen Objekten. Sie werden nicht „geschaffen“, sie sind gegeben, wenn die Objekte gegeben sind. Das ist keine zusätzliche Entität.
„Schaffung setzt nur Zeit voraus“: Du hast behauptet, Möglichkeiten seien „nicht-raumzeitlich strukturiert“. Jetzt sagst du, sie hätten ein „Vorher“ und „Nachher“, also eine Zeitstruktur. Das widerspricht sich direkt. Entweder sind sie zeitlich strukturiert, oder sie entstehen und vergehen nicht.
Zu deiner Frage: Unterschiede sind ontologisch, ihre Erkennung ist epistemisch. Zwei Objekte sind verschieden (ontologisch), wir erkennen diesen Unterschied (epistemisch). Die Kategorie „Unterschied“ selbst ist eine Beschreibungskategorie.
Warum insistiere ich auf diesen Fehlern? Weil, wie ich oben schon gezeigt habe, ein Großteil der Philosophie (v.a. des Geistes) ständig derartige Kategoriefehler begeht. Stell dir vor, du hast einen Wasserrohrbruch, ein Handwerker kommt mit Schaufel und Spitzhacke – was würdest du ihm sagen? Genau das passiert aber in der Philosophie ständig. Man vertauscht die (kategorialen) Werkzeuge und produziert damit Metaphysik.
Aber wir können das Gespräch hier beenden, ich fürchte, es führt zu keinem Ende.
Viele Grüße
Wolfgang
Hi Wolfgang,
Du schreibst:
„Unterschiede sind ontologisch, ihre Erkennung ist epistemisch. Zwei Objekte sind verschieden (ontologisch), wir erkennen diesen Unterschied (epistemisch). Die Kategorie „Unterschied“ selbst ist eine Beschreibungskategorie.“
Ich glaube nicht das das so ist.
Objekte sollen verschieden sein, aber wenn diese ontologische Tatsache mit dem Begriff des „Unterschieds“ beschrieben wird, dann ist das ein Kategorienfehler, weil „Unterschied“ eine Beschreibungskategorie ist?
Wenn ein physikalischer Sachverhalt aus sich heraus nicht beschreibbar ist – zum Beispiel einem raumgreifenden Objekt als Ganzes können wir das beschreibende Merkmal „Ort“ nicht zuweisen –
dann ist es ein Kategorienfehler zu sagen: es gibt keine Möglichkeit einer Orts-Zuordnung ?
Wenn der ontologische Aspekt Ort epistemisch nicht erfassbar ist, weil wir keine Abstände definieren können (z.B. innerhalb eines Atoms sind sie – auch für den Realisten – eben nicht gegeben, auch wenn Du vorstehend etwas anderes behauptest), dann können wir doch schlüssig sagen: Beschreibbarkeit ist nicht gegeben – das ist die epistemische Variante. Wir wir dann sagen: die Beobachtung (das Atom) „ist“ nicht beschreibbar (das ist die ontische Variante), dann soll das wegen anderer Sprechweise ein Kategorienfehler sein ?
Statt zu sagen, die Beobachtung ist nicht beschreibbar, sage ich: die Beobachtung ist so beschaffen, dass sie nicht beschreibbar ist – ich füge also die Worte „so beschaffen, dass es … ist“ ein – dann ist es kein Kategorienfehler mehr, weil ich die Worte „ist beschaffen“ verwende?
Ich glaube, dass der Anschein, dass bei der Beschreibung von physikalischen Tatsachen Kategorienfehler gemacht werden, darin begründet ist, dass unsere Sprache die realistische Sichtweise bevorzugt. Wir sagen ja, ein Gegenstand „hat“ einen Ort, weil Ort ja wie eine Eigenschaft, die ein Gegenstand hat, behandelt werden kann. In Wirklichkeit ist der richtige Ausdruck, der vom Konstruktivisten, so wie ich ihn verstehe, und vom Realisten gleichermaßen verwendet werden kann, dass wir einem Gegenstand einen Ort zuordnen.
Alles ist Zuordnung, jede Beschreiung ist Zuordnung. Und wenn es keine Möglichkeit einer Zuordnung gibt, weil die ontischen Voraussetzungen dazu fehlen, dann können wir eben keine Zuordnung machen.
Bei Quantenobjekten können wir vor einer Messung, also wenn wir nicht hinsehen, eine Wert-Zuordnung nicht durchführen bei einer Auswahl von physikalischen Größen. Zum Beispiel können wir schon aus logischen Gründen einem Objekt bei einer einzigen Ortsmessung nicht auch zusätzlich einen Impuls zuordnen. Um den Impuls zu messen, benötigen wir zwei Ortsmessungen und die Gewissheit, auf welcher Bahn sich das Objekt vom ersten zum zweiten Ort bewegt hat. Eine Messung reicht nicht, um festzustellen, ob sich das Objekt bewegt oder ruht – man benötigt eine Vorerfahrung. Liegt die nicht vor, kann man keinen Impulswert zuordnen, schon aus logischen (epistemischen?) Gründen, oder weil wegen fehlender Vorerfahrung über das Objekt zu wenig bekannt ist (ontische oder epistemische Unbestimmtheit ?). Diese Unbestimmtheit ist bei klassischen Objekten epistemisch, bei Quantenobjekten ontisch, wenn die Vorerfahrung vollständig fehlt (aus der Präparation nicht ableitbar).
Die Frage, liegt bei den hier von mir hier gemachten Systembeschreibungen ein Kategorienfehler vor, stellt sich meines Erachtens nicht, oder ist unerheblich.
