🧠 Folge 2: Das Qualia-Problem – Staffel 1 Kaleidoskop der Wissenschaft 🔭
Willkommen zurück bei „Kaleidoskop der Wissenschaft“ auf unserem YouTube-Kanal Zoomposium! 📽🌐
Auch in der zweiten Folge bringen wir führende Experten zusammen, die in kurzen, prägnanten Statements komplexe Fragen der Bewusstseinsforschung beleuchten – interdisziplinär, verständlich und auf dem neuesten Stand der wissenschaftlichen Debatte.
🎯 Folge 2: Bewusstsein im Fokus der Qualia – Vertiefung zentraler Grundfragen
In dieser Folge widmen wir uns einem der faszinierendsten und zugleich schwierigsten Themen der Philosophie und Neurowissenschaft:
🟣 Was ist das Qualia-Problem – und können wir es wissenschaftlich lösen?
Warum fühlt sich eine Sauerkirsche so an, wie sie schmeckt?
Warum erleben wir Farben nicht nur als Lichtwellen, sondern als etwas?
Und lässt sich dieses subjektive Erleben – die berühmten Qualia – jemals vollständig in neuronale Prozesse übersetzen?
Unsere Experten diskutieren u. a.:
• Warum subjektives Erleben nicht einfach mit semantischem Gehalt von Gedanken identisch ist
• Weshalb Neurowissenschaften zwar Korrelate des Erlebens finden, aber das „Wie es sich anfühlt“ kaum erklären können
• Wo die Grenzen empirischer Forschung zur ersten-Person-Perspektive verlaufen
• Ob es „kleine“ lösbare Qualia-Probleme gibt – etwa die Einordnung neuer Sinneseindrücke in einen multidimensionalen Erlebnisraum
• Warum das große Qualia-Problem möglicherweise prinzipiell unerreichbar für die Wissenschaft bleibt
• Und weshalb Science-Fiction-Figuren wie Mr. Spock oder Commander Data helfen, zwischen Denken und Erleben zu unterscheiden
Diese Folge zeigt: Das Qualia-Problem ist nicht nur eine philosophische Herausforderung, sondern berührt fundamentale Fragen nach der Natur des Bewusstseins – und nach den Grenzen wissenschaftlicher Erklärbarkeit.
👥 Mit dabei sind wieder unsere renommierten Experten:
• Konrad Körding – Computational Neuroscience & Bayes’sche Modelle
• Patrick Krauß – Neurowissenschaften, KI und linguistische Kognition
• Holger Lyre – Philosophie des Geistes, Bewusstsein & Wissenschaftstheorie
• Achim Stephan – Affektivität, situierte Kognition & Emergenz
Ihre Perspektiven formen erneut ein lebendiges, vielfältiges Bild – ein echtes Kaleidoskop der Wissenschaft.
🎬 Bleiben Sie dran, abonnieren Sie den Kanal und klicken Sie auf den Link am Ende des Videos, um weitere Folgen der ersten Staffel nicht zu verpassen!
https://orcid.org/0009-0008-6932-2717
Die zeitgenössische Philosophie des Geistes befindet sich in einem bemitleidenswerten Zustand. Diese und vorangegangene Interviews zeigen dies beispielhaft. Trotz beeindruckender mathematischer Formalismen und neurowissenschaftlicher Datenfülle gelingt es den dominierenden Theorien nicht, ihren Gegenstand adäquat zu beschreiben. Der Grund dafür ist systematischer Natur: Es mangelt an korrekter wissenschaftstheoretischer und methodologischer Rahmung. Die Folge sind Kategoriefehler, die verhindern, dass wir Bewusstsein überhaupt richtig in den Blick bekommen können.
Drei prominente Beispiele sollen dies verdeutlichen.
1. Die Integrated Information Theory (IIT) von Giulio Tononi hat sich in den letzten Jahren zu einer der einflussreichsten Bewusstseinstheorien entwickelt. Ihre zentrale These: Bewusstsein ist identisch mit integrierter Information, quantifiziert durch das Maß Phi. Je höher der Phi-Wert eines Systems, desto mehr Bewusstsein besitzt es.
Das Problem liegt nicht darin, dass diese Theorie falsch wäre im Sinne empirischer Widerlegbarkeit. Das Problem ist fundamentaler: Sie verwendet das falsche begriffliche Werkzeug. Informationstheorie beschreibt formale Relationen zwischen Zuständen, statistische Abhängigkeiten in abstrakten Strukturen. Bewusstsein hingegen ist kein formales Verhältnis, sondern ein kausaler Prozess in biologischen Systemen. Es ist so, als würde man die Relativitätstheorie anwenden, um einen Ottomotor zu beschreiben. Die mathematische Eleganz der Theorie täuscht darüber hinweg, dass sie kategorial am Phänomen vorbeigeht.
Tononi behandelt Phi als physikalische Größe, die Bewusstsein konstituiert. Aber ein Maß für die Integriertheit von Information ist keine kausale Erklärung dafür, wie neuronale Prozesse phänomenales Erleben hervorbringen. Die mathematische Struktur sagt nichts über die kausale Natur des Phänomens aus. Es ist derselbe Fehler wie die Gleichsetzung thermodynamischer Entropie mit Shannonscher Entropie, nur weil beide dasselbe Wort verwenden.
2. Karl Fristons Free Energy Principle (FEP) verspricht nichts Geringeres als eine vereinheitlichte Theorie des Lebens, der Kognition und des Bewusstseins. Die Grundidee: Lebende Systeme minimieren freie Energie, was äquivalent zur Minimierung von Überraschung oder Unsicherheit ist. Jeder Organismus, so Friston, ist im Grunde eine Inferenzmaschine, die ständig Vorhersagen über die Welt trifft und diese mit sensorischen Daten abgleicht.
Doch auch hier lauert ein fundamentaler Kategoriefehler. Friston nimmt ein thermodynamisches Prinzip und überträgt es metaphorisch auf epistemische Zustände. Aber „Überraschung“ im informationstheoretischen Sinne ist nicht identisch mit freier Energie im physikalischen Sinne. Dass beide mathematisch ähnlich beschrieben werden können, bedeutet nicht, dass dasselbe Prinzip am Werk ist.
Die Analogie wäre so, als würde man den Magnetismus als Grundlage für eine Theorie sozialer Bindungen heranziehen, weil in beiden Fällen der Begriff „Anziehung“ eine Rolle spielt. Nur weil soziale Bindungen metaphorisch als Anziehung beschrieben werden können, folgt daraus keine physikalische Theorie sozialer Kohäsion. Das FEP verwechselt formale Analogie mit kausaler Identität, physikalische Dynamik mit biologischer Funktion.
3. Die 4E-Kognition (embodied, embedded, enacted, extended) präsentiert sich als radikale Alternative zum traditionellen Neurozentrismus. Ihre zentrale These: Kognition und Bewusstsein sind nicht auf das Gehirn beschränkt, sondern dehnen sich auf Körper und Umwelt aus. Der Geist verlässt den Schädel und erstreckt sich in die Welt hinein.
Doch genau diese Formulierung offenbart einen subtilen, aber verheerenden Kategoriefehler. Wenn man sagt, Bewusstsein „dehne sich aus“, setzt man voraus, dass es eine Entität mit Grenzen ist, die verschoben werden können. Man behandelt Bewusstsein als Substanz, die ihren ursprünglichen Ort verlässt und sich ausbreitet. Damit reproduziert man exakt die cartesische Trennung von res cogitans und res extensa, nur mit umgekehrtem Vorzeichen. Die 4E-Kognition tappt direkt in die Dualismusfalle, die sie zu überwinden vorgibt.
Selbst wenn wir ein muskuläres Gedächtnis annehmen und davon ausgehen, dass dieses Gedächtnis das Gehirn determiniert, bedeutet das nicht, dass der Muskel den Organismus steuert. Die Steuerungsfunktion ist ausschließlich eine Eigenschaft des Gehirns. Periphere Prozesse können das Gehirn kausal beeinflussen, das ist unbestreitbar. Aber das macht diese Prozesse nicht zu kognitiven Steuerungsinstanzen. Die Integration von Informationen zu handlungsleitenden Repräsentationen ist funktional dem Nervensystem vorbehalten, auch wenn es auf körperliche und umweltliche Ressourcen angewiesen ist.
Die Kritik am Neurozentrismus ist unter diesem Blickwinkel völlig fehlgeleitet. Neurozentrismus ist kein Vorurteil, sondern folgt aus der funktionalen Architektur von Organismen: Das Nervensystem ist dasjenige System, das Reize zusammenfasst und Verhalten koordiniert. Das anzuerkennen ist nicht reduktionistisch, sondern respektiert die tatsächliche kausale Organisation lebender Systeme.
Was diese drei Beispiele besonders deutlich machen: Die Kernidee jeder einzelnen Theorie ist völlig beliebig. Sie könnte genauso gut anders sein. Man hätte statt Informationstheorie auch Graphentheorie, statt freier Energie auch Entropie-Maximierung, statt Extension auch Emergenz wählen können. Die theoretischen Frameworks werden nicht aus dem Phänomen selbst entwickelt, sondern aus anderen Disziplinen importiert und dem Gegenstand übergestülpt.
Diese Theorien haben nichts unmittelbar mit Bewusstsein zu tun. Sie sind das, was man Theorien zweiten oder dritten Grades nennen könnte. Sie beschreiben nicht den Gegenstand selbst, sondern wenden bereits etablierte Beschreibungssysteme an, die für völlig andere Phänomene entwickelt wurden. Informationstheorie wurde für Nachrichtentechnik entwickelt, thermodynamische Prinzipien für physikalische Systeme, Extensionalität für räumliche Objekte. Keine dieser Theorien entspringt einer unmittelbaren Auseinandersetzung mit den kausalen Mechanismen, die Bewusstsein in biologischen Systemen konstituieren.
Die Folge dieser Beliebigkeit ist verheerend: Die Theorien können nicht falsch sein im eigentlichen Sinne, denn sie beziehen sich gar nicht direkt auf den Gegenstand. Sie können höchstens mehr oder weniger elegant, mehr oder weniger mathematisch handhabbar, mehr oder weniger kompatibel mit bestehenden wissenschaftlichen Frameworks sein. Aber sie treffen das Phänomen nicht.
Alle drei Theorien begehen Varianten desselben Grundfehlers: Sie unterscheiden nicht sauber zwischen kausalen, funktionalen und formalen Beschreibungen. Die IIT verwechselt formale Struktur mit kausaler Kapazität. Das FEP verwechselt physikalische Dynamik mit biologischer Funktion. Die 4E-Kognition verwechselt kausale Abhängigkeit mit konstitutiver Zugehörigkeit.
Was fehlt, ist eine methodologische Rahmung, die verschiedene Beschreibungsebenen systematisch voneinander abgrenzt und deren Relationen explizit macht. Wir brauchen einen Rahmen, der thermodynamische, biologische, funktionale und phänomenale Beschreibungen nicht konkurrieren lässt, sondern als Modi der Welterfassung begreift, die jeweils ihre eigene Domäne haben.
Vor allem aber brauchen wir Theorien ersten Grades, die aus der unmittelbaren Beschäftigung mit dem Phänomen selbst erwachsen, die dessen kausale Struktur rekonstruieren, anstatt fertige begriffliche Werkzeuge aus anderen Disziplinen zu importieren. Erst wenn wir diese begriffliche Klarheit erreichen, können wir anfangen, Bewusstsein als das zu verstehen, was es ist: ein kausaler Prozess in biologischen Systemen, der weder auf formale Strukturen reduziert, noch in metaphorische Prinzipien aufgelöst, noch über seine tatsächlichen Grenzen hinaus ausgedehnt werden kann.
Wolfgang,
wenn Du Deinen Ansatz erfolgreich durchführen könntest, hättest Du nicht das Bewusstsein ‚erklärt‘, sondern eine neue Wissenschaft erfunden, der es dringend bedarf, weil die bloße Translation von hergebrachten Begriffen und Konzepten parasitisch und unproduktiv ist. Diese neue Wissenschaft würde unsere schlichten Vorstellungen von ‚Bewusstsein‘ aber nicht falsifizieren, sondern sie in einem völlig neuem Licht erscheinen lassen, sie also im Hegelschen Sinn AUFHEBEN.
Ich sehe in Deinem Ansatz jedoch einige Stolpersteine:
Bewusstsein ist mE selbst kein Phänomen, jedenfalls nicht im Kantschen Sinn. Man kann Bewusstsein nicht erfahren, weil es eine Absolut-nicht-falsche Theorie über die Erfahrung von Phänomenen ist. Das zeigt sich daran, daß ‚Bewusstsein‘ in keinem angebbaren Verhältnis zu den Phänomenen steht und trotzdem mit ihnen verbunden ist. Bewegst Du Dich damit nicht selbst im Bereich der Theorien n-ten Grades?
Wie kannst Du die Kategorie anerkennen und den Dualismus (als mögliche Basiskategorisierung) ablehnen?
Ich verstehe Deinen landläufigen Gebrauch des Begriffs ‚Kategorienfehler‘. Der Kategorienfehler besteht aber nicht in der Ablehnung von Beziehungen (wenn auch negierenden!) zwischen Kategorien, sondern in ihrer Verwechselung, zum Beispiel zwischen Theorie und Phänomen. Die Newtonsche Theorie ist beispielsweise der ultimative – und daher widerspruchsfrei bestimmende – ‚Kategorienfehler‘.
