Hallo Heinz,

du schreibst von „in die Physiologie übergegangenen a priori“. Was genau soll dieses a priori vor dem Übergang sein? Klingt so, als sprichst du von einem metaphysischen Etwas, das erst später „körperlich“ wird. Aber dann wäre die Frage unvermeidlich: Wo existiert dieses a priori eigentlich, bevor es in die Physiologie „übergeht“? Mir scheint, dagegen sind manche esoterischen Ideen geradezu realistisch.

…diese orthogonale Sinnlichkeit nicht in der Materie angelegt ist.“ Sondern???

Hallo Heinz,
„der Materie aufgeprägt“ – das klingt nach einem metaphysischen Stempel. Wer oder was hat den denn aufgedrückt?

Eselsbrücke: wir sind nicht Herr der Sprache, sondern ihr Hirte (Heidegger).

Wer/Was spricht über die Physiologie, die Kultur?
Genau: einzig die Sprache.
Du verkehrst Ursache und Wirkung.
Die Sprache existiert nicht vor uns, wir existieren durch die Sprache.

Hallo Wolfang,
die Sprache ist menschliche Konstruktion, sie dient zur Kommunikation im Team, weil Teambildung das Überleben fördert. Jedes Volk und jedes Lebewesen haben ihr eigene Sprache, mit der sie sich im Team verständigen. Das wir durch Sprache existieren heißt nur, dass wir mit Sprache besser überleben und ohne Sprache, dass heißt allein, den Widernissen der Natur nicht trozen können. Es gibt auch die Beobachtung von Regelmäßigkeiten, und diese beschreiben wir in der Sprache der Mathematik. Das alles ist trival und solche Allgemeinplätze, wie „wir existieren durch Sprache“ helfen nicht weiter.

Hier findet keine Diskussion über die philosophischen Probleme der Quantenphysik statt, sondern ein Gedankenaustausch, der in den vergangenen Jahren schon tausende Male stattgefunden hat und sich im Kreis dreht, und zwar deshalb, weil die Probleme der Quantenphysik von den Philosophen nicht verstanden werden. Es sind nämlich erkenntnistheoretische Probleme, und sie gehen ins Detail des menschlichen Erkenntnisprozesses. Auch Deine Erkenntnistheorie beginnt damit, dass etwas beobachtet wird (ein Reiz). In Wirklichkeit muss man aber fragen was sind die Voraussetzungen, dass es überhaupt zu einer Beobachtung kommt. Auf diese tiefe Ebene läßt sich keiner herab. Du selbst fängst ja bei der Sprachbildung an, aber bevor über etwas gesprochen wird muss es das ja geben, und bereits das kann bestimmt, unbestimmt, und so beschaffen sein, dass wir grundsätzlich aus logischen Gründen dafür gar keine Begriffe finden können. Das Beobachtete kann nicht beschrieben werden. Keine Kommunikation darüber mit der Sprache. So ist das halt, dann kann man darüber auch nicht sprechen, erst recht nicht beschreiben, und dann nutzt die ganze vorhandene Sprache null komma garnichts: was wir beobachten, darüber können wir nicht sinnvoll sprechen. Was nun?

Wenn Du meinst, das ist Quark, dann spreche mal über das, was ein Feld ist. Ob wir uns durch Sprache definieren kann sein, aber dann definieren wir uns als Subjekte, die die Ontologie von dem was ist (zum Beispiel Licht = Felder, 99,999999 % des Universums bestehet aus quantisierten Feldern) nie erkennen werden. Lass uns alle Überlegungen dazu einstellen. Kosten nur Zeit und Geld und kommt nichts heraus.

Wer glaubt, die Welt wäre fundamental Struktur, und der Begriff der Einzelheit müsse dazu nicht verstanden werden, der mixt sich sein Weltbild aus lauter Begriffen zusammen, die keine klare Definition haben, und aus denen alles und nichts hergeleitet werden kann. Das ergibt dann völlig belanglose und überflüssige Diskussionen, die schon tausend mal so oder ähnlich stattgefunden haben, und genau das findet hier statt.

Grüße Bernd

Hallo Wolfgang (Stegmann),
ich spreche von de erkenntnistheoretischen Problemen der Quantenphysik, die da lauten: es gibt physikalische Dinge, die existieren außerhalb von uns, lassen sich aber nicht beobachten (erkennen). Sie bilden kein Phänomen, oder sie bilden Phänomene, die sich nicht konsistent und logisch beschreiben lassen. Was machen wir da in einer solchen Situation? Darauf antworten Realisten und Konstruktivisten auf verschiedene Weise, genauer: sie erklären es auf verschiedene Weise. Auch Du gibt eine Antwort, nämlich eine konstruktivistische. Aus erkenntnistheoretischen Überlegungen. Wir sind somit auf einer Linie. Es wundert mich, dass Du das nicht siehst
Grüße Bernd

Ich will noch Folgendes hinzufügen:
Meine Aussage gilt dabei ausdrücklich als Philosoph. Als Wissenschaftler, also als Physiker, wäre ich selbstverständlich Realist – denn anders kann man konkrete Wissenschaft gar nicht betreiben. Genau diesen Wechsel der Perspektiven reflektiere ich in meinem Artikel, den ich verlinkt habe: Dort entwickle ich eine dimensionale Logik, die solche Wechsel sichtbar macht. Demnach kann man verschiedene Perspektiven einnehmen – die des Philosophen, die des Wissenschaftlers oder die des Alltagsdenkenden. Normale Logik kennt diese Dimensionalität nicht; sie bewegt sich ausschließlich auf der zweiwertigen Logik des formalen Denkens. Aber gerade aus der epistemischen Meta-Perspektive sieht die Problematik der Quantenmechanik (unser eigentliches Thema hier) völlig anders aus als aus der Froschperspektive der Wissenschaft (Physik).
Grüße
Wolfgang

Wenn du von einer dimensionalen Logik ausgehst (s.o.), gibt es keine Unterscheidung mehr zwischen Epistemologie und Ontologie. Es ist nämlich abhängig von der Perspektive. Schaust du aus der Metaperspektive, erscheint Wissenschaft als Epistemologie, schaust du aus der Ebene der Wissenschaft, sieht sie aus wie Ontologie.
Man kann es auch so sehen: Aus der makroskopischen Perspektive des Universums erscheint ein fallender Apfel indeterministisch; aus meiner mesoskopischen Perspektive erscheint das Universum völlig deterministisch. Aus mesoskopischer Perspektive auf die Quantenebene erscheint diese indeterministisch, während sie aus der Sicht eines Photons wohlgeordnet und kausal abgeschlossen erscheinen mag. Nur weil wir mit unseren groben Messinstrumenten dort unten epistemisches Chaos auslösen, heißt das nicht zwangsläufig, dass dort Chaos herrscht.

Dasselbe gilt übrigens für die Zeit: Als subjektiv erlebte Zeit, als thermodynamische Zeit und als relativistische Zeit begegnen uns unterschiedliche, gleichwertige Perspektiven, die sich nicht auf eine einzige reduzieren lassen.
Aus einer Metaperspektive bedeutet das alles: Es gibt keine Theorie von allem. Du hast recht, danach können Physiker (aber auch naive Philosophen) weitere 100 Jahre suchen.

Hallo Bernd,

Dein Kommentar ist etwas verwirrend, vermutlich weil Du übersehen hast, daß in diesem Thread zwei Foristen den Vornamen Wolfgang tragen, die sehr unterschiedliche Auffassungen vertreten. Am Ende meinst Du mich, vorher Wolfgang Stegemann.

Aber zu Deinen Argumenten:
Sprache ist multifunktional. Sie dient, wie Du sagst, der Kommunikation, der Koordination, der Kooperation, und das schon für sehr viele Tiere, dabei zunehmend dem Informationsaustausch, und nahezu ausschließlich beim Menschen auf der Basis eines Repräsentationssystems von Erfahrung und Wissen. Die Beschreibung von Regelmäßigkeiten (strukturellen Bestimmtheiten) beschreiben wir in der Sprache der Mathematik. So weit, so gut.

„aber bevor über etwas gesprochen wird muss es das ja geben, und bereits das kann bestimmt, unbestimmt, und so beschaffen sein, dass wir grundsätzlich aus logischen Gründen dafür gar keine Begriffe finden können.“
Genau das habe ich in einem früheren Kommentar geschrieben: „Daß die Welt strukturiert, Ordnung ist, kann nicht bestritten werden; wenn wir die Welt verstehen wollen, müssen wir die Ordnung gedanklich rekonstruieren. …. . Und zur Mehrung des Wissens gehört auch das Wissen des Unwissens. Es ist ein Wissensgewinn, wenn man etwas als (vorläufig) nichtgewußt oder gar als definitiv nichtwissenkönnend begreift.“ (Hervorhebung von mir).
Und dann schließen manche die Aussage „Das Beobachtete kann nicht beschrieben werden. Keine Kommunikation darüber mit der Sprache“ an, die einen zentralen Gedanken Kants aufgreift, aber in einer Weise, daß dem Denken/Sprechen eine absolute Grenze gesetzt wird, die das Denken dysfunktionalisiert. Natürlich gilt, wie ich sagte: „Ein theoretischer Wissenschaftler will, so gut es geht, der Wahrheit auf die Spur kommen, dh die Welt zu denken, wie sie ist (nicht nur, wie es für uns zweckdienlich ist).“ Dazu „konstruieren wir Modelle zur Erfassung der Welt, und um das immer genauer zu erreichen, denken wir über alle möglichen Differenzierungen/Verfeinerungen von Strukturen nach und prüfen, wie gut sie das Meßbare wiedergeben“. Da nur das Meßbare meßbar ist, nicht die Welt selber, müssen wir beides sprachlich unterscheiden. Wir haben eine Sprache für das Messen und eine Sprache für die Interpretation des Messens, nämlich für die Phänomene, die nicht selbst direkt gemessen werden, schon die Welt der Erscheinungen (Wirkung des Seins auf uns) muß aus den Messungen interpretiert werden. Und in einem zweiten Interpretationsschritt müssen die Phänomene, Wirkungen auf ursächliche Zusammenhänge des Seins zurückgeführt werden, wenn man nicht auf ein Erkennen des Seins verzichten will zugunsten eines funktionierenden Interagierens mit unserer Umwelt.

