Gastbeitrag von Philipp Klar: „Reminiscence of Cartesianism in cognitive neuroscience – or how to overcome the mind-body problem?“
Es ist mir eine außerordentlich große Ehre und Freude, dass es mir endlich mal gelungen ist, meinen langjährigen „Freund der Philosophien„ und fachwissenschaftlichen Wegbegleiter dazu zu bewegen einen Essay für meine Seite zu schreiben. Philipp Klar studiert Translationale Neurowissenschaften an der HHU Düsseldorf und arbeitet in diesem Zusammenhang viel mit bildgebenden Verfahren, wie z. B. fMRI. Sein Forschungsthema ist das Bewusstsein und er versucht in seinen Studien-Projekten zu verstehen, wie neurophysiologische Prozesse des Gehirns unser Bewusstsein bzw. Erleben ermöglichen.
Aus diesem Grunde hatte er auch mich schon des Häufigeren mit den neuesten, empirischen Daten und Erkenntnissen von der „Forschungsfront“ der kognitiven Neurowissenschaften versorgt, damit meine Essays ein bisschen mehr „Fleisch in die Töpfe“ bekommen. Daher freue ich mich sehr, dass Philipp sich bereit erklärt hat, seine Sicht der Dinge hinsichtlich des „latenten Cartesianismus in kognitiven Neurowissenschaften“ und die Möglichkeiten dieses scheinbare „Geist-Körper-Problem„ zu überwinden, hier einmal darzustellen. Der Artikel ist in englischer Sprache verfasst. Wem es aber mehr Freude macht, ihn in einer anderen Sprache zu lesen, kann gerne meinen „Translate>>“-Button verwenden. Er übersetzt auch schon ganz leidlich z. B. ins Deutsche. Ich übergebe aber nun lieber mal das Wort an Philipp:
„Liebe Freunde der Philosophie und des Bewusstseins. Nachfolgend möchte ich euch eine kurze Übersicht vorstellen, welche das bestehende latent cartesianische Paradigma in den kognitiven Neurowissenschaften und der Philosophie des Geistes anreißt. Zudem versuche ich hiermit eine alternative theoretische Konzeption vorzustellen. Ich hoffe, dass der Artikel halbwegs interessant ist und lade euch dazu ein alles in unserer gewohnten Manier zu kritisieren, damit mir mein eigener Unsinn klar wird. Viel Spaß“.
„Reminiscence of Cartesianism in cognitive neuroscience – or how to overcome the mind-body problem?“
Abstract
The principal aim of cognitive neuroscience is to link the mind and the brain. Paradigmatically, cognitive neuroscience raises the question of how cognitive functions, such as attention, memory, or perception, are processed and represented in the brain. Since its emergence in the early 1990s, cognitive neuroscience has shed results on these questions. However, a fundamental link between our conscious experience and the nervous system is still missing. Even after more than 30 years of research, the relationship between consciousness and the nervous system remains a mystery. First, my mini-review suggests that a latent form of Cartesianism still sets an implicit framework in which cognitive neuroscience operates. Second, I argue that a shift in our current vantage point from the brain to the brain’s relationship with the body and the environment is required. Such a broader framework may open up new possibilities regarding theoretical conceptualizations of the brain and its role in establishing phenomenal experience, that is, in leaving the mind-body problem behind.
1 Current research designs and presuppositions in cognitive neuroscience: task-based and resting-state research designs
The advancing development of neuroimaging in the last three decades, especially since the dawn of functional magnetic resonance imaging (fMRI) in 1990 to 1992 (Bandettini, Wong, Hinks, Tikofsky, and Hyde 1992; Kwong, Belliveau, Chesler, Goldberg, Weisskoff, Poncelet, Kennedy, Hoppel, Cohen, and Turner 1992; Ogawa, Tank, Menon, Ellermann, Kim, Merkle, and Ugurbil 1992), led to an emerging novel domain in brain research. This novel domain merges cognitive psychology with neuroscience, namely, cognitive neuroscience (Gazzaniga, Ivry, and Mangun 2018; Passingham 2016). Today, cognitive neuroscience is the leading research field aiming to converge the mind or cognitive functions, including behavior, with the brain’s neuronal activity.
Traditionally, task-based research designs set the standard methodological paradigm in fMRI. While lying in the scanner, the subject has to perform a task during which the blood-oxygenation-level-dependent (BOLD) contrast, captured via the MRI machine, measures systematic task-related BOLD changes. These task-related BOLD increases or decreases allow the comparison to other tasks or to the baseline level of the brain’s activity. Such research paradigm is a partial reminiscence of behaviorism: the measured brain’s activity was supposed to reflect a passive response to exteroceptive input provided by the environment, e.g., to visual or auditory stimuli by the respective task. In this framework, the brain represents a passive or reflexive organ to the environment (Raichle 2015). Notably, the discovery of the default-mode-network (DMN) in 2001, reflecting the brain’s intrinsic spontaneous activity (Raichle, MacLeod, Snyder, Powers, Gusnard, and Shulman 2001), led to a vast amount of resting-state research studies. The first resting-state fMRI study by Biswal and colleagues, utilizing functional connectivity at rest, already occurred in 1995 (Biswal et al. 1995). A broader application and acceptance of resting-state fMRI and the role of the brain’s spontaneous activity still lagged years behind.
Contrary to task-based research designs, where the investigation follows task-evoked or stimulus-induced activity of the brain in response to extrinsic stimuli, resting-state studies aim to understand the brain’s constantly ongoing intrinsic spontaneous activity. Here, in addition to the passive-reflexive side of the brain, an active side of the brain’s intrinsic functional architecture and organization comes into play. What is ultimately measured even in task-based designs, precisely stimulus-induced or task-evoked activity, is the result and hybrid mixture of a dynamic interaction between the intrinsic spontaneous activity and extrinsic stimuli (Boly, Balteau, Schnakers, Degueldre, Moonen et al. 2007; Deco, Jirsa, and McIntosh 2013; Fox, Snyder, Vincent, and Raichle 2007; He 2013; Huang, Zhang, Longtin, Dumont, Duncan, Pokorny et al. 2017; Raichle 2015). Subjects are instructed to lie in the scanner without thinking of anything in particular in one of three possible conditions: (1) eyes open, (2) eyes closed, or (3) eyes open focusing on a fixation cross. The third option prevents subjects from falling asleep, improving the reliability of resting-state studies since the brain’s resting-state networks (RSN) dynamics change in sleep (Bijsterbosch, Smith, and Beckmann 2017).
Even though the research on the brain’s spontaneous activity offers comprehensive information for several fields of interest, e.g., regarding the brain’s intrinsic functional architecture (functional and effective connectivity) (Cole, Smith, & Beckmann 2010), the detection of biomarkers for neurological and neuropsychiatric disorders (Castellanos, Di Martino, Craddock, Metha, and Milham 2013), or how it shapes stimulus-induced or task-evoked activity (Sadaghiani, Hesselmann, Friston, and Kleinschmidt 2010), its connection to a general model of the brain’s function concerning consciousness was neglected within parts of cognitive neuroscience until recently. Why was the fundamental role of the brain’s intrinsic spontaneous activity in relation to both the body and the environment for consciousness widely ignored in cognitive neuroscience? The answer to this question may lie in the current crypto-cartesian framework in cognitive neuroscience. This theoretical or conceptual framework still dominates the perspective on the brain and its relation to consciousness, both in philosophy of mind and cognitive neuroscience.