Entscheidend ist nur, dass sich die physikalischen Verhältnisse hinsichtlich der Beschreibbarkeit ändern können. Wenn ich messe, baue ich mit meinem Messgerät nicht nur ein Koordinatensystem auf, sondern ein ganzes technisches System, welches die Bestimmbarkeit gewissermassen generieren soll. Es ist ja so, dass die epistemische Erkenntnis über einen Wert einer physikalische Größe nicht vom Himmel fällt, sondern hier nur das epistemisch abgebildet wird, was eine ontologische Entsprechung hat.
Das Meßproblem“ ist nur deshalb ein Jahrhundertproblem, weil in der realistischen Sicht ein angeblich ontisch unbestimmter Zustand plötzlich bestimmt ist, weil plötzlich ein Messwert für diesen Zustand da ist.
Ich behaupte ja nur, diese Sichtweise auf das Problem ist falsch. Das „System vor der Messung“ hat sich als „System zum Zeitpunkt der Messung“ so verändert, dass plötzlich Beschreibbarkeit, präzise gesagt: die Möglichkeit einer Wertzuordnung“ gegeben ist.
Oder noch genauer gesagt: vor der Messung gab es immer viele Möglichkeiten einer Wertzuordnung (der Realist sagt: das Objekt „hat“ viele Möglichkeiten, an einem Ort zu sein“, der Konstruktivist sagt: das System ist aus sich heraus so beschaffen, dass es viele Möglichkeiten einer Orts-Zuordnung gleichzeitig gibt, zum Beispiel, weil das Objekt von der Experimentieranordnung her auf allen möglichen Bahnen propagieren kann). Aber zusammen mit einem Ortsmessgerät ist das System so beschaffen, dass die Bahn und der Ort auf der Bahn bestimmt werden kann – kurz gesagt: es gibt dann nur eine Möglichkeit einer Orts-Zuweisung. Man kann diese Systemänderung auf vielfache Weise beschreiben – aber die präziseste und mathematisch formalisierbare Beschreibung ist: viele Möglichkeiten einer Zuordnung reduzieren sich auf eine einzige Möglichkeit. Wenn es nur eine einzige Möglichkeit für den Erhalt eines Messwertes gibt, dann erhält man diesen Messwert auch, ist doch logo (einleuchtend).
Man kann das nicht verstehen, wenn man nur den Zustand des Quantenobjekts im Visier hat, der immer irgendwie definiert sein muss, und der es vor der Messung doch nicht ist. Wie der Zustand „ist“, ist aber unerheblich. Der Zustand wird festgelegt dadurch, dass ich seinen physikalischen Größen einen Wert zuordne, und die ontologische Voraussetzung oder besser gesagt die Möglichkeiten einer Zuordnung sind nicht zustandsbedingt, sondern systembedingt. Der Realist will den Zustand beschreiben. Der Konstruktivist sagt: bevor Du den Zustand beschreiben kannst, musst vom System her erst mal Beschreibbarkeit gewährleistet sein. Ein anderes Wort für Beschreibbarkeit ist: es muss die Möglichkeit einer bestimmten Wert-Zuordnung gegeben sein – nicht immer mehrere Möglichkeiten einer Wert-Zuordnung gleichzeitig, sondern zu einem Zeitpunkt nur eine einzige Möglichkeit. Wir beschreiben immer nur, wir ordnen immer nur zu.
Warum soll ich dabei aus der epistemischen Kategorie Beschreibbarkeit eine ontologische Eigenschaft (Systemstruktur) machen? Ich mache dergestalt gar nichts.
Ein Objekt ist systembedingt beschreibbar oder nicht beschreibbar.
Und natürlich redet auch der Konstruktivist von der äußeren Welt. Er beobachtet doch die äußere Welt. Er will sie auch beschreiben, aber nicht wie die Dinge sind. Er will sie so beschreiben, dass sie instrumentell anwendbar sind. Dazu muss er doch erst einmal klären, ob diese Dinge überhaupt beschreibbar sind. Dazu betrachtet er nicht die Dinge selbst, wie sie sind, sondern erst einmal ob, aus dem Zusammenwirken der Dinge heraus Beschreibbarkeit möglich ist.
Dabei Beschreibbarkeit meinetwegen als Kategorie der Erkenntnis, aber nicht im leeren Raum stehend, sondern referierend auf die ontologische Kategorie der strukturbedingten Beschreibbarkeit Er hat nämlich die Erfahrung gemacht, dass genau diese strukturbedingte Beschreibbarkeit nicht immer objektiv gegeben ist, und daher das epistemische Merkmal Beschreibbarkeit eben nicht immer zutrifft.
Und dieses Zusammenwirken der Dinge nimmt er so wie es ist, ohne im Hinterkopf die Idee zu haben, dieses Zusammenwirken käme durch Eigenschaften zustande, die die Dinge von sich aus hätten.
Ich denke man kann analytisch klar und konsistent argumentieren, wie ein Messwert zustande kommt. Ich kann einfach nicht sehen, wo da ein erkenntnistheoretisches Problem sein soll. Konstruktivist und Realist sind hier nur Prototypen. Der Realist will die Dinge beschreiben wie sie sind, der Konstruktivist, so wie er kann. Das ist alles.
Siehst Du da wirklich ein fundmentales Problem? ich auch beim besten Willem nicht. Das will natürlich nichts heißen.
Grüße Bernd
Hallo Bernd,
ich denke, wir müssen diese Diskussion beenden. Du verstehst die kategorialen Fehler, die du machst, nicht, und es sieht so aus, als könnte ich sie dir nicht deutlich machen.
Vielleicht hilft es dir, diese Fragen mit einem versierten Philosophen*, einem Logiker oder sogar einer KI zu diskutieren, die dir das Problem aus einer anderen Perspektive erklären kann.
*Versiert deshalb, weil ich genug „Philosophen“ kenne, die das auch nicht verstehen.
Viele Grüße
Wolfgang
Hi Wolfgang,
ich verstehe sehr gut, was Du meinst, ich bin aber anderer Meinung.