In dieser Lage, die man nur als Dilemma empfinden kann, wenn man sich gezwungen sieht, die Komplexität zu vereinfachen, befinden wir uns schon immer, nicht erst mit der QT, aber erst die Grundlagenkrise der Logik/Mathematik, RT und QT haben uns gezwungen, Konsequenzen zu ziehen in unserem Selbstverständnis des Denkens und Wissen(können)s.

Der letzte Passus scheint mir zu gelten. Ich sage ja auch „Sprache ist der Raum und die Grenze unseres Denkens“, Sprache bildet Objekte und Relationen zwischen ihnen, eine Struktur von identifizierbaren Einzelheiten und ihrer Ordnung, den Theorienraum. So wie die Physik den physikalischen Raum denkt. Du hast natürlich recht, „Wer glaubt, die Welt wäre fundamental Struktur, und der Begriff der Einzelheit müsse dazu nicht verstanden werden, der mixt sich sein Weltbild aus lauter Begriffen zusammen, die keine klare Definition haben“ – eine Struktur ohne bestimmte Einzelheiten ist Quatsch, so wie Einzelheiten ohne Struktur. Das ist logisch garnicht zu formulieren. Eine idealerweise vollständig axiomatisierte Theorie (formal oder inhaltlich) beginnt mit Konstanten und Variablen, die in Relationen gesetzt werden. Ein Ding, das völlig unbestimmt ist, ist kein Ding, denn es führt wie die Allmenge auf einen Widerspruch: wenn es die Eigenschaft hat, keine Eigenschaft, also auch keine Relation zu haben, hat es diese Eigenschaft und gleichzeitig nicht. Bei Strukturen, Relationen ist die Sache etwas komplizierter. Eine Relation kann (absolut) gelten oder nicht gelten, aber auch erfüllbar sein. Jedoch auch diese drei Fälle schließen sich gegenseitig aus. Eine Relation (Eigenschaft, beschreibbare Bestimmung) ohne eine nichtleere Objektmenge ist logisch nicht zu formulieren, sie hat wie alles korrekt syntaktisch gebildete immer eine Trägermenge, symbolisch: {x, R(x)}. Sie kann selbstverständlich leer sein; sinnvoll ist die Aussage aber erst, wenn R erfüllbar ist, dann kann {x׀xєM: ¬R(x)} leer sein. Ist
ΛM{x׀xєM→¬R(x)}=Ø,
dann ist R kein sinnvoller Begriff der Theorie. Die Null ist ja gewissermaßen der asymmetrische Komplementärbegriff der Allmenge. xєØ→R(x)˄¬R(x).

Wir müssen also Objekt und Relationalität immer zusammendenken, das ist ein synthetissches apriori. Das tut die Sprache abstrakt im Raum des formalen Denkens von Logik und Mathematik, das tut sie inhaltlich interpretierend in den wissenschaftlichen Fachdisziplinen, und das tut sie weniger elaboriert als universelle inhaltliche natürliche (Alltags-)Sprache, die freilich fundamental über das Erkennen einer objektiven Welt hinausgeht, gehen muß, denn die Kommunikation von Information ist ein untergeordneter Aspekt des Lebens, Selbstinterpretation (Selbstbestimmung, Autopoiesis) und Selbstexpression sind lebenspraktisch bedeutsamer.

Hallo Heinz,

jetzt hast du dich endgültig in deine eigene Welt verabschiedet. Ich sehe darin keine Anschlussmöglichkeiten an die Philosophie, wie ich sie kenne – außer ein paar Gedankenfetzen von Platon und Hegel. Aber das Schöne ist ja: Jeder darf die Welt interpretieren, wie er möchte. Ich denke, unser Dialog ist hier an einem natürlichen Ende angekommen.

Hi Wolfang (Endemann) – ich schreibe hier nur Dir.

ich schrieb: „aber bevor über etwas gesprochen wird muss es das ja geben, und bereits das kann bestimmt, unbestimmt, und so beschaffen sein, dass wir grundsätzlich aus logischen Gründen dafür gar keine Begriffe finden können.“

Darauf antwortest Du: „Genau das habe ich in einem früheren Kommentar geschrieben: „Daß die Welt strukturiert, Ordnung ist, kann nicht bestritten werden; wenn wir die Welt verstehen wollen, müssen wir die Ordnung gedanklich rekonstruieren. …. .“

Ich habe etwas ganz anderes gemeint. Ich sage: es muss erst das Objekt geben, über das gesprochen wird. Du sagst, nee, es ist schon da, nur seine Ordnung/Struktur muss erkannt werden. Du willst die epistemische Unbestimmtheit klären. Ich sage: bevor du überhaupt etwas klären kannst, muss die zu klärende Ontologie doch a) erst einmal existieren, und b) etwas Beschreibbares (Struktur Ordnung) an sich haben. Das setzt Du voraus, ich nicht.

Du redest mit Kant von den Grenzen des Geistes, ich rede von den objektiven ontologischen Grenzen, den Geist überhaupt durch äußere Reize zum Denken zu veranlassen. Bis er dann an die Grenze seines Denkens kommt, ist es noch ein langer Weg, den Du ausgeblendet hast.

Die Mathematik behauptet, die Terme B und E referieren in der Realität auf ein Feld. Das Feld gibt aber keine Reize ab, die irgendwelche neuronalen Reflexe auslösen, man kann es nicht beobachten, es hat keine Eigenschaften, keine Ordnung, keine Struktur. Es geht daher nicht um die epistemische Frage, was können wir erkennen. Es geht um die Frage, was da ontologisch überhaupt existiert, auf welche Weise es kausale Wirkung hat, und das auch noch gegen das  Newtonsche Gesetz Actio = Reactio (in der Physik sind Gesetze keine Gesetze). Da ist etwas was man nicht beschreiben kann. Man kann nicht einmal sagen, da ist ein Ding an sich. Da ist nämlich überhaupt nichts Reales (oder nur Potentielles ?). Vielleicht ist es ja der heilige Geist (sein physikalisches Brüderchen).

Mit Quantenteilchen (z.B. Lichtquanten, was immer das sein soll)  ist es genauso. Lichtquanten sind abstrakte Gedankenobjekte. Was da in der Realität Wirkung ausübt, wie es beschaffen ist, ist unbekannt. Es gibt zwei Arten von Quantenteilchen, Bosonen und Fermionen, und die Bosonen (die Lichtteilchen) wechselwirken untereinander nicht. Sie geben sich nicht zu erkennen, kein Phänomen, keine Beobachtung, nichts ! Das sichtbare Licht ist nicht nur unsichtbar, es ist ontologisch unbestimmt. Von den Bosonen gibt es – von der Teilchenmenge her – 10 Mio mal so viel  im Universum wie die Fermionen (Materieteilochen). Bei den Bosonen, dieser Riesenmenge, ist nichts was geordnet werden könnte. Ihnen werden aber von der Theorie Welleneigenschaften zugesprochen, nämlich eine Frequenz, und ihre Energie ist auch noch von diesen Welleneigenschaften abhängig. Das ist alles ein absurdes Gedankengebilde – ontologisch gesehen.

Und Du schaffst darin Ordnung und Struktur ? ja wo ist die denn?  

Wenn Du glaubst, die Welt sei irgendwie beschaffen und Wissenschaftler würden diese Beschaffenheit erkennen wollen, bist Du auf dem Realisten-Trip, auf dem Trip der Philosophen des vorigen Jahrhunderts, die sich all die Probleme der Quantenphysik nicht zu eigen gemacht haben. Denn dieser Trip führt in lauter Widersprüche (widersprüchliche Beschreibungen), und zwar auf natürliche Weise. Woher kommt die Beschaffenheit der Welt, die sich nur widersprüchlich beschreiben lässt (so und anders!) – vielleicht aus einer eigenen mysteriosen intrinsischen Potenz-  oder vom lieben Gott – oder ist es einfach eine apriori-Annahme der großen philosophischen Denker der letzten Jahrhunderte? – Es ist ganz einfach unsere Denkgewohnheit. Weil wir aus der beobachteten Welt auf die unbeobachtete schließen.

Aber die beobachtete Welt kann auch konstruiert sein. Das geht ganz einfach: Hasen erscheinen, wenn man sie sieht, immer mit langen Löffeln. Wir sagen, dieser Hase, und jener, und auch der, alle haben lange Löffel. Wir sagen das, weil es so erscheint. Wenn Hasen immer mit langen Löffeln erscheinen, dann kann man viel einfacher vom Hasen sprechen, wenn man sagt: der Hase  h a t  lange Löffel. Das ist der Sprung von einer allgemeinen Zuordnung zu einer ontologischen Behauptung – nicht weil es ontologisch so ist, sondern weil es sprachlich (in der Kommunikation) effektiver ist, genau davon auszugehen – aber als Konstruktion, um Gottes Willen als Konstruktion, nicht weil es so ist, in Gottes Namen.

Und es ist schon ein etwas schräger Blickwinkel auf Erkenntnis zu behaupten, die Mehrung des Nichtwissens sei auch ein Wissen. So weit möchte ich den Begriff nicht dehnen. Und der unerschütterliche Glaube, dass alles was wir über die physikalische Welt noch nicht wissen, würden wir irgendwann wissen, ist doch durch die Quantenphysik sehr in Frage gestellt worden, da ist wieder die Auffassung des Realisten, der glaubt, alles was wir konstruieren, um die Welt zu beschreiben, könnte irgendwann ihre objektive Realität widerspiegeln, gleichzeitig aber behaupten, wir könnten eine objektive Position nicht einnehmen – ja was denn nun? Wie weit kommen wir der Wahrheit denn näher, wenn wir in der Welt drin stecken und unser Geist beschränkt ist. Sehr nah? Oder bleiben wir weit weg?