2 A wide-spread framework in cognitive neuroscience: implicit presuppositions and their revision
Even though cognitive neuroscience is an empirical science, principally devoted to scientific research methodology, it operates with implicit and unquestioned presuppositions often taken for granted when interpreting its data and forming theories of perception and consciousness. These presuppositions especially come and are influenced by western philosophy, notably from Descartes’ dualism (1641/1993), and they can be subsumed under three main points:
-
It is the brain’s neuronal activity and information processing that causes consciousness;
-
the brain’s function is information processing to internally represent the world; and
-
consciousness, therefore, is located within the brain.
Together, these three presuppositions converge into the current widespread neuro-constructivist framework in cognitive neuroscience (Bear, Connors, and Paradiso 2016; Damasio 1999, 2010; Gazzaniga 2000; Gazzaniga, Ivry, and Mangun 2018; Kandel, Schwartz, Jessell, Siegelbaum, and Hudspeth 2012; LeDoux 2003). Despite the advancement of cognitive neuroscience since its introduction three decades ago, consciousness and its linkage to the brain remain a mystery, although several theories of consciousness, such as the Integrated Information Theory (IIT) (Tononi, Boly, Massimini, and Koch 2016), Global Neuronal Workspace Theory (GNWT) (Dehaene, Changeux, and Naccache 2011), Operational Space-Time Theory (OST) (Fingelkurts, Fingelkurts, and Neves 2010), and the Temporo-Spatial Theory of Consciousness (TTC) (Northoff and Huang 2017) arose. Today, cognitive neuroscience is able to correlate neuronal activity with cognitive features and behavior (Newman 2019; Uttal 2011). Inferences to correlations between cognition and the brain are possible on one side via non-invasive neuroimaging methods like electroencephalography (EEG), magnetoencephalography (MEG), and functional magnetic resonance imaging (fMRI), as well as on the other side via non-invasive brain stimulation methods like transcranial magnetic stimulation (TMS) or transcranial electrical stimulation (tES) amongst others. The linkage to the first-person perspective’s phenomenal experience, as reflected by phenomenology in particular, yet beyond genuine interdisciplinary integration into the field.
An alternative to the three presuppositions listed above that dominate cognitive neuroscience today is a shift from its current neo-Cartesian framework (Bennet & Hacker, 2003; Fuchs, 2018), one that still implicitly separates mind and brain/body so that it can only account for correlations, to a novel approach. Such framework shift reaches beyond the brain, and the current neurobiological reductionism, insofar as it sets the brain and its linkage to consciousness in a broader context. This broader context also contains the body and the world for the constitution of consciousness. In this new framework, consciousness is seen as a structure, interaction, sensorimotor coupling, or process between the world and the brain, namely, world-brain relation (Northoff 2018). Cognitive neuroscience’s three presuppositions of neurobiological reductionism and neuro-constructivism are then exchanged as follows by a genuine neurophilosophical approach:
-
Transformation replaces causality: the brain’s neuronal activity and its interaction with the body and the world transforms into consciousness;
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the function of the brain’s ongoing spontaneous activity is to constantly align or couple the organism to the world; and
-
location is exchanged with structure/relation/interaction/coupling/process: consciousness, therefore, is a relational phenomenon between the environment and the organism.
Transformation instead of causality (1) undermines the frequent notion in cognitive neuroscience and philosophy of mind that consciousness is special and somewhat separated from the rest of the “outer” physical world. The latter stance by cognitive neuroscience and philosophy of mind becomes manifest in the notion that consciousness appears to be one entity, add-on, or an “inner world” represented by and in the brain, precisely in addition to the so-called “underlying” neuronal activity. Even though today’s cognitive neuroscience rejects ontological cartesian dualism, it remains in the inside (cognition/mind/consciousness)-outside (the brain, body, and the world) distinction. The philosophical mind-body problem, therefore, reappears in cognitive neuroscience, paradigmatically in the so prevalent binding problem that occurs everywhere in the brain. Such neuro-constructivism presents a neo-Cartesianism, elucidated and criticized by scientists and philosophers from various fields (Bennett und Hacker 2003, 2012; Friston, Wiese, and Hobson 2020; Fuchs 2018; Hacker 2010; Northoff, Wainio-Theberge, and Evers 2020; Vacariu 2005, 2016). The brain’s role in representing and constructing the world inside an internal “conscious realm” is a nonsensical combination of ontological materialism with idealistic epistemology by current cognitive neuroscience (Hacker, 2010; Fuchs, 2018; Varela, 1996; Varela et al., 2017).
The unidirectional causation of consciousness by the brain’s neuronal activity, hence implying two sides of phenomena, is replaced by transformation as Northoff et al. (2019) point out: “Mental features are here supposed to reflect the dynamics of time and space itself rather than a specific function like integration or access. In short neuronal dynamics are mental dynamics. No causal relationship is thus necessary anymore to connect neuronal and mental features – the dynamics of space and time provide an intrinsic and non-causal neuro-mental relationship”. Shortly after the publication of the previously cited article, Karl Friston (2020) replied: “As someone who views the physics of life through the lens of Langevin dynamics and pullback attractors, the notion that temporo-spatial dynamics furnishes the “common currency” of neuronal and mental features sounds perfectly tenable” and that “This is a splendidly monistic assertion; namely, that mental (i.e., Cartesian res cogitans) and neuronal (i.e., res extensa) processes are the same thing”.
The function of the world’s representation and construction by the brain’s task-evoked activity is exchanged by (2) the fundamental role of the brain’s ongoing spontaneous activity and its alignment with the world. The spontaneous activity exhibits intrinsic temporo-spatial dynamics that continuously align to spatiotemporal configurations of extrinsic intero- and exteroceptive stimuli, respectively from the body and the environment. This conjunction of the brain’s intrinsic activity with extrinsic stimuli results in the measured task-evoked activity, which consists of a hybrid mixture of the brain’s pre-existing activity and the world’s input. The dynamic temporo-spatial interaction between both ultimately yields consciousness and mental/cognitive features.
The possibility of consciousness consequently relies on a (3) functional relationship between the world, i.e., extrinsic stimuli, and the constantly succeeding alignment of the brain’s temporo-spatial dynamics to the former, i.e., provided by its ever-lasting spontaneous activity. Since the brain’s neuronal activity is linked with the world, it is intrinsically neuro-ecological insofar as a healthy and functioning brain is a world-brain relation (Northoff 2016, 2018, 2019). A roughly similar notion of enactivism, i.e., the embodiment and embeddedness of experience and behavior in the intrinsical sensorimotor coupling between the organism and the world, was already empirically and theoretically exemplified in Francisco Varela’s Neurophenomenology over three decades ago (Varela 1996; Varela et al. 1991/2017). This approach aims to empirically investigate the brain’s temporo-spatial dynamics of its spontaneous activity in interaction with the world. The localization of consciousness in the brain is, therefore, replaced by the sensorimotor coupling or process insofar as consciousness presents a structural phenomenon between the brain, body, and the environment (world). Even the concept of consciousness finally becomes superfluous, as the structural process between the organism and the world is the phenomenal experience. The living organism, the subject, represents not a decoupled entity from the rest of the environment, but as Merleau-Ponty stated “subject and object are two abstract moments of a unique structure which is presence and that “[….] there is no ‘inner man,’ man is in and toward the world, and it is in the world that he knows himself” (Merleau-Ponty 1962/2002). After all, we always experience ourselves in a relationship to and within the world.
