Hallo Philipp,
ich lese genau, was Du schreibst, nur verstehe ich es nicht, auch wenn Du es noch x-mal wiederholst, verstehe nicht, wo und womit genau Du mir widersprichst. So kommen wir nicht weiter. Unsere Positionen scheinen inkompatibel, für mich ist Deine ein unkritischer Positivismus (der Wittgenstein des tractatus), für Dich meiner philosophischer Firlefanz. Dabei können wir es belassen, das ist völlig OK, dann ist das hier meine letzte Replik an Dich.
Falls Dir doch an Klärung des Dissenses gelegen ist, reicht mir nicht, was Du sagst. Eine letzte rhetorische Frage (ich erwarte also keine Antwort) möchte ich doch noch stellen: Wenn Bewußtsein nichts weiter als das „Erleben der Nervenaktivität“ ist, dann ist Bewußtsein ein Epiphänomen. Wozu soll man sich dann mit dem Bewußtsein überhaupt beschäftigen? Welche Bedeutung haben Korrelationen? Ist dann Bewußtsein nicht selbst Firlefanz? Ich verstehe schon, daß harte empirische (neuronale) Fakten nicht korreliert sein können mit Firlefanz, wie aber können sie korrespondieren? Auch das scheint mir ein Kategorienfehler zu sein.

Selbstverständlich gibt es ein Drittes, dessen unterschiedliche Perspektiven in unterschiedlichen Disziplinen untersucht werden. Ich stimme ja zu, immer, wenn wir vom Erleben reden oder neuronale Aktivität messen, greifen wir auf das Gehirn zu, auf den Ort der neuronalen Aktivität, denn auch das Erleben ist gebunden an dieses materielle Geschehen, an diesen Ort. Falsch ist aber, daß wir auf das gleiche Geschehen zugreifen, denn das würde bedeuten, daß alles neuronale erlebt wird, es keine unbewußten Vorgänge im Nervensystem gibt. Das ist meine Kritik an der Aussage „Erleben und Nervenaktivität sind dasselbe aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln“ oder „dann liegt keine Korrelation vor, es sind keine zwei Prozesse, sondern eine gedankliche epistemische Korrespondenz“. Selbstverständlich greifen wir auf das Gleiche zu, nämlich einen individuellen Menschen, ein Exemplar der Gesellschaft, ein Exemplar der Gattung Mensch, ein Lebewesen, ein raumzeitliches Objekt (Tiere sind Teile der einen Welt, die wir auch Natur nennen). Allerdings, wenn wir auf das Erleben zugreifen, dann auf die Selbstauskunft des Individuums. Und wenn wir auf die Physiologie zugreifen, dann auf objektive Vorgänge im individuellen Gehirn. Das wären zwei Facetten einer Sache, wenn alle neuronalen Vorgänge sich im Erleben spiegelten, dann hätten wir eine isomorphe Abbildung von physiologischem Geschehen und Erleben. Das ist aber nicht der Fall. Die neurophysiologische Untersuchung des Gehirns ist eine andere als die phänomenologische des Erlebens/Bewußtseins, obwohl sie eng miteinander zusammen hängen. Letztere ist gebunden an erstere, an den Ort und die Funktionsweise der neuronalen Aktivität. Und die Einheit Gehirn ist eingebettet in die höheren Einheiten, wie oben beschrieben.

Meine Frage bezieht sich auf die in meinem Verständnis von Philipp falsch, positivistisch in Beziehung gesetzten Ebenen von materiellen Vorgängen und Bewußtsein/Erleben, die von ihm reduktionistisch verstanden wird. In dem hier zur Diskussion stehenden Beitrag wird es ja präzise formuliert: „Sie gehen hier von einem strukturellen Morphismus eines neuronalen Substrats mit phänomenalen Räumen aus, den Sie als „neurophenomenalen Strukturalismus“ bezeichen.“ Es muß einen Morphismus eines Teils des neuronalen Substrats geben, der auf bzw in den geistigen Raum abbildet, und einen Teil dieses Substrats, der nicht abgebildet wird und so das Unbewußte oder ein überhaupt nicht Repräsentiertes charakterisiert.