Da schreibst Du: „Ein theoretischer Wissenschaftler will, so gut es geht, der Wahrheit auf die Spur kommen, dh die Welt zu denken, wie sie ist (nicht nur, wie es für uns zweckdienlich ist).“ Dazu „konstruieren wir Modelle zur Erfassung der Welt, und um das immer genauer zu erreichen, denken wir über alle möglichen Differenzierungen/Verfeinerungen von Strukturen nach und prüfen, wie gut sie das Messbare wiedergeben“.

Das ist nicht nur Realismus, sondern ein braver, wenn nicht naiver Realismus. Ich dachte, die Philosophen wüßten, dass es keine universelle Wahrheit gibt, außer man setzt sie.

Stricken sich dann die Physiker die Wahrheit der Welt in ihren Modellen zusammen? Nein, sie machen Modelle, nicht um die Welt zu erfassen, wie sie ist, sondern als Instrumente, um mit ihr zweckdienlich umzugehen. genauso wie wir die Begriffe bilden, um sie zu beschreiben, nicht wie sie ist, sondern um mit ihr zweckdienlich umzugehen. Nun sage mir nicht, Du wärst der gleichen Ansicht. Du schreibst, wir konstruieren sie als Abbild der Welt, wie sie ist – bist eben Realist.

Da schreibst Du „ die RT und QT haben uns gezwungen, Konsequenzen zu ziehen in unserem Selbstverständnis des Denkens und Wissen(können)s.“ Ja dann zieh die Konsequenzen. Die RT und QT sind Beschreibungen von Zusammenhängen, nicht eine Beschreibung der Welt, wie sie ist. Diese Theorien sagen uns, was wir   u n t e r   a l l e n   m ö g l i c h e n  ä u ß e r e n  Bedingungen sehen, wenn wir beobachten. Beobachten heißt, einer physikalischen Größe einen Wert zuweisen können. Wenn wir nicht hinsehen, können wir auch keinen Wert zuweisen, es sei denn, wir hätten eine Vorerfahrung aus vorherigem Hinsehen. Wenn wir nicht hinsehen, haben wir in der Quantenwelt keine epistemische Ungewissheit. Es ist ontische Ungewissheit. Ein Quantenobjekt hat keinen Ort, weil wir keine Zuweisung vornehmen können, nicht weil wir ihn nicht wissen, und nur messen müssen um ihn zu wissen. Es hat keinen Ort, weil wir keinen zuweisen können. Der Realist kann immer einen Ort zuweisen, schon aus logisch Gründen, und – schupps – steckt Du als Realist wieder im Dilemma, und zwar einem logischen. Aber vielleicht sollen wir ja – nur weil ein paar Physiker die Welt nicht verstehen – gleich unser logisches Denken einstellen, und zur Quantenlogik übergehen.

Trotzdem sende ich Dir die besten Grüße, und hoffe Du bist ob meiner Schreibweise nicht ärgerlich, diesmal aus der Deutschen Bahn, die nur schreibend im Speisewagen zu ertragen ist.

Bernd

Hallo Heinz,
beim Messen wird nicht das Meßobjekt manipuliert sondern seine Umgebung, diese wird zur Meßvorrichtung konfiguriert, meinetwegen manipuliert. Es gibt ein apriori Erkanntes nur für den Realisten, der glaubt dass die Welt eine Beschaffenheitt hat und diese sei das Objekt der Erkenntnis. Das dieses apriori-Erkannte existiert, ist von der Quantentheorie widerlegt worden: wir erkennen die Beschaffenheit der Quantenobjekte nicht – genau und nicht im allgemeinen Wischi-Waschi formuliert: wir können den physikalischen Größen, die die Quantenobjekte sicher kennzeichnen, nicht immer definierte Werte zuweisen, und zwar grundsätzlich nicht. Punkt. Da ist keine Nicht-Reduzierbarkeit am Werk, sondern dieses Außerstande-Sein einer Wert-Zuordnung liegt daran, dass wir in der Physik die den Quantenobjekten zukommende prinzipielle Unbestimmtheit mit den physikalischen Fachbegriffen nicht beschreiben können und der Eigenschafsbegriff versagt schon ganz am Anfang, und alle damit verbundenen kausalen, dispositionalen, intrinsischen und essentiellen Beschreibungsformalien. Im Alltag allerdeings können wir mit Unbestimmtheiten viel besser umgehen, und da gibt es auch Begriffe, mit denen ontologische Unbestimmtheit zutreffend beschrieben werden kann. Wenn Du das alles nicht verstehst, dann bist schwebst Du jenseits normaler Rationalität, na ja ist auch nicht schlecht, das wahre Glück liegt bekanntlich jenseits der Vernunft.
Grüße
Bernd

Hallo Wolfgang (Endemann),

ich habe Deine Antworten studiert, aber offen gesagt sie sagen mir nicht viel, was sachdienlich wäre. Deine Antworten erscheinen mir ausweichend, widersprüchlich und schweifen doch in allgemeine Überlegungen ab, die gar keinen Bezug mehr zu den sehr klaren philosophischen Fragen der QM haben (über die doch die Philosophen- so die Meinung vielfach hier – besser Bescheid wissen als die Physiker).

 „Ich sage: es muss erst das Objekt geben, über das gesprochen wird. Du sagst, nee, es ist schon da, nur seine Ordnung/Struktur muss erkannt werden.“ Da sagt Du: „Hier bitte ein bißchen genauer formulieren. Von welchem Objekt redest Du? Ich rede vom Realobjekt, das da sein muß.“ –

Naja, wovon rede ich denn? Ich rede die ganze Zeit von den Realobjekten, der physikalischen Ontologie. Und natürlich muss es erfolgreiche Verknüpfung des Denkens mit der Realität geben, das ist doch ein Allgemeinplatz. Ich leugne doch nicht, dass es eine äußere physikalische Welt gibt, die Reize aussendet, die dann unsere Neuronen zur Aktivität bringen, darum geht es doch gar nicht.

Es geht zunächst einmal um die Annahme des Realisten, dass die äußere Welt eine wahre Beschaffenheit hat, die Ziel der Erkenntnis ist. Es geht darum, ob Du, der sich ja dem Realismus zuneigt, auch dieser Ansicht bist. Oder bist Du es nicht? Aus Deiner Antwort schließe ich, dass Du darauf keine Antwort geben willst, außer „vielleicht“, aber aus Deiner Argumenten kommt immer wieder heraus, dass die äußere Welt doch eine objektive von uns unabhängige Beschaffenheit hat (egal ob wir diese nun erkennen oder nicht). Aber lassen wir das. Damit wir weiterkommen, will ich das Problem in diesem Thread jetzt gerne einmal ganz genau machen – auf den Punkt:

Frage: Bist Du der Meinung dass die physikalischen Objekte, egal ob groß oder klein, immer an einem Ort sind? Sind sie es ? Du neigst dem Realismus zu, und wer nur ein bisschen realistisch denkt, muss doch sagen: physikalische Objekte – solange sie kleine Dinger sind, und nicht raumgreifend sind wie eine Welle, und solange das Geschehen im 3dimensonalen Raum stattfindet, und nur an dieses Szenario ist hier gedacht – solange müssen sie doch an einem Ort sein, nicht aus physikalischen Gründen, sondern aus logischen Gründen – Oder ? Sie müssen doch irgendwo sein, oder ? Das ist doch eine Wahrheit und es wäre ein kultureller Verfall, wenn man die Idee dieser Wahrheit aufgeben würde. Das ist eine Frage nach Deinem Verständnis der Beschaffenheit der Außenwelt. Alles ist irgendwo, jedem Ding kann man Ortskoordinaten zuordnen.

Als Hilfe sage ich Dir: Ich bin kein Realist, und sage trotzdem, ja wenn wir hinsehen, sind alle Dinge an einem Ort, auch wenn wir in die Quantenwelt reinsehen, und dort ein Ding sehen, dann sehen wir es an einem Ort ! Das kannst Du doch schwer missverstehen. Ich bejahe die Frage in gewisser Weise (nur wenn wir hinsehen, sind sie an einem Ort), auch wenn ich kein Realist bin. Und weiter: ich extrapoliere sogar: auch wenn wir nicht hinsehen, sind sie alle an einem Ort ! Sogar ich als Nicht-Realist. Ich bejahe das aus logischen Gründen. Physikalische Existenz, solange sie nicht raumreifend ist, muss im dreidimensionalen Raum unserer Anschauung  i m m e r einen Ort haben. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du auch der Meinung bist und Dich zu dieser Frage nicht in allgemeine philosophische Begriffsüberlegungen über Gott und die Welt verlieren wirst. Dass sie immer irgendwo sein müssen, als Realobjekte,  ist doch logo, oder ?

Aber nun sagt die Quantentheorie, Quantenobjekte (kleine nicht-raumgreifende Dinger) haben – außerhalb des Hinsehens, außerhalb einer Messung –  k e i n e n  Ort. Sie haben außerhalb einer Messung i m m e r keinen Ort. Das ist definitiv die präzise Aussage, und zwar sagt dies die Mathematik und aus allen Messergebnissen geht dies hervor, und sie haben diesen Ort in ontologischer Hinsicht nicht, also nicht in epistemologischer Hinsicht. Keinen Ort ! Die Quantentheorie sagt genau das Gegenteil von dem, was ich oben lang und breit ausgeführt habe.

So, was sagst Du jetzt dazu? Deine Meinung wird hier interessant, Deine Meinung als Philosoph. Was meinst Du, wie diese Aussage gemeint ist. Wie kann man diese Aussage philosophisch interpretieren. Zeigen sich da die Grenzen des Denkens, oder läßt sich da die Logik nicht mehr anwenden, oder ist meine Frage einfach nur dumm und habe ich etwas übersehen, was Philosophen – die ja die Probleme der Quantenphysik besser kennen sollten als die Physiker – sofort erkennen ?

Bitte nehme mir meine Frage nicht übel, aber von den philosophischen Allgemeinplätzen und dem ganzen Überbau und dem schönen Rahmen, in den alles so vollkommen eingebettet ist und aus dem heraus doch alles erklärlich ist – den lass einfach beiseite und gib mir Deine Einschätzung zu diesem philosophischen Problem der Quantenphysik.