Conclusion
After briefly introducing two principal research designs in fMRI, namely task-based and resting-state paradigms, and three presuppositions by cognitive neuroscience and philosophy of mind about consciousness concerning their relation to the brain, I suggest changing our current vantage point from within the brain to a broader context. This wider framework was exemplified by thee alternative concepts about the brain’s role in cognition; these three alternatives avoid deep metaphysical presuppositions that still rule cognitive neuroscience today. Such a broader framework conceives the brain in relation to the body and the world. This dynamic coupling between the organism and the environment may ultimately shape and makes possible our experience and behavior. Taking such a shift from a narrow to a broader framework could open up the possibility of intrinsically linking the brain with the body and environment on dynamic grounds. Mere correlational relationships between cognitive features, or abstractly speaking mind and brain, as currently prevalent in cognitive neuroscience, are then overcome. Instead of asking how the mind or consciousness in general, or cognitive functions in particular, are implemented in the brain, the more appropriate question would be to ask how spatiotemporal dynamics of the nervous system as a whole interact with the world. It is this structural process that potentially constitutes our experience. Let us leave the mind-body problem behind and investigate how the brain’s intrinsic activity organizes its spatiotemporal dynamics and aligns with the environment to constitute our daily experiential life-world.
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© Einleitung: Dirk Boucsein, Text: Philipp Klar
https://orcid.org/0009-0008-6932-2717
Danke, Philipp, es freut mich, dass ein Fachbeitrag von dir nun hier einen Platz gefunden hat!
Ich zitiere aus der Zusammenfassung, um ggf. eine Diskussion in der Runde leichter anzustoßen:
„Anstatt zu fragen, wie der Geist oder das Bewusstsein im Allgemeinen oder kognitive Funktionen im Besonderen im Gehirn umgesetzt werden, wäre die angemessenere Frage zu fragen, wie die räumlich-zeitliche Dynamik des Nervensystems als Ganzes mit der Welt interagiert. Es ist dieser strukturelle Prozess, der möglicherweise unsere Erfahrung ausmacht. Lassen wir das Geist-Körper-Problem hinter uns und untersuchen, wie die intrinsische Aktivität des Gehirns seine räumlich-zeitliche Dynamik organisiert und sich an der Umwelt ausrichtet, um unsere tägliche Erlebnislebenswelt zu bilden.“
Grüße aus Karlsruhe
Christian
Geht man von den drei Grundformen Dualismus, materialistischer und spiritueller Monismus aus, dann zeigt sich, dass keine der drei Phänomene wie etwa freier Wille, besser: relativ freier Wille erklären kann.
Im Dualismus muss so etwas wie ein Geist angenommen werden, der zum Körper hinzukommt, was einer einheitlichen Welt widersprechen würde. Der spirituelle Monismus behauptet, alles Materielle sei Illusion, der materialistische Monismus behauptet, alles Geistige sei Illusion.
Da Geistiges empirisch nicht vorkommt, bleibt als Basis der Materialismus. Dieser negiert entweder den freien Willen oder er sagt, dass dieser einzig aus der Komplexität heraus entsteht. Diese Quantifizierung bleibt insofern unbefriedigend, als sie neue Erscheinungsweisen, wie den Menschen selbst, als Ergebnis der großen Zahl annehmen muss.
Will man einen realistischen Materialismus zugrunde legen, muss man erklären, wie Phänomene wie der freie Wille sich aus der Physis ergeben.
Ist der freie Wille, ist das Treffen von Entscheidungen ein menschliches Spezifikum, dann müsste erklärt werden, wie es entstanden ist, ohne wieder eine menschlich modale Biologie annehmen zu wollen.
Da dies nicht gelingen dürfte, scheint es sich bei der relativen Handlungsautonomie nicht um eine spezifisch menschliche Eigenschaft zu handeln, sondern eher um ein allgemeines Prinzip von Leben.
Man muss also erklären, wie biologische Systeme relative Autonomie erlangen, die sie in Handlungen übersetzen. Wir entfernen uns damit von jeglichem mechanischen Materialismus und Physikalismus, also sowohl von der einseitigen Determination durch Physis und Umwelt, wie auch von der atomistischen Erklärung von Komplexität.
Ich habe versucht, ein solches Konzept damit zu begründen, dass lebendige Systeme durch ihren Austausch mit der Umwelt Ungleichgewichte entwickeln und damit unterschiedliche Struktur- bzw. Informationsdichten, welche dadurch steuernd wirken, dass sie ‚anziehende Wirkung‘ (Attraktoren) entfalten, die sich – im Gegensatz zu unbelebten dynamischen Systemen – selbst bewegen. Diese Bewegung folgt – wie auch hier und auf meiner Webseite beschrieben – durch adaptiven Versuch und Irrtum.
Nur indem man Phänomene wie freier Willen etc. als zwangsläufige Folge von Leben ganz allgemein erklärt, erhält man ein durchgängig monistisches Konzept, in dem Bewusstsein nicht als Zusatz gesehen werden muss, sondern als integrale Eigenschaft des Systems Leben im Sinne von Orientierung, die auf allen Stufen der Entwicklung in spezifischer Weise existiert.
Das Problem einer solchen Argumentation: die Philosophen müssen ihr gewohntes armchair Denken aufgeben, die Naturwissenschaftler ihren Reduktionismus, beides fällt ungeheuer schwer.
Ergänzung: Hinzu kommt das Problem einer mangelhaften wissenschaftstheoretischen Ausbildung, die dazu führt, dass ständig Begriffe, Beschreibungsebenen und Epistemologien durcheinander geworfen werden, was eine ernsthafte Erörterung nahezu aussichtslos macht.
Bravo @Philipp !
…“lassen wir (endlich!M.R.) das Geist-Körper-Problem hinter uns“! (Zitat Philipp)
Ja, lassen wir endlich die alte statische (aristotelische) Substanz-Metaphysik hinter uns!
Denken wir endlich angemessen(er) über die Dinge nach, über die gesamte (Natur)Wirklichkeit – nicht zuletzt auch über das mind-body-Problem: als prozessuales Werden in ständiger notwendiger Relation, Austausch, Abhängigkeit, Kommunikation zu und mit anderem – im Sinne der dynamischen Prozessphilosophie von A. N. Whitehead – der neuen Meta-Physik!
Danke.
Hallo Philip,
super, dass Du Deinen Forschungsansatz einmal deutlich dargestellt hast. Dennoch – wie kann es anders sein – ein paar kritische Anmerkungen von meiner Seite:
Es ist klar, dass jedes physikalische Einzelobjekt für sich allein betrachtet eine Idealisierung darstellt, und dass jedes physikalische Objekt so in seine Umgebung eingebunden ist, dass seine Freiheiten und Möglichkeiten von dieser Umgebung bestimmt werden, und n i c h t von seinen intrinsischen Eigenschaften. Ähnlich ist es auch mit dem Bewusstsein: es kann als Entität nicht durch intrinsische Eigenschaften bestimmt werden (für diese Eigenschaften haben wir ja keinen Begriff), sondern nur als eine Entität, die nur durch ihre Wechselwirkung (im allgemeinen Sinne, ihren „Austausch“) mit der Welt bestimmt ist, wobei sie selbst ein Teil dieser Welt ist. Insofern hast Du aus logischen Gründen Recht, wenn Du sagst, es kommt auf diesen Austausch, auf den Bezug zwischen den kategorial verschiedenen Entitäten Geist und Materie an, nicht auf sie als einzeln zu bestimmende Entitäten.