Der Begriff „Möglichkeit“ oder eine „Menge an Möglichkeiten“ kann etwas Epistemisches bezeichnen oder auch etwas Ontologisches. Es kommt auf den Kontext an. Das betrifft andere Begriffe auch, wie Unterschied und Beschreibbarkeit, und die Frage nach der Semantik einzelner Begriffe ist für die von mir vorgeschlagenen Lösung des physikalischen Messproblems auch nicht besonders relevant.
Es sollten hier eigentlich die stillschweigenden Voraussetzungen diskutiert werden, die beim Streben nach physikalischer Erkenntnis über die äußere Welt eine Rolle spielen. Die Frage, ob Möglichkeit semantisch so oder so gedeutet wird, ist dabei unerheblich. Der Begriff kommt ja nur deshalb ins Spiel, weil in der Physik keine philosophische Behauptung akzeptiert wird, die nicht auch eine verständliche, konsistente Deutung der Mathematik liefert, und hierzu ist der Begriff eben sehr effektiv.
Ansonsten muss man natürlich sehen, dass für den Vortrag nur 20-25 min zur Verfügung standen. Die Unterscheidung zwischen konstruktivistischer und realistischer Sicht ist ja auch nur heillos verkürzt dargestellt. Zu kurz kommt auch, dass jede Beschreibung der äußeren Welt natürlich immer subjektiv gefärbt ist, aber ob sie überhaupt – eben mit diesen subjektiven Anteilen – beschrieben werden kann, hängt auch von objektiven Faktoren an. Das ist die zentrale Aussage. Etwas was nicht beobachtbar ist, kannst Du auch nicht beschreiben – (um Beispiel ein Feld um eine Feldquelle ohne Testobjekt. Und wenn wir keine Anschauung haben von einem gekrümmten Raum, können wir den Realraum – der angeblich gekrümmt ist – ebenfalls nicht beschreiben.
Und darum geht es: um objektive (Vor)Bedingungen der Beschreibbarkeit, die bei üblicher physikalischer Sicht unter den Tisch fallen. So gesehen ist Beschreibbarkeit ein ontologisches Merkmal, bei der Fragestellung nach meinem subjektiven Vermögen des Beschreibens kann man Beschreibbarkeit auch als epistemische Kategorie auffassen – je nach so oder so.
Du kommst da nun an irgend einer Stelle mit einem nicht mehr zu hinterfragenden Totschlagargument. Die Idee ist aber, den Weg zu diskutieren, der zur Lösung des Messproblems führt, und zwar so, dass Physiker das verstehen. Das verlangt ein andere Art der Diskussion. Es ist sehr schade, dass Du da nicht mitmachen willst.
Grüße zum Neujahr !
Bernd
Zu diesem Kommentar, der nicht an mich ging.
„zum Beispiel einem raumgreifenden Objekt als Ganzes können wir das beschreibende Merkmal „Ort“ nicht zuweisen“ – aber sicher doch können wir dem raumgreifenden Objekt einen Ort zuweisen: ein Raumgebiet und eine Gestaltlage. Der idealisierte Ort ist der Schwerpunkt, bei einer vollkommenen Kugel (vollkommene Symmetrie) reicht er fast aus, um das Objekt vollständig zu beschreiben.
Freilich ist solche Beschreibung eine eines Mesoobjekts, da gibt es raumgreifende Gesamtheiten; wenn ich auf die Mikroebene gehe, verschwindet die Möglichkeit, das Objekt (egal ob Atom oder klassischer Festkörper) so zu beschreiben. Auf dieser Ebene greift ein anderer Objektbegriff, linear unabhängige Beschreibungsgrößen werden zu komplementären.
Abstände innerhalb eines Atoms sind auch für Realisten nicht gegeben, ja, aber Abstände des Atoms im mesoskopischen Raum sind sehr wohl gegeben. Dieser Unterschied verbirgt sich im „innerhalb“, das ist der Perspektivwechsel von der Mesoebene zur Mikroebene, womit wir vom Kontinuum zum Diskreten übergehen. Wir müssen andere Objekte anders beschreiben, bislang jedenfalls, solange wir keine einheitliche Sprache für Mikro- und Mesoebene haben. Es ist noch nicht entschieden, ob die Welt über die verschiedenen Größenordnungen hinaus einheitlich ist oder nicht, daher wissen wir auch nicht, ob es ein ontologisches oder ein epistemologisches Problem ist, daß wir keine einheitliche Beschreibungsebene haben. Man sollte aber nicht den Fehler begehen, das nicht mesophysikalisch beschreibbare für unbeschreibbar zu halten, die Quantenobjekte werden in der Quantenobjektsprache so gut wie die Mesoobjekte in der Mesoobjektsprache beschrieben. Nur lassen sich diese Sprachen bislang nicht, vielleicht nie, ineinander übersetzen.
Und richtig. Beim Messen wird wieder eine Relation hergestellt, in unserer Konstruktion der Meßapparatur, und liegt vor, in dem Verhältnis von messendem und vermessenem Objekt. Aber Deine Fixierung auf einen numerischen Zuordnungswert verstehe ich nicht, kommt mir wie eine idée fixe vor. Es ist eine überflüssige erkenntnistheoretische Fixierung, laß sie weg, und die Problematik verschwindet als Scheinproblem, wie Du dann ja auch sagst. Jeder sollte die Dinge so beschreiben wollen, wie sie sind, und keiner kann sie anders beschreiben, als er sie zu rekonstruieren vermag.
Hi Wolfgang,
auch Dir eine frohes Neujahr !
Hier gerne eine Antwort auf Deinen Kommentar:
Es geht in meinem Vortrag um ein philosophisches Problem der Physik. Physiker sprechen über solche Probleme oft in einer anderen Sprache als Philosophen. Wenn Du sagt, wir können einem raumgreifenden Objekt einen Ort zuweisen, nämlich den Ort des Schwerpunkts oder den Ort des „Mittelpunkts“ (falls die Symmetrie dies zulässt), dann ist das eine andere Sprache. Du redest dann nämlich nicht über das Realobjekt, um das es hier geht, Du redest nicht über das Phänomen.