Ich würde wirklich gerne diesen einen Fall besprechen, der nur ein typisches Beispiel darstellt., gerne auch mit allen anderen Kommentatoren hier. Ich habe mich bemüht, die Frage präzise zu stellen, sie müsste eigentlich zu verstehen sein. Eine typische Frage, die die Quantentheorien aufwerfen.

Es ist die Frage eines Physikers an die Philosophen, mit der Bitte, die Sache zu erklären, aber bitte nicht mit Wittgenstein. Ich glaube er sagte, über was wir nicht sinnvoll reden können, darüber sollten wir schweigen, oder hat es das Wort sinnvoll weggelassen? Der Spruch gibt doch erst mit dem Wort sinnvoll einen Sinn. Und sinnvoll kan man über die Frage sehr wohl reden.

Denn eine Warnung vorweg: es gibt eine ganz einfache Erklärung. Die Quantentheorie hat Recht: die Quantenobjekte haben – solange wir nicht hinsehen – keinen Ort, definitiv nicht. Aber es gibt eine sehr einfache erkenntnistheoretische Erklärung dafür, die ohne Begriffsinterpretation und ohne Denkgrenzen, und ohne weitführende allgemeine Überlegungen zum Denken, zur Ontologie, der Welt als Großes und Ganzes auskommt.

Ich meine es ernst, erst wenn wir die Sache auf dieser Ebene diskutieren, kommen wir weiter. Ich kann die Diskussion aber nicht mit mir führen, sondern nur mit Dir, weil Du ernsthaft bist, leider gerne ausschweifst. Heinz wird sich in diese Niederungen wohl nicht herablassen. Aber vielleicht der Wolfgang Stegmann.

Grüße Bernd

t.

Hallo Wolfgang,
nun verdrehst Du meine Frage, sodass Du nicht antworten musst.

Messen ist Hinsehen. Es geht darum, dass außerhalb des Kontextes einer Messung nach der Theorie ein Quantenobjekt keinen Ort hat, und zwar nicht wegen irgendwelcher Superpositionen als Grund nach der abstrusen Vorstellung, der Gegenstand ist an allen Orten gleichzeitig.

Er hat keinen Ort, weil ein Ort weder aus der Mathematik noch aus dem Experiment entnommen werden kann – solange das Objekt nicht mit einem Messgerät oder dem Beobachter wechselwirkt.

Es geht hier um die philosophischen Impilkationen – was sagt Du als Philosoph, wenn Du gefragt wirst, wie Du diese Situation einschätzt. Die Antwort kann doch nicht lauten: Du stellst die Frage falsch. Sie kann doch nur lauten: philosophisch ist das Problem so und so zu sehen.

Und die Wiederholung absurder Vorstellungen, wonach ein Quantenobjekt in einer Überlagerung verschiedener Wege ist, da widerholst Du doch nur, was Dir die Leute sagen, die das Problem seit 100 Jahren nicht lösen konnten.

Bin sehr enttäuscht von Dir.

Grüße Bernd

Hi Wolfgang,

ja, super, jetzt kommen wir in die richtige Diskussion.

Du schreibst: „Wir können nicht so tun, als ob es da draußen ein Quantenobjekt gäbe, das „eigentlich“ einen Ort hat, den wir nur nicht kennen.“ Warum können wir das nicht? Weil die Quantenmechanik uns zwingt, die klassische Kategorien wie „Ort“ oder „Teilchenbahn“ aufzugeben?

Stammt das von Dir? Oder haben Dir das die Physiker erzählt, die glauben, die physikalische Welt außerhalb von uns habe eine bestimmte Beschaffenheit, und die daher nicht verstehen, warum die Mathematik und die Experimente über diese Beschaffenheit (hier den Ort oder den Ortszustand) nichts aussagen. Du wiederholst die Argumente von Realisten, die die Sachlage selbst nicht verstehen. Wenn Du das machst, dann musst Du zugeben, dass Du auch nicht mehr verstehst als die Physiker, obwohl Du etwas anderes behauptet hast. Das wäre aber momentan völlig in Ordnung. Die Realisten wissen es halt nicht besser.

Ich schlage vor, wir gehen der Sache erkenntnistheoretisch auf den Grund. „Ort“ ist eine physikalische Bestimmung, die da herrührt, dass wir als Erkenntnissubjekte in der Lage sind Unterschiede zu erkennen, nämlich einem außerhalb von uns gegebenen, objektiv vorhandenen Unterschied, und zusammen mit dem Erkennen dieses Unterschieds auch eine Verortung dieses Unterschieds vornehmen können, sozusagen als fundamentales Vermögen unseres Geistes. Es paßt sozusagen in den ersten Schritt Deiner 3-Schritt-Erkenntnistehorie.

Würdest Du dem zustimmen, dass es ein fundamentales, nicht weiter begründbares Vermögen unsres Geistes ist, einen Unterschied (der eine „Grenze“ markiert) im 3dim Raum verorten zu können? Ich meine dass jedes Lebewesen, wenn es denn überleben will, dies können muss.

Grüße Bernd

Lieber Wolfang,

ich will nicht über Begriffe und der deren Deutung mit Dir reden. Ich würde gerne besprechen, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit man vom Ort eines Gegenstandes sinnvoll sprechen kann, und welche Voraussetzungen es sind, dass man nicht sinnvoll davon sprechen kann. Du windest Dich um diese Diskussion herum, um am Ende immer einen Sachverhalt zu behaupten, um den es garnicht geht. „Ort“ ist keine ontologische Kategorie – meinetwegen, was ein Ort i s t , ist nicht mein Problem. ich hatte gefragt, ist ein Gegenstand immer an einem Ort?

Dazu muss ich die fragen, wie erkenne ich das ?
Damit ich überhaupt eine Erkenntnis über ETWAS außerhalb von mir habe, sind doch Voraussetzungen notwenig, nämlich dass ich dieses Etwas mir physikalische etwas sendet (einen Reiz, z.B. gestreutes (strukturiertes) Licht, Töne, Gerüche, eine Veränderung meiner Umwelt herbeiführt), und dass ich in der Lage bin, dies zu erkennen.

Erkenntnisvermögen basiert also darauf, dass a) Unterschiede in meiner Umwelt objektiv entstehen, und ich b) Unterschiede in der Umwelt wahrnehmen kann (Reizaufnahme und neuronale Verarbeitung). Beim Menschen ist es dann nach Deiner Erkenntnistheorie so, dass wir nach Reflexion diese Unterschiede dann sprachlich formalisieren, um sie anderen mitteilen zu können. Das ist doch keine unverständliche Metaphysik.

Vögel singen, und Würmer sondern Moleküle ab, wir erfinden sprachliche Begriffe als Reaktion auf den Reiz und zur Kommunikation. Unter anderem erfinden wir einen Begriff, mit dem wir grundsätzlich eine Lokalisierung vornehmen können, nämlich den Begriff „Ort“, oder das Wort „hier“ oder „dort“. Um den Ort zu einem zum Überleben wirklich dienlichen Merkmal zu machen, muss ja noch etwas dazu kommen, nämlich Koordinaten.

Wenn wir von Quantenobjekten keine Reize für eine Lokalisierung empfangen, macht es keinen Sinn den Begriff „Ort“ zu erfinden oder einen bestehenden anzuwenden. Meinst Du das, wenn Du sagst, dass der Begriff „Ort“ seinen Sinn verliert, „weil Theorie und Experiment diese Kategorie nicht tragen“ ? Ich meine, dass dies einfach nur logisch ist, und mit Theorie und Experiment nichts zu tun hat. Was grundsätzlich nichts aussendet, das können wir aiuch nicht lokalisieren (z.B. ein Feld).

Ort oder Abstand ist nur ein allgemeiner Begriff, zum Beispiel gibt es auch einem Ort im Paradies und für den Teufel in der Hölle, und einen Abstand zwischen Arm und Reich. Aber seine Konkretisierung und eigentliche Bedeutung als Lokalisation im Raum erhält er erst, wenn ein Attrribut dazukommt, nämlich definierte Koordinaten, genauso wie das Wort „grosses Objekt“ nichts über die Größe aussagt, sondern erst, wenn klar ist w i e groß das Objekt ist. Wenn man also vom Ort spricht, muss erst mal geklärt werden, ob man den Ort als Allgemeinbegriff oder also Ort mit definierten Koordinaten meint. Wenn Du also vom Ort als Kategorie sprichst, meinst Du dann den Ort eines Objekts im Allgemeinen, oder einen Ort mit bestimmten Koordinaten ? das muss klar sein, sonst versteht man Dich nicht.

Du behauptest „Ort“ ist keine ontologische Eigenschaft eines Quantenobjekts, sondern eine Kategorie, die erst im Kontext von Messung Sinn bekommt. Man kann dann aber von Elektronen im Inneren einer Apparatur, oder emittiert aus einer (lokalisierten Quelle), schlechthin vom „Ort“ eines Elektrons nicht mehr sprechen. Der Begriff des Teilchens verliert seinen Sinn. Die gesamte Mikrowelt in Teilchenform versinkt in der Unschärfe. Hinein damit, denn ausßerhalb einer Messung hat der Begriff Ort keinen Sinn. Ja das ist dann die böse Konseqenz Deiner Idee, dass die ganze Mikrowelt keine Strukturen mehr zu erkennen gibt. Die Quantenphysik macht gar keinen Sinn mehr, ist eh nichts zu erkennen.

Es könnte aber doch so sein, dass der Begriff sehr wohl außerhalb einer Messung einen Sinn hat, nur sind wir bei Quantenobjekten nicht in der Lage, den Ort mit Kooridnaten zu versehen, damit aus dem allgemeinen Begriff ein instrumentell verwendbarer wird. Oder gehst Du da nicht mehr mit, weil das eine kategoriale Verschiebung ist ?