Einverstanden.
Dennoch ist Skepsis angebracht. Geist und Materie sind verschiedene Kategorien. Um ihren Bezug, oder ihre Entstehung aus Struktur, oder aus Ihrer Weltbezogenheit wie auch immer zu beschreiben, musst Du ein kohärentes Gesamtbild formen. Wenn es aber verschiedene Kategorien sind, dann wird jede Theoriesprache notwendigerweise entweder den Geist oder die Materie als Paradigma verwenden, von der aus jeweils das andere betrachtet wird. Aber – mit den Worten von Markus Gabriel gesprochen (der gleichartig denkt, in der „Mensch als Tier“, Seite 244) – der Geist lässt sich nicht auf die Materie und ihre WW, und die Materie mit ihren WW lässt sich nicht auf den Geist reduzieren.
Da könntest einwenden, ihr Bezug, der Austausch, der Struktur ist das Paradigma. Dazu müsste aber dieser Bezug mit intrinsischen Eigenschaften konkretisiert werden (wie sonst? Oder etwa im Regress wieder auf „Austausch“ und Struktur?). Das aber geht genauso wenig, wie den Begriff „Geist“, oder aber den Begriff „Materie mit WW“ als Entität mit intrinsischen Eigenschaften zu bestimmen. Du würdest also den Begriff „Geist“ oder „Bewußtsein“ abschaffen, um ihn durch einen anderen vergleichbar unbestimmten Begriff des „Austauschs“ oder der „Struktur“ zu ersetzen.
Du kannst also mit diesem Wechsel der Perspektive, den Du oben beschreibst, letztlich nichts gewinnen. Ich denke dass Du das anders siehst, und dass Du mir (hoffentlich) heftig widersprichst.
Grüße
Bernd Stein
Hallo Bernd,
danke für den ausführlichen Kommentar.
„Insofern hast Du aus logischen Gründen Recht, wenn Du sagst, es kommt auf diesen Austausch, auf den Bezug zwischen den kategorial verschiedenen Entitäten Geist und Materie an, nicht auf sie als einzeln zu bestimmende Entitäten.“
Diese Fragestellung verfolge ich nicht mehr. Es geht nicht mehr um die Frage wie Geist/Bewusstsein im Verhältnis zur Materie stehen. Diese Fragestellung wäre ja das alte Leib-Seele Problem. Ich möchte im Endeffekt aussagen dass Geist/Bewusstsein so verstanden nicht existieren; das sind Begriffe aus der Philosophie die gehen müssen, zumindest in diesert Art und Weise.
Ich mache das einmal an einem Beispiel fest, auch um nicht falsch verstanden zu werden:
Der Prozess zwischen der Umwelt und dem Organismus im Wachzustand ist das was wir Bewusstsein nennen, so die Annahme. Beispiel: sind Farben real und wenn ja, wo ist das Farbsehen? Erstens, ja, Farben sind real und keine Illusion eines Bewusstseins oder Gehirns. Farben sind nicht „in“ einem Bewusstsein lokalisiert und das Gehirn erstellt auch keine bunten Bilder als Illusion einer angeblich farblosen „Außenwelt“. Zweitens: der integrale Prozess des Lichts das auf die Retina trifft, sowie die Art und Weise wie das Nervensystem darauf reagiert, ist das Farbsehen. Die Farbe ist nicht in der Umwelt, sie ist nicht auf der Retina, und sie ist auch nicht im Gehirn. Das alles wäre dualistisch gedacht, da man den physiologischen Prozess wieder von einer Farbwahrnehmung trennen würde. Nein, der integrale Prozess selbst ist die Farbwahrnehmung. Deshalb ist es auch meiner Ansicht nach Unsinn zu behaupten dass elektromagnetische Wellen farblos sind. Diese Ansicht entspräche nur dem alten Dualismus und Materialismus/Physikalismus, die beide behaupten „Qualia“ gäbe es nur im Bewusstsein, einer Art inneren Welt, während die „reale“ Welt komplett qualitätslos sei.
Ja, elektromagnetische Wellen sind natürlich ohne ein Lebewesen „farblos“. Aber wenn sie in Relation zu einem Lebewesen gestellt werden sieht das Lebewesen Farben. Der relationale Prozess ist das „Bewusstsein“. Es gibt hier keine Trennung zwischen einer Innenwelt vs. einer Außenwelt. Wir sind im realen Kontakt mit der Umwelt und wir sind nicht solipsistisch in einem inneren Bewusstsein gefangen. Das bedeutet natürlich nicht das wir alles wahrnehmen können was existiert. Ein Hund würde einen roten Ferrari in gelblichen Farben sehen, das ist alles klar – denn er stellt eine andere Relation zur Umwelt her. Aber diese Relation ist und bleibt „draußen“, sie geschieht nicht in einem „inneren Geist“ oder Bewusstsein das man dann mit der „Materie“ verlinken müsste.
„Dennoch ist Skepsis angebracht. Geist und Materie sind verschiedene Kategorien. Um ihren Bezug, oder ihre Entstehung aus Struktur, oder aus Ihrer Weltbezogenheit wie auch immer zu beschreiben, musst Du ein kohärentes Gesamtbild formen“.
Das ist korrekt und dem würde ich nicht widersprechen. Wenn wir einerseits neurophysiologische Prozesse beschreiben und andererseits phänomenologisch unser Erleben, dann sind das zwei verschiedene Perspektiven. Diese wird man niemals 1:1 aufeinander abbilden können. Das geht schon logisch oder epistemisch nicht.
Aber es lassen sich z.B. menschliche Kognitionsleisten messen, behavioral, und dann mit aufgezeichneter Gehirnaktivität vergleichen. Und es zeigt sich dass beispielsweise Kognitionsleisten mitunter gleiche Dynamiken aufweisen wie die Gehirnaktivität und das gilt auch für den Motoroutput des Körpers etc. (Details dazu führen hier zu weit.) Somit kann man wissenschaftlich in gewissen Grenzen also doch vergleiche herstellen (wenn auch natürlich nicht über eine direkte 1:1 Verlinkung, klar, das geht nicht – und ist meiner Ansicht nach auch gar nicht notwendig).
„Da könntest einwenden, ihr Bezug, der Austausch, der Struktur ist das Paradigma. Dazu müsste aber dieser Bezug mit intrinsischen Eigenschaften konkretisiert werden (wie sonst? Oder etwa im Regress wieder auf „Austausch“ und Struktur?). “
Diese Konkretisierung muss primär empirsch erfolgen. Das muss man über Studien im Detail zeigen.
Diesbezüglich lassen sich z.B. die Dynamiken der Umweltstimuli sowie die des Gehirns aufzeichnen und beide analysieren. Beide Seiten können so miteinander in Relation gesetzt werden, da für Bewusstsein und für die Reaktion des Gehirns nicht nur dessen eigene Aktivität relevant ist, sondern auch die Aktivitätsmuster der Umwelstimuli. Dazu kommen auch immer mehr Simulationen und Modelle in den Einsatz (also neben den empirischen Daten). Wir haben das gerade beides in einer Studie kombiniert: empirische Daten (wie reagiert die Eigenaktivität des Gehirns auf Umweltstimuli in drei Bewusstseinszuständen, vom Wachzustand bis zur Anesthesie) und in einem Modell: wie reagiert das Modell auf verschiedene systematisch abgestimmte Umweltstimuli? Ist noch nicht publiziert, kann ich bei Interesse mal in einem Treffen zeigen.