Ich reite auf diesem Punkt herum, weil es einfach albern ist, unmittelbare visuelle Wahrnehmung und Sehen, also einen rein materiellen und einen geistig-materiellen Vorgang zu identifizieren. Wir nehmen optische Wahrnehmungen auf, die wir physiologisch auf ihrem Weg ins Gehirn verfolgen können, und die dann verarbeitet/eingearbeitet werden in ein Repräsentationssystem der Welt im Gehirn. Wir sehen nicht die Wahrnehmung von Sinnesreizen, sondern Objekte der Außenwelt. Hätte das Bewußtsein nicht diese Funktion, gäbe es kein Bewußtsein, könnte keine komplexe Feinabstimmung (Anpassung) an die Außenwelt erfolgen.

Bewußtsein verstehen heißt diesen Transformationsprozeß verstehen. Das ist etwas ganz anderes als etwa zu verstehen, wie es zu Fehlwahrnehmungen kommt. Die entstehen auf dem Weg der optischen Übertragung der Erscheinungen auf ein wahrnehmendes Rezeptionsorgan, die Transformation des Strahlengangs auf Retina und den gesamten Wahrnehmungsapparat des Organismus, und können gegebenenfalls (strahlen-)mechanisch behoben werden. Bemerkenswert dabei ist, daß sogar schon die Wahrnehmung von der geistigen Ordnung affiziert wird. In einem geringen Ausmaß korrigieren wir Fehlwahrnehmungen, produzieren allerdings auch welche aufgrund von falsch verallgemeinerten Erfahrungen. Ein schönes paradigmatisches Beispiel ist der von mir gern zitierte schräg im Wasser stehende Stock. Wir nehmen richtig wahr, daß er geknickt ist, und sehen ihn richtig als gerade.

Wahrnehmen und Sehen eines Objekts sind keine zwei Seiten einer Medaille*, das eine ist ein (fast) rein mechanischer materieller Vorgang, der rein naturwissenschaftlich – objektiv – beschrieben werden kann. Das andere ist ein Vorgang, der eine materielle, physiologische Spur hat, aber nicht in dieser Spur aufgeht, enthalten ist, beschrieben werden kann. Dennoch korreliert der Vorgang mit dem physiologischen. Das ist die große Herausforderung, diesen Zusammenhang theoretisch zu rekonstruieren bzw zu modellieren.

* Das wären zwei Facetten einer Sache, wenn alle neuronalen Vorgänge sich im Erleben spiegelten, dann hätten wir eine isomorphe Abbildung von physiologischem Geschehen und Erleben.

Das ist reiner Positivismus, einschließlich der Überzeugung, ideologiefrei zu sein. Finde ich antiquiert. Übrigens:
Es ist Wortakrobatik, wenn man unter „Erleben und Nervenaktivität sind dasselbe aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln“ und „Erleben und neuronale Aktivität seien ‚zwei Facetten einer Sache‘, aber dennoch verschieden“ etwas verschiedenes versteht. Denn ein Blickwinkel, eine Facette ist nicht das Ganze. Und dieses „dasselbe“ hast Du ja dann auch falsch mit dem Oberbegriff benannt, das eine, mein Gehirn. Das habe ich aufgegriffen als das Dritte, nicht Nervenaktivität und nicht Erleben, sondern das Integrale, wovon beide Facetten oder Perspektiven sind. Ich habe durchaus nicht die Unabhängigkeit beider behaupten wollen. Allerdings haben beide (Perspektiven/Facetten) zwar einen Oberbegriff, aber kein identisches Substrat, sonst wäre alle Hirnaktivität bewußt. Es ist Hirnakrobatik, das Bewußtsein das System von allem Bewußten, Vorbewußten und Unterbewußten zu nennen, das nivelliert die unterschiedlichen Funktionen, die dem bewußten Erleben einerseits, den unbewußten Vorgängen andrerseits zukommen. Wobei die unbewußten Vorgänge nicht ohne eine Transformation, einen Kategorienwechsel zu bewußten werden können. Denn die bewußte Kognition, das bewußte Erleben ist immer repräsentativ (mit Anteilen kognitiver Konstruktion).
Nur ein naiver Positivismus kann diesen Sachverhalt ignorieren, er begreift nicht den sprachlichen Charakter des Denkens.