Du redest von einer Idealisierung (Massepunkt oder Mittelpunkt) Diesen Punkten kann man – wenn man ein Koordiantensystem hat, einen Ort zuweisen. Natürlich im Modell, aber die Realität sieht anders aus als in der Theorie. Im Weltall kreisen keine Massepunkte um einen zentralen Massepunkt, wie die Realität zum Beispiel von der Newtonschen Theorie beschrieben wird.
Die Physik hat wirklich eine andere Sprache. Beschreiben in der Physik heißt, physikalischen Größen einen Wert zuzuordnen. Ich habe dies in meinem Vortrag ja erläutert: es reicht in der Physik nicht aus, die Bewegung eines Objektes als schnell oder langsam zu bezeichnen. Eine physikalische Beschreibung ist dann erst vollständig, wenn ich der Geschwindigkeit einen Zahlenwert und eine Einheit zuordne, zum Beispiel 100 km/h. Die Fixierung auf einen numerischen Zahlenwert ist auch bei Beschreibungen im Alltag üblich und notwendig.
In der Physik heißt beschreiben, einer physikalischen Größe einen Wert zuweisen – einen Wert, nicht eine Werteschaar, sonst würde die physikalische Größe unter reproduzierten Messbedingungen streuen, die physikalische Größe „hat“ dann keinen definierten Wert.
Was ich aber gar nicht verstehe ist, dass Du in das gleiche Horn bläst wie die Physiker, die einen notwendigen Perspektivwechsel beim Übergang vom Mesoskopischen zum Mikroskopischen verlangen. Das ist die Ansicht all der Physiker, die dann mit ihrer realistischen Sicht notwendigerweise in einer Sackgasse der Erkenntnis landen. Und mit ihnen die Philosophen, die das mitmachen. Das sollte doch eigentlich in meinem Vortrag hervorgehen.
Philosophen sollten sich nicht immer auf die Aussagen und Theorien der Physiker stützen. Das sind doch fremde Theorien. Ich kann doch als Philosoph sagen: liebe Physiker, der Feldbegriff, dieser paradigmatische Begriff, auf dem das Gebäude der modernen Physik aufgebaut ist, ist ein Begriff von Etwas, von dem wir nicht wissen, was es ontologisch ist. Ihr nutzt irreführende Begriffe („sichtbares“ Licht). Ihr baut auf etwas auf, das ungewiss ist, und weigert Euch, eure philosophischen Probleme zu lösen. Im Jahr des Quantenphysik gab es nicht eine Veranstaltung, die diese Probleme zum zentralen Thema hatte. Es interessiert Euch nicht, aber Ihr redet ständig von der Gewissheit, dass die Dinge im Kleinen anders sind als im Großen. Das muss man doch – man kann das doch gar nicht anders – als kritisch zu sehen.
In meinem Vortrag musste ich auch eine Deutung der Mathematik der Quantenphysik vornehmen (der Schrödingergleichung), weil sonst jeder Physiker sofort abwinkt und die Klappe fallen lässt. Danach sollte die Wellenfunktion außerhalb von Messungen (!) nicht etwas Reales, sondern wie Bohr schon festgestellt hat, etwas Nicht-Reales beschreiben, nach meiner Ansicht eben all die Möglichkeiten einer Beobachtung unter den verschiedenen Randbedingungen. (Die Schrödingergleichung beschreibt übrigens die zeitliche Entwicklung ihres Beschreibungsgegenstands vollkommen deterministisch!). Die Wellenfunktion ist nun aber Element eines Hilbertraumes, der über dem komplexen Zahlenraum definiert ist. Du bist doch Mathematiker. Was hälst Du von der Idee, dass Möglichkeiten komplexwertige Vektoren oder Funktionen eines Hilbertraumes darstellen? Man braucht eine normierte Basis und Verknüpfungen, die – so meine ich – sämtlich mit Möglichkeiten als Elemente logisch darstellbar sind.
Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
ich wünsche Dir und uns allen auch ein gutes neues Jahr, allerdings gibt es derzeit noch keinen Grund, aut ein besseres Jahr hoffen zu können, auf lange Sicht bin ich jedoch Optimist. Zur Sache:
„Wenn Du sagst, wir können einem raumgreifenden Objekt einen Ort zuweisen, nämlich den Ort des Schwerpunkts oder den Ort des „Mittelpunkts“ (falls die Symmetrie dies zulässt), dann ist das eine andere Sprache. Du redest dann nämlich nicht über das Realobjekt, um das es hier geht, Du redest nicht über das Phänomen.“
Wie soll/kann ich über ein Realobjekt ohne Idealisierung reden? Die Keplerschen Gesetze stimmen doch nur, wenn wir beide Massekörper zu einem Punkt idealisieren, das sind erstens die zwei Schwerpunkte, und dann braucht man nicht die Eigenrotation des Körpers zu berücksichtigen, weil der Schwerpunkt der Fixpunkt in der Rotation ist. und btw die Massenunterschiede von Sonne und Planet erlauben, die Planetenbahn als Rotation um die Sonne zu betrachten. Ohne solche Idealisierungen gäbe es keine Gesetze. Und warum ist der Massenschwerpunkt keine reale Größe des Masseobjekts, wenn das doch beobachtbar ist?
„Eine physikalische Beschreibung ist dann erst vollständig, wenn ich der Geschwindigkeit einen Zahlenwert und eine Einheit zuordne, zum Beispiel 100 km/h.“
Auch das verstehe ich nicht. Für die Planetenbahn kann ich doch keine konstante Geschwindigleit angeben. Die Feststellung der Momentangeschwindigkeit eines Planeten ist doch völlig uninteressant, physikalisch relevant ist die Abhängigkeit der Geschwindigkeit vom relativen Ort auf der elliptischen Bahn, und genau dieser funktionale Wert wird beobachtet.