Der Einbezug der Umwelt fehlt in der Philosophie jene das Leib-Seele Problem diskutiert größenteils. Man postuliert hier eine Entität, nämlich den Geist oder das Bewusstsein, und fragz dann in welchem Verhältnis das Bewusstsein zum Körper oder Gehirn steht, also zur „Materie“. Man beginnt also schon mit einer Trennung. Dabei fehlt zusätzlich die Umwelt bzw. Welt. Quasi eine „weltlose“ Philosophie. Man tauscht also nicht nur einen Begriff theoretisch durch einen anderen aus, sondern für die Forschung ergeben sich so auch andere Ideen und Ansätze bezüglich der Frage was man untersuchen kann.
„Du würdest also den Begriff „Geist“ oder „Bewußtsein“ abschaffen, um ihn durch einen anderen vergleichbar unbestimmten Begriff des „Austauschs“ oder der „Struktur“ zu ersetzen.“
Diesen Prozess, Struktur, Relation (wie auch immer) gilt es natürlich empirisch zu zeigen. Es hat keinen Sinn hier rein philosophisch zu argumentiren, z.B. über einen ontischen Strukturenrealismus. Die Frage was etwas ontologisch ist wäre für mich sekundär. Man muss es „praktisch“ halbwegs zeigen – das ist der wirklich interessante Teil. Und basierend auf diesen Analysen lassen sich dann ontologische Annahmen nachträglich schlussfolgern.
PS: diese Umweltrelation scheint für Bewusstsein empirisch übrigens wirklich wichtig zu sein. Ohne sie verlieren wir das Bewusstsein. Selbst im Schlaf ist das Gehirn laufend weiter mit interozeptiven und exterozeptiven Stimuli verbunden, z.B. während wir träumen. Erst in der tiefen Anesthesie geht diese Verbindung und damit auch das Bewusstsein im Normalfall verloren.
Hallo Philip,
vielen herzlichen Dank für Deine lange Replik. Ich bin stolz, dass Du mir so ausführlich schreibst. Ich bin nun auf Deinem Fachgebiet nicht bewandert, ich weiß nicht, welche Experimente Du machst. Ich kann Deine Vorstellungen nur aus naiver Außensicht kommentieren, aber diese Sicht ist düster. Ich sehe Deine Methoden sehr kritisch. Ich habe großen Respekt vor Deinen Bemühungen, mit der Du unkonventionelle Wege beschreitest, aber ich glaube, diese Methoden werden nicht funktionieren.
Aber mit einer kleinen, oder doch recht großen Ergänzung vielleicht doch. Hier meine Stellungnahme:
„Bewußtsein“ soll etwas sein, das nicht als getrennte Entität existiert, sondern als eine Manifestation des „Austauschs“ zwischen Körper und Umwelt.
Das ist eine sehr seltsame Argumentation. Warum soll es „Geist“ und „Bewusstsein“ nicht geben? Wir wissen doch intuitiv genau, was mit „Geist“ und „Bewusstsein“ gemeint ist. Warum willst Du diesen Begriff abschaffen? Weil die Ontologie nicht klar ist?
Wenn das der Grund ist, dann müsstest Du den Begriff Materie gleich mit abschaffen, denn was das ontologisch ist, ist genauso unklar- sind es Wellen, sind es Teilchen, zählt Strahlung auch zur Materie, oder ist Materie nur eine andere Erscheinungsform der Grundform Energie?
Konsequenterweise müsstest Du wegen unklarer Ontologie beide Begriffe abschaffen. Wobei ich glaube, dass das mit dem Abschaffen schon rein praktisch im wissenschaftlichen Diskurs gar nicht geht. Worüber reden wir denn die ganze Zeit. Über etwas, das es nicht gibt?
Du willst auch nicht, dass der Geist aus diesem Austausch zwischen Körper und Umwelt emergiert (was ich auch nicht will), Du willst untersuchen, ob der Geist ein Austausch i s t , also ontologisch aus einem Austausch besteht ? Wenn dem so ist, dann reduzierst Du den Geist auf einen materiellen Prozess, wobei gar nicht klar ist, was dieser Prozess denn wieder sein soll. Der Begriff „Austausch“ ist doch um ein Vielfaches unklarer, als der Begriff „Geist“ oder „Bewusstsein“.
Da ist das Scheitern schon sehr nah. Aber wenn Deine Methoden scheitern, dann sogar gleich mehrfach, nicht nur am Ersatz des Begriffs „Geist“ durch den unklaren Begriff des „Austauschs“. Sie müssen zwangsläufig scheitern an folgendem Umstand:
Der Austausch zwischen Körper und Umwelt ist ein Prozess zwischen materiellen Entitäten. Er ist damit nur im raumzeitlichen Kontext beschreibbar, dass heißt, dieser Austausch ist all den raumzeitlichen Beschränkungen unterworfen, die unumstößlich für diese Prozesse gelten: sie können nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit vonstatten gehen, sie sind lokal und nicht instantan.
Der Geist, damit meine ich konkret die „Gedankenwelten“ haben aber keine raumzeitlichen Beschränkungen. Ich kann mit einem Gedanken die ganze Welt, das Universum, umfassen, ich zoome in einem Augenblick gedanklich zur Sonne, Sonnenflecken bestaunen, und auch zum Mars, um dort gedanklich einen antennenbehaften Roboter zu betrachten, der dort herumkrabbelt. Wie soll nun ein raumzeitlicher Prozess mit all seinen Beschränkungen einem nicht-raumzeitlich-beschränkten Gedanken gleich sein oder nicht-emergent hervorbringen? Es scheint mir ziemlich abstrus zu sein, so eine Idee zu verfolgen. Wo nimmts Du die Hoffnung her, das Dir Experimente zeigen, wie Nicht-Raumzeitliches (Gedanken) aus Raumzeitlichem (materieller Prozess) hervorgebracht werden – und das auch noch nicht-emergent, sondern als Reduktion?
Immerhin,
im Prinzip stimme ich Dir zu, dass Geist und Bewußtsein aus einem „Austausch“ hervorgehen könnten, aber man muss diesen Austausch konkret benennen, und ich stimme dem zu aus grundsätzlichen Überlegungen, nach denen es eine gegenständliche Ontologie, wie sich die Naturwissenschaften diese vielfach vorstellen (Teilchen und Kräfte) nicht gibt. Die Annahme der Existenz von Teilchen mit Eigenschaften und Kraftwirkungen führt zu einer sehr effektiven Beschreibung von funktionellen Zusammenhängen, aber die reale Ontologie kann so nicht sein (siehe mein Gastbeitrag mit einer Kritik zum ontischen Strukturenrealismus). Ich bin der Meinung, dass das Verständnis von Realität, das die Naturwissenschaften haben, erweitert werden muss. Zum physikalisch-gegenständlichen Teil der Realität muss ein zweiter Teil hinzukommen. Und dieser Teil besteht aus der Menge aller von den realen physikalischen Tatsachen geschaffenen Möglichkeiten, sozusagen der Vorrat an möglichen Verwirklichungen. Dann könnte Dein Ansatz das Richtige hervorbringen, nach dem Motto: wenn der Geist nicht in die Realität hineinpasst, braucht man ihn nicht gleich entsorgen – man muss nur die Realität anpassen.