Ich habe mit Kategorien wirklich nichts am Hut. Ich will den Erkenntnisprozess beschreiben. Der hat Vorausseztzungen, nämlich dass eine Wechselwirkung zwischen Objekt und Subjekt stattfindet, die in Teilen mit dem Begriff Ort nützlicherweise beschrieben werden kann, aber diese Beschreibung hat einen noch größeren instrumentellen Nutzen, wenn zum Ort Koorinaten hinzukommen. Der „Ort“ eines Gegenstandes ist so gesehen nicht ontisch, sondern Begriff „Ort“ ist dabei – Kategorie hin und her – nur ein nützliches Wort und noch nützlicher, mit dem Zusstz „der Ort genau da!“

Unser Geist kann Ort, weil er in der Lage ist, diesen Begriff zu bilden, und auch Atribute bilden kann, die den Begriff sehr nützlich machen, um etwas außerhalb von uns zu zweckdienlich beschreiben. Ob das die Beschreibung einer Wahrheit ist, interessiert überhaupt nicht.

Damit lasse ich die mikroskopische Welt nicht in der Unschärfe untergehen. Aber wahrscheinlich kommst Du jetzt schon selbst darauf, was es bedeutet, wenn Physiker sagen, eine Quanetnobjekt „hat“ keinen Ort.

Grüße Bernd

Nochmals zur Veranschaulichung: Die Frage nach dem Ort in einem Quantensystem ist genauso sinnlos wie die Frage nach dem Ort eines Wassertropfens in einem See. Erst nach der Messung, also wenn du z.B. einen Stock in den See hältst und ein Tropfen bleibt daran hängen, hast du einen konkreten Ort. Davor hast du nur Wahrscheinlichkeiten. Mit der Frage verwechselst du also die Ontologie des Wassertropfens mit der Epistemologie. Es ist also kein Ausweichen vor einer Antwort, es ist ein Kategoriefehler.
Solcher Art Kategoriefehler sind nicht die Ausnahme in der Philosophie, sondern die Regel. Deshalb habe ich den Artikel verlinkt.
Deutlich wird das z.B. am Leib-Seele Problem, am hard problem, aber auch an Konzepten wie 4E-Kognition oder predictive coding. Ich habe das in Einzelartikeln ausführlich beschrieben.

„Wahr kann nur ein Denken sein, und zwar, wenn wir unterscheiden können, ob das Denken in irgendeiner Weise die Realität trifft, abbildet, oder eben nicht.
Dabei kann man noch unterscheiden, ob es um eine objektive oder subjektive Wahrheit geht, erstere betrifft ein naturnotwendiges Sein, also die Realität in der Form eines Objekts, welches die Naturwissenschaft untersucht, letzteres um ein nichtnotwendiges, (Menschen)gemachtes, subjektive Wahrheit ist gegeben, wenn wir verstehen, was ein Subjekt meint.“

Du widersprichst dir, ich hoffe du merkst es selber. 
Deinem ersten Satz ist zuzustimmen. Mit dem zweiten Satz machst du denselben Fehler wie die meisten Physiker, die glauben dass es nicht nur eine physikalische – oder wie immer man sie nennen möchte – objektive Welt gibt, sondern auch eine epistemische objektive. Das ist natürlich Unsinn, denn es hieße, dass irgendwo da oben Herr Hegel sitzt und uns die ‚Wahrheit‘ scheibchenweise zuteilt. Nein – denken müssen wir schon selber und erschaffen damit unsere Erfahrung, unsere Modelle und unsere Theorien. Niemand anderes tut das für uns. Jeglicher Objektivismus ist fehl am Platze.

Hallo Wolfgang,
für mich ist Wahrheit zweifach bestimmt:

1. Sie ist immer kontextuell – gebunden an Sprache, Methode, Situation.
2. Sie ist immer subjektbezogen – sie geht von uns aus, von unseren Erkenntnisformen.

Darum gibt es keine „objektive Wahrheit“ im Sinn einer objektivistischen Wahrheit, die unabhängig von Subjekten bestünde. Es gibt nur Wahrheiten in Perspektiven.

du hast zuvor selbst unterschieden zwischen „objektiver Wahrheit“ (als naturnotwendigem Sein, Realität in Form eines Objekts) und „subjektiver Wahrheit“ (als Verständnis dessen, was ein Subjekt meint). Genau an dieser Stelle sehe ich das Problem: Du setzt „objektive Wahrheit“ gleich mit dem, was die Naturwissenschaft untersucht.
Aber das sind zwei völlig verschiedene Ebenen:

• Objektive Wahrheit im metaphysischen Sinn behauptet eine vom Subjekt unabhängige Wahrheit – das ist eine metatheoretische Behauptung.
• Objektivität im wissenschaftlichen Sinn bedeutet intersubjektive Überprüfbarkeit, methodische Strenge, empirische Korrektheit – das ist eine Regel innerhalb der Theorie.

Wenn man diese Ebenen verwechselt, entsteht der falsche Eindruck, wer metaphysische Wahrheit ablehnt, müsse auch wissenschaftliche Objektivität aufgeben. Genau das ist aber nicht der Fall. Ich lehne nur die erste ab, nicht die zweite.

Hallo Wolfgang, Wolfgang,

„Subjektiv, objektiv, wahr, formal wahr, real, wissenschaftlich, angemessen, intersubjektiv, absolut, perspektivisch…“

Bin selten einer zerfahreren Diskussion gefolgt…aber wer zwischen Phänomenen (Erscheinungen) und Reflexionen (Konstruktionen) aus Zeitgeistgründen keinen Unvereinbarkeit-Schnitt legt, hat sich längst außerhalb vernünftiger Sprache gestellt. Ich sehe hier deutliche Überschneidungen mit der Drakologie, d.h. dem Studium (der Simulation) des Verhaltes fiktiver Entitäten in der realen Welt.

Heinz

Wolfgang,

Wenn Du mit „wissenschaftlicher Philosophie“ Geschäftsmodell meinst, hast Du endlich mal einen Punkt.

Du hast kürzlich gesagt, daß meine Vorstellungen keiner Philosophie entsprechen, „so wie Du sie kennst“. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du bislang keinen einzigen Philosophen zitiert, der Deinem Denken zu Grunde liegt, es stützt oder exemplifiziert. Außer dem Zeitgeist scheinst Du niemand verpflichtet zu sein? Oder lauschen wir dem Übermensch?

Heinz

Vielleicht wäre der Leser an einer einer Quintessenz interessiert?

Hallo Bernd,

„Ist es wahr, dass ein Gegenstand, egal ob groß oder klein, im Ortsraum immer an einem Ort ist?“
Das ist ein merkwürdiger Satz.
Ein Festkörper in unserer Erfahrungswelt hat im Ortsraum einen Ort, genauer nimmt er ein wohlbestimmtes Volumen ein. Das ist allerdings ein Gegenstand in unserer Mesowelt, und wir haben es nicht nur mit Festkörpern als physikalischen Gegenständen zu tun. Und nimm einen Eisblock, wirf ihn ins Wasser, er wird sich allmählich auflösen und keinen Ort mehr im Wasser haben. Und dann reden wir von Real- und Denkobjekten, erstere können alles sein, was eine Wissenschaft, insbesondere eine Naturwissenschaft thematisieren kann, die historische Wissenschaft kann den Bauernaufstand von uvwx zum Thema machen, auch der hat einen physikalischen Ort (und eine physikalische Zeit), allerdings nicht in Deinem Sinn. Und nicht zu vergessen den Ort des neutralen Elements im Zahlenraum, auch da redet man von Ort, aber nicht vom physikalischen.
Mir scheint, Du erhebst eine ganz bestimmte Vorstellung von Örtlichkeit zum Paradigma, nämlich die Dinglichkeit in unserer Erfahrungsnahwelt. Dann haben alle diese (Denk-)Objekte außerhalb des Paradigmas keinen realen Sinn. Nur, wie kann Licht den Festkörper Glasscheibe durchdringen, wenn er vollständig sein Volumen einnimmt, wo ist die Glasscheibe, wenn das Licht hindurchgeht? Diese Vorstellung von Dinglichkeit (wo ein Gegenstand ist, kann kein anderer sein) ist offensichtlich zu naiv. Wir müssen also den physikalischen Gegenstandsbegriff präzisieren. Ein für unsere Mesowelt passables, aber nur eingeschränkt anwendbares Modell ist die von Dir artikulierte Gegenständlichkeit. Sie ist auf Quantendinge nicht anwendbar. Wenn Quantendinge zu einem Quantensystem verschränkt sind, versagt die naive Vorstellung von Dinglichkeit. Der Fehler liegt nicht in der Realwelt, sondern in unserer Modellierung. Für dieses Quantending ist die QT auf die Lösung gekommen, zu unterscheiden, ob das Einzelding betrachtet wird, werden kann, oder nur das System, in dem die Örtlichkeit des Einzeldings verschwindet. Das Quantensystem hat sehr wohl eine Örtlichkeit, so wurde etwa die Kohärenzlänge von Zeilinger erforscht. Das ist aber nicht der Ort eines einzelnen Quantenteilchens. Das Quantensystem läßt sich nicht separieren in die Quanten als Einzelobjekte, es ist eine komplexe Einheit. Komplexe Gesamtheiten lassen sich nicht direkt messen wie eine Dingmenge, die sich additiv aus Einzeldingen zusammensetzt.

Man könnte vielleicht von einer lokalen Teilchen-Wahrheit und einer universellen Wellen-Wahrheit reden, je nachdem, was man zum Untersuchungsobjekt macht.

Übrigens ist Wahrnehmen von empirischem Untersuchen zu unterscheiden, ersteres ist ein passiver Vorgang, letzteres eine Interaktion. Eine empirische Untersuchung wäre sinnlos, wenn wir das Untersuchungsobjekt mit unserer Empirie erst erzeugen würden, selbstverständlich setzen wir immer voraus, daß dieses Objekt vor, ohne, bedingt auch nach der empirischen Interaktion existiert. Aber die Interaktion verändert das Objekt, das kann man im Mikrobereich nicht mehr wie in der Mesowelt ignorieren.