Deine Verbindung des a priori mit einem fundamental naturalistischen Ansatz bleibt mir schleierhaft. Muss man hier Verbindungen mit Konrad Lorenz‘ evolutionärer Erkenntnistheorie sehen? Was würde dann ein außer- oder vorsprachliches a priori bedeuten?
Was mE Deinem Ansatz abgeht ist ERKENNTNIS, d.h. das widerspruchsfreie Zusammentreffen von Theorie und Phänomen. Strenge Methodologie ist kein Weg zu Erkenntnis, sie dient ‚nur‘ der Ausschaltung des Widerspruchs. Dies ist kein Vorwurf, denn wissenschaftlicher Fortschritt jenseits von höher, weiter, schneller ist nicht machbar, er kann uns nur zu-fallen.
Heinz
Hallo Heinz,
Zur Frage, ob Bewusstsein ein Phänomen ist
Dein Argument, Bewusstsein sei keine Erscheinung, sondern die Bedingung der Möglichkeit von Erscheinungen, ist klassisch kantisch. Aber genau hier liegt der entscheidende Punkt: Diese Formulierung ist selbst bereits eine Theorie zweiten oder dritten Grades. Sie nimmt die kantische Architektonik als gegeben und fragt dann, wo Bewusstsein in diesem Schema zu verorten sei.
Mein rekonstruktivistischer Ansatz geht einen anderen Weg. Ich frage nicht: „Was ist die transzendentale Funktion von Bewusstsein?“, sondern: „Was sind die kausalen, biologischen Prozesse, aus denen das hervorgeht, was wir Bewusstsein nennen?“ Das ist keine Theorie über Bewusstsein, sondern die Rekonstruktion seiner materiellen Genese. Bewusstsein ist sehr wohl ein Phänomen, aber nicht im Sinne eines Gegenstands möglicher Erfahrung, sondern als kausaler Prozess in biologischen Systemen, der empirisch zugänglich ist durch seine neuronalen Korrelate, seine Entwicklungsgeschichte, seine Störungsformen.
Wenn Du sagst, Bewusstsein stehe „in keinem angebbaren Verhältnis zu den Phänomenen“, dann verwechselst Du die transzendentale mit der kausalen Perspektive. Natürlich steht Bewusstsein in angebbaren Verhältnissen zu anderen Phänomenen: Es emergiert aus autokatalytischen Prozessen, es setzt neuronale Integration voraus, es hat thermodynamische Voraussetzungen. Das sind kausale, nicht transzendentale Relationen.
Ich bewege mich also gerade nicht im Bereich der Theorien n-ten Grades, weil ich den Gegenstand genetisch rekonstruiere, anstatt fertige begriffliche Rahmen zu importieren. Wenn ich zeige, wie autokatalytische Prozesse zur Ausbildung von Repräsentationskapazitäten führen, dann beschreibe ich nicht Bewusstsein mit fremden Begriffen, sondern ich zeige, wie es aus einfacheren Prozessen hervorgeht.
Zur Frage nach Kategorien und Dualismus
Die Ablehnung des Dualismus bedeutet nicht die Ablehnung von Kategorien überhaupt. Es bedeutet die Ablehnung einer spezifischen Basiskategorisierung, nämlich der Trennung von res cogitans und res extensa als ontologisch verschiedene Substanzen. Kategorien sind methodologische Instrumente zur Ordnung von Beschreibungen. Dualismus ist eine ontologische Behauptung über die Grundstruktur der Wirklichkeit. Das eine abzulehnen, während man das andere nutzt, ist kein Widerspruch.
Zum Kategorienfehler
Du hast recht, dass der Kategorienfehler in der Verwechselung, nicht in der Ablehnung von Beziehungen besteht. Genau das meine ich auch. IIT, FEP und 4E-Kognition verwechseln systematisch verschiedene Beschreibungsebenen: formale Struktur mit kausaler Kapazität, physikalische Dynamik mit biologischer Funktion, kausale Abhängigkeit mit konstitutiver Zugehörigkeit. Sie negieren nicht Beziehungen zwischen Kategorien, sie identifizieren sie fälschlicherweise.
Zum a priori in einem naturalistischen Rahmen
Deine Frage nach dem „außer- oder vorsprachlichen a priori“ ist berechtigt. Die Antwort liegt genau in der evolutionären Perspektive, die Du andeutest. Das a priori ist nicht transzendental im kantischen Sinne, sondern biologisch: Es bezeichnet diejenigen Strukturen und Mechanismen, die phylogenetisch und ontogenetisch der Erfahrung vorausgehen und diese erst ermöglichen. Das Nervensystem eines Organismus ist in diesem Sinne a priori gegenüber seiner individuellen Erfahrung, aber es ist selbst Produkt einer evolutionären Geschichte.
Das ist kein Widerspruch zu einem naturalistischen Ansatz, sondern dessen Konsequenz. Lorenz‘ evolutionäre Erkenntnistheorie weist hier durchaus in die richtige Richtung, auch wenn sie durch neuere Erkenntnisse über Entwicklungsplastizität und autokatalytische Prozesse zu ergänzen ist.
Zur Frage nach Erkenntnis versus Methodologie
Dein letzter Punkt ist der philosophisch anspruchsvollste. Du unterscheidest zwischen methodologischer Strenge und echter Erkenntnis als dem „widerspruchsfreien Zusammentreffen von Theorie und Phänomen“. Hier zeigt sich die Differenz zwischen einem idealistischen und einem rekonstruktivistischen Ansatz am deutlichsten.
Für mich ist Erkenntnis nicht das mystische „Zusammentreffen“ von Theorie und Phänomen, sondern die sukzessive Rekonstruktion kausaler Zusammenhänge. Wissenschaftlicher Fortschritt „fällt“ uns nicht zu, er wird durch systematische Forschung erarbeitet. Die Aufgabe ist nicht, auf eine Erleuchtung zu warten, sondern die begrifflichen Werkzeuge so zu schärfen, dass sie den Gegenstand adäquat erfassen können.
Zur Hegelschen Aufhebung
Du hast absolut recht, dass mein Ansatz, wenn erfolgreich, einer Hegelschen Aufhebung gleichkommt. Und genau das habe ich bereits getan: Ich habe die alten Ansätze aufgehoben, indem ich ihre Fragestellungen auf eine neue, genetisch-rekonstruktive Basis gestellt habe. Die kantische Frage nach den transzendentalen Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung ist selbst historisch situiert. Meine Frage ist eine andere: Welche materiellen, kausalen Prozesse bringen dasjenige hervor, was Kant als transzendentale Bedingungen beschrieb? Das ist keine Verwerfung Kants, sondern seine naturwissenschaftliche Einholung.
Die „neue Wissenschaft“, die Du forderst, ist genau das, woran ich arbeite: eine Theorie ersten Grades, die aus der unmittelbaren Beschäftigung mit dem Phänomen selbst erwächst und dessen kausale Struktur rekonstruiert, anstatt fertige begriffliche Werkzeuge aus anderen Disziplinen zu importieren.
Hier zwei Artikel von mir von einer ganzen Reihe:
Stegemann, W. (2025). The mechanism of phenomenal experience. Zenodo. https://doi.org/10.5281/zenodo.17698505
Stegemann, W. (2025). Bewusstsein – Integriertes Modell des kausalen Kollapses. Zenodo. https://doi.org/10.5281/zenodo.15483270
Wolfgang
Die Hegel’sche Aufhebung hat drei Momente:
die erste Aufhebung (im Sinn der Aufhebung einer Tafel) magst Du durch Deinen kausal-evolutionären Ansatz geschafft haben
die zweite Aufhebung (im Sinn der Verwahrung des Hergebrachten) ersetzt Du durch dessen Überwindung
was die dritte Aufhebung (im Sinn der Erhöhung der Brillanz des Hergebrachten durch das Neue) ausschließt
D.h. Du sprichst nicht von einem widerspruchsfreien Entfaltungsprozess, sondern von Revolution(en). Steckst Du da nicht in der Zwangsjacke der Denker des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, die versuchten geschichtliche Prozesse mit der Strenge der Naturwissenschaften auf ein höheres Niveau zu bringen? Bewegst Du Dich damit nicht sehr nahe am Kern des Positivismus?
Heinz
Du unterstellst mir eine Position, die ich nicht vertrete. Ich „überwinde“ das Hergebrachte nicht im Sinne einer Verwerfung, sondern stelle es auf eine neue Basis. Genau das ist die Hegelsche Aufhebung: Die kantische Frage nach den transzendentalen Bedingungen wird nicht verworfen, sondern in die Frage nach ihren materiellen, kausalen Voraussetzungen transformiert. Das ist keine Revolution, sondern eine Transformation, die das Hergebrachte bewahrt, indem sie es auf seinen realen Grund zurückführt.
Dein Positivismus-Vorwurf verfehlt den Kern meines Ansatzes. Positivismus reduziert Erkenntnis auf das empirisch Gegebene. Ich rekonstruiere hingegen die Genese dessen, was als „gegeben“ erscheint. Das ist das Gegenteil von Positivismus.
Aber was bringen solche Erörterungen über historische Terminologie? Ich orientiere mich nicht an historischer Philosophie, auch wenn ich sie zur Genüge kenne. Mein Ansatz steht oder fällt nicht mit der korrekten Anwendung Hegelscher Triadenlogik, sondern mit seiner Fähigkeit, den Gegenstand selbst adäquat zu beschreiben.
Wolfgang
Polemik: Das hört sich an wie die Transformation von Soja in Steaks…
Hallo Heinz,
„Steckst Du da nicht in der Zwangsjacke der Denker des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, die versuchten geschichtliche Prozesse mit der Strenge der Naturwissenschaften auf ein höheres Niveau zu bringen? Bewegst Du Dich damit nicht sehr nahe am Kern des Positivismus?“
Du argumentierst beispielsweise aus der Transzendentalphilosophie (18. Jahrhundert) von Kant heraus und lehnst Ansichten ab die dieser widersprechen und stellst dann genau so eine Diagnose in den Raum? Das ist lustig.
Hi Philipp,
ich habe Wolfgang St. keinen Positivismus vorgeworfen, sondern eine Nähe zu dessen Motivation Prozesse, die in geschichtlicher Zeit ablaufen, sinnlich also nicht zugänglich sind, durch strenge sprachliche Fassung (formale Logik) auf ein naturwissenschaftliches Niveau zu heben. Das deduktiv-nomologische Modell (Hempel-Oppenheim) z.B. unterscheidet nicht zwischen (gesetzmäßigen) Phänomenen und Ereignissen in geschichtlicher Zeit. Damit gewinnen Daten die gleiche Relevanz wie die Erfahrung. Ob Wolfgang St. auch die Prinzipien und Methoden des Logischen Positivismus aufnimmt, kann ich nicht sagen, weil mir sein Ansatz bezüglich der Durchführung schleierhaft bleibt.
Meine „Skizze eines Negativen Strukturalismus“ …“ist eine monistische Theorie der Erfahrung insofern, als er [der Negative Strukturalismus] eine Ontologie hervorbringt, die gleichzeitig ihre Epistemologie ist“. Ich glaube damit ist Dein Vorwurf der Transzendental-Philosophie entkräftet, weil in diesem Ansatz das Ding-an-sich überflüssig wird. D.h. ich behaupte eine ‚Welt‘ ohne doppelten Boden.
Heinz
Soweit ich deine Position (und die Wolfgang) verstehe, seid ihr im Bezug auf die Ablehnung des Ding-an-sich und die Verschmelzung von Epistemologie mit Ontologie nicht sehr weit voneinander entfernt.
Was einerseits das philosophische (oder wissenschaftsphilosophische) Ideal ist und andererseits praktisch durchgeführt wird sind aus meiner Sicht sowieso zwei paar Schuhe. Das liegt einfach daran, da man in der Praxis die tollsten philosophischen Ideale häufig nicht perfekt beibehalten oder praktisch durchführen kann.
Philipp,
ich bin mir nicht sicher, daß Du verstanden hast, daß „ohne doppelten Boden“ nicht nur nicht-transzendental, sondern auch nicht-interpretiert bedeutet.
Heinz
Hallo Heinz,
mit „nicht-interpretiert“ meinst du, dass du zu jedem theoretischen Konstrukt ein Phänomen haben möchtest, korrekt? Das hast du in deinen Beiträgen mehrfach erläutert.
Ohne Phänomen (oder Phänomen-Theorie/Konstrukt Paar) läuft die Wissenschaft aus deiner Sicht ins Leere.
Korrigiere mich, wenn ich dich jetzt falsch verstanden habe.
Absolut richtig, sofern ‚Phänomen‘ eine zur Theorie (zur Sprache) orthogonale Domäne, also nicht auf die Theorie reduzierbar ist. Diese Bedingung ist notwendig, um aus dem logischen Zirkel auszubrechen.