Nichts für ungut. Ich bedauere die Schärfe meiner Aussage. Aber nicht ich habe den Boden der Argumentation zugunsten von apodiktischen Aussagen verlassen.

Vielleicht als didaktischer Feinschliff noch folgender Hinweis:
Das cartesische Modell funktioniert überhaupt nur für sehr einfache Korrelationen: Zum Beispiel bewegt jemand auf der rechten Seite seinen Finger, und auf der linken Seite beobachte ich im Hirnscanner die entsprechende neuronale Aktivität.
Entscheidend ist:
Diese Korrelation ist methodisch, nicht ontologisch. Ontologisch betrachtet existiert nur ein einziges System, das wir – aus Gründen der Untersuchung und Beschreibung – in zwei Perspektiven aufteilen: die physiologische (links) und die verhaltensbezogene bzw. phänomenale (rechts).
Bei komplexem Verhalten, zu dem etwa Bewegung, innerer Dialog, Gefühle oder komplexe Kognitionen gehören, stößt diese methodische Korrelation an ihre epistemischen Grenzen. Denn sowohl auf der physischen als auch auf der Verhaltensebene treten Emergenzen auf, deren Komplexität eine eindeutige Zuordnung unmöglich macht. Mit zunehmender Komplexität werden Korrelationen immer unschärfer und verlieren ihren erkenntnistheoretischen Gehalt – sie bleiben methodische Annäherungen, keine ontologischen Erklärungen.
Genau deshalb ist es prinzipiell unmöglich, mit einem Scanner Gedanken „zu lesen“.
Ein Hirnscanner kann allenfalls einfache Muster oder grobe Aktivitätskorrelate erfassen, aber niemals den Inhalt, die Bedeutung oder gar das subjektive Erleben selbst abbilden.

Es ist sicher nett gemeint, aber das Paraphrasieren Deiner Aussage bringt keinen argumentativen Gewinn. Diese nebulöse Korrespondenz zweier Perspektiven kann ich durchaus nachvollziehen. Wir haben ja schon seit langem die Vorstellung aufgegeben, daß die Kognition so etwas wie ein bürokratisches Archiv oder eine offene elektronische Datenbank ist, wir bilden alles in Hirnstrommustern, die sich leicht modifizieren lassen. Grob gesprochen findet in jedem Moment eine partielle Abbildung von einer Totalität von momentanen Reizen in eine Totalität von möglichen neuronalen Zuständen statt, die von der vorläufigen Zustandstotalität, der Reizselektion und der Eigendynamik der Zustandstotalen bestimmt wird. Wenn wir die bewußten Vorgänge einmal beiseitelassen, können wir auf den letztgenannten Bestimmungsfaktor verzichten. Ich bevorzuge, von Abbildungen zu sprechen, weil damit die Beziehungen von Außen nach Innen und umgekehrt am besten charakterisiert werden können. Der Anteil von Schlüsselreizen in der wirksam werdenden Reiztotale nimmt mit der Höherentwicklung der Arten ab. Daher ist die Abbildung von der Reiztotalen auf die neuronale Zustandstotale schon ohne Bewußtsein keine Isomorphie, die Vorstellung eines völlig deterministischen Wirkzusammenhangs also abwegig. Das wolltest Du wohl mit Deinem Beispiel eines einzelnen feuernden Neurons sagen (“Aus „Neuron A feuert“ (links unten) folgt niemals im strengen Sinn „Verhalten A tritt auf“ (rechts oben) – jedenfalls nicht als Wirkung im kausalen Sinn“). Das behaupte ich jedoch nirgendwo. Es handelt sich immer um statistische Wirkzusammenhänge, wenn sie denn bestehen. Aber selbst bei den bewußtseinsunabhängigen Wirkzusammenhängen ist die Wirkweise nicht strikt. Dafür sorgen ua schon Schwellenwerte und Bahnung. Das ändert aber nichts daran, daß man von einem (statistisch) determinierten Zusammenhang sprechen und die Stärke der Korrelation angeben kann, das ist naturwissenschaftliche Empirie.