LG

Ich mische mich mal kurz ein:
Bernd, ganz einfach:
Du propagierst einen „Ort“. Das bedeutet Ontologie = Realismus.
Ich propagiere „kein Ort“ = Epistemologie = Antirealismus.
Ist das einfach genug für dich?
Jetzt wirst du natürlich fragen, was mit der mesoskopischen Welt ist. Ganz einfach: Auch dort ist „Ort“ epistemisch – nur eben so, dass er für unseren mesoskopischen Organismus praktisch „greifbar“ ist. Aber jenseits unserer Epistemik haben wir auch in der mesoskopischen Welt keine Ahnung, was ein „Ort“ oder ein „Gegenstand an sich“ ist.
Und noch etwas: Ich brauche keinen Physiker, der mir die Welt erklärt – damit habe ich nur schlechte Erfahrungen gemacht. Ich würde jedem Physiker mit Feynman zurufen: shut up and calculate. Philosophie sollte darin geübt sein, auf die Physik aus der Vogelperspektive zu schauen. Die meisten Physiker, die sich an Philosophie wagen, scheitern kläglich – warum? Weil sie das Handwerkszeug des Philosophen nicht kennen. Es geht nämlich nicht um die utilitaristische Erforschung der Welt, sondern um die Interpretation der Ergebnisse. Ein völlig anderes Unterfangen. Und dafür muss man Erkenntnistheorie, Kategorienlehre und Methodologie gelernt haben. Der gesunde Menschverstand reicht dafür nicht aus.

Du bist Realist, denn du setzt „Ort“, „Merkmal“ oder „Hasenohr“ als gegeben voraus, das nur noch begrifflich etikettiert werden muss. Das Problem ist: du merkst nicht, dass du dir damit selbst ein Bein stellst. So trickst du dich am Ende selbst aus.
Ich sage: Das alles gibt es nicht – wir konstruieren es (epistemisch).

Hi Wolfgang,

Du denkst an eine objektive Welt, Wolfgang (Stegmann) und ich beschreiben nur das, was wir sehen.

Was ist denn Empirie, was ist Modell – werde doch mal konkret. Modelle bilden doch nur wenige reduzierte Aspekte der Realität ab und die Empirie bestätigt nur diese Aspekte. Die Empirie bestätigt, dass die Abstraktion „Massepunkt“ sinnvoll im Planetenmodell verwendet werden kann, um Bahnen von Planeten vorherzusagen. Sie bestätigt aber nicht, dass es Massepunkte gibt. Aus Aspekten kann Du eine Ontologie der Welt eben nicht zusammensetzen.

Wir haben mit dem Massepunkt eine angemessene, dh mit der Empirie verträgliche Strukturbeschreibung, nämlich die Schar alle möglichen Bahnen um den Massepunkt Sonne. Sollen wir jetzt dieses Model mit der unerkennbaren Realität identifizieren? Die unerkennbare Realität also doch erkennen? Ja, die unerkennbare Realität besteht dann aus Massepunkten.

Ich kann Dir noch mehr Modelle nennen, bei denen die Modellobjekte grundsätzlich nicht in die Realität hineinpassen, wie Teilchen mit Welleneigenschaften, oder Teilchen, die ihre intrinsichen Eigenschaften abgeben, oder einfach mal so verschwinden ins Nichts. Soll die unerkannte Realität also doch so beschaffen sein wie diese Modell ?

Immer wieder kommst Du mit der Idee, die Welt ist wie sie ist, auch wenn wir die Wahrheit dieses Seins nicht erkennen können. Das ist die Idee des Realisten, der mit dieser Denkgewohnheit immer wieder in der Sackgasse landet. Einen So-tun-als-ob-Realismus kann man nur vertreten, wenn dieser Realismus rein instrumentalistisch begründet wird.

Es scheint, Du willst mittels funktionierende Modelle und einen So-tun-als-ob-Realismus am Ende doch wieder den Realismus sozusagen über die die Hintertür begründen. Das geht schief.

Grüße
Bernd

Hi Wolfgang,
richtig, wir konstruieren es, epistemisch, zur Beschreibung des Scheins, nicht des Seins.
Grüße
Bernd

Die generelle Problematik liegt meiner Ansicht nach darin, dass die meisten Menschen versuchen, „Realität“ in nur einer Dimension abzubilden. Sie bleiben auf einer Ebene stehen – sei es:

• reaktiv: unmittelbare Erfahrung, Alltagsintuition, „gesunder Menschenverstand“
• formal-logisch: strenge Argumentation innerhalb eines fixen Systems von Regeln
• metatheoretisch: Reflexion über Modelle, Theorien und ihre Voraussetzungen
• oder (leider sehr selten) relativistisch (D4): im Sinne einer Relativierung von Logik, Wissenschaft, Metatheorie, Erkenntnistheorie, Kultur, Ethik oder Moral.

Das bedeutet: Realität wird eindimensional konzeptualisiert, als gäbe es nur eine gültige Perspektive. Solche epistemischen Scheuklappen sind gefährlich, weil sie sehr leicht in ideologische Frames führen. Wer nur auf einer Ebene denkt, gerät unweigerlich in dogmatische Verkürzungen – ob nun als „naiver Realist“, als „reiner Logiker“ oder als „absolut gesetzter Wissenschaftler“.
Gerade die Quantenmechanik zeigt aber, dass eine solche Reduktion nicht trägt.
Aus einer D4-Perspektive wird besonders deutlich: Es existieren verschiedene Interpretationen der Quantenmechanik (z. B. in Bezug auf den Kollaps der Wellenfunktion), aber keine einheitliche Ontologie. Die Unterschiede zwischen Kopenhagener Deutung, Viele-Welten-Interpretation, QBism oder objektivem Kollapsmodell verlieren dadurch ihren ontologischen Anspruch und werden epistemisch relativistisch. Mit anderen Worten: Im Verhältnis zur evidenten Empirie sind diese Interpretationen letztlich unwesentlich – sie sind narrative Raster, keine Wirklichkeitskerne.
Ein besonders anschauliches Beispiel ist der Quantenradierer:

• Hier wird zunächst eine Weg-Information eines Photons prinzipiell zugänglich gemacht – und die Interferenz verschwindet.
• Wird diese Information anschließend unkenntlich gemacht („radiert“), erscheint das Interferenzmuster wieder.

Die Versuchung ist groß, dieses Phänomen ontologisch zu deuten – als ob sich die Realität selbst „rückwirkend“ ändert. Doch das ist ein Kategorienfehler: Tatsächlich geht es um unsere epistemischen Möglichkeiten, Unterscheidungen zu treffen. Ob wir einen Interferenzstreifen sehen oder nicht, hängt nicht davon ab, „was die Realität an sich macht“, sondern davon, ob die Versuchsanordnung Strukturen erzeugt, die wir als Weg-Information interpretieren können.
Wer also das epistemische Moment (Unterscheidbarkeit durch Messanordnung) mit einer ontologischen Aussage verwechselt („die Realität entscheidet sich erst später“), begeht genau den Fehler, den die Quantenmechanik provoziert: die Vermischung von Beobachtungsbedingungen mit Sein.
Je flexibler man in der Lage ist, zwischen den Dimensionen hin- und herzuspringen, desto „objektiver“ – oder besser: desto vielschichtiger und weniger ideologisch – kann man die Welt verstehen. Objektivität liegt dann nicht in einer einzigen Perspektive, sondern in der dynamischen Integration mehrerer epistemischer Dimensionen (siehe meinen verlinkten Artikel).

Hi Wolfngang,

Da steht:
„The fascinating thing is: All four dimensions are necessary for a complete understanding of quantum mechanics. The systematic dimension delivers precise predictions, the reflexive questions the conceptual foundations, the contextual shows alternative interpretations, and the reactive reminds us that our understanding is biologically limited.“ –

Bist Du wirklich der Meinung, dass Du damit die Unverständlichkeit der Quantenwelten verständlich gemacht hast?

Grüße Bernd

Vielleicht versuche ich es noch einmal etwas einfacher zu formulieren:
Wenn wir ehrlich sind, wissen wir gar nicht so genau, ob wir nun Realisten, kritische Realisten oder Konstruktivisten sind. Diese Kategorien sind zu abstrakt, um sie auf das eigene Denken wirklich anwenden zu können. Viel anschaulicher wird es, wenn man die Sache mit Hilfe der vierdimensionalen Logik betrachtet. Denn sie orientiert sich nicht an theoretischen Schulen, sondern an unseren konkreten Denkstufen – also daran, wie wir in verschiedenen Situationen tatsächlich urteilen und handeln.

Ein Beispiel:
Wenn uns jemand angreift, reagieren wir spontan und verteidigen uns oder schlagen zurück – das ist die reaktive Ebene (D1).
Auf der formallogischen Ebene (D2) überlegen wir, wie wir dem Angreifer rechtlich oder strategisch begegnen können.
Auf der meta-theoretischen Ebene (D3) fragen wir uns, ob der ganze Aufwand überhaupt lohnt.
Und auf der kontextuellen Ebene (D4) denken wir darüber nach, was den anderen überhaupt dazu bewegt hat, uns anzugreifen (lässt sich problemlos auf die Politik übertragen).
Übrigens lässt sich jeder Dimension eine spezifische Intelligenz zuordnen.

Wir müssen uns also keine Gedanken darüber machen, ob wir grundsätzlich auf D2, D2, D3 oder D4 „agieren“ – wir bewegen uns je nach Situation zwischen diesen Ebenen. Die Basis bleibt dabei die klassische, binäre Logik.

Alternative Logiken wie Mehrwert- oder Fuzzy-Logiken machen aus meiner Sicht einen grundsätzlichen Fehler: Sie versuchen, Phänomene logisch zu begreifen, anstatt zu verstehen, wie diese Phänomene überhaupt entstehen. Denn jede Einordnung eines Phänomens ist bereits ein Denkakt, und genau dieser Denkakt ist die Voraussetzung jeder Erkenntnistheorie.

Erkenntnistheorie beruht also nicht auf einem objektivistischen oder transzendenten Prinzip, sondern auf dem Denken selbst.
Oder zugespitzt gesagt:
Es gibt auf dieser Welt nichts, wenn wir es nicht selbst tun – und ebenso wenig etwas, wenn wir es nicht selbst denken.
Ohne Denken wären wir bloße biochemische Regulationssysteme – in etwa auf dem Niveau eines Bakteriums, das nur auf chemische Gradienten reagiert, aber keine Welt unterscheidet.