Heinz
Die Kritik an der IIT teile ich, auch für mich ist die Gleichsetzung des formalen Shannonschen Informationsbegriffs mit einem philosophischen bzw geisteswissenschaftlichen der Information als Bedeutung, Sinn absurd. Allerdings würde ich nicht die Parallelisierung von Shannons Information mit der Entropie infrage stellen, das scheint mir korrekt, beide sind rein formal. Wesentlichen Teil an einem operationalisierbaren Informationsbegriff hat ja die Redundanz. Sprachliche Ausdrücke sind aber nicht verlustfrei zu formalisieren, so daß wir auf einen eindeutigen Wert der Redundanz stoßen. Wer dafür ein schlagendes Beispiel haben will, denke an ein Gedicht von Stefan George, es ist absurd, dieses Gedicht durch seinen formalen Informationswert charakterisieren zu wollen. Bei sprachlichen Ausdrücken kommt es nicht nur darauf an, was gesagt wird, sondern auch wie. Es gibt keine sprachliche Normalform. Das hängt damit zusammen, daß Sprache nicht atomistisch ist, also sich auf eine elementare Ebene zurückführen läßt. Positivisten würden sagen, daß das das Problem der natürlichen Sprachen ist, und eine logische Sprache fordern. Unsere Probleme seien Scheinprobleme, die wir durch eine falsche Sprachbildung oder Versprachlichung erzeugt haben. Nun, die einfältige Welt sei den Positivisten gegönnt.
Ja, „ein Maß für die Integriertheit von Information ist keine kausale Erklärung dafür, wie neuronale Prozesse phänomenales Erleben hervorbringen“. Vielleicht gibt es eine kausale Erklärung für das phänomenale Erleben. Allerdings, für das Denken und damit das, was wir für die wichtigste Charakteristik des Bewußtseins halten, das mehr als bloß Bewußtheit ist, greift die kausale Erklärung zu kurz. Denn der Begriff „Kausalität“ beinhaltet Rechtseindeutigkeit. Bewußtsein/Denken wäre also ein reines Epiphänomen, wenn es sich kausal begreifen ließe und beschrieben werden müßte. Es hätte keine biologische Funktion, wäre eine sinnlose, lebensbedrohliche Energieverschwendung (wir wissen heute, wie hoch der Energiebedarf des Gehirns, insbesondere des Cortex ist).
Die Kritik an FEP und 4E-Kognition kann ich nachvollziehen, auch FEP quantifiziert wie IIT Qualitäten, und im Falle der 4E-Kognition kann man zwar keine Quantifizierung von Qualität kritisieren, aber vielleicht eine Extensionalisierung, Scheinobjektivierung. Eine Bibliothek ist etwas Geistiges, solange Subjekte ihre Subjektivität in den Beständen der Bibliothek materialisiert finden. Als materielle Dinge sind sie sinnlos, so sinnlos wie die Rechenmaschinen. Man kann nie den organischen Ort des Geistigen ignorieren, also die physischen Prozesse in realen Gehirnen, die miteinander kommunizieren. Natürlich ist es Unsinn, Geistiges als rein individuellen Tatbestand begreifen zu wollen, ohne Gesellschaft gibt es kein Bewußtsein, kein Denken.
Hier aber noch eine kritische Anmerkung. „Das Nervensystem ist dasjenige System, das Reize zusammenfasst und Verhalten koordiniert. Das anzuerkennen ist nicht reduktionistisch“ – ja, und: „Keine dieser Theorien entspringt einer unmittelbaren Auseinandersetzung mit den kausalen Mechanismen, die Bewusstsein in biologischen Systemen konstituieren.“ Ja, aber es muß richtig heißen: „Keine dieser Theorien entspringt einer unmittelbaren Auseinandersetzung mit den kausalen Mechanismen, die Bewusstsein in biologischen Systemen ermöglichen„, denn Bewußtsein/Denken ergibt sich nicht kausal, wie oben beschrieben („Rechtseindeutig“), sondern selbstkonstitutiv, bewußte Steuerung ist ein Eingriff des Subjekts in kausale Zusammenhänge bzw mögliche Reaktionsweisen. Das ist die großartige und höchst gefährliche Fähigkeit der Menschen. Es sei denn, man leugnet das, was wir Subjektivität nennen. Dann sind wir nur kompliziertere Maschinen als die, die wir zur Potenzierung unserer Fähigkeiten konstruiert haben, und die uns und alles Leben bald überflüssig machen und darum eliminieren werden.
„Die Kritik an der IIT teile ich, auch für mich ist die Gleichsetzung des formalen Shannonschen Informationsbegriffs mit einem philosophischen bzw geisteswissenschaftlichen der Information als Bedeutung, Sinn absurd.“
Die IIT stellt den Informationsbegriff von Shannon NICHT mit ihrem eigenen Informationsbegriff gleich. Das haben die IIT Autoren in zig Papern bereits mehrfach erwähnt.
Dann sehe ich nicht, wo Du die IIT kritisierst. Denn die Parallelisierung des Shannonschen Informationsbegriffs mit dem thermodynamischen der Entropie ist ja durchaus sinnvoll. Nur verfehlt sie den Übergang zum Subjekt, bleibt auf der objektiven Ebene, ein formaler Begriff, wenn die Wahrnehmung nichts weiter als die Transposition der (shannonschen) Information im physischen input auf die zerebrale Ebene ist, die (shannonsche) Information im Bewußtsein.
Freilich kann man sagen, daß die Input-Information neuronal bearbeitet ist und daher sich als Bewußtsein quantitativ von jener unterscheidet. Das wäre allerdings kein Unterschied zum zur Entropie parallelisierten Informationsbegriff, die neuronale Bearbeitung steigert die Ordnung, ist also antientrop (negativ entropisch).
Du verwechselst mich mit Wolfgang Stegemann; ich habe hier nichts kritisiert. Ich habe nur eingeworfen, dass die IIT ihren Informationsbegriff häufig von der Shannon Information/Entropie insofern abgegrenzt hat als dass sie eben nicht diese Form von Information meinen.
Ich habe nie verstanden, was die IIT mit Information letztendlich GENAU meint. Aus meiner Sicht, d.h. nach dem lesen zahlreicher Paper und dem schauen vieler Interviews, bleibt der Begriff der Information in der IIT zu metaphysisch. Auch deren cause-effect structure ist mir zu philosophisch und abstrakt.
Noch ein Punkt; du (Wolfgang Endemann) schreibst:
„Denn der Begriff „Kausalität“ beinhaltet Rechtseindeutigkeit. Bewußtsein/Denken wäre also ein reines Epiphänomen, wenn es sich kausal begreifen ließe und beschrieben werden müßte. Es hätte keine biologische Funktion, wäre eine sinnlose, lebensbedrohliche Energieverschwendung (wir wissen heute, wie hoch der Energiebedarf des Gehirns, insbesondere des Cortex ist).“
Folgendes Beispiel:
Stufe 1: Stelle dir ein sehr einfaches Nervensystem vor. In diesem Nervensystem sind sensorische Zellen direkt mit motorischen Zellen verbunden. Ein sensorischer Input aus der Umwelt führt also direkt zu Verhalten bzw. einer motorischen Reaktion. Inwiefern hier Bewusstsein bzw. subjektives Erleben vorliegt und überhaupt notwendig ist ist sehr fraglich.
Stufe 2: statt sensorische Zellen direkt mit motorischen zu verbinden, bauen wir viele Zellen als Zwischenstufe ein. Hier wird die Verabeitung des Inputs komplexer und führt nicht mehr immer und automatisch zu einer quasi „determinierten“ oder in engen Bahnen festgelegten Reaktion.
Stufe 3 (großer Sprung): evolutionär haben sich zwischen sensorischen Hirnarealen sogenannte assoziative oder transmodale Areale entwickelt. Diese sind primär nur noch über Umwege mit sensorischen Zellen und frühen sensorischen Arealen verbunden. Was geschieht hier? Erstens erhält der Organismus mehr von dem was wir „Freiheit“ nennen. Er kann automatische Reaktionen auf Inputs besser inhibieren. Zweitens kann er sowas wie „Denken“ entwickeln, nämlich da neuronale Aktivität in diesen Arealen relativ gut von der Dynamik der Inputs entkoppelt wird. Das ist wichtig, ansonsten würden sensorische Inputs der Umwelt die Aktivität dauernd „überschreiben“ – ein von der Umwelt losgelöstes „Denken“ wäre dann gar nicht möglich. Drittens erhält der Organismus so nicht nur die Fähigkeit zum Denken, sondern er erhält auch mehr „Freiheit“ bzw. mehr von dem was wir „freier Wille“ nennen. Er kann nun besser planen, reflektieren, Verhalten auf der Basis von eigenen Denkprozessen entwickeln und ausüben, etc.
Aber, und das ist der wichtige Punkt, diese höheren Areale bekommen nach wie vor sensorische Inputs aus der Umwelt. Sie sind nur mit anderen sensorischen Inputs integriert, vermischt, abgepuffert. Dazu sind sie mit der Eigenaktivität des Gehirns, also die Aktivität die es unabhängig von Inputs produziert, quasi verschmolzen. Es kommt also eine „Kausalität“ (ich setze den Begriff bewusst in Anführungszeichen, da man wieder endlos philosophisch diskutieren könnte was Kausalität ist) von unten, d.h. von den sensorischen Arealen, auf die höheren und „späteren“ Assoziationsareale. Hier liegt aber keine Einbahnstraße vor, denn die Assoziationsareale wirken ebenfalls; sie wirken wieder top-down und steuern kausal das Verhalten mit. In dieser Betrachtung kommt man daher gar nicht auf die Idee, dass damit korrespondierendes bewusstes Erleben epiphänomenal sei. Im Gegenteil, Bewusstsein steht hier integral zu diesem Prozess.
Man könnte auch ganz grob sagen: die frühen sensorischen Areale sind David Hume, die höheren Assoziationsareale sind Kant. Aber natürlich ganz grob, denn für solche Aussagen würde man von den meisten Philosophen natürlich sofort angesprungen werden. Und dazu geschehen „kantische“ Aspekte bereits in frühen Arealen und Zellen, aber eben nicht in dem Ausmaß wie in späteren.
Die Stufen 1-3 kann ich unterschreiben bis zur Stelle „Erstens erhält der Organismus mehr von dem was wir „Freiheit“ nennen“. Hier schleicht sich bei Dir ein Denkfehler ein. Was Du hier „Freiheit“ nennst, ist philosophisch keine Freiheit, sondern Beliebigkeit, man kann es philosophisch „Willkürfreiheit“ nennen. Die Willkürfreiheit ist konsistent mit dem um den Zufall erweiterten Determinismus, also Unfreiheit. Wirkliche Freiheit (nicht nur Scheinfreiheit) beginnt mit der subjektiv begründeten Entscheidung, der subjektdeterminierten Festlegung auf eine Möglichkeit. Und genau das ist die biologische Funktion des Bewußtseins, ohne sie gibt es kein Subjekt. Du beschreibst ja ganz richtig die materiellen Bedingungen für ein biofunktional effektives Bewußtsein, nur machst Du nicht den Schritt zur Realisierung.
Es ist richtig, daß das Denken entkoppelt sein muß. Aber das ist erst Willkürfreiheit. Wenn Du nicht den Schritt zum autonomen, also sich selbst bestimmenden Denken, gehst, kommst Du nicht über die Willkürfreiheit hinaus. Die fühlt sich zwar wie Freiheit an, ist aber keine. Für mich ist das der wichtigste Beitrag, den Hegel zur Philosophie geleistet hat. Ich konzediere, zu beweisen ist die wirkliche Freiheit nicht, sie könnte Illusion sein. Dann ist allerdings alles Denken Illusion. Dann tun wir nur, was wir tun müssen, denken nur, was wir denken müssen; aber wenn Denken nicht mehr falsch sein kann, macht der Begriff selbst keinen Sinn mehr.
Richtig wiederum ist, daß „Dazu sind sie mit der Eigenaktivität des Gehirns, also die Aktivität die es unabhängig von Inputs produziert, quasi verschmolzen“. Obwohl ich an die Stelle der Metapher „verschmolzen“ lieber die setzen würde: „die Eigenaktivität schwimmt im Meer der physiologischen Objektivität“, man darf den subjektiven Stempel, den der Mensch dem Weltgeschehen aufdrücken kann, nicht überbewerten. Wie das Subjekt die Objektivität filtert, so die Objektivität das Subjekt – nur ist es ein Verhältnis von David und Goliath. Kreatives Denken beispielsweise geht sehr schnell in Denkroutine über, verliert den Subjektcharakter, wird zur sanften Prägung.
„Was Du hier „Freiheit“ nennst, ist philosophisch keine Freiheit, sondern Beliebigkeit, man kann es philosophisch „Willkürfreiheit“ nennen. Die Willkürfreiheit ist konsistent mit dem um den Zufall erweiterten Determinismus, also Unfreiheit. Wirkliche Freiheit (nicht nur Scheinfreiheit) beginnt mit der subjektiv begründeten Entscheidung, der subjektdeterminierten Festlegung auf eine Möglichkeit“
… na ich meinte sicher keinen Zufall, sondern natürlich u.a. die Fähigkeit Entscheidungen zu treffen. 😉
Sei bitte an dieser Stelle präzise. Eine Entscheidung ohne selbstobligatorische Begründung, die also das ergebnisoffene Bewerten von Gründen wäre, ist keine freie Entscheidung, sondern Willkürunterscheidung. Das ist der Zufall, als würde man sagen: ich würfele, ordne jeder Entscheidung eine Würfelzahl zu, und nehme die Zahl, die gefallen ist, wenn der Würfel gefallen ist. Natürlich ist auch eine Entscheidung aus Laune oder Befindlichkeit eine Zufalls- oder Willkürentscheidung. Die frühen Hirnphysiologen meinten ja, das Nervensystem habe gewürfelt, bevor ich dieses Zufallsergebnis mit einer Scheinbegründung zu einem autonomen Denkakt mache.
