„Mind-Uploading und BCI“ – Zoomposium mit Niels Birbaumer

1. Informationen zur Person:

„Birbaumer studierte ab 1963 an der Universität Wien Psychologie und Neurophysiologie und wurde im Alter von 23 Jahren, nach seiner Promotion über Elektroenzephalografie bei Blindgeborenen, wegen politischer Agitation der Universität verwiesen. Anschließend lebte er vorübergehend in London. Dort arbeitete er in der psychiatrischen Abteilung des Middlesex Hospital unter Victor Meyer, von dem er die Methode der Konfrontationstherapie lernte.[3]

Nach einer Anstellung an der Universität München wurde er 1975 Professor an der Universität Tübingen. 1993 wechselte er dort von der Fakultät für Sozial- und Verhaltenswissenschaften zur Medizinischen Fakultät, wo er bis zu seiner Emeritierung 2013 das Institute of Medical Psychology and Behavioral Neurobiology (Institut für Medizinische Psychologie und Verhaltensneurobiologie) sowie das Zentrum für Magnetoenzephalographie (MEG) geleitet hat. Er führte seine Arbeit in Tübingen dann als Seniorprofessor weiter.[4] Birbaumer hatte zudem zahlreiche Gastprofessuren im Ausland inne. Von 2016 bis Ende 2019 war er auch Senior Research Fellow am Wyss Center of Bio- and Neuroengineering in Genf.[5]“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Niels_Birbaumer)

2. Informationen zum Interview: „Mind-Uploading und BCI“

Auf unseren neuen Gesprächspartner Niels Birbaumer war ich im Zusammenhang mit unserem sehr spannenden und interessanten Interview mit Martin Bogdan „Wenn sich KI langweilt – Wege zum (künstlichen) Bewusstsein“ aufmerksam geworden, da er ebenfalls zu „Brain-Computer-Interfaces (BCI) forscht und uns den Tipp zu den frühen Studien von Birbaumer gegeben hatte.

Die Grenzen zwischen Geist, Gehirn und Technologie verschieben sich rasant – und kaum ein Wissenschaftler hat diese Entwicklung so nachhaltig geprägt wie Prof. Dr. Niels Birbaumer. Als Pionier der Gehirn-Computer-Schnittstellen (BCI) hat er Menschen mit dem sogenannten „Locked-in-Syndrom (CLIS)“ erstmals ermöglicht, allein über ihre Gedanken zu kommunizieren. Doch sein wissenschaftliches Werk reicht weit darüber hinaus: Von der Erforschung der Neuroplastizität und des Neurofeedbacks bis hin zu grundlegenden Fragen über Emotionen, Lernen, Bewusstsein und Persönlichkeit.

Für unser neues Zoomposium freuen wir uns ganz besonders, mit Prof. Birbaumer über diese Entwicklungen ins Gespräch zu kommen. Seine Perspektiven sind heute relevanter denn je – in einer Zeit, in der technologische Visionen wie Elon Musks Neuralink, die Idee des „Mind Uploading“ oder die Suche nach einer künstlichen allgemeinen Intelligenz (AGI) das öffentliche Denken zunehmend prägen. Viele dieser futuristisch klingenden Konzepte wurzeln bereits seit Jahrzehnten in der wissenschaftlichen Arbeit Birbaumers und seiner Kolleginnen und Kollegen.

Im Interview sprechen wir mit ihm über zentrale Fragen der modernen Hirnforschung:
• Wie weit können Gehirn-Computer-Schnittstellen tatsächlich gehen?
• Welche Rolle spielen Emotionen und Intuition für menschliches Lernen – und könnten Maschinen diese jemals nachbilden?
• Was bedeutet Neuroplastizität für unsere Fähigkeit, Denken, Verhalten oder sogar Persönlichkeit zu verändern?
• Und welche ethischen Herausforderungen entstehen, wenn sich Mensch und Technologie immer enger miteinander verbinden?

3. Interviewfragen: „Mind-Uploading und BCI“

1. Sehr geehrter Herr Professor Birbaumer, Sie waren einer der Pioniere auf dem Gebiet der Gehirn-Computer-Schnittstellen („brain-computer-interfaces (BCI)“). Sie haben es möglich gemacht, dass Menschen mit vollständiger Lähmung, dem sogenannten „Locked-In-Syyndrome (LIS)“, erstmals über ihre Gedanken kommunizieren können. Doch Ihre Forschung ging weit darüber hinaus: Von Neuroplastizität und Neurofeedback bis hin zu den Fragen, wie Emotionen, Lernen und Bewusstsein im Gehirn zusammenwirken.