Hier die Idee genauer:
Was sagt uns die Evolution? Materie mit veränderungsfähigem Chemismus, die mit der Umwelt wechselwirkt, wird auf regelmäßige Einwirkungen so reagieren, dass die Einwirkungen minimale Auswirkungen haben (aus energetischen Gründen) – also eine schrittweise der Einwirkung angepaßte Reaktion zeigen. Setzt man diese Idee auf höheren Komplexitätsstufen fort, werden die regelmässigen Einwirkungen dem Chemismus irgendwann eine Historie, letztendlich eine Art „Gedächtnis“, aufprägen, dergestalt, dass der Chemismus aktuelle Veränderungen abgestimmt auf frühere Veränderungen durchführt. Man kann auch sagen, er reagiert nicht mehr fluktuierend, sondern nur noch entsprechend den Freiheiten und Möglichkeiten, die ihm von seiner Umgebung eingeräumt werden und wurden, und an die sich der Chemismus „errinnert“, indem er sie bei seiner Reaktion berücksichtigt. Er wird dann aber mit zunehmender Komplexität „merken“, dass nicht die physikalischen Tatsachen seiner Umgebung für seine biologische Entfaltung massgebend sind, sondern die von seiner Umgebung zugelassenen Möglichkeiten seiner eigenen Veränderung und Entwicklung. Die darauf abgestimmte Reaktion, Abstimmung auf Grund „ Kenntnis dieser Möglichkeiten“, verschafft ihm einen Überlebensvorteil gegenüber den biologischen Systemen, die die von den Umgebungsbedingungen geschaffenen Entfaltungs-Möglichkeiten nicht oder nur sehr rudimentär spüren. Letztlich könnte ein solches biologisches System zwei separate Teile ausbilden: einen Teil, der zum Zwecke des Überlebens für die rein materiell-energetische Bilanz zuständig ist, und einen (komplexeren) Teil, der die Umwelt und die aus dieser Umwelt erwachsenden Möglichkeiten bei seinen Reaktionen ins Kalkül nimmt. Beim Menschen ist der Körper reagierend mit der materiellen Umwelt der erste Teil, und Geist und Bewußtsein, die die von der Umwelt geschaffenen Möglichkeiten bei den körperlichen Reaktionen in Betracht ziehen, der andere Teil.
Damit hast Du zweierlei gewonnen: tatsächlich erwächst Geist und Bewußtsein aus dem Austausch des biologischen Systems „Mensch“ mit seiner Umwelt. Nur gibt es zwei Mal einen Austausch: erstens den Austausch „Körper mit Umwelt“, also zwischen zwei Objekten der gegenständlichen Realität, der rein materiell ist, und raumzeitlich beschreibbar. Und es gibt noch einen zweiten Austausch, den zwischen Geist und dem zweiten Teil der Realität, den realisierbaren Möglichkeiten, die die Welt für materielle Veränderungen bereithält, und der nicht-gegenständlich ist, und nicht den raumzeitlichen Beschränkungen unterworfen ist.
Gedanken im Geist sind dann Gedanken über die Möglichkeiten, die die Welt zur Verfügung stellt.
Es gibt zwei Austausche, eben weil a) die äußere Welt aus physikalischen Tatsachen einerseits und den von diesen bereitgehaltenen Möglichkeiten andererseits besteht, und b) das biologische System Mensch seine sensorischen und reaktiven Fähigkeiten auf b e i d e Teile der Realwelt abgestimmt hat, eben auf die Gesamtheit der Realität, auf diese „erweiterte“ Realität. Es ist dabei völlig egal, ob man die Mannigfaltigkeit der Möglichkeiten als ontologische Entität, oder als semantisches Hilfsmittel ansieht. Denn genauso wie bei den Eigenschaften funktioniert beides, beide Vorstellungen führen zu einer konsistenten Beschreibung und damit
zu einer Erklärung
der Entität „Geist“ oder „Bewußtsein“. Danach sind Geist und Bewußtsein Aktivitäten des Körpers, die dazu dienen, sich mit den Möglichkeiten, die von der Umwelt geschaffen werden, ständig effektiv und erfolgreich auseinanderzusetzen (nochmal: nicht um sich mit der Umwelt auseinanderzusetzen, sondern mit den von ihr eröffneten Möglichkeiten!). Auseinandersetzen heißt unter anderem, die Wahrscheinlichkeit ihrer Realisierung einzuschätzen und die damit verbundenen materiellen Auswirkungen.
Eine Entsorgung von Begriffen ist überflüssig. Beim Austausch bleibt Materie bei der Materie und Geist bleibt bei der Nicht-Materie, bei den Möglichkeiten (der Veränderung der Materie).
Wir benutzen im Alltag Möglichkeiten als existierende Entitäten, es gibt zum Beispiel die Möglichkeit jetzt hier und heute, dass der Zug, in dem ich sitze und schreibe, Verspätung einfahren wird. Ja es gibt sie, sie existiert. Mein Geist ist mit ihr beschäftigt. Ich praktiziere gerade den normalen Austausch bzw. die Auseinandersetzung, vom der oben die Rede ist. Aber ich weiss auch, dass diese so schrecklich simple Tatsache von vielen Philosophen mit 100erten von konstruierten Einwänden wegproblematisiert werden kann. So ist das in der Philosophie.
Lieber Philip, was hälst Du von meiner Idee? Können wir darüber reden? Ich würde mich sehr freuen, wenn Du ein paar Worte, und seien sie noch so kritisch, dazu finden würdest.
Viele Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
„Wenn das der Grund ist, dann müsstest Du den Begriff Materie gleich mit abschaffen, denn was das ontologisch ist, ist genauso unklar- sind es Wellen, sind es Teilchen, zählt Strahlung auch zur Materie, oder ist Materie nur eine andere Erscheinungsform der Grundform Energie?“
Zuerst einmal: zeig mir das es einen Geist gibt. Aber bitte ohne a priori Argumente wie „ich erlebe es doch!“. Was du erlebst ist kein Geist oder ein inneres Bewusstsein, sondern deine Körperphysiologie in Interaktion mit der Umwelt selbst.
Die Trennung zwischen Materie und Geistes ist eine epistemische, aber sie hat keinen ontologischen Status. Und aus diesem epistemischem Unterschied machen manche Philosophischen ein echtes (ontologisches) Problem!
Sprich: wenn du von Geist und Körper redest, dann ist das ontologisch doppelt gemoppelt. Natürlich wird man in der Alltagssprache immer von Geist und Bewusstsein reden, ist doch klar. Aber wissenschaftlich und philosophisch muss man logischerweise genauer werden.
Mir geht es in erster Linie nicht darum was etwas ontologisch im Sinne der Physik ist. Diese Frage wird wohl bei jedem Thema immer eine endlose Diskussion bleiben. Deshalb ist es egal was Materie ontologisch ist, und es ist auch egal was die Physik dazu sagt und was sie nicht weiß und niemals wissen wird oder kann. – Für dieses Bewusstseinsthema ist das alles uninteressant, sonst könnte man sich ewig weiter im Kreis drehen.
Mir geht es stattdessen nur im die Vermeidung einer Trennung zwischen physiologischen Körperprozessen einerseits, und wie diese mit der Umwelt interagieren, und dem Bewusstsein andererseits. Wenn man diese Trennung nicht a priori vollzieht, dann landet man nicht mehr im Leib-Seele Problem. Auch vermeidet man so die zahlreichen Folgeprobleme die entstehen sobald man das Leib-Seele Problem als echtes Problem ansieht. Wenn du diese Trennung vollziehst wirst du auf alle Ewigkeit in diesem metaphysischen Problem sitzen bleiben. Es wird auch niemals Fortschritt bei diesem Thema geben, schließlich gibt es den bis heute nicht.