Wie gesagt, ist das die Ansicht, daß es nur eine autosuggestive Scheinfreiheit gibt. Laune und Befindlichkeit deckt die Willkürentscheidung ab, nicht aber, wenn es das überhaupt gibt, ein autopoietisches vernunftgesteuertes Denken.
„Sei bitte an dieser Stelle präzise… …Das ist der Zufall, als würde man sagen: ich würfele, ordne jeder Entscheidung eine Würfelzahl zu, und nehme die Zahl, die gefallen ist, wenn der Würfel gefallen ist. Natürlich ist auch eine Entscheidung aus Laune oder Befindlichkeit eine Zufalls- oder Willkürentscheidung“
Ich habe geschrieben: „Drittens erhält der Organismus so nicht nur die Fähigkeit zum Denken, sondern er erhält auch mehr „Freiheit“ bzw. mehr von dem was wir „freier Wille“ nennen. Er kann nun besser planen, reflektieren, Verhalten auf der Basis von eigenen Denkprozessen entwickeln und ausüben, etc.“
Das war aus meiner Sicht präzise genug um eigentlich nicht missverstanden zu werden.
„Die frühen Hirnphysiologen meinten ja, das Nervensystem habe gewürfelt, bevor ich dieses Zufallsergebnis mit einer Scheinbegründung zu einem autonomen Denkakt mache.“
Das haben wenige bekannte Forscher gesagt, aber die Stellen keine einheitliche Meinung in der Neurobiologie oder in den Neurowissenschaften dar. Es gab und gibt auch in den Neurowissenschaften sehr unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Ansichten; das ist keine homogene Gruppe.
Weniger starke bzw. gemäßigtere Aussagen werden von einem breiteren Publikum halt nicht gehört bzw. gar nicht gelesen; mit überzogenen oder extremen Aussagen bekommt man mehr Gehör.
OK, Du magst meine Gleismetapher nicht. Ich finde aber, daß sie gut beschreibt, was Du gesagt hast. Ich hätte auch einfach von Verzweigungen und Multikonnektivität mit Schwellenwerten reden können, ich meine, das ist sogar viel präziser als Deine Umwege-Metapher (die ich überdies für falsch halte). Nun, wir wollen uns ja weder an Begriffen noch an Metaphern abarbeiten – was gemeint ist, ist die Nichtlinearität der neuronalen Verarbeitung von (Innen- und Außen-)Reizen. Die ist die Voraussetzung von einer „Steuerung“.
ME liegt auf Deiner Seite ein Mißverständnis vor, weil in Deinem Bild vom Umweg nahegelegt wird, daß es immer vom Reiz zu einer (möglichen) Reaktion geht, das Subjekt also ein Passivsubjekt ist. Ein Aktivsubjekt stellt die Verbindung selbst her, aktiviert sie, wenn sie (rein physiologisch) angelegt ist. Das ist dann die volle Reflexion, die bidirektional ist und über eine (auch iterierte) Rekursion hinausgeht (und damit imprädikativ wird, kein mechanischer Algorithmus ist). Ich denke, daß man nur so die fundamentale Rolle des Bewußtseins verstehen kann.
Ich halte meine Beiträge bewusst relativ kurz und gehe nicht in neuronale Details die ohnehin nicht unbedingt notwendig sind um zu erklären worauf ich hinaus wollte. Deshalb benutze ich u.a. Metaphern um es kurz zu halten. Außerdem verliert man sich schnell in endlosen Details und nacher ist dem Leser gar nicht mehr klar worum es mir eigentlich ging.
„ME liegt auf Deiner Seite ein Mißverständnis vor, weil in Deinem Bild vom Umweg nahegelegt wird, daß es immer vom Reiz zu einer (möglichen) Reaktion geht, das Subjekt also ein Passivsubjekt ist.“
Ich habe u.a. geschrieben, dass durch komplexere Verschaltungen (u.a. in Form von neuen Arealen die von der Sensorik relativ losgelöst sind) auch Inhibiton möglich wird, d.h. das eben ein Input nicht mehr notwendig zu einem motorischen Output führt.
… und damit wird nicht impliziert, dass der Organismus eine passive Reiz-Reaktions Maschine gegenüber der Umwelt ist, so wie im Behaviorismus. Dass das Gehirn auch Eigenaktivität produziert die unabhängig von Umweltinputs ist habe ich nicht negiert; ich habe es nur nicht erwähnt weil es im Zusammenhang mit dem was ich erläuterte nicht von Relevanz war. Es ging um deine Aussage des Epiphänomenalismus.
Zu den zwei vorstehenden Kommentaren.
„Inhibition“ ist zu wenig. Das ist ja gerade das, was ein bewußtes Subjekt von einem unbewußten unterscheidet: das es nicht bloß passiv ist (unterdrückt), sondern herstellt. Das ist die wesentliche Funktion der bewußten Kognition, damit werden, was inzwischen mE das gravierendste gesellschaftliche Problem einer Unangepaßtheit der riesigen Menschenmenge an die Gegebenheiten (Ressourcen) der Natur ist, früher angemessene, aber dysfunktional gewordene Gefühle formbar, wir können durch Vernunft unser archaisches Gefühlserbe in Maßen überformen. Um als Gattung zu überleben, werden wir Formen des Hasses in konstruktive Energie umwandeln, nicht die Gefühle unterdrücken, sondern sie produktiv transformieren müssen.
Wir sind hier genau an dem Punkt, wo die entscheidende biologische Funktion des Bewußtseins sichtbar wird, weshalb es sich so erfolgreich ausgebildet hat.
Seit wir hier streiten, geht es mir um die Rolle eines autonomen Bewußtseins bzw Denkens, das in Eurem (auch Stegemanns) Ansatz unterbelichtet ist. Ansonsten sind unsere Differenzen ja gar nicht so groß. Wenn diese Rolle des Bewußtseins präsent ist, kann man sich auch auf die physiologischen Korrelationen neuronaler Vorgänge mit Bewußtseinsinhalten beschäftigen, das ist aber nicht dasselbe. Du sagst ja selbst, Denken und Fühlen sind nicht dasselbe, es sind unterscheidbare Strukturen in der Kognition, entwicklungsgeschichtlich unterschiedlich alt, die sich überlappen, wobei psychiatrisch die Kommunikation der zwei Gehirnhälften äußerst relevant ist, mit dem gar nicht so seltenen Krankheitsbild des Autismus.
„Seit wir hier streiten, geht es mir um die Rolle eines autonomen Bewußtseins bzw Denkens, das in Eurem (auch Stegemanns) Ansatz unterbelichtet ist.“
Ich diskutiere das von der dieser spezifischen philosophischen Seite (an die du denkst) nur nicht so gerne. Das bedeutet aber nicht, dass diese Seite unterbelichtet ist.
Man kann Begriffe und Konzepte philosophisch so genau, lange und toll definieren wie man möchte.
Die Frage ist nur was man am Ende damit wirklich erklärt statt nur primär konzeptuell definiert hat?
Irgendwann muss man (aus meiner Sicht) mit Psychologie, Neurowissenschaft, Biologie und co weitermachen um Leben und Bewusstsein zu verstehen und besser zu erklären. Das heißt nicht, dass verschiedene Domänen der Philosophie überflüssig werden. Aber wie ich zuvor schon mehrfach kritisiert habe, drehen sich Diskussionen im Internet fast ausschließlich um rein philosophische Aspekte oder Sachverhalte.
Wissenschaft hat nicht nur alles Recht, sondern auch guten Grund dazu, ihren Forschungsbereich einzugrenzen, ich bestreite niemandem die Legitimität, die philosophische oder irgend eine andere Seite eines Problemkomplexes auszublenden. Und auch was man wissenschaftlich tut, sollte den persönlichen Neigungen nicht zuwiderlaufen, sonst wäre Objektivität noch schwieriger zu erreichen, als das ohnehin der Fall ist. Wichtig ist nur, daß man weiß, was man ausblendet. Ich habe die in diesem Forum diskutierte nüchterne wissenschaftliche Arbeit zur Korrelierung von neuronaler Aktivität und Bewußtsein begrüßt, ich diskutiere hier, weil ich von der überragenden Bedeutung dieses Forschungszweiges überzeugt bin.
Das einzige, was meinen Widerspruch herausgefordert hat, war, daß, soweit ich es verstanden habe, eine verkürzte Vorstellung von Bewußtsein, implizit und explizit begrifflich zugrunde gelegt war, ein blinder Fleck, in dem das wichtigste Merkmal des entwickelten Bewußtseins, das der Grund dafür ist, daß sich Bewußtsein überhaupt rasant evolutiv ausbilden konnte, nicht mehr auf dem Schirm der wissenschaftlichen Arbeit präsent ist, Bewußtsein als autonome Steuerungsinstanz und Selbstorganisation. Selbstverständlich kann man unterhalb dieser Qualität das „un-/vorbewußte Denken“, das auch Kognition ist, untersuchen. Aber man sollte wissen, worauf man sich dabei beschränkt.
„um Leben und Bewusstsein zu verstehen und besser zu erklären“
Nur ganz kurz dazu, was man bei der oben benannten Verkürzung des Bewußtseins dem Weltverständnis entzieht: Die Ideen, die das menschliche Zusammenleben beherrschen, die Ideen des Wahren, Guten, Schönen (und ihrer Komplemente) – beispielsweise die des Wahren, eine Idee, die weit über den Utilitarismus hinausgeht, es ist albern, anzunehmen, daß die Logik aus utilitaristischen Gründen betrieben wird, daß Wahrheit nur eine vorgeschobene Scheinbegründung ist, desgleichen sind Ethik und Ästhetik nicht zurückführbar auf biologische Überlebensoptimierung/-maximierung -, diese Ideen beherrschen unsere Lebenspraxis, unser Denken. Den Menschen zu einer Überlebensmaschine zu machen, verkennt die Rolle des Bewußtseins fundamental. Letztenendes sollte die Untersuchung der Korrelationen von Physiologie und Bewußtsein doch zur Einsicht in diese Rolle beitragen, oder nicht?
Hallo Wolfgang:
„Das einzige, was meinen Widerspruch herausgefordert hat, war, daß, soweit ich es verstanden habe, eine verkürzte Vorstellung von Bewußtsein, implizit und explizit begrifflich zugrunde gelegt war, ein blinder Fleck, in dem das wichtigste Merkmal des entwickelten Bewußtseins, das der Grund dafür ist, daß sich Bewußtsein überhaupt rasant evolutiv ausbilden konnte, nicht mehr auf dem Schirm der wissenschaftlichen Arbeit präsent ist, Bewußtsein als autonome Steuerungsinstanz und Selbstorganisation. Selbstverständlich kann man unterhalb dieser Qualität das „un-/vorbewußte Denken“, das auch Kognition ist, untersuchen. Aber man sollte wissen, worauf man sich dabei beschränkt“
In der von dir angesprochenen damaligen Diskussion ging es um einen Beitrag, der einen bestimmten Aspekt von neuronaler Aktivität behandelte der mit Bewusstsein wahrscheinlich in Verbindung steht.
Du hast damals viel zu weit philosophisch ausgeholt. So funktioniert diese Wissenschaft nicht, ja so kannst du gar keine Wissenschaft betreiben. Du kannst in 3-5 Studien nicht all das behandeln was du damals angerissen hast.
Mir wurde damals schon in deinem ersten (ja, dem allerersten) Beitrag klar, dass dir das Verständnis diesbezüglich völlig fehlt. Ich wollte nur nicht herablassend oder negativ antworten, sondern habe versucht, erst einmal auf all deine Fragen damals einzugehen.
Stelle dir einfach mal vor, du müsstest Daten analysieren und du müsstest diese Daten nun mit deinen philosophischen Konzepten in Verbindung bringen. Ach was sage ich, nicht mit Konzepten, nur mit EINEM Detail eines Konzeptes (der zahlreichen) die du für Bewusstsein (und all das was du darunter verstehst) alle aufgeworfen hast.
Du wärest mindestens ein Jahr an Arbeit damit beschäfigt auch nur im Ansatz zu zeigen wie irgendein Detail mit bestimmten Messungen zusammenhängt.
Ich formuliere es noch platter:
Stelle dir vor, dass du eine Dönerbude besuchst. Und nun kritisierst du oder merkst an, dass es keine Nudeln zu essen gibt. Du kritisierst, dass der Dönerverkäufer eine zu eingeschränkte Sicht auf die Vielfalt der Nahrung hat. Der Verkäufer würde dich nur wirr anschauen und gar nicht verstehen was du eigentlich willst.
So war das damals aus meiner Sicht in unserer Diskussion: ich habe Studien, u.a. über input processing in early sensory regions vorgestellt, und du diskutierst über „Denken“.