Ich würde Dich gerne verstehen. Und die Quantentheorie, falls ich sie mißverstehe.

Wenn Du sagst, „ich rede immer von den physikalischen Gegenständen, und ich rede von nicht-raumgreifenden Gegenständen, also nicht von Wellen und Feldern, und ich rede nicht von modellhaften Gegenständen“, möchtest Du wohl auf eine Reflexionsstufe vor der Modellierung eines physikalischen (geometrischen, topologischen) Raums zurückgehen, denn wenn wir den physikalischen Raum (beispielsweise als Vektorraum mit einer Norm) modelliert haben, gibt es keine Gegenstände im Raum, die keine Ausdehnung haben, ohne Ausdehnung sind sie nirgendwo, nicht irgendwo. Das atomare Teilchen ist ein System, hat noch einen Ort, die subatomaren Teilchen im Atom sind punktförmig, haben keinen klassischen Ort. Koordinaten definieren einen ausdehnungslosen Punkt, können also keine physikalischen Objekte beschreiben. Im Falle eines klassischen Masseobjekts beschreiben die Koordinaten etwa den Schwerpunkt dieses voluminösen Gegenstands, der selbst nicht innerhalb des Volumens liegen muß. So weit kann ich folgen, falls Du es so meinst.
Aber selbstverständlich ist der Schwerpunkt ein realer Ort, der beobachtet werden kann, wenn das Masseobjekt sich nicht kräftefrei bewegt, denn dann hat es in der Regel ein Drehmoment mit einem Fixpunkt. Bei einer Translation gibt es keinen ausgezeichneten Punkt des Masseobjekts. Sie kann von einer Kraft nur bewirkt werden, wenn diese Kraft auf das Objekt in Richtung des Schwerpunkts ansetzt.

Dann schreibst Du aber „sondern von denen, die in der Realität außerhalb von uns vorhanden sind, also konkret gesagt, von den Gegenständen in einer experimentellen Apparatur“. Sind Gegenstände denn nur Wirkungen in einer Apparatur, stehen diese Wirkungen nicht im Zusammenhang mit Realobjekten außerhalb der Apparatur. Sind diese Wirkungen, Interaktionen der Gegenstand einer Physik, die bewußt auf die Interpretation der Wirkungen als Bewirkungen von Objekten außerhalb der Apparatur verzichtet? Dann wäre übrigens die Sprache der Physik eine Sprache in der Art von Tlön, auf die ich hier schon verwiesen habe. Ich sehe allerdings niemanden (außer Dir vielleicht), der diese Sprache spricht oder meint, sprechen zu müssen.

„Und die Physik sagt den Philosophen, die mesoskopischen Gegenstände sind alle an einem Ort, die subatomaren sind es nicht.“ – Nein. In Deinem Sinn unterscheiden sich mesoskopische Gegenstände nicht von mikroskopischen, sie alle sind (Wirkungen) in der Apparatur. Erst wenn ich über die Wirkungen hinausgehe, sie Objekten (von) außerhalb der Apparatur zuordne, also die Wirkungen nicht erst in der Apparatur entstehen lasse, von den Wirkungen auf bewirkende Objekte schließe, komme ich auf eine Interpretation von unterschiedlichen Gegenständen, denn ich messe einmal, was sich als Gegenstandswelt im klassischen Sinne, das andere Mal, was sich nur als Gegenständlichkeit in einer Quantenwelt deuten läßt.

Ich gebe Dir recht, daß „Gegenstände gleichzeitig an verschiedenen Orten sind oder gleichzeitig auf allen Bahnen“ eine unglückliche, widersprüchliche Aussage bzw Darstellung ist. Aber warum akzeptierst Du nicht die Kopenhagener Deutung (so, wie ich sie verstehe) mit der Aussage, daß Quantensysteme bildende Quantenobjekte eine andere Art von Objekten sind als die Objekte des Mesoraums? Damit müssen noch nicht alle Verständnisprobleme gelöst sein, aber es ist ein Ansatz, der primäre Widersprüche weginterpretieren kann.

„In verschränkten Systemen haben die Dinge keinen Ort?“ – Nein, die verschränkten Dinge sind keine separablen Einzeldinge, sie bilden ein Quantensystem. Daher ist es sinnlos, nach ihrem Ort zu fragen, das habe ich so auch bei Stegemann gelesen. An einem Ort kann ich nur ein Einzelobjekt messen , dann habe ich aber die Kohärenz aufgehoben, das Einzelobjekt zeigt sich klassisch.

„Was willst Du messen? den Ort des verschränkten Systems?“ – ja, Ort/Geltungsbereich des Systems kann ich punktuell messen und interpretierend auf mindestens die nähere 4-dimensionale Umgebung erweitern. Genau das macht man auch mit Messungen in unserem klassischen Mesoraum, wenn wir eine Bewegung messen, dann in Einzelmessungen von Effekten, und wir nehmen an, interpretieren, daß sich das Objekt dazwischen differenziert stetig, ohne Sprünge, Knicke, Aussetzer (Nichtsein) bewegt.

„Der Ort im 3-Raum ist das fundamentalste Merkmal einer Individuierung physikalischer Gegenstände“ – ja, das gilt für alle individualisierbaren, also separierbaren physikalischen Gegenstände. Nicht für punktförmige, die nur als inseparable Teile von Gesamtheiten existieren. Die sich, weil ausdehnungslos, beliebig auf einem Punkt überlagern können, die sich umgekehrt aufspalten und gleichzeitig an verschiedenen Punkten sein können. Dies ist eine ganz abstrakte Überlegung, die die Befunde interpretierbar macht, auch die ominöse Fernwirkung, die keine Fernwirkung ist, sondern ein Systemzusammenhang.

Du meinst: „Der Ort im 3-Raum ist das fundamentalste Merkmal einer Individuierung physikalischer Gegenstände. … Du kannst das doch nicht in Frage stellen“. Das klingt mir nach einem physikalischen Apriori. Allerdings: „Quantenobjekten kann man solche Abstandskoordinaten außerhalb von Messungen grundsätzlich nicht zuordnen. Sie haben also einen Ort, aber der ist nicht definierbar.“ Was soll das heißen? Ich verstehe weder, was ein Ort sein soll, der nicht definierbar ist, meine Kurzform dafür: ein Ort, der kein Ort ist, noch, wieso sich solche merkwürdigen Objekte nicht fundamental unterscheiden sollen von denen, deren Orte sich immer mit einer vollständig erlangbaren Information bestimmen lassen. Ist der Ort nicht definierbar, weil er sich nicht vorausberechnen läßt? Dann ist auch der Quantenort im Experiment nicht definierbar oder das Teilchen, dem der Ort zugeordnet wird.

Der Unterschied zwischen dem Ergebnis eines Quantenexperiments und eines klassischen besteht doch darin, daß der experimentelle Eingriff die quantentheoretische Information auf eine klassische verkürzt, die Vielfalt der Superposition in die binäre Information 0 oder 1, daher läßt sich nicht determiniert auf andere Messungen rückschließen (wofür ich die Gesamtinformation benötigte); vorschließen schon, weil zwar die Systeminformation zerfallen, aber auch zur Vielfalt der individuierten Teilchen erweitert ist, nach der Messung hat das detektierte Teilchen Eigenschaften, die es unterscheidbar machen, und daher identifizierbar, Zustand und Bewegung in der Zeit beobachtbar und berechenbar machen. Eine vollständige Information über ein Quantensystem kann ich nur a priori durch die Einsicht haben, wie es zustandegekommen ist, jede Messung zerstört es.

So habe ich die Erzählung von Physikern verstanden, und die scheint mir konsistent zu sein; falls das unzutreffend ist, bitte um Erläuterung.

Ich befürchte, Du hast recht, es macht keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren.

„Du gehst davon aus, das die kleinen und großen Gegenstände der Physik irgendwie beschaffen sind“
Nein, Du gehst davon aus, daß die Gegenstände der Physik nicht beschaffen sind, das tue ich auch, insofern ich davon rede, daß wir physikalische Gegenstände nicht erkennen können, sondern ihre Struktur verstehen können. Was wir wissen können, ist, welche Struktur sie verwirklichen. Denken in Zusammenhängen, das ist verstehendes, nicht bloß identifizierendes Denken, ist strukturelles Denken. Wie die Dinge an-sich beschaffen sind, kann ich nicht wissen, es braucht/sollte mich auch nicht beschäftigen. Zeigt etwas keine Struktur, existiert es nicht.
Es war eine Zeitenwende, daß man in der Physik bemerkt hat, daß in den verschiedenen Größenbereichen unterschiedliche Strukturen realisiert sind. Daran ist überhaupt nichts unerklärliches, die Frage, die sich dem Theoretiker stellt, ist: gibt es eine gemeinsame Oberstruktur oder läßt sich die Realität hier nur in unterschiedlichen Strukturmodellen denken? Da möchte ich mal Deine klar definierten, einfachen Begriffe kennenlernen. Und ich wüßte gerne, was an dem Teilchen- oder Wellenmodell so unpräzise definiert ist. Das sind sehr einfache Strukturmodelle, und es ist eine Frage unserer Modellierung, sie als integrierbar oder eben nicht begreifen zu können. Die Begriffe, die ich benutze, sind übrigens Begriffe der Physiker, keine eigensprachlichen. Aber ich bin ganz offen für ein neues, einfacheres Strukturmodell der Physik, toll, wenn wir eine toe schaffen. Schaffen wir das?