• Wie schätzen Sie die technische Möglichkeit eines Umkehrschluss des „Data-Downloading“ über BCI’s ein?

2. Oft fällt in diesem Zusammenhang das US-amerikanische Unternehmen „Neuralink“, das von Tech-Milliardär Elon Musk gegründet wurde. Neuralink arbeitet nach eigenen Aussagen daran, direkte Schnittstellen zwischen Gehirn und Computer – sogenannte „Brain-Computer-Interfaces (BCI)“ – zu entwickeln. Ziel sei es nicht nur, neue Wege zur Behandlung schwerer Erkrankungen des Gehirns und des zentralen Nervensystems zu erschließen, sondern langfristig die Interaktion zwischen Mensch und Technologie grundlegend zu verändern.

Aus unseren Recherchen zu unserem Interview geht aber auch eindeutig hervor, dass diese Idee nicht ganz neu ist, sondern bereits auf ältere Forschungsarbeiten von Ihnen und Ihrem Team zurückgreift. In einem Interview sagten Sie z. B.: „Wenn sich Sci-Fi-Autoren über irgendetwas einig sind, dann darüber, dass Technik und Biologie zusammenwachsen werden, dass wir künftig Geräte kraft unserer Gedanken steuern.“

• Inwiefern unterscheiden sich Ihre Projekte von „Neuralink“ oder wo gibt es Gemeinsamkeiten?
• Welche technischen oder ethischen Hürden sehen Sie aktuell bei der Entwicklung von BCI-Systemen für den Alltag?
• Glauben Sie, dass BCI eines Tages nicht nur für gelähmte Menschen, sondern auch für ‚Gesunde‘ relevant werden könnte, z. B. zur Steigerung kognitiver Fähigkeiten?
• Wie realistisch ist es, dass künftige BCIs Signale so präzise lesen können, dass sogar komplexe Gedanken direkt übertragen werden?

3. Elon Musk, überzeugt von der Vision des Transhumanismus und der technischen Erweiterung des Menschen („Human Enhancement“), träumt – ähnlich wie Raymond Kurzweil – von einer Form der Unsterblichkeit, die nicht ‚Rest in Peace‘, sondern ‚Rest in Bits‘ bedeutet. Seiner Vorstellung nach könnte es eines Tages möglich sein, das gesamte Wissen, die Erinnerungen und Erfahrungen eines Menschen auf eine Maschine zu übertragen – und damit das menschliche Bewusstsein digital fortzuführen.

• Könnte ein digitales Abbild des Gehirns wirklich als ‚die gleiche Person‘ gelten – oder ist Bewusstsein untrennbar an biologische Prozesse gebunden?
• Wenn wir eines Tages Mind-Uploading ermöglichen könnten: Welche gesellschaftlichen oder ethischen Fragen würden sich daraus ergeben?
• Sehen Sie praktische Anwendungsmöglichkeiten für Mind-Uploading in der Medizin, z. B. bei Gedächtnisverlust oder neurodegenerativen Erkrankungen?

4. In Ihrem Buch „Dein Gehirn weiß mehr, als du denkst.“ (2014), schreiben Sie:

„Aus der Gehirnforschung geht hervor, dass die Zellen unseres Gehirns auch bis ins höchste Alter plastisch sind, dass also die Lernprozesse (…) eigentlich immer funktionieren müssen.“

„Wenn sie wissen, wo im Gehirn diese Vorgänge ablaufen, und wenn sie jemandem beibringen können, diese Vorgänge selbst zu erinnern, (..) dann können sie denen auch beibringen diese Hirnaktivität zu verändern. Und wenn sie die dauerhaft verändern, dann verändert sich auch ihr Verhalten.“

• Inwieweit ist es Ihrer Erfahrung nach tatsächlich möglich, Gehirnvorgänge bewusst zu steuern? Wenn ja: Wie muss man sich diese bewusste Steuerung vorstellen? Wer steuert hier was bzw. gibt es hier „mächtigere“ Hirnvorgänge, die andere steuern? Gibt es Grenzen dessen, was sich auf diese Weise verändern lässt?
• Welche Rolle spielt Neuroplastizität im Alter – können wir das Gehirn bis ins hohe Alter flexibel halten?
• Gibt es bestimmte Lebensumstände, die die Fähigkeit des Gehirns zur Plastizität besonders fördern oder hemmen?
• Könnte die gezielte Aktivierung von Neuroplastizität irgendwann genutzt werden, um z. B. Traumata oder tief verankerte Ängste zu ‚überschreiben‘?