Aus gutem Grund habe ich damals nicht den despektierlichen Vorwurf gemacht, der häufig kommt, wenn Wissenschaftler in Detailarbeit verbissen sind. Im Gegenteil habe ich die materialen Studien begrüßt, vielleicht liest Du nochmal nach. Kritisiert habe ich die Selbstinterpretation Deiner Arbeit. Es ist ja richtig, daß man die Korrelationen von Physiologie und Bewußtsein, einem Begriff, der die Biofunktionalität und Eigenstrukturiertheit des Denkens bezeichnet, untersuchen muß. Meine Kritik richtete sich ausschließlich auf Deine Abwehr der Frage, was Bewußtsein ist, weil Du, wie ich sehe: weiterhin, der Meinung bist, daß das eine überflüssige Frage ist, weil sie sich aus der Summe der Detailarbeit an den Korrelaten und nur so ergibt. Das ist Deine Position, daß Metaphysik (im Sinn von Metaphysiologie) überflüssig, ja ein Scheinproblem ist. Das ist Deine Behauptung „wenn wir Wissenschaftler nur genau genug unsere Detailarbeit machen, lösen wir das Problem des Bewußtseins“. Das habe ich zunächst für einen naiven Positivismus gehalten, da habe ich mich geirrt, es ist kein naiver, jedoch ein durchdachter und selbstimmunisierter Positivismus der physiologischen Ebene. Als ich noch glaubte, wir können eine gemeinsame Ebene finden, habe ich vorgeschlagen, einfach die Darstellung der eigenen Arbeit so zu präzisieren, wie ich das in den Originalbeiträgen, die ja ebenfalls die empirische Arbeit an den Korrelationen vorgestellt haben, auch gelesen habe. Es geht nicht darum, das Bewußtsein zu erklären, sondern die Beziehung zwischen physiologischer Ebene, die die gesamte neuronale Verarbeitung umfaßt, und dem, was sich daran mit Bewußtsein, was mehr als Bewußtheit ist, in Verbindung bringen läßt. Diese Arbeit ist absolut korrekt mit „Untersuchung der Korrelationen von neuronalen Vorgängen mit Bewußtsein“ beschrieben. Und dazu muß man eingrenzen können, was man unter „Bewußtsein“ versteht. Meine Kritik ging nur darauf, daß dies in Deinem Ansatz fehlt, mehr noch, daß Du das für sinnlose Spinnerei hälst.
Da kommen wir nicht zusammen.
Hallo Wolfgang,
folgende Aussage von dir würde ich so nicht unterschreiben:
„Es geht nicht darum, das Bewußtsein zu erklären, sondern die Beziehung zwischen physiologischer Ebene, die die gesamte neuronale Verarbeitung umfaßt, und dem, was sich daran mit Bewußtsein, was mehr als Bewußtheit ist, in Verbindung bringen läßt“
Bezüglich „neuronalen Korrelaten des Bewusstseins“: diese sind aus meiner Sicht Korrelationen in einem methodologischen Sinne, nicht aber in einem ontologischen. Warum ich das so sehe habe ich in sehr vielen Diskussionen hier bereits mehrfach erläutert; ich möchte das jetzt nicht wieder von vorne neu aufrollen.
——————
Und mal eine Frage an dich, da du wieder mit Positivismus kommst:
Stelle dir vor, du müsstest mit Neuroimaging eine Studie entwerfen und durchführen. Was würdest du untersuchen? Welchen Aspekt von Bewusstsein oder Qualia? Wie würdest du diesen operationalisieren und empirisch erfassen?
Du müsstest mindestens zwei Dinge erheben: neuronale Aktivität (EEG, MEG, fMRI, etc.) und behaviorale oder perzeptuale Daten von den Probanden.
Wir haben das gerade gemacht und gezeigt, dass dieses Input matching sogar nahezu 1:1 mit der subjektiven Erfahrung der Probanden korreliert, die wir in Form von Daten ebenfalls erfasst haben. Aber ich kann die Ergebnisse hier nicht verlinken, da die Studie noch nicht publiziert ist. Hier kann man wieder argumentieren, dass das nur Korrelationen sind… aber dann wird es langsam verdammt absurd. 😉
Zurück zu meiner Frage: stelle dir vor, du hast alle Ressourcen und Zeit der Welt. Wie sähe denn deine Studie aus um Aspekte des Bewusstseins zu untersuchen die dich interessieren?
„Du müsstest mindestens zwei Dinge erheben: neuronale Aktivität (EEG, MEG, fMRI, etc.) und behaviorale oder perzeptuale Daten von den Probanden.
Wir haben das gerade gemacht und gezeigt, dass dieses Input matching sogar nahezu 1:1 mit der subjektiven Erfahrung der Probanden korreliert, die wir in Form von Daten ebenfalls erfasst haben.“
Das genau ist der Positivismus. Was Du einfach nicht verstehst, ist, daß ich den Positivismus gar nicht grundsätzlich ablehne. Er ist in den Naturwissenschaften methodisch vollkommen berechtigt, man muß nur seine Grenzen erkennen. Im gegebenen Fall habt Ihr vollkommen korrekt die Korrelationen von neuronaler Aktivität und unmittelbarer Wahrnehmung erhoben. Nur ist das falsch etikettiert, es sind keine Korrelationen von Physiologie und Bewußtsein. Die sogenannten Qualia stehen nicht für Bewußtsein, sondern entsprechen genau dem, was Du für Bewußtsein hältst, das Erleben der neuronalen Aktivität.
Bewußtsein ist etwas anderes, das sage ich als Philosoph, das kann man natürlich leugnen, dann ist man im philosophischen Sinn ein Positivist, für den das Bewußtsein keine emergente neue Ebene des Seins, sondern vollständig ohne Emergenz zu erklären ist.
Wenn meine Kritik berechtigt ist, ist es natürlich eine spannende Frage, wie Bewußtsein mit der neuronalen Physiologie korreliert ist. Dazu kann man nicht das Präsenzbewußtsein oder das Gedächtnis heranziehen, das könnte man physiologisch nicht vom Erleben unterscheiden. Es muß das operative Bewußtsein korreliert werden. Dh, man müßte reale Denkprozesse untersuchen. Ich habe schon einmal das Beispiel gebracht, daß man untersuchen könnte, was physiologisch passiert, wenn jemand zB einen Beweis sagen wir für ein mathematisches Problem liest und ihn plötzlich versteht. Ein anderes Beispiel wäre, zu untersuchen, was passiert, wenn ein Vexierbild betrachtet wird, und die Sichtweise wechselt. So kann man sich beliebig viele Beispiele ausdenken. Es würde mich sehr wundern, und es spräche nicht für diese Wissenschaft, wenn das noch nie gemacht worden wäre.
„Das genau ist der Positivismus. Was Du einfach nicht verstehst, ist, daß ich den Positivismus gar nicht grundsätzlich ablehne. Er ist in den Naturwissenschaften methodisch vollkommen berechtigt, man muß nur seine Grenzen erkennen.“
Du verwechselst sauberes empirisches Arbeiten mit der wissenschaftsphilosophischen Position des Positivismus bzw. stellst beides einfach gleich. Das hast du jetzt schon häufig getan. Vielleicht fehlt dir Verständis dafür was saubere Empirie einerseits und was Positivismus andererseits ist.
Man wird nicht zum Postivisten weil man A) Bewusstsein als eigenständige Entität ablehnt – so wie du Bewusstsein verstehst. Auch nicht weil man B) das typisch westlich-philosophische Paradigma (Bewusstsein ist besonders; Bewusstsein ist prinzipiell unterschiedlich von allen anderen Dingen in der Welt, etc.) von Bewusstsein ablehnt. Das macht einen noch lange nicht zum Positivsten. Man ist kein Positivist, nur weil man das metaphysische Mainstreamparadigma in der heutigen Philosophie des Geistes zum Bewusstsein nicht teilt.
„Er ist in den Naturwissenschaften methodisch vollkommen berechtigt, man muß nur seine Grenzen erkennen.“
Ach und du kennst diese Grenzen; du meinst zu wissen wo sie liegen ohne selbst in der Forschung hier aktiv zu sein? *Dazu unten mehr.
Abgesehen davon würde ich auch diese Aussage von dir so nicht unterschreiben. Gerade weil ich die Subjektivität ernst nehme untersuche ich sie auch empirisch und verlinke sie (natürlich operationalisiert) mit Gehirnaktivität. Positivismus würde hier beispielsweise eher dem alten radikalen Behaviorismus entsprechen der Subjektivität grundsätzlich für die wissenschaftliche Untersuchung ablehnt. Du titulierst also gerade jemanden wieder mal als Positivisten der sich die Mühe gibt Bewusstsein und Subjektivität explizit mit in die Forschung einzubauen. Wie ernst kann ich deine Aussagen also noch nehmen? Es gibt da ganz andere Wissenschaftler für die dieses Etikett wohl wirklich zutreffen würde.
„Bewußtsein ist etwas anderes, das sage ich als Philosoph, das kann man natürlich leugnen, dann ist man im philosophischen Sinn ein Positivist, für den das Bewußtsein keine emergente neue Ebene des Seins, sondern vollständig ohne Emergenz zu erklären ist.“
Du meinst a priori zu wissen was Bewusstsein ist. Du legst das einfach a priori fest. Die Evidenz der Empirie spricht aber für etwas anderes. Alle Evidenz weist darauf hin, dass unser Erleben, unser Denken, etc. eben ein ganz normaler „materieller“ Prozess ist.
Aber diese Evidenz würdest du immer ablehnen oder so interpretieren, als dass es in dein vorgefertiges philosophischen Bild von Bewusstsein wieder passt. Das ist Dogmatimus. Du bist nicht offen für die Empirie. Du sagst zwar, dass du offen für sie bist, aber im Endeffekt geht es dir um Bestätigung deiner philosophischen Ansichten.
Du gehst sogar hin und interpretierst empirische Befunde sofort und ausschließlich (!) mit einer philosophischen Brille. Ich habe von dir noch nie Beiträge gelesen, in dem neurowissenschaftliche Resultate aus der wissenschaftliche Perspektive betrachtet und diskutiert werden. Diese Perspektive ist für dich ein blinder Fleck. D.h. diese Perspektive kannst du vielleicht gar nicht einnehmen.
Meinst du nicht, dass wenn du von Montag bis Freitag 8-9 Stunden pro Tag diese Foschung betreiben würdest, dass dann dein Wissen, deine Erkenntnis und dein Blickwinkel auf die Thematik sich verändern würde? Ich bin mir sicher, dass das der Fall wäre. Dann würdest du eine Durchdringung in die Thematik erhalten die dir jetzt fehlt. Denn jetzt betrachtest du alles nur aus der philosophischen Brille heraus.
Außerdem gehst du hier gehst du wie üblich in deinen Beiträgen vor: du korrigierst meine Begriffswahl; es geht dir wieder nur um das konzeptuelle. Meine Frage war aber eine andere; meine Frage führt dann zu folgender Aussage von dir:
„Es muß das operative Bewußtsein korreliert werden.“
Und wie untersuchst DU das „operative Bewusstsein“ empirisch, wie operationalisierst du es sodass du es überhaupt untersuchen kannst? Und zwar so, als dass du selbst nicht in deine „Positivismusfalle“ fällst? Wie misst du das psychologisch konkret über die Probanden und wie misst du es neuronal im Gehirn, was analysierst du?
Die Frage hast du wieder nur SEHR kurz und SEHR abstrakt beantwortet; es fehlen mehr Details. Wenn du meinst, dass du diese Forschung soweit verstehst als dass du Aussagen dir aus ihr stammen kritisieren kannst, dann solltest du umgekehrt auch besser fähig sein, präzisere Verbesserungen vorzuschlagen.
Wie machst du deine ganzen philosophischen Konzepte in der „realen“ Welt überprüfbar? Das ist die Frage. Dann gehst du nämlich den entscheidenden Schritt der für Erkenntnisgewinn notwendig ist; du beginnst mit deinen Konzepten wirklich zu arbeiten. Bisher redest du nur über Konzepte. Du erklärst mir in langen Beiträgen was Bewusstsein wirklich sei, welche Aspekte es beinhaltet, du definierst diese alle rein über Sprache. Das ist keine Kunst. Du hast kein Backup bzw. keine Evidenz für alle diese Ansichten; das hast du einfach alles so mit dir selbst ausgemacht. Und der nächste Philosoph erzählt mir wieder eine ganz andere Geschichte als du, der weiß auch wieder alles besser bezüglich was Bewusstsein eigentlich sei und wie es funktioniert, der hat es sich auch alles a priori ausgedacht.
„Du verwechselst sauberes empirisches Arbeiten mit der wissenschaftsphilosophischen Position des Positivismus bzw. stellst beides einfach gleich.“ – nein.
„Vielleicht fehlt dir Verständis dafür was saubere Empirie einerseits und was Positivismus andererseits ist.“ – Das wäre merkwürdig, habe ich doch bis zum Mathematikvordiplom exakt das gleiche studiert wie die Physikerkommilitonen (einschließlich Experimentalphysik), und auch danach war mein Hauptnebenfach Physik.