Nun aber zu Deinem schrägen Bild von einer euklidschen Ebene.
Solange kein Bewußtsein vorhanden ist, gibt es einen wie immer stark korrelierten Reiz-Reaktions-Zusammenhang. Es ist die Funktion der Steuerung durch ein ZNS, ohne diese Korrelationen gäbe es keine hinreichend lebenserhaltende Steuerung, reizvermittelt angepaßtes Verhalten an die wechselnde Umwelt. Hier könnte man tatsächlich von Erleben als Innenwahrnehmung der neuronalen Vorgänge reden. Das sich hier versteckt einschleichende Problem ist das mangelnder Präzision der Sprache, der Doppelbedeutung von Bewußtsein als Wahrnehmungs-/Präsenz- und als Verstehbewußtsein, einem eindirektionalen, nur passivem, verständnislosen Bewußtwerden und einem aktiven, bijektiven Bewußtsein. Man könnte hier an Platons Höhlengleichnis denken. Im passiven Bewußtsein sieht man nur die Schatten der Ideen, der wahren Welt. Man muß ja nicht den Platonschen Fehler des absoluten Idealismus übernehmen, der die Welt in eine universelle Ideenwelt umdenkt. Die Gedankenwelt ist ein vom selbstorganisierenden Subjekt rekonstruiertes Modell der Realwelt, und dadurch kann das operative Bewußtsein zwecks besserer Anpassung sich akkomodieren und adaptieren.

Natürlich kann man sich positivistisch auf die Vorgänge im Amöbenbewußtsein beschränken, das existiert auch noch in uns (bitte dies metaphorisch zu verstehen), man kann so alle Steuerungsvorgänge untersuchen, die ohne Bewußtsein ablaufen, die unbewußt stattfinden, wie die Steuerung von Atmung und des Kreislaufsystems; für sie gibt es eine strikte umweltabhängige, bewußtseinsunabhängige 1/1-Korrelation/Korrespondenz (das ist nicht ganz korrekt, denn es ist erstaunlich, wie weit man in den Automatismus dieser Steuerung eingreifen kann). Wenn es ein autonomes Bewußtsein gibt, und das gehört zu meinen Grundüberzeugungen, ergibt sich aus einer funktionalen Betrachtungsweise, dann zeigt es sich in einer systemischen Transformation der passiven, reizinduzierten neuronalen Aktivität, einer Transformation, die man einer neuronalen Selbsterregung zuschreiben muß, die mit der Fremderregung interveniert.

@Wolfgang Endemann,

Die Evolution konnte über die Phylogenese via der natürlichen Selektion nur „Bausteine“ nutzen die in der Natur auch vorhanden sind.

Ein Großteil der heutigen Philosophie des Geistes (sowie auch viele neurowissenschaftliche Theorien des Bewusstseins) beginnen das Problem vom falschen Ende aus.

Es gab und gibt in der Natur keinen Geist oder kein Bewusstsein; es gibt keine mentalen Elemente in der Natur.

Trotzdem beginnt man mit einem Modell das Bewusstsein als prinzipiel anders als alles andere in der Welt definiert. Man beginnt also bereits dualistisch. Man kann sich nicht vorstellen, dass Nervenaktivität sich eben so darstellt wie sie sich uns darstellt. Stattdessen attribuiert man unser Erleben auf einen Geist bzw. auf das Bewusstsein. Natürlich fragt man dann notwendigerweise wie dieses ontologisch mit der neuronalen Aktivität zusammenhängt – und man merkt nicht einmal wie dualistisch man denkt.