„Wie soll nun ein raumzeitlicher Prozess mit all seinen Beschränkungen einem nicht-raumzeitlich-beschränkten Gedanken gleich sein oder nicht-emergent hervorbringen? Es scheint mir ziemlich abstrus zu sein, so eine Idee zu verfolgen. Wo nimmts Du die Hoffnung her, das Dir Experimente zeigen, wie Nicht-Raumzeitliches (Gedanken) aus Raumzeitlichem (materieller Prozess) hervorgebracht werden – und das auch noch nicht-emergent, sondern als Reduktion?“
Auch das Bewusstsein bzw. unser Erleben ist räumlich und zeitlich. Für philosophische Argumentationen dafür könntest du in die Phänomenologie schauen. Es gibt sogar psychologische Messskalen für die zeitliche Dimension des Erlebens. Raum- und Zeitwahrnehmung können sich z.B. in psychiatrischen Erkrankungen stark verändern. Natürlich kannst du dir kognitiv-abstrakt frühere oder zukünftige Zustände in der Zeit vorstellen. Aber du kannst deine reale und laufende Zeitwahrnehmung eben NICHT bis ins endlose dehnen! Ich würde also sagen dass du hier zwei Ebenen in dem Erleben selbst verwechselst bzw. naiv gleichstellst. Beispielsweise unter starkem Alkoholkonsum wäre deine Zeitwahrnehmung anders, völlig unabhängig davon ob du dich innerhalb deines Erlebens in vergangen oder zukünftige Zustände denken könntest. Das sind Vorstellungen, aber auch diese Vorstellung sind in der laufenden Dynamik deines Körpers (und damit deines Bewusstseins) eingebunden.
Ferner geht es nicht um eine Reduktion. Ich sage ja gerade nicht dass man unser Erleben auf die Dritte-Person-Perspektive (also z.B. neuronale Aktivität) 1:1 reduzieren kann. Das sind zwei verschiedene epistemische Perspektiven die man prinzipiell nicht 1:1 aufeinander mappen kann. Im Gegenteil: ich sage: das was du erlebst ist unsere „wahre“ Körperphysiologie. Die ist irreduzibel. Mit Körperphysiologie meine ich NICHT die Körperphysiologie der Biologie, der Beobachtung, der Dritten-Person-Perspektive. Nein! Das was du erlebst ist die ECHTE Physiologie; das andere ist nur eine Beobachtung der Wissenschaft. Aber natürlich müssen wir diese Beobachtung nutzen wenn wir unser Erleben wissenschaftlich beschreiben wollen. Wie soll es auch anders gehen? Ansonsten könnten wir es eben nur phänomenologisch beschreiben und erklären, aber damit wäre wissenschaftlich nichts erklärt, dann betreibt man eben Phänomenologie.
Ist das jetzt klar bzw. nachvollziehbarer? Ich bin also kein ontologischer Reduktionist so wie viele Neurowissenschaftler die meinen dass unser Bewusstsein letztendlich ja nur „neuronales Flimmern“ sei. Nein, nein, nein!
„Du willst auch nicht, dass der Geist aus diesem Austausch zwischen Körper und Umwelt emergiert (was ich auch nicht will), Du willst untersuchen, ob der Geist ein Austausch i s t , also ontologisch aus einem Austausch besteht ? Wenn dem so ist, dann reduzierst Du den Geist auf einen materiellen Prozess, wobei gar nicht klar ist, was dieser Prozess denn wieder sein soll. Der Begriff „Austausch“ ist doch um ein Vielfaches unklarer, als der Begriff „Geist“ oder „Bewusstsein“.“
Den Begriff der Emergenz verwende ich nicht. Emergenz selbst ist ein philosophischer Begriff. Ich untersuche insbesondere skalen-invariante Gehirnaktivität und wie diese mit der Umwelt interagiert. Dazu habe ich gerade eine zweite Studie fertiggestellt, die ich jetzt versuche zu publizieren. D.h. ich beziehe mich auf echte und messbare physiologische Prozesse des Körpers. Der Begriff der Interaktion ist nicht unklar, er lässt sich sogar messen, beispielsweise im EEG wenn die Phasenbeginne (phase onsets) der neuronalen Aktivität sich den phase onsets der Umweltstimuli genau anpassen (entrainment). Man spielt hier also nicht mit ontologischen Begriffen oder Sprache herum, sondern man kann das in der Praxis wirklich zeigen. Es sind nicht nur Ideen, sondern Beobachtungen.
Zum Rest: am besten unterhalten wir uns einmal live weiter, da ich hier zu weit ausholen müsste. Meiner Ansicht nach denkst du zu stark und einseitig auf der philosophischen Ebene; dir geht es um eine Absicherung der Ontologie. Man wird auf dieser Ebene aber nicht weiter kommen wenn man nur auf ihr spekuliert oder versucht logisch klare Strukturen (Systeme, Argumente, etc.) aufzubauen. Wenn man sich die Prozesse empirisch einmal näher anschaut dann lösen sich viele dieser philosophischen Probleme auf, da man dann einen ganz anderen Blickwinkel auf die Dinge erhält und dieser fehlt häufig in der philosophischen Debatte. Damit meine ich nicht dass die Philosophie überflüssig ist. Aber es ist zu einseitig. Du kannst nicht über Bewusstsein philosophieren ohne dir die Körperbiologie anzuschauen. Natürlich kannst du das tun, aber damit wirst du nicht weiterkommen.
Ich würde also sagen dass ein besseres empirisches Verständnis in Interaktion mit der Philosophie nacher zu neuen philosophischen Überlegungen führt die unser theoretisches Verständnis vorwärts bringen können. Philosophie wird hier nicht einseitig auf die Empirie reduziert oder eliminiert. Aber die Philosophie müsste auch offen dafür sein ihre Konzepte basierend auf empirischen Befunden wenigstens „upzudaten“. Wenn sie dafür überhaupt nicht bereit ist, ja dann kann man ihr auch nicht helfen, dann muss sie abgekapselt alleine mit ihrem Leib-Seele Problem weitermachen. Das Problem ist, je nachdem wie man es definiert und historisch betrachtet, ca. 2500 Jahre alt ist. Möchte man die 5000 Jahre voll machen?
Hallo Herr Stein,
wenn ich was dazu sagen darf: Was Sie beschreiben, ist Ihre ganz private subjektive Phänomenologie. Und sie setzen diese gleich mit der Ontologie dessen, was Sie beschreiben. U n d d a s i s t f a l s c h !
Es ist ein Fehler, den sehr viele Menschen machen, wenn sie sich mit dem Wesen der Dinge auseinandersetzen. Das, was man sieht, ist nicht schon das, was es ist.
Sie müssen das, was Sie sehen, auf seine ihm zugrunde liegenden Regeln zurückführen. Und dann sehen Sie den großen Unterschied zwischen Phänomenologie und Ontologie.
Das können Sie am besten machen, indem Sie das Wesen der Dinge historisch rekonstruieren.
Um das tun zu können, braucht man eine einigermaßen hohe wissenschaftstheoretische Kompetenz, um die verschiedensten Epistemologien gegeneinander abwägen zu können.