Ach was. Ich habe implizit in meiner Begriffsbildung den Positivismus definiert, aber ich kann das gerne hier explizit nachholen. Mit Positivismus meint man (nicht nur ich) ursprünglich von Vorformen abgesehen den Wiener Kreis und dann den frühen Wittgenstein (logischer Positivismus). Das wesentliche Merkmal ist, daß keine höhere oder andere Ebene anerkannt wird als das unmittelbare Sein, auf das alles zurückführbar ist: nur Fakten sind real, das Denken muß sich auf sinnlich Erfahrbares beschränken. Das muß nicht nur die Physik sein, aber für die Positivisten war die Physik die naturwissenschaftliche Referenzwissenschaft, wenn sie nicht gar im Physikalismus zur Alltgemeinen Basiswissenschaft erhoben wurde, auf die alle anderen Wissenschaften aufbauen, aufbauen müssen. Auch weil sie so erfolgreich wie keine andere in der logisch-mathematischen Sprache formuliert werden konnte. Eine Wahrheit ohne menschliche, subjektiv-reflexive Verunreinigung. Eine Wahrheit, die bei den Dingen bleibt. Über was man nicht in dieser Klarheit reden könne, darüber solle man schweigen. Positivismus ist auch noch die reflektiertere Form des Verifikationismus. Eine antikonstruktionistische Weltauffassung. Wenn diese meine Definition des Positivismus falsch ist, dann her mit Deiner. Vielleicht habe ich wie die Kritische Theorie, der ich mich zurechne, mein Leben lang in der Auseinandersetzung mit dem Positivismus gegen Windmühlen gekämpft. Also erkläre mal hier den Mitlesern Dein ganz anderes Verständnis des Positivismus.
Wenn Du meinst, daß sich Bewußtsein im von mir oben beschriebenen Sinn positiv fassen läßt, daß man Bewußtsein an physiologischen Tatbeständen identifizieren/erkennen kann, bist Du ein Positivist. Dann ergibt sich Bewußtsein immanent aus der Beschäftigung mit den neuronalen Sachverhalten. Nun, wenn das stimmt, haben die Positivisten recht.
Ich halte das, soweit es generell für das Bewußtsein reklamiert wird, für Schwachsinn. Freilich gibt es, von mir unbestritten, Aspekte des Bewußtseins, die ohne Rekurs auf das Subjekt bestimmt werden können, müssen, sollen, auch wenn sich Bewußtes und Unbewußtes nicht prädikativ, analytisch-materiell, oder wie Du sagen würdest „sauber empirisch“ trennen lassen.
Wenn man die von mir beschriebene positivistische Sicht nicht teilt, muß man im Wechselspiel von objektiven Daten und Interpretation eine stabileVerbindung von objektiven Sachverhalten mit dem selbstreflexiven Bewußtsein herstellen. Nichts an dem, was wir messen, sagt uns unmittelbar, was daran Bewußtsein ist. Freilich, für den Positivisten gibt es Bewußtsein nur als subjektive Empfindung, irrelevante Zutat, das Subjekt ist nur ein Spiegel, daß Du die emotionalen Reaktionen mitbedenken willst, ist keine Überwindung des Positivismus, sondern seine Komplettierung. Auch das Subjekt soll noch unter der Form des Objekts gesehen und verstanden werden.
Wir haben hier inkompatible Positionen, und es ist unfruchtbar, die alte Positivismus-Debatte neu aufzurollen. Du wirst bei Deinem Denken bleiben wie ich bei meinem. Falls Du Deine Definition des Positivismus hier entgegenhältst, werde ich antworten. Ansonsten schlage ich die Beendigung dieses Gesprächs vor.
Vielleicht wäre es für dein Verständnis hilfreich wenn du Fachbücher über die Planung und Durchführung von Experimenten in der Psychologie liest. Denn dort geht es u.a. darum wie man Konstrukte (oder Konzepte) von Bewusstsein, Psyche, Subjektivität (wie man es auch nennen mag) in empirisch beobachtbare und messbare Variablen operationalisiert.
Dann siehst du vielleicht ein bisschen besser ein, warum das kein Positivismus ist. Wenn du jetzt wieder sofort schreist, dass doch genau DAS schon Positivismus sei, dann kann dir wirklich keiner mehr helfen.
Zu dem ganzen Rest den du schreibst: Man merkt, dass du in diesem Bereich nie empirisch gelernt und gearbeitet hast, sondern sofort wieder nur mit endloser philosophischer Standpunkt und Begriffsdefinition beginnst.
Wenn du über Bewusstsein empirisch forschen möchtest, dann musst du bereit sein, alle deine Ideen empirisch beobachtbar und idealerweise auch messbar zu operationalisieren. Sonst wirst du kein einziges empirisches Paper zusammengeschissen bekommen. Dann kannst du gleich ein philosophisches Paper schreiben.
Und du musst vor allem auch offen dafür sein, dass deine philosophischen Konzepte korrigierbar werden.
Insbesondere für den letzten Punkt wirst du kaum bis gar nicht offen sein; denn für dich ist die Empirie nur eine sekundäre Magd. Die Empirie muss sich nach deinen a priori definierten philosophischen Konzepten richten. Tut sie das nicht, oder wagt sie es gar ihnen zu widersprechen, so bekommt sie von dir sofort einen auf den Deckel und wird philosophisch korrigiert.
„ Das wäre merkwürdig, habe ich doch bis zum Mathematikvordiplom exakt das gleiche studiert wie die Physikerkommilitonen (einschließlich Experimentalphysik),“
Eben, das sind wiederum ganz andere Wissenschaften als jene die sich mit dem Menschen beschäftigen (Psychologie, Neurowissenschaften, etc.)
Aufgrund deiner ganzen Art und Weise wie du das Thema Bewusstsein angehst glaube ich, dass du ganz große Probleme bekommen würdest, wenn du dich hier einarbeiten müsstest.
Die ganzen a priori Konzepte und diese ganze tief sitzende Art über das Thema zu denken (und wie du es angehst) würde dir laufend selbst im Weg stehen und dich massiv blockieren.
Ja, Natur- und Geisteswissenschaften beruhen auf einem kategorialen Unterschied, wenn man nicht nur epiphänomenale Subjektivität konzediert. Ist die erkenntnistheoretische Problematik in den Naturwissenschaften noch einigermaßen überschaubar und eingrenzbar, so führt sie in den anderen unvermeidlich zum Dauerstreit, zu einem Methoden- und Konzeptionenpluralismus, einem unbefriedigenden anything goes, das ein striktes nothing goes impliziert. Insofern ist der methodische Positivismus in der Physik selbstverständlich weit unproblematischer als bei einem geisteswissenschaftlichen Sujet. Wer da glaubt, sich nicht ständig im Weg zu stehen oder Einwände einfach beiseite schieben zu können, ist naiv. Das bedeutet aber nicht, daß es nicht möglich ist, relativ gute Konzeptionalisierungen zu finden. Die Geisteswissenschaften können nicht auf die Reflexion ihrer Arbeit verzichten, sei es, sie bilden selbst eine Metatheorie, sei es, sie bedienen sich der Philosophie, die die Spezialwissenschaften allgemein methodologisch reflektiert.
„Wenn du jetzt wieder sofort schreibst, dass doch genau DAS schon Positivismus sei, dann kann dir wirklich keiner mehr helfen.“
Vielleicht, aber helfen wobei?
Ich kann und will nicht mein Verständnis des Bewußtseins entphilosophieren (=positivieren). Wenn Du nicht verstehst, daß das Operationalisieren, wie Du es beschreibst, Positivismus ist (der Positivismus liegt nicht in der Tatsache, daß man sich mit den objektiven Sachverhalten beschäftigt, die menschlichem Verhalten zugrunde liegen, sondern daß man dazu die subjektive Dimension eliminieren kann), und wenn Du nicht verstehst, daß ich daher keineswegs den methodischen Positivismus ablehne (die naturwissenschaftliche Betrachtung unter der Form eines Objekts), mir aber bewußt bleiben muß, daß das eine Erkenntnisgrenze markiert, dann kann Dir wirklich keiner helfen. Du scheinst zu wissen, daß es nicht um Biochemie geht, sondern um menschliche Sachverhalte, aber Du behandelst sie, als ließen sie sich rein biochemisch/chemophysikalisch erfassen. Dann brauchst Du keinen Unterschied machen zwischen unbewußten und bewußten kognitiven Akten. Das ist dann tatsächlich Positivismus. Machst Du einen Unterschied, mußt Du den spezifischen strukturellen Unterschied von bewußt und unbewußt angeben und ihn mit physiologischen Vorgängen korrelieren können. Dann ist die empirische Forschung der physiologischen Objektivität kein Positivismus.
„Die Empirie muss sich nach deinen a priori definierten philosophischen Konzepten richten.“
Keineswegs. Die Theorie modelliert Weltaspekte, die Empirie überprüft die Qualität der Theorie als Abbild von Welt. Wissen gibt es nur aus dem Wechselspiel von Konzeptualisierung/Konstruktion und empirischer Objektivierung. Die Idee einer theorielosen Empirie ist so abwegig wie die einer erfahrungsunabhängigen Theoriebildung. Freilich unterscheiden sich die Objektbereiche, in der subjektlosen Natur begrenzt die Subjektivität des erkennenden Subjekts die Erkenntnis, stellt das Erkenntnissubjekt vor die Aufgabe, sich soweit wie möglich aus dem Erkenntnisobjekt herauszunehmen, in der durch Subjekte belebten Natur steht in der Erkenntnis, die Selbsterkenntnis ist, Subjektivität eher im Vordergrund, immer jedoch im Hintergrund.
„… wenn Du nicht verstehst, daß ich daher keineswegs den methodischen Positivismus ablehne (die naturwissenschaftliche Betrachtung unter der Form eines Objekts), mir aber bewußt bleiben muß, daß das eine Erkenntnisgrenze markiert, dann kann Dir wirklich keiner helfen. „
Doch, ich verstehe dich schon die ganze Zeit. Ich halte es nur für absurd und überhaupt nicht differenziert, dass du die heutige Empirie, beispielsweise in der Psychologie oder in den kognitiven Neurowissenschaften, mit Positivismus gleichstellst. Einen Positivismus (bzw. eine Art Wissenschaft zu betreiben die sehr positivistisch war) hatten wir hier im vergangen Jahrhundert durch Watson, Skinner und co. Diese Art hier zu forschen hat die Psychologie und die Neurowissenschaften (im Zusammenhang mit Bewusstsein) aufgehalten und verarmt.
Deshalb hatte ich dir empfohlen beispielsweise in die Methoden der modernen Psychologie zu schauen. Mein Gedanke dabei war, dass du vielleicht zumindest etwas einsehen kannst, dass das kein Positivismus ist. Du müsstest aber auch noch Werke über die historische Entwicklung in diesem Bereich lesen um ein besseres Verständnis diesbezüglich zu erlangen. Jedenfalls läge hier sehr viel Nachholarbeit für dich vor.
Abgesehen davon: Dort, wo du hier eine Erkenntnisgrenze siehst, geht die Erkenntnis erst richtig los. Aber das kannst du nicht sehen. Denn du schaust schon wieder von außen mit deiner vorgefertigen philosophischen Brille auf diese Wissenschaften. Mit der sortierst du die Dinge dann in Schubladen – eben so dass sie dir passen und für dich alles leicht und übersichtlich wird. Und aus dieser abstrakten Metaposition meinst du mir immer die Welt erklären zu müssen.
„Du scheinst zu wissen, daß es nicht um Biochemie geht, sondern um menschliche Sachverhalte, aber Du behandelst sie, als ließen sie sich rein biochemisch/chemophysikalisch erfassen.“
Rhetorische Frage: wo geht es um Biochemie (und wo nicht)? 😉
Wie oft hatten wir das schon diskutiert – wie oft habe ich dazu schon Stellung genommen um dieses Missverständnis auszuräumen?
Also nochmal kurz und knapp:
Wenn du Bewusstsein neurowissenschaftlich erklären möchtest, dann musst du dies in in der epistemischen Perspektive (Beschreibungen und Erklärungen) einer „neuronalen Sprache“ tun. Ansonsten switcht du wieder in andere Perspektiven, wie z.B. die der Philosophie, der Psychologie, oder die der Alltagssprache. Das bedeutet nicht, dass man diese Perspektiven auch miteinander verbinden kann.
Ich möchte bewusste Wahrnehmung erklären (soweit das möglich ist). Du beschreibst Bewusstsein nur über sprachliche Konzepte. Du erklärst aus meiner Sicht gar nichts. Du definierst Begriffe. Um zu erklären musst du empirisch arbeiten. Empirie bedeutet aber nicht, dass es keine Theorie gibt. Aber diese Theorie muss sich eben nicht auf eingestaubte Vorstellungen über Bewusstsein aus der westlichen Philosophie kommend stützen. Im Gegenteil, dann läuft sie nur in eine Sackgasse.
„Machst Du einen Unterschied, mußt Du den spezifischen strukturellen Unterschied von bewußt und unbewußt angeben und ihn mit physiologischen Vorgängen korrelieren können. Dann ist die empirische Forschung der physiologischen Objektivität kein Positivismus.„
Genau das mache ich; du weißt das nur nicht. Du hast mich ja ganz schnell in deine Positivismusschublade gesteckt.