„Was ich aber gar nicht verstehe ist, dass Du in das gleiche Horn bläst wie die Physiker, die einen notwendigen Perspektivwechsel beim Übergang vom Mesoskopischen zum Mikroskopischen verlangen.“
Das tue ich doch überhaupt nicht. Natürlich wäre es „schön“ (weil die Reduktion von Möglichkeiten durch Ordnung als befriedigend empfunden wird; das ist die Freude, die Verstehen bereitet), wenn es eine einheitliche Sprache für die gesamte Physik gäbe. Wenn es sie gibt – bislang haben wir sie nicht gefunden. Aber wenn es sie gibt, dann nicht, um uns zufrieden zu stellen. Wir müssen unsere Sprache an die Wirklichkeit anpassen, nicht umgekehrt. Daher müssen wir offen sein für beide Möglichkeiten, daß es eine toe gibt oder daß die Quantenobjekte mit den Mesoobjekten inkompatibel sind.
Deine Frage zur Interpretation der Mathematik verstehe ich nicht. Daß komplexe Zahlen wie auch Quaternionen weniger real als etwa reelle Zahlen sind, liegt doch nur an der geschichtlich überlieferten Ontologisierung der Zahlen. Zahlklassen sind die „Elementarteilchen“ von algebraischen/arithmetischen Strukturmodellen. Realwissenschaftler wählen diejenigen Modelle aus, die am genauesten ihre Realobjekte beschreiben. Es wird in meinen Augen gelegentlich eine Gespensterdebatte geführt, ob der Zahlenrealismus oder der Zahlenkonstruktivismus recht hat. Die Realität ist weder angewandte Mathematik, noch wird die Mathematik von der Realität vorgeschrieben. Sie liefert alle uns bisher bekannten Strukturmodelle. Ich weiß nicht, ob das Deine Frage beantwortet.
Hi Wolfgang,
Danke für Deinen Kommentar – der Gegenwartsmoment ist kein Knoten, sondern der Zeitpunkt, in dem aus vielen auf einzige Möglichkeiten reduzierten Möglichkeitsmengen Wirklichkeit wird. Kann man so sehen, muss man nicht.
Es geht um die Frage, nicht wie viele Möglichkeiten es für ein physikalisches Ereignis idealerweise geben kann (alle die, die im Einklang sind mit den Naturgesetzen), sondern um die Möglichkeitsmenge für ein Ereignis, die auf Grund der äußeren Bedingungen gegeben ist, und das ist immer eine eingeschränkte Möglichkeiten-Menge. Und meine Behauptung ist, dass diese Menge beim Messprozess so eingeschränkt ist, dass es nur eine einzige Möglichkeit für ein Ereignis gibt, und dass sich diese Möglichkeit dann auch realisiert. Ich meine, die äußeren Bedingungen eines Gegenstandes sind es, die ihn bestimmbar machen. Wolfang (Stegmann meint) nein, die Bestimmbarkeit kommt nicht von außen, sondern wird durch uns herbeigeführt, wie auch immer.
Es geht also darum, was genau passiert bei der Messung des Wertes einer physikalischen Größe? Ich meine, ich bestimme ihn, indem ist einer physikalischen Größe (Ort, Geschwindigkeit, usw.) einen Wert zuordne – alles ist Zuordnung! Der Gegenstand selbst hat gar nichts, außer dass das System, das ich beobachte, die Eigenschaft hat, mir eine Zuordnung zu erlauben oder nicht zu erlauben – mit Eigenschaft meine ich eine strukturelle Eigenschaft, wobei Eigenschaft eigentlich nicht das richtige Wort ist, und ich daher lieber sage: dieses System schafft aus sich heraus die Möglichkeit dazu.
Das ist eigentlich alles. Die Frage ist, ob die geschaffene Möglichkeit eine epistemische der ontische Kategorie ist.
Das ist die gleiche Frage nach der Erkenntnis eines Unterschiedes. Ist der erkannte Unterschied eine epistemische oder ontische Kategorie ?
Grüße Bernd
Wissen ist das Erfassen von Ordnung (und Unordnung) der Welt. Da sage ich nichts anderes als Du. Es ist das Bestimmen, daß etwas notwendig ist, wie es ist. Oder, wie Du sagst, das Begreifenkönnen, daß etwas unter den gegebenen Bedingungen (Randwerten) so ist, wie es ist. Nur, daß die Welt nicht völlig determiniert ist (Gott würfelt eben doch – manchmal), und das sind die Unbestimmtheiten, die Knoten, an denen sich die Welt verzweigt, was heißt, daß sie in verschiedene Richtungen weiterlaufen kann. selbst in diesem Falle gibt es meistens noch eine schwächere Ordnung, die immer noch statistische Aussagen über den Fortgang machen kann. Und so, wie die Wirklichkeit sich in die Möglichkeiten der Zukunft (manchmal) verzweigt, so kann die Zukunft auch Resultat unterschiedlicher Vergangenheiten sein. Das sind die Knoten. Eine Weiche macht nicht nur aus der Gegenwart zwei Möglichkeiten der Zukunft, sondern sie kann auch zwei mögliche Vergangenheiten zu einer Gegenwart zusammenführen.