„dass ein Ort nicht irgendetwas Abstraktes ist, sondern eine physikalische Größe mit dem Namen „Ort“, die physikalisch durch einen Vektor mit drei reellen Koordinaten und einen Nullpunkt im 3-dim-und wenn ein Nullpunkt fehlt, weil das Koordinatensystem nicht definiert ist, kann man einem Gegenstand immer noch einen physikalischen Ort zuordnen, aus logischen Gründen müssen sie ja irgendwo sein, dieser zugeordnete Ort ist aber unter diesen physikalischen Bedingungen nicht definiert.“
Erst einmal fehlt diesem Satz ein Verb, ohne welches der Satz keinen Sinn macht. Vorbehaltlich, daß hier eingefügt werden muß „dargestellt“ oder „präzisiert“, ist „physikalisch durch einen Vektor“ mir unverständlich, seit wann ist ein Vektor ein physikalisches Objekt? Kann ich einen Vektor beobachten? Davon abgesehen, ich will mich nicht in Spitzfindigkeiten begeben, wenn ein Ort ein Koordinatensystem mit physikalisch wohldefinierten Nullpunkt erfordert, gibt es keine Orte, das verbietet die Relativitätstheorie, derzufolge es keinen absoluten Raum gibt. Mir kommt, was Du schreibst, Deine Einfachheit, ziemlich wirr vor.

Daß arithmetische, topoligische, algebraische Größen den Dingen zugeordnet/zugeschrieben werden, verstehe ich durchaus, nur nicht, daß diese Größen physikalische sein sollen, es sind mathematische Strukturgrößen. Bist Du vielleicht ein mathematischer Realist? Ich jedenfalls bekenne mich zu einem, wie ich ihn verstehe, Strukturenrealismus, der meint, man könne der Realität Strukturen zuschreiben. Die erkennbare Welt sei die mögliche Einsicht in die realisierten Strukturen aus dem Möglichkeitsraum aller konsistent denkbaren Strukturen.

„Du rechtfertigst die fehlschlagenden Ouantenobjekt-Beschreibungen des wissenschaftlichen Realismus auf philosophische Weise“ – nein. Ich sehe keine fehlschlagenden Ouantenobjekt-Beschreibungen, ich sehe nur unterschiedliche, beschränkt zutreffende Beschreibungen, die sich noch nicht, vielleicht grundsätzlich nicht, in einem Strukturmodell zusammenfassen lassen. Das nennt man zB den Dualismus. Oder die Komplementarität.

Nochmals: Für mich ist wirr, was Du schreibst, aber ich möchte verstehen, und Du möchtest Dich hoffentlich verständlich machen. Das Lokalitätsprinzip setzt selbstverständlich eine Örtlichkeit voraus und besagt dann, daß sich Wirkungen nur mit einer Geschwindigkeit bis zur Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können. Fernwirkungen sind nicht möglich. Daher beobachte ich in Quantensystemen keine Wirkungen der verschränkten Einzelteile, die ich gar nicht identifizieren kann, sondern Systemeigenschaften. Das war meine Aussage, warum der Dualismus kein logischer Widerspruch ist. Ich weiß hier buchstäblich nicht, wovon Du sprichst und was Du kritisierst.

Was ich nachvollziehen kann, ist Deine Aussage, nur den Schein, ich übersetze „die Welt der Phänomene/Wirkungen“, bedenken zu wollen, ich würde dem sogar zustimmen in dem Sinn, daß die Realwelt sich nur in ihren Erscheinungen zeigt und wir daher uns immer bewußt sein müssen, daß wir auf dieser Ebene arbeiten. Wobei die Sache noch enger ist, denn auch an die Erscheinungen kommen wir ja nur heran, wo es uns gelingt, Wirkungen aufzuspüren, und das geht inzwischen nur noch über komplizierte und teure Geräte, die wir bald, wenn die KI Einzug gehalten hat, selbst nicht mehr verstehen. Auch die Erfahrung ist insofern konstruiert. Insoweit erkenne ich den Konstruktivismus an. Nur verstehe ich nicht, wie man jegliche Ähnlichkeitsbeziehung von Konstruktion und Gegebenheit leugnen kann. Ohne diese hätte alle Konstruktion keinen Sinn, und ohne gäbe es keinen Erkenntnisfortschritt, der sich aus dem Zwang, nicht ins Denken passende, verstörende reale Manifestationen, die sich freilich in der Erscheinungswelt zeigen, aber nicht von unseren Konstruktionen erzeugt werden, durch neue bzw Rekonstruktionen im Denken zu bewältigen.

„Das Licht (Strahlung), das was es im Universum am meisten gibt, zeigt keine Struktur.“
Ich verstehe nicht den Sinn dieser Aussage.
Licht zeigt sich in optischen Phänomenen, im Schatten, den es wirft, in den Interferenzstreifen, im Regenbogen, usw usf. Und diese Phänomene lassen sich einheitlich erklären mit den Strukturen, die wir ihm zuschreiben. Gäbe es diese Phänomene nicht, gäbe es für uns kein Licht. Was also willst Du mit Deinem Satz sagen?

„Siehst Du, wie Du der Frage ausweichst?“ – Nein.
„Standpunkt, alles ist irgendwie Struktur, alle Phänomene sind irgendwie strukturell“ – Nein. Nicht alles ist Struktur, sondern alles, was sich von der Welt verstehen läßt, ist strukturell beschreibbar. Alles, was sich nicht (mit Strukturbegriffen) bestimmen läßt, existiert nicht für uns Menschen.

Licht gibt es nur, wenn es mindestens unterschiedliche Helligkeitsstufen gibt (und natürlich Reflexion), das ist eine erste Struktur, ohne die es nichts (Unterscheidbares) zu sehen gäbe. Wovon also redest Du, wenn sich Licht nicht zeigt (in seinen Erscheinungen)?
Übrigens: Das Sehen Deiner Katze funktioniert ohne Bewußtsein, ohne Strukturwissen. Für die Katze ist es so, wie Du es für den Menschen behauptest. Ich finde Deine Vorstellung vom Katzenbewußtsein skurril. Richtig ist, daß Menschen im Alltag, manche Menschen fast ausnahmslos, nicht reflektieren, was sie denken, und daher nicht wissen, zumindest nicht wissen, was sie wissen, zB nicht bemerken, daß ihre Sprache Wissen enthält, wir benutzen den Begriff Lichtstrahl, darin steckt das Wissen von der strahlenförmigen Ausbreitung des Lichts.

„Was ist denn Deiner Ansicht nach die Struktur des Lichts, die wir instrumentell im Laser handhaben?“ Na, da stellst Du Dich dumm, heute weiß fast jeder, wie sich Laserlicht vom diffusen Normallicht strukturell unterscheidet (Kohärenz, Gerichtetheit, Intensität). Und „Deine Antwort ist, ich weiß nicht mehr darüber als meine Katze“, das ist Unsinn: meine Katze weiß gar nichts (s.o.), fast alle Menschen können Normal- und Laserlicht unterscheiden. Und viele kennen den strukturellen Unterschied.

„Wir sind da am Anfang der Diskussion, als ich bemängelte, dass in dieser philosophischen Diskussion nicht gesagt wird, was unter einer „Struktur“ verstanden wird.“ – Tut mir leid, daß ich diese Frage überlesen habe, für mich ist das ein völlig klar definierter Begriff, und ich benutze ihn ja auch in der Regel in genau dem Kontext, in dem er so klar definiert ist, nämlich in der universalen Strukturwissenschaft Mathematik. Eine Struktur ist eine Bestimmung B eines bislang Unbestimmten, also eine Klasse/Menge derjenigen Exemplare x, die diese Bestimmtheit besitzen, B={x׀B(x)} Das können Einzelexemplare oder Dingmengen sein. In der Regel gibt es eine große Zahl von Elementardingen. Sie sind wohlbestimmt, weil genau definiert ist, ob B(x) oder ¬B(x), also xєB oder ¬xєB. Dann können über diesen elementaren Bestimmungen, die Voraussetzungen dafür sind, überhaupt von Gegenständen zu sprechen, nähere, zusätzliche Bestimmungen definiert werden. Sie können eine Innenbestimmung der Objekte (einen Eigenschaftskomplex) oder eine Außenbestimmung zwischen Objekten betreffen (Relationalität). So konstruiert die Mathematik den Möglichkeitsraum aller identifizierbaren Bestimmtheiten/Strukturen.

„In der Wissenschaft kommt es darauf an, die Strukturen so zu benennen, dass man damit instrumentell umgehen kann.“ – Nein, das ist eine instrumentelle Verkürzung der Wissenschaft. Manchmal erreichen wir nur dieses Niveau, aber Wissenschaft zielt auf objektiviertes Wissen, also intersubjektiv verifizierbare Aussagen über die Welt. Mit Kant und Popper kennen wir die Grenzen der Verifizierbarkeit, Verifizierbarkeit ist immer nur eine vorläufige.

Du kannst Dich gerne mit der Spukhaftigkeit des Spuks beschäftigen, mit Wissenschaft hat das wenig zu tun.

Hi Wolfgang,

nun ja, Du erfindest hier eine neue Physik, hast allerdings sehr verschwommene Vorstellungen von der Ontologie dieser Welt, die alles und nichts aussagen. All diese Vorstellungen basieren darauf, dass da ja etwas in bestimmter Gestalt oder „Struktur“ vorhanden sein muss, die es zu bestimmen (zu erkennen) gilt. Aber Du bist ja kein Realist, oder bist Du ein Strukturenrealist? Wobei die Struktur nicht aus Einzelheiten besteht, oder völlig unbestimmt ist, weil die Einzelheiten schon unbestimmt sind. Aber alles ist ja irgendwie (beschaffen), das meiste jedenfalls unbestimmt (beschaffen).

Da konstruierst Du regelrecht eine Ontologie, die aber mit Physik nichts zu tun hat, erst Recht nichts mit den physikalischen Größen, mit denen wir ein Objekt (im weitesten Sinne) potentiell bestimmbar machen können, und erst dann physikalisch bestimmen, wenn wir diesen Größen definierte Zahlenwerte zuordnen, wie zum Beispiel einen „Ort“. Die Bestimmtheit der Ontologie besteht dann aus einer Menge von Zahlenwerten, die zu einer physikalischen Größe gehören. Du meinst ja, Bestimmtheit sei keine Ontologie. Recht hast Du, aber meine Aussage verstanden hast Du nicht.

Grüße
Bernd