Übrigens: Wer nur korreliert kommt nie zu einer mechanistischen Erklärung bezüglich der Entstehung von bewusster Wahrnehmung. Man muss stattdessen Prozesse und Mechanismen erklären jene dazu beitragen, dass bestimmte neuronale Dynamiken bewusst erlebt werden.
Wir drehen uns im Kreis.
<dass du die heutige Empirie, beispielsweise in der Psychologie oder in den kognitiven Neurowissenschaften, mit Positivismus gleichstellst> – das tue ich mitnichten. Nicht neuronale Korrelate des Bewußtseins festzustellen ist Positivismus, sondern die Korrelate mit Bewußtsein gleichzusetzen. Das unterstelle ich aber nicht allgemein den Neurowissenschaften.
<„Machst Du einen Unterschied, mußt Du den spezifischen strukturellen Unterschied von bewußt und unbewußt angeben und ihn mit physiologischen Vorgängen korrelieren können. Dann ist die empirische Forschung der physiologischen Objektivität kein Positivismus.„
Genau das mache ich; du weißt das nur nicht. Du hast mich ja ganz schnell in deine Positivismusschublade gesteckt.>
Dann verstehe ich nicht, warum Du mir widersprochen hast. Nur darum habe ich Dich in die Schublade gesteckt, und weil Du (oder Stegemann) das Bewußtsein zum Erleben der physiologischen Vorgänge verkürzt hast. Ich habe nie etwas anderes gesagt als das zitierte. Was besagt, daß das (aktive) Denken (Bewußtsein), das über die bloße Bewußtheit (Erleben) hinausgeht, die Selbstorganisation einer Repräsentation der Außen- und inneren Außenwelt voraussetzt und so einen Sinnzusammenhang der Welt herstellt. Das heißt nichts anderes, als daß Bewußtsein/Denken Sprachcharakter hat. Und das wiederum bedeutet, daß es die syntaktische und die semantische Dimension gibt. Die physiologische Ebene ist weder die syntaktische noch die semantische Dimension, sie ist die materielle Spur, die Objektivierung (Verdinglichung) des Denkens, aus der durch Reinterpretation wieder das Bewußtsein als sprachliches Sein erzeugt werden kann.
Du könntest ja mal argumentieren, warum das für Dich ein falscher Strukturbegriff des Bewußtseins ist. Oder warum Du meinst, auf den sprachlichen Aspekt des Bewußtseins verzichten zu können.
Du hast geschrieben: „haben sich zwischen sensorischen Hirnarealen sogenannte assoziative oder transmodale Areale entwickelt. Diese sind primär nur noch über Umwege mit sensorischen Zellen und frühen sensorischen Arealen verbunden.“ Das bedeutet unterschiedliche Wege, unterschiedliche Steuerungen des Steuerorgans. Das Gleisgewirr im Kopf hat viele Weichen, und die werden zunächst nur per Zufall gestellt. Denken beginnt erst, wenn die Weichen durch selbstbestimmte Intentionalität koordiniert gestellt werden. Diesen Schritt hast Du hier ausgelassen. Du nennst Denken schon die Realisierung von Wahlmöglichkeiten, „sowas wie „Denken“ entwickeln, nämlich da neuronale Aktivität in diesen Arealen relativ gut von der Dynamik der Inputs entkoppelt wird“, das ist tatsächlich eine notwendige Bedingung des Denkens, aber Du fährst fort, daß Denken sich aus der Neutralisierung des ständigen Überschreibens ergibt; um im Bild zu bleiben, gibt es auch die Stop-Signale, die eine Weichenumstellung blockieren. Und dann redest Du von „er (der Organismus, W.E.) erhält auch mehr „Freiheit“ bzw. mehr von dem was wir „freier Wille“ nennen. Das ist eben der Fehler, dies ist noch kein freier Wille oder nur die Freiheit zu Willkür. Die Freiheit beginnt, wo der Organismus „besser planen, reflektieren, Verhalten auf der Basis von eigenen Denkprozessen entwickeln und ausüben, etc.“ nicht nur kann, sondern es tut. Kann – das ist die Bedingung der Möglichkeit, die reale Freiheit ist die Wirklichkeit einer autonomen Planung, sinnvollen Ordnung des Handelns.
Selbstverständlich gibt es keine absolute Freiheit, alle Freiheit ist nur eine bedingte Freiheit, aber die Grenzen der Freiheit sind durchaus veränderlich, wir können durch Denken unsere Freiheit steigern. Wem man in dieser Subjekt-Objekt-Dialektik die Position des top oder des down zubilligen mag, ist Geschmacksache, der optimistische Blick betont die Autonomie, der pessimistische die Heteronomie. Entscheidend ist nur, daß es überhaupt eine relative Autonomie gibt. Zweifelsohne neigen die meisten Menschen dazu, ihre Freiheit zu überschätzen.
… oh man Wolfgang. Du ziehst dich mal wieder endlos an Begriffen hoch. Du musst doch nicht automatisch annehmen, dass ich von Zufall spreche, nur weil ich nicht deine Lieblingsbegriffe von Hegel und co wähle.
„Das Gleisgewirr im Kopf hat viele Weichen, und die werden zunächst nur per Zufall gestellt.“
Glaubst du, dass die neuronale Aktivität irgendwie „zufällig“ flackert; dass das Gehirn so Energie verschwenden würde? Das ist ja schon eine falsche Vorannahme.
Aber der wichtige Punkt ist eigentlich folgender:
Hast du denn verstanden, worauf mein Beitrag eigentlich hinaus wollte? Du hast dich jetzt an Begriffen abgearbeitet und völlig an meinem Beitrag und Thema vorbei diskutiert.
Die Erwähnung mit der „Freiheit“ war nur Nebenschauplatz, ein Beispiel am Rande. Ich hätte es besser gar nicht erwähnt…
Es ging eigentlich darum, dass der Epiphänomenalismus (den du immer wieder in verschiedenen Diskussionen nennst) aus meiner Sicht gar keine Möglichkeit mehr sein kann, wenn man bestimmte philosophische Annahmen aufgibt. Aber die Diskussion hatten wir schon früher.
Bewusstsein kann kein Epiphänomen sein. Es wäre, als würde man ein Auto betrachten und einen Dachgepäckträger als Epiphänomen bezeichnen, der nicht zwingend erforderlich ist.
Bewusstsein ist aber Bestandteil von Mensch und Tier, so wie der Blutkreislauf. Denn menschliche Zombies sind weder evolutionsbiologisch noch logisch möglich. Von daher ist auch die Frage unsinnig, ob sich Menschen auch ohne Bewusstsein entwickeln hätten können. So führen also Nervensysteme entweder zwangsläufig zu Bewusstsein – oder zu nichts, also einer Art ‚Evozid‘.
In Ergänzung:
Wenn Bewusstsein epiphänomenal und ohne Funktion wäre, dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass diese Funktion bereits u.a. durch Gendrift wieder aus dem Genpool gespült worden wäre. Bewusstsein hätte sich dann in höheren Lebewesen (wie insbesondere in Säugetieren) nicht systematisch entwickelt und es wäre auch nicht erhalten geblieben. Der Status quo bleibt nur erhalten wenn er sich laufend gegen die Selektion bewährt (mit Ausnahmen): Nun gibt es beispielsweise traits in Lebewesen die nicht adapativ sind und keine Funktion haben, aber genetisch so eng mit adaptiven traits verbunden sind, dass sie durch die Selektion und durch Gendrift nicht oder nur schwer eliminiert werden können. Aber auch das ist für Bewusstsein extrem unplausibel, wenn man bedenkt, wie weit verteilt dieses Phänomen in sehr unterschiedlichen Spezies ist. (Das Hund, Affe, Maus und co bewusst sind halte ich für selbstverständlich, auch wenn man es in einem logischen Sinne nicht beweisen kann.)
Allein die Überlegung, dass Bewusstsein epiphänomenal sein könnte, ist schon sowas von unbiologisch – sie ist dagegen typisch philosophisch (man denkt über alle Möglichkeiten nach die auch nur rein logisch sein könnten). Man denkt nicht biologisch, man denkt logisch-konzeptuell.
Abgesehen davon kann man meiner Ansicht nach nur auf die Idee des Epiphänomenalismus kommen, wenn man zuvor noch unbewusst (oder bewusst) irgendeine Art des Dualismus unterstellt. Ansonsten besteht gar nicht mehr die Bedigung für die Möglichkeit des Epiphänomenalismus.
Ja, Epiphänomenalismus beinhaltet automatisch Dualismus. Ich würde übrigens noch sagen, dass Bewusstsein nicht ein einfaches Merkmal war, sondern konstitutiv für die Entwicklung von Tieren (und natürlich auch Menschen). Hätte die Bildung von Nerven nicht zu Bewusstsein geführt, z.B. weil Nerven sich nicht zentralistisch geordnet hätten, wäre die Entwicklung der Orientierung von Leben in der Welt auf der Stufe von Chemotaxis stehen geblieben.
Es gibt keine Teleologie in Richtung Bewusstsein, aber ohne Bewusstsein hätte die Evolution eine völlig andere Richtung genommen. Das eliminiert jede Idee von Zombies, auch von philosophischen.
@ Philipp, @ Wolfgang Stegemann
Ein Minimalkonsens: Bewußtsein ist kein Epiphänomen, das gilt übrigens schon vor dem begrifflichen Denken. Wir können allerdings weder sagen noch wissen, was genau vorsprachliches Denken ist. Ist logisch.
„Wir können allerdings weder sagen noch wissen, was genau vorsprachliches Denken ist.“
Affekte und Emotionen. Die sind eine evolutionär frühere und nicht direkt sprachliche Form von dem was wir heute u.a. Kognition oder Denken nennen.
Jain. Wir können annehmen, daß Emotionen bei Tieren sich nicht wesentlich von menschlichen unterscheiden, und bevor der Mensch gedacht hat, hat er sicher diese Emotionen gehabt. Sie sind primordial. Das Nein im Jain bezieht sich auf das Denken (Du wirst das wieder spitzfindig nennen, aber ich habe es explizit so gesagt). Ich neige dazu, das repräsentative, vielleicht noch vorsprachliche, also das bewußte und vor allem das operative Denken nicht für primordial zu halten. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. ME können wir gar nicht wissen, wie das ist, weil wir immer schon im Modus des Bewußtseins denken.
„Sie sind primordial. Das Nein im Jain bezieht sich auf das Denken (Du wirst das wieder spitzfindig nennen, aber ich habe es explizit so gesagt).“
Soweit ich dich richtig verstehe: ich stimme dir zu. Das habe ich zuvor ja deutlich gemacht indem ich sagte, dass Emotionen eine ältere Form der Kognition seien.
Beispiel anhand der Emotion Angst:
Angst ist für das Lebewesen ein Signal. Sie bedeutet, dass etwas (ein Objekt, ein anderes Lebwesen, etc.) gefährlich ist und einem schaden kann.
Die Angst hat somit einen repräsentativen Charakter, denn sie geht über die rein unmittelbare, also neutrale oder nicht gewertete, Wahrnehmung der Umwelt hinaus.
Die kategoriale Gegenüberstellung von Emotionen und Kognition ist nicht ganz korrekt, da es sich bei Emotionen um phylogenetisch ältere Formen der Kognition handelt.
Manche Spezies haben überlappende und ähnliche Emotionen; aber es können auch unterschiedliche Formen der Emotion vorliegen.
Das was du mit Denken („Kognition“) meinst hat sich evolutionär später entwickelt. Dem stimmte ich ja zu.
Aber Emotionen sind deshalb auch im Menschen nicht weggefallen. Man kann es sich wie die Jahresringe bei einem Baumstamm vorstellen; nur mit einem Unterschied: die Emotion sitzt tiefer im Baum (älterer Ring) und die Kognition (das Denken) kam außen hinzu. Der Unterschied ist allerdings, dass sich Emotionen in der Phylogenese auch weiterentwickelt bzw. verändert haben. Die inneren und früheren Ringen sind also nicht einfach gleich bzw. identisch geblieben (während außen neue RInge hinzu kamen).
„Denken“ das mit Sprache verbunden ist, also symbolische Repräsentationskraft hat die sich von bestimmten Kontexten loslösen kann und damit sehr variabel wird, ist eine Form des Denkens, aber eben nicht die einzige.
„ME können wir gar nicht wissen, wie das ist, weil wir immer schon im Modus des Bewußtseins denken.“
Um das psychologisch zu erklären (d.h. um dafür Modelle und Theorien in der Psychologie zu entwickeln) müssen wir phänomenologisch nicht wissen wie das oder etwas ist. Wir müssen auch nicht selbst schizophren sein und die Phänomenologie der Schizophrenie haben, um psychologische oder biologische Modelle und Theorien über die Schizophrenie entwickeln zu können.