Statistische Naturgesetze sind solche, die nur die Wahrscheinlichkeit von Möglichkeiten festlegen, nicht das Einzelereignis. Es sind immer Zusammenhänge in Systemen von Objektmengen. Freilich gibt es eine große Zahl von Wissenschaftlern, die mit der Einschränkung des Wissenkönnens auf Statistik nicht zufrieden sind und meinen, man muß weiter forschen, bis man alle noch verborgenen Besimmungen erfaßt hat, so daß jedes Einzelereignis vollständig erfaßt ist und eindeutig vorausgesagt werden kann (Gott würfelt nicht). Das, der absolute Determinismus, scheint mir aber sehr unplausibel zu sein. Ist er falsch, gibt es Möglichkeiten, sind Möglichkeiten real, schließt Ontologie Möglichkeiten ein, können wir nicht immer unsere empirischen Tests so präparieren, daß wir eindeutige Ergebnisse erzielen. Wenn wir dann dennoch eindeutige Ergebnisse erhalten, kann das daran liegen, daß wir selbige durch unseren empirischen Eingriff produziert haben.
Diese Mißinterpretation des eigenen Tuns kann aus epistemologischen Fehlschlüssen resultieren. Es gibt also sowohl ontologische als auch epistemologische Irrtümer. Genaugenommen sind es drei Fehlerebenen in der Frage nach der Wahrheit im Denken: Sein-Denken-Verknüpfung-von-beidem.
Mit dieser Antwort stimme ich Dir teils zu, teils widerspreche ich. Denn Du degradierst die statistische Physik zu Halbwissen, wenn Du forderst, daß diese Möglichkeitsmenge „beim Messprozess so eingeschränkt ist, dass es nur eine einzige Möglichkeit für ein Ereignis gibt, und dass sich diese Möglichkeit dann auch realisiert“. Damit setzt Du voraus, daß bei vollständiger Erkenntnis aller Bestimmungsgrößen (Randwerte) sich nur eine Möglichkeit realisieren kann, das ist absoluter Determinismus. Selbstverständlich wird ein Meßgerät, das nur diskrete oder bestimmte Werte anzeigen kann (Anzeiger oder Detektor), einen Zeigerstand zeigen bzw „ja oder nein“ sagen, das ist jedoch nicht die Wirklichkeit, sondern nur ihre durch den Meßprozeß gefilterte Form. Fraglich bleibt, ob es andere Meßmethoden gibt, geben kann, die dieses Meßproblem umgehen. Und vorausgesetzt ist die Angemessenhat meiner Denkkonzeption, aus der heraus ich einen Meßprozeß konstruiere, um die Wirklichkeit befragen zu können.
Deiner Darstellung eines Scheinproblems der quantentheoretischen Problematik kann ich weitgehend folgen, darum wundert mich, daß Du das hier mit der Negierung einer realen Möglichkeit zurücknimmst.
Dear T.,
thank you very much for your remarkable comment.
Yes, that’s exactly what I think too. That was also one of the reasons why I launched my interdisciplinary platform “philosophies.de” for the mutual exchange of concepts and ideas from philosophy and natural science.
Without this bidirectional exchange and scientific-theoretical input from philosophy, modern physics will continue to “chew over” its old problems.
And likewise, without empirical data from physics, modern philosophy will continue to “reheat its cold coffee.”
A “joint venture” would be very fruitful for both sides.
Thank you very much for your interest and a Happy New Year.
Best regards Philo 🙋♂️
Zum Thema Quantenphysik gilt es mir einzubringen, daß dessen Etablierung vielmehr der Wiederherstellung des Bezuges der ‚Zweckursache‘ dient, dem gegenüber die Naturwissenschaft, gemäß Spinoza’s Monismus und und des entsprechenden reinen Bezuges zum Kausalen und der Etablierung mathematischer Tautologien, sich von dem Grundsatz der dreidimensionaler Substanz (räumliche Ausdehnung) distanzierte.
Maßgeblich ist jedoch vor allem, daß sie gegenüber der Philosophie, überhaupt keinen Bezug zum Subjekt verfügt – weder bezüglich unseres eigenen Inneren (der Psyche), noch im Äußeren, dem gegenüber das Subjekt ‚als solches‘ auch gar nicht erfahrbar ist – so, wie wir unser Denken und Vorstellungen einzig erfahren können, jedoch nicht, was es hervorbringt (den Geist), genau SO verhält es sich auch im Äußeren.
Die Aufklärung ergibt sich maßgeblich über das Licht, welches selbst nicht erfahrbar ist, sondern einzig sich vollziehende Licht-Reflektionen, welche sich zumal einzig über Gegenständliches vollzieht und darauf sich auch (ausgehend!) der Bezug des ‚Physikalischen‘ begründet. Bereits Aristoteles, war dieser Umstand bekannt, wohingegen uns Leibniz die entsprechende Aufklärung, über das Prinzip der Monade lieferte, derart weder etwas aus der ‚zugrundeliegenden Substanz‘ heraus gelangt (was ja ihren Zerfall bedeuten würde), noch etwas dort hinein gelangt (was dessen Zerstörung bedeuten würde).
DIE eigentlicher Herausforderung, ist jedoch vor allem, wieder aus dem etablierten Monismus heraus zu gelangen, um wieder weg von den rein suggestiven Bezügen zu dem zu gelangen, gemäß dem uns nicht erst Descartes als Grundsatz erklärte, derart einzig DAS wahrhaftig ist und sein kann, was widerspruchsfrei ist!
Was bleibt jedoch von all dem übrig, was man ‚zwischenzeitlich‘ etabliert hat?
Wenn man dazu als Muster die Gegensatzwörter in Betracht zieht, so sind nur ein paar wenige übrig geblieben, worin ihr ‚Dual‘ noch vorhanden ist (Arm/e, Bein/, ..), dem gegenüber man alle anderen derart bezeichnet, sodaß ihre Einheit überhaupt nicht erkenntlich ist (oben/unten, links/rechts, heiß/kalt, ..).
Es ist somit nicht verwunderlich, daß man stattdessen mit dem Un-Sinn fortfährt, weil es selbst undenkbar ist, all DAS zu beseitigen – überhaupt zu wollen – was man mißlicherweise etabliert hat.