Heutzutage geht man – wenn man nicht religiös ist – davon aus, dass das, was wir gemeinhin Materie nennen – das ist, woraus die Welt gemacht ist (auch wenn wir die Letztheit dieser Materie nicht genau kennen mögen) – die Basis also allen Lebens. Daraus fogt dann, dass es außer Materie nicts anderes gibt.
Gedanken sind nichts Immaterielles, sie sind ‚mentale‘ Zustände, die mittels anderer Wissenschaften als der Physik beschrieben werden, da sie eben keine physikalischen Begriffe sind. Sie dürfen sich nicht täuschen lassen, verschiedene Wissenschaften verwenden unterschiedliche Begriffe für dieselbe Sache bzw. verwenden Begriffe, die es in anderen Wissenschaftsbereichen gar nicht gibt bzw nicht geben kann, weil sie dieses oder jenes Thema gar nicht thematisieren (können).
Wenn ich einen neuronalen Prozess als Biologe beschreibe, sehe ich das Gehirn aus einer völlig anderen Beschreibungsperspektive, als ein Psychologe.
Ich kann das Wetter als Lyriker beschreiben oder als Meterologe. Beides sind unterschiedliche Perspektiven und niemand würde auf die Idee kommen, der Lyriker beschreibt das Wetter als etwas Immaterielles.
Vielleicht erstmal bis hierher.
Du beschreibst was ich zuvor mehrmals anhand „unterschiedlicher epistemischer Perspektiven“ genannt hatte.
Man kann, vielleicht auch als Antwort an Bernd, schreiben dass Geist und Materie eins sind. Es ist wie ein Leibniz Keks. Erst wenn man diesen in der Mitte durchbricht und dann viele Brösel runterfallen bekommt ihn nachträglich nicht mehr zusammen.
So ist das auch mit dem Bewusstsein aus meiner Perspektive. Wenn man den Keks zerbricht muss man nachträglich mit allen philosophischen Ontologien anrücken wie „Identitätstheorie, Emergenz, Panpsychismus, Idealismus“, etc.
Würde man den Keks einfach nicht zerbrechen, so entstünde das philosophische Problem in dieser Art und Weise erst gar nicht.
@Philipp
Ganz kurz nur zwischendurch :
Ich folge besonders gespannt Ihren Ausführungen, Philipp, die offenbar in die Richtung Prozessmetaphysik von A.N. Whitehead weisen; Whitehead betont auch, dass das Empfinden ein psychosomatischer und kein rein geistiger Prozess sein kann, weil… (halte mich aber argumentativ angesichts der intensiven vielschichtigen Diskussion noch zurück).
Wenigstens ein Zitat:
„Die organistische Philosophie gibt den unabhängigen Geist auf. Geistestätigkeit ist nur eine Weise des Empfindens, die in gewissem Masse allen wirklichen Ereignisse zugehört, aber nur bei einigen bis zu bewusster Intellektualität gelangt.“ (A. N. Whitehead, ‚Prozess und Realität‘, 1987, S. 121)
In seiner ‚Theorie des Erfassens‘ (s. ‚Prozess und Realität‘) dekliniert Whitehead soz. die ganze Problemskala dieses brisanten Bereichs durch)
Danke.
Hallo Maria,
danke für deine Kommentare.
Das was du über Whitehead ansprichst ist das gleiche was die Phänomenologie der Philosophie sagt (auch wenn es sicherlich Unterschiede zu Whitehead gibt). Ich kenne mich mit Whitehead leider nicht aus, da ich ihn nie gelesen habe.
Aber für viele Phänomenologen ist das Leib-Seele Problem ebenfalls ein Pseudoproblem, da sie Körper und Seele nicht trennen und vom lived body oder Leib sprechen. Der Körper ist das Objekt der wissenschaftlichen Perspektive, aber der Leib ist der „echte“ lebende Körper mit Erleben/Bewusstsein.
Der Phänomenologie fehlt natürlich die wissenschaftliche Perspektive – sie möchte und kann nicht erklären welche physiologischen Prozesse mit Erleben zusammenhängen. Das ist natürlich auch nicht ihr Aufgabenbereich, soll also keine Kritik an der Phänomenologie sein. Hier könnte allerdings die Naturwissenschaft ins Spiel kommen und zwar ohne die Philosophie (also beispielsweise die Phänomenologie) zu verdrängen. Die Naturwissenschaft wäre nur komplementär; wir betrachten hier einen Prozess von einer anderen Perspektive, erweitern somit unser Wissen bzw. unseren Horizont.
Vielleicht ist folgender Artikel (auf Deutsch) für Sie von Interesse, dem ich in einigen Punkten zustimme:
https://www.praxis-individualpsychologie.de/Bewusstsein_Welt_Gehirn.pdf
Der verlinkte Artikel ist genau der phänomenologische Unsinn, der zu nichts führt. Du hast es ja selbst gesagt, „Der Phänomenologie fehlt natürlich die wissenschaftliche Perspektive“, wozu also diese Perspektivenverzerrung. Er schreibt: „Wenn man das Bewusstsein erforschen und verstehen will, so muss man vor allem es selbst untersuchen –
und nicht irgendwelche empirischen „psychischen Tatsachen“ als Messgrößen aus „Gehirnscans“,
oder standardisierten Fragebögen.“
Meint er also tatsächlich, mein subjektives Erleben könne man erforschen? Wie denn bitteschön? Indem man sich in mich hineinfühlt? Ganz ehrlich, diese Art von Phänomenologie halte ich für komplett überflüssig. Das ist reine Prosa.
@ Philipp
Danke für den Link, Philipp.
Wieder nur kurz:
Im englisch/amerikanisch sprachigen Raum (wo Whiteheads Prozessphilosophie längst selbstverständlich im Kulturbereich präsent ist und den interdisziplinären Diskurs mitbestimmt – während man sich im deutschsprachigen Raum weiterhin schwer damit tut und immer im selben Substanz-Dickicht stecken bleibt) wird Merleau-Ponty z.B. eng mit Whitehead in Verbindung gebracht; Whiteheads Denken hat ihn derart beeindruckt/überzeugt, dass er seinen eigenen phänomenologischen Ansatz im Laufe der Zeit aufgibt; es heißt, Merleau-Ponty hätte seine eigenen Theorien erfolgreicher zu Ende führen können, wenn er die ganze ausgereifte Whiteheadsche Prozessphilosophie gekannt hätte, was offenbar nicht der Fall war, und das, was bei ihm noch vage erscheint, anhand der Prozessphilosophie nachträglich (auf)geklärt werden könnte.
Merleau-Ponty bezieht sich hauptsächlich auf Whiteheads „Wissenschaft und moderne Welt“, 1925 (sehr gut lesbar, immer noch aktuell) und „Der Begriff der Natur“, 1919 (höchst spannend, Stichwort ‚Bifurkation der Natur‘) und „Funktion der Vernunft“, 1929. Aber um Whiteheads Hauptwerk „Prozess und Realität“ kommt niemand drum rum 🙂 !
Danke für die Empfehlung von Whiteheads Hauptwerk. Ich werde es eines Tages vielleicht noch lesen.
Bedingt durch die Tatsache dass die Phänomenologie die Trennung zwischen „innen“ vs. „außen“ ablehnt umgeht sie den Dualismus. Sobald man aber diese Trennung vollzieht hat man meiner Ansicht nach verloren. Leider vollziehen diese Trennung