Kein Widerspruch. Auch nicht zu „Um das psychologisch zu erklären (d.h. um dafür Modelle und Theorien in der Psychologie zu entwickeln) müssen wir phänomenologisch nicht wissen wie das oder etwas ist.“
Nur habe ich von etwas anderem gesprochen. Das Qualia-Problem ist ja real: Eine Empfindung können wir nur „verstehen“, wenn wir sie wahrnehmen, es ist immer nur unsere Wahrnehmung. Mit „Verstehen“ meinen wir aber üblicherweise einen reflexiven Akt, der ein Objekt in einen gedanklichen Zusammenhang stellt, ein reflektiertes Objekt. Bewußtsein der Welt ist das Verstehen der Ordnung der Welt, der möglichst vollständigen Bezüge, in denen das Objekt steht, die das Objekt als solches definieren. Man kann Empfinden in diesem Sinn objektivieren. Darin ist jedoch das subjektive Empfinden abhanden gekommen. Was Empfinden-für-sich resp. jeweils für-mich ist, ist jedem anderen unzugänglich, das ist das Qualia-Problem.
Nur ist es für mich ohne große Relevanz, und nicht das, worauf ich beim Bewußtsein hinweisen wollte. Hier ging es mir darum, daß wir überhaupt kein Erleben des Denkens in einer wie auch immer gearteten unbewußten Form haben, haben können. Selbstverständlich müssen wir nicht unser Bewußtsein ausschalten, um zu verstehen, wie Unbewußtes uns steuert. Im Gegenteil. So lange wir Bewußtes und Unbewußtes trennen, ist die Sache klar. Ich habe nur in Erwägung gezogen, daß es Denken ohne unser entwickeltes Bewußtsein gibt, eine Vorstufe des bewußten Denkens, dem die repräsentative Ebene, Sprache noch größtenteils fehlt, das gleichwohl mehr ist als die objektiv ablaufenden unbewußten neuronalen Steuerungsvorgänge, die man auch unter „Kognition“ subsummiert. Mir scheint, ein solcher Übergang muß entwicklungslogisch gedacht werden. Und diese Vorstufe ist immer noch da, so wie die entwicklungsgeschichtlich alten Formen der Emotionen, die Du erwähnst. Wenn es eine solche Vorstufe gibt, ist sie uns jedenfalls nicht zugänglich.
Hallo Wolfgang,
„Nur habe ich von etwas anderem gesprochen. Das Qualia-Problem ist ja real“
Meine Ansicht lautet hier: Ja und nein. Es kommt meiner Ansicht nach darauf an, was man aus Qualia philosophisch macht, d.h. wie man diese definiert und wie man sie dann in Relation zum Rest der Welt stellt.
Ich würde den Begriff Qualia nach Möglichkeit vermeiden und lieber expliziter bestimmte Aspekte der Wahrnehmung und des Denkens wählen.
Wenn man Qualia als kategorial oder fundamental unterschiedlich zum Rest der Welt betrachtet und sie so absolut abgrenzt erhält man ein metaphysisches Problem. An diesem Problem lässt sich empirisch gar nichts machen.
Wenn man Qualia anders auffasst lassen sie sich empirisch schon verlinken. Aber das ist eine mühsame Diskussion die ich über Texte nicht mehr führen möchte; das geht besser live.
Ich möchte mich in Eure Diskussion einmischen. Ich sehe mich zu einer Grundkonzeption gezwungen, die, wenn ich das richtig sehe, zu Euren Konzeptionen jeweils quersteht. Hier ist ja durchaus treffend von Euch Hegel ins Spiel gebracht worden. Ich sehe nur nicht, daß Ihr dem wirklich gerecht werdet. Es gibt vereinfacht die erkenntnistheoretischen Positionen 1. des Monismus, eines Reduktionismus auf Materialismus oder Idealismus, 2. einen Dualismus von Materie und Geist, und schließlich ein Drittes, die Dialektik, die weder Monismus noch Dualismus ist, sondern beides integriert, synthesiert, was voraussetzt, daß man über das lineare Denken hinausgeht (und was darum von Vielen für Spinnerei gehalten wird). Der prädikative Dualismus ist in Wahrheit selbst ein Monismus, nur mit zwei linear unabhängigen Dimensionen. Der Dialektiker sieht sich gezwungen, über dieses lineare Denken hinauszugehen. Ich will hier gar nicht das große Faß aufmachen, ob die Dialektik eine Spinnerei ist oder eine tiefere oder höhere (Form der) Erkenntnis erlaubt (bietet), ich möchte nur den Unterschied benennen. Es macht dann, wenn man konsequent ist, keinen Unterschied, ob man sagt/meint, daß die Dialektik in der Natur (des Seins) ist oder nur im Denken, es läuft aufs Selbe hinaus (also ob es so ist oder ob wir es nur so denken müssen). Den Unterschied anerkennen bedeutet freilich, sich festlegen zu müssen auf ein Bekenntnis zur Dialektik oder deren Verwerfung.
In dialektischer Sicht unterscheidet man Bewußtsein als objektiven Tatbestand (was es an-sich ist, die dritte-Person-Perspektive), als subjektiven Tatbestand (was es für-sich=für-mich ist, erste-Person-Perspektive) und, da es wie alle subjektiven Tatbestände eine Integration von Subjekt und Objekt ist – Subjekte sind immer auch Objekte, vollständig erfaßt als das Ganze der Momente als Bewußtsein an-und-für-sich bzw an-sich und für-mich.
In dieser Sicht gibt es die naturwissenschaftliche Untersuchung der objektiven Tatbestände, die geisteswissenschaftliche der subjektiven Tatbestände, und das volle Verständnis, das sich erst aus der Reflexion der imprädikativen Wechselwirkung von Subjekt und Objekt ergibt (Autopoiesis).
Die Trennlinie unserer Ansätze verläuft letzten Endes zwischen Affirmation und Negation. Du versteckst das Nichtwissen in wischt-waschi Dialektik und Wolfgang St. leiht sich den Kollaps der Quantenmechaniker als Feigenblatt aus. Nur in meinem Ansatz des Negativen Strukturalismus gewinnt das Nichtwissen(können) erkenntnis-konstitutive Qualität.
Heinz
Einerseits hast Du recht. Ich verstecke zwar nicht mein Nichtwissen, aber ich kleide die Unmöglichkeit, im klassischen Sinn absolutes empirisches Wissen besitzen zu können, in ein dialektisches Verstehen, das kann man wischi-waschi nennen. Egal, ob man wie Kant darauf reagiert oder in modaler Logik einen logischen Zugriff darauf versucht.
Andrerseits schlage ich ja nicht vor, der Spekulation freien Lauf zu lassen. Im Gegenteil sehe ich keine Möglichkeit, anders als mit Strukturmodellen, die begriffen sein müssen, das Verstehen der Welt zu befördern. Wir müssen ein Verständnis der Kontingenz entwickeln und ein begriffliches Wissen erarbeiten.
Ich würde es jedoch sehr begrüßen, wenn Du hier einmal Deinen Ansatz eines Negativen Strukturalismus etwas genauer und im Zusammenhang erläutertest.
Ich möchte zu Sylvester die Diskussion mit einer kleinen Geschichte auflockern, die ich gerade auf Medium.com gepostet habe und wünsche allen ein gutes 2026:
Warum Philosophen nicht so schlau sind wie Kinder
Geben Sie einem Kind ein Stück Holz und sagen Sie ihm, es wäre ein Flugzeug. Das Kind wird begeistert mit dem Stück Holz „Flugzeug“ spielen, Fluggeräusche machen und Loopings durch die Luft ziehen. Aber am Ende des Spiels weiß das Kind genau: Es war nur ein Stück Holz.
Ganz anders verhält es sich mit Philosophen oder solchen, die sich dafür halten. Sie nehmen von uns erfundene Begriffe und meinen, diese existierten wirklich. Und man kann sie auch kaum davon überzeugen, dass es nur Begriffe sind, im Gegensatz zu den Kindern, die das Spiel jederzeit beenden können.
Die Entstehung einer Illusion
Nehmen wir als Beispiel den Begriff „Geist“ oder, wie man heutzutage eher sagt, Psyche. Der Begriff wurde ursprünglich von Psychologen (bzw. Philosophen) erfunden, um die Gesamtheit der Verhaltensbeobachtungen eines Menschen zu beschreiben. Solche Begriffe sind zweifellos hilfreich, weil sie einfach zu handhaben sind und man nicht immer komplexe Zusammenhänge erklären muss. Man kann sagen „seine Psyche ist angeschlagen“ statt „seine Verhaltensmuster zeigen Anzeichen von Stress, Depression und sozialer Isolation“.
Ist ein solcher Begriff aber einmal in der Welt, neigt er dazu, sich zu verselbständigen, Gestalt anzunehmen und zur Entität zu werden. Und plötzlich fangen wir an, nach der Psyche im Körper zu suchen und können sie natürlich nirgends finden. Wir sezieren Gehirne, scannen neuronale Aktivität, messen Botenstoffe. Aber die Psyche als Ding bleibt verschwunden.
Die große Suche beginnt
Aber anstatt sich klar zu machen, dass es ja nur ein Artefakt ist, denken Sie an das Kind mit dem Holzstück, fangen wir an, den Begriff zu mystifizieren. Wir stellen alle möglichen Überlegungen an, wo sich die Psyche aufhalten könnte, und weiten die Suche bis hin zum gesamten Universum aus und bis hin zu Quantenteilchen. Vielleicht, so spekulieren manche, ist die Psyche ja im Quantenschaum verborgen oder in den Mikrotubuli der Neuronen.
Dabei wäre es so einfach. Den Körper können wir anfassen, die Psyche nicht. Der Körper ist materiell vorhanden, die Psyche ist nur ein Begriff für Verhalten. Der Unterschied ist kategorial, nicht graduell. Es ist der Unterschied zwischen einem Ding und einer Beschreibung von Dingen.
Warum wir nicht aufhören können zu suchen
Leider haben wir schon zu lange nach der Psyche (bzw. dem Geist) gesucht, um die Suche aufzugeben. Die Entität „Psyche“ hat sich schon zu sehr in unserem Kopf etabliert, als dass wir sie so einfach als reine Beschreibung abtun könnten. Außerdem verspricht sie eine gehörige Portion Magie, ja bis hin zum ewigen Leben im Jenseits. Wer will schon akzeptieren, dass er lediglich ein komplexes Bündel von Verhaltensmustern ist, wenn er stattdessen eine unsterbliche Seele haben könnte?
Das Scheitern der philosophischen Lösungsversuche
Generationen von Philosophen haben sich mit diesem Problem herumgeschlagen, ohne Erfolg. Descartes und seine Nachfolger versuchten, Geist oder Psyche als über dem Körper schwebend zu betrachten, den Dualismus wurden sie nicht los. Die Emergenztheoretiker meinten, Geist emergiere aus der Materie, aber auch hier lauert der Dualismus. Die Neutralisten behaupten, beides seien zwei Seiten derselben Medaille. Wieder Dualismus, nur mit anderem Etikett.
Sagt man diesen Denkern, es sind nur zwei Beschreibungen derselben Sache, zwei verschiedene Perspektiven auf dasselbe Phänomen, fällt es ihnen oft wie Schuppen von den Augen, um kurz danach wieder auf die dualistische Denkschiene zu geraten. Die Gewohnheit, in Entitäten statt in Beschreibungen zu denken, sitzt einfach zu tief.
Die Krönung der Absurdität: Kausalität zwischen Beschreibung und Ding
Aber es kommt noch absurder. Denn sobald man aus Beschreibungen erst einmal Entitäten gemacht hat, muss man natürlich erklären, wie diese aufeinander wirken. Stellen Sie sich vor, das Kind würde ernsthaft fragen: „Wie macht das Holz, dass es ein Flugzeug wird?“ oder „Wie wirkt das Flugzeug-Sein auf das Holz zurück?“ Wir würden lächeln über diese Verwirrung, denn wir sehen sofort: „Flugzeug“ ist keine zweite Sache neben dem Holz, die irgendwie kausal mit ihm interagieren könnte.
Genau das aber tun Philosophen und Neurowissenschaftler mit Geist und Körper. Sie fragen: Wie beeinflusst der Körper die Psyche? Wie wirkt die Psyche auf den Körper zurück? Sie erforschen psychosomatische Phänomene, den Placebo-Effekt, die Macht des Willens über die Materie. Dabei suchen sie nach kausalen Mechanismen zwischen etwas, das existiert (dem Körper), und etwas, das nur eine Beschreibung ist (der Psyche).
Die gesamte Debatte um das Leib-Seele-Problem dreht sich letztlich um die Frage: Wie kann eine Beschreibung kausal auf das wirken, was sie beschreibt? Das ist, als würde man fragen, wie die Beschreibung „rund“ auf einen Ball einwirkt. Die Frage ist nicht schwer zu beantworten, sie ist kategorial falsch gestellt.
Die Weisheit der Kinder
Tja, wären die Philosophen nur so schlau wie die Kinder, es gäbe keine metaphysischen Rätsel mehr. Kinder verstehen intuitiv, was Gilbert Ryle den „category mistake“ nannte: die Verwechslung logischer Kategorien. Sie wissen, dass „Flugzeug“ eine Rolle ist, die das Holzstück spielt, keine zusätzliche Eigenschaft, die zu seinem Holz-Sein hinzukommt.
Vielleicht sollten wir öfter auf Kinder hören, wenn es um die großen Fragen geht. Sie haben noch nicht verlernt, zwischen dem Spiel und der Realität zu unterscheiden. Und sie wissen: Wenn das Spiel vorbei ist, ist das Holzstück wieder nur ein Stück Holz.