Mich würde interessieren, ob Sie „Widerspruchsfreiheit“ logisch (a=b), kategorial (b ist orthogonal zu a) oder sonst wie definieren.
Derart es von Aristoteles ausgehend etabliert wurde: somit ‚funktional‘.
Also semantisch!?
Herr Lüdiger,
es ist doch wohl klar, daß ihr Bezug, in keiner Weise dem Meinigen entspricht. Jedoch will ich es noch einmal klar stellen: ich begründe das Meinige nicht über die Sprache, sondern über den direkten Bezug zum Sein – somit über die Sinne, worin ‚das Geistige‘ und somit auch die Sprache, einzig ein ‚zusätzliches Werkzeug‘ sind.
Herr Lenau,
ich stimme Ihnen nun darin zu, daß unsere Standpunkte unvereinbar sind und verorte Ihren, als Versuch das Vor- bzw. Außersprachliche zu thematisieren, in gefährlicher Nähe zur Geheimlehre.
Ihnen gegenüber antworte ich dazu nur eines: wer sein Gegenüber nicht verstehen kann und auch das Seinige nicht übernehmen kann, der ersucht es über die persönlichen Angriffe zu erlangen – ist mir allzu geläufig.
Zur Sache jedoch und gegenüber der Allgemeinheit:
Wenn man meine kulturhistorischen Bezüge der griechischen Vorsokratiker (im wesentlichen Parmenides/Heraklit), die Athener Aristoteles/Plato, sowie die hiesigen Etablierungen, im wesentlich des Descartes, Leibniz, Wolff, Thomasius, Kant und Schopenhauer, als ‚Geheimlehren‘ einstuft, dann ist man offensichtlich rein (natur-)wissenschaftlich orientiert – wobei DER Bezug eben gar nichts mit etwas ‚Geheimen‘ zu tun hat, sondern für (Natur-)Wissenschaftler eben unnachvollziebar ist, gemäß der gegensätzlichen substanziellen Fundierungen.
Ich habe selbst, nicht umsonst 20 Jahre damit verbringen müssen, um mir die ‚eingetrichterten‘ Ursprüngsbezüge der Wissenschaft als solche zu separieren, was hingegen maßgeblich daraus hervorging, derart unsere innere Selbstschau/-erfahrung, darin überhaupt nicht Inhalt ist, sondern einzig äußerliche dritte-Person-Perspektiven, sodaß ich mich davon abwandte und den kulturhistorichen Grundlagen stattdessen widmete – generell und nicht nur philosophisch.
Darüber klärte sich hingegen auch, warum in der Wissenschaft das ‚Subjekt‘ weder Inhalt ist, noch überhaupt sein kann, weil sie sich nämlich entgegen des Besagens, überhaupt nicht auf den Urgründen der Vorsokratiker etablierte, sondern stattdessen auf dem lateinischen ‚Substantiv‘, worüber sich deren ‚mißliches‘ Bezugswesen eben auch er-/klärt.
DER Bezug von ‚Geheim-Wissen‘ ist somit auch in weder noch das Zugrundeliegende, sondern stattdessen der Umstand, daß die Erfordernis nicht im ‚Wissen‘ besteht, sondern im an-/er-/kennen.
Gemäß der Relevanz dieses Beitrages, möchte ich noch eine spezifizierende Perspektivenschau einbringen.
Dirk Boucsein: „Teilchen scheinen keine Eigenschaften zu besitzen, solange man sie nicht misst.“
Wie angemerkt, ist es wahrlich vonnöten, sich zugrundeliegend und vor allem auch ausgehend, mit der vollziehenden Sprache zu beschäftigen, denn zumal ist hier überhaupt nichts anderes als Inhalt präsent – nicht einmal die Gedanken und Vorstellungen eines Jeweiligen, sondern einzig ‚übermittelnden Worte‘. Und so ergibt sich in dieser Aussage auch darüber vielmehr das Gegenübertreten der Verwunderung, wie man überhaupt zu dieser Aussage gelangt, denn wie kann sich eine derartige ‚Ermessung‘ vollziehen, insofern es gar keine ‚Ermessung‘ erfährt. So ist eben auch hierin, gar nicht die Sache als solche verwirrend, sondern derart man sich auf etwas bezieht, was gar keinen Bezug hat – was eben auch DEN etablierten Bezug zur Quantenphysik repräsentiert und nicht die Quantenphysik selbst – vielmehr verdeutlicht, daß man so seine Schwierigkeiten hat, deren etablierte ‚Wesensart‘ überhaupt nachzuvollziehen. Dies ist aus der reinen Gegenwärtigkeit auch gar nicht möglich, sondern erfordert seiner kulturhistorischen Bezüge.
„Realistische Sicht: Aus dieser Sicht sind alle physikalischen Gegenstände auf bestimmte Weise beschaffen.“
Wie gelangt man physikalisch zum Bezug ‚Gegenstand‘?
‚Objekte‘ besitzen weder Farbe, noch Temperatur, noch Gewicht – wie all die Eigenschaften, worauf man sich bezieht und erfahrbar sind und stattdessen einzig auf dem Reflektionswesen beruhen und NICHT auf dem jeweiligen ‚Selbst‘ (Lichtreflektion <-> Licht). Und zumal gelangt eben doch der ‚Gegenstand‘ Stein nicht in unsere Sinne, oder die technischen Meßintrumentarien, sondern einzig Aus-Wirkungen dessen, warum DER Bezug auch rein kausal ist und in keiner Weise ‚gegenständlich‘. Tatsächlich gibt es zum eigentlichen Subjekt (Atom, Monade, Masse, …), überhaupt keinen erfahrbaren Bezug, gemäß dem weder etwas dort hinein, noch heraus gelangt, woraus dessen Bestand und auch die Unzerstörbarkeit repräsentiert.