5. In einem Interview mit Spektrum (2011) sagen Sie:

„Neurofeedback ist, einfach gesagt, eine Methode zur Kontrolle der eigenen Hirntätigkeit. Genau wie Menschen in der Lage sind, ihre Atmung oder ihren Herzschlag zu beeinflussen – etwa indem sie bewusst tief ein- und ausatmen –, können sie auch innerhalb gewisser Grenzen lernen, ihre Hirntätigkeit zu lenken. So kann man zum Beispiel versuchen, ungünstige Aktivierungsmuster bei bestimmten Erkrankungen zu verändern.“

• Gibt es Risiken, wenn Menschen Neurofeedback zu intensiv oder ohne fachliche Begleitung nutzen?
• Sehen Sie Neurofeedback als Werkzeug, um psychische Erkrankungen zu behandeln, oder eher als Ergänzung zu klassischen Therapien?
• Wie stark kann Neurofeedback wirklich das ‚Selbstgefühl‘ oder die Persönlichkeit verändern?

In einem weiteren Interview in Science Notes (2018) sagen Sie:

„Wenn man das Hirn untersucht, wird deutlich, dass es so etwas wie einen festen persönlichen Kern nicht gibt. Prinzipiell sind alle Eigenschaften in jede Richtung veränderbar. Aus einem schüchternen Menschen kann ein Draufgänger werden und umgekehrt.“

• Können Sie Beispiele nennen, wo es zu solch drastischen Persönlichkeitsveränderungen kam?
• Bedeutet das, dass wir klassische Vorstellungen von ‚Charakter‘ oder ‚Persönlichkeitsmerkmalen‘ grundsätzlich überdenken müssen – und dass das Gehirn weniger aus einzelnen Modulen, sondern vielmehr als ein dynamisches, vernetztes System funktioniert?“
• Haben Sie vielleicht eine passende Theorie dazu, wie sich so etwas wie „Persönlichkeit“ im Gehirn konstituiert?

5. In der aktuellen Diskussion um „künstliche neuronale Netzwerke (KNN)“ in der KI-Forschung wird intensiv untersucht, inwiefern Methoden wie ‚Neuromorphic Engineering‘ oder ‚Deep Learning‘ genutzt werden können, um natürliche neuronale Netzwerke auf der Basis biologischer Prinzipien zu simulieren.

Vor diesem Hintergrund möchten wir mit Ihnen über die neurobiologischen Grundlagen für die Entwicklung einer Artificial General Intelligence (AGI) sprechen und insbesondere darüber, welche Erkenntnisse aus der Neuroplastizität und der motorischen Kontrolle für die Konzeption solcher Systeme relevant sein könnten.

• Welche spezifischen neurobiologischen Mechanismen halten Sie für entscheidend, um eine künstliche allgemeine Intelligenz (AGI) zu entwickeln, die menschenähnliche Flexibilität und Anpassungsfähigkeit besitzt?“

• Sie argumentieren, dass Intuition und Emotionen tief im Gehirn verankert sind und durch gezieltes Training verändert werden können. Glauben Sie, dass künstliche Systeme jemals eine vergleichbare Form von Intuition entwickeln könnten, oder ist diese Fähigkeit einzigartig menschlich?

• Angesichts Ihrer Arbeiten zur Ethik von Neurotechnologien: Wie schätzen Sie die ethischen Risiken ein, wenn KI-Systeme beginnen, menschenähnliche Entscheidungen zu treffen, insbesondere in Bereichen wie Medizin oder Justiz?

Das komplette Interview ist unter folgendem Link auf unserem Youtube-Kanal „Zoomposium“ zu sehen: https://youtu.be/IS9J6_ICQnU