Man muss das Thema _biologisch_ angehen, nicht philosophisch. Wenn man bereits mit diesem philosophischen Modell von „Bewusstsein“ startet, dann beginnt und endet man in einer metaphysischen Sackgasse.

Bewusstsein ist Nervenaktivität die adapativ war und ist, deshalb hat sie sich evolutionär durchgesetzt und konnte in allen möglichen Lebewesen gegenüber der Selektion bestehen. Es ist eine Funktion von Nervensystemen die es erlaubt in der Umwelt besser zu interagieren.

Die typisch philosophischen Diskussionen beginnen mit ontologischen Fragen wie „was ist Geist, was ist Bewusstsein“? Ist es etwas materielles? Kann man es auf Materie reduzieren? Da kommt am Ende NICHTS bei rum.

Hi Wolfgang,

„Erleben und neuronale Aktivität seien ‚zwei Facetten einer Sache‘, aber dennoch verschieden“ etwas verschiedenes versteht. Denn ein Blickwinkel, eine Facette ist nicht das Ganze. Und dieses „dasselbe“ hast Du ja dann auch falsch mit dem Oberbegriff benannt, das eine, mein Gehirn. Das habe ich aufgegriffen als das Dritte, nicht Nervenaktivität und nicht Erleben, sondern das Integrale, wovon beide Facetten oder Perspektiven sind. Ich habe durchaus nicht die Unabhängigkeit beider behaupten wollen.“

Du steckt in einem falschen Paradigma fest. Aus meiner Sicht ist dein Gedankengebäude zum Thema antiquiert – das gebe ich dir so zurück.

Ich behaupte KEINE Identität von Bewusstsein und neuronaler Aktivität – ich beginne nicht mit zwei ontologischen Seiten um dann nachträglich zu behaupten, dass beide identisch seien. Ich vertrete keine Identitätstheorie.

Epistemische Trennung ist nicht das gleiche wie eine ontologische Trennung. Was ich meine ist für dich unmöglich zu verstehen da du in einem uralten Paradigma der Philosophie des Geistes sitzt.

„Denn die bewußte Kognition, das bewußte Erleben ist immer repräsentativ (mit Anteilen kognitiver Konstruktion).
Nur ein naiver Positivismus kann diesen Sachverhalt ignorieren, er begreift nicht den sprachlichen Charakter des Denkens.“

Genau. In der Welt laufen Dynamiken ab. Diese schnappt das Nervensystem auf. Deshalb erlebst du die Welt. Insofern handelt es sich um eine Rekonstruktion (nicht Repräsentation) der Umwelt im Nervensystem. Du, als Lebewesen, erlebst das subjektiv nicht so wie der Beobachter, als neuronale Aktivität; nein, du erlebst es als sinnhaftes Erleben der Welt und deiner selbst. Es ändert nichts daran, dass es trotzdem der gleiche Prozess ist den der Wissenschaftler via Physiologie beobachtet.

„Wenn Bewußtsein nichts weiter als das „Erleben der Nervenaktivität“ ist, dann ist Bewußtsein ein Epiphänomen. „

Gerne antworte ich darauf.

Die Frage ist so dermaßen repräsentativ für das was ich die ganze Zeit an deiner Position kritisiere. Du denkst dualistisch – du meinst, dass du den Dualismus überwunden hast, aber du bist aus meiner Sicht Dualist ohne es einsehen zu können.

Aber es ist unmöglich dich da herausziehen; du wirst dogmatisch an einer Trennung zwischen Erleben einerseits und neuronaler Aktivität andererseits festhalten.

Deine Frage war jetzt wirklich für mich nochmal so richtig schön repräsentativ für deine gesamte Denkweise.