Die eigentliche Infragestellung ist somit auch, worauf man sich überhaupt bezieht, was sich eben auch zwangsläufig, auf eine Vielfalt seiner präsenten Einheiten und NIE das Eine bezieht, gemäß dem es nämlich keine Isoliertheit in Raum und Zeit gibt – wohingegen man in der Sprache Worte und Aussage-Eingrenzungen etabliert hat, sowie ein zweidimensionales nacheinander, gemäß des Schriftwesens, was es in der Natur der Dinge gar nicht gibt. Man hat somit auch eine ‚gänzliche Atomisierung‘ etabliert, zu der es gar keine anderen Bezugsmöglichkeiten gibt, außer durch die Sprache, wohingegen sich darin eine sinneserfahrender Bezug, gar nicht herstellen läßt!
„Konstruktivistische Sicht: Aus dieser Sicht wird bei Beschreibungen der äußeren Welt die Frage nach der objektiven Beschaffenheit der physikalischen Gegenstände nicht gestellt.“
Hierbei handelt es sich um das Prinzip des Rationalismus, welcher gemäß des etablierten lateinischen Substantivs, explizit sich in der Mathematik etablierte, worin einzig das (tautologische!) Prinzip, aber nicht der kausal erfahrende Bezug die Grundlage ist und derart eben auch ein ‚Mensch‘ und die ‚Person‘ ein Neutrum repräsentiert, was jedoch als solches unvorstellbar ist, da es nicht aus dem Einzelnen hervorgeht, sondern der Eingrenzung seiner Art. Entsprechend hat man sich in der Mathematik, zum Einen von der Dreidimensionalität und somit dem zugrundeliegenden der Formen – der Zweckursache distanziert und stattdessen eine zweidimensionalen Bezug von Punkt und Linie etabliert, welche dem der Grafikprogramme am Computer entsprechend – somit auch gar nicht die Linien zwischen den Punkten überhaupt enthält!
Das eigentlich Wesentliche ist, derart sich die Prinzipien des Substantivs UND der etablierten Mathematik, entgegengesetzt der sinnesbegründen Regularien vollziehen und diese sogar negieren, was hingegen auch zur zwangsläufigen Unvorstellbarkeit und somit Bezugslosigkeit des Jeweiligen führt, WEIL sich die geistige Vorstellung auf den erlangten angesammelten Sinneserfahrungen der Erinnerung begründen
„Der Realist und der Konstruktivist wollen beide die physikalische Welt beschreiben. Dazu ordnen sie den Gegenständen physikalische Größen zu, wie Ort, Geschwindigkeit, Impuls, Drehimpuls usw.“
So ist es, NUR repräsentiert DAS eben NICHT die Quantenphysik.
„Quantenobjekte sind manchmal – außerhalb einer Messung (d.h. wenn man nicht hinsieht) – in einem unbestimmten Zustand, weil kein Wert für die physikalischen Größen zur Verfügung steht.“
In dieser Aussage steckt hingegen das eigentlich Zugrundeliegende dessen Bezuges, derart es sich darin nämlich um einen Rückbezug zum ursprünglich dreidimensional Räumlichen, wie auch der auf der Unzerstörbarkeit der Substanzen beruhenden Zweck-Ursache darin handelt, dem gegenüber in der Wissenschaft eine rein isoliertes Ursache-Wirkung-Prinzip etabliert wurde, was DAS darüber auch zugrundeliegend negiert(e) – DAS ‚göttliche Prinzip‘ außen vor stellte.
Hallo Herr Lenau,
„Der Realist und der Konstruktivist wollen beide die physikalische Welt beschreiben. Dazu ordnen sie den Gegenständen physikalische Größen zu, wie Ort, Geschwindigkeit, Impuls, Drehimpuls usw.“
So ist es, NUR repräsentiert DAS eben NICHT die Quantenphysik.
Lieber Herr Lenau,
doch das gilt auch für Quantenobjekte. Auch diesen ordnen wir physikalische Größen zu.
Das repräsentiert sehr wohl die Quantenphysik.
Die Zuordnung einer physikalischen Größe allein macht einen Gegenstand nicht bestimmt. Ein Gegenstand ist erst dann bestimmt (im Sinne der Physik), wenn den physikalischen Größen auch ein Zahlenwert und eine Einheit zugeordnet werden kann (man sat dann seine Eigenschaften sind definiert). Im Unterschied zu den Gegenständen der klassischen Physik hat man für die Quantenobjekte im Allgemeinen (!) keinen Wert zur Verfügung. Ich dachte ich hätte das klar ausgedrückt – ist wohl nicht der Fall. Aber genauso habe ich doch gesagt !?
Grüße Bernd Stein
Sie differenzieren offensichtlich nicht zwischen dem Räumlichen (Ausgedehnten) und der ‚Bezugsbegründung‘ der etablierten ‚Isolation‘ der Mathematik, worin ja doch gerade DIE Konfrontation besteht.Ursprünglich war die Grundlage ‚das Räumliche‘ – somit auch zugrundeliegend Dreidimensional, dem gegenüber es einzig in der Theorie, das etablierte Zweidimensionale von Punkt und Linie gibt. Man hat darin den Ursprung der ‚Zweckursache‘ außen vor gestellt – so auch die Grundlagen der Geometrie – und stattdessen dieses reine Ursache-Wirkungs-Prinzip etabliert.
Das ‚Objekt‘ ist entsprechend auch in keiner Weise ein ‚Ge/Erschaffenes‘, sondern es handelt sich dabei, um das Prinzip ’seiner‘ von der Natur seiner Wesensart erfolgenden Erfüllung!
Die Mineralogie zeigt es uns unmißverständlich. Und zumal: WIE kann man überhaupt, DIE Grundlage der Dreidimensionalität derart als ein ‚Resultierendes‘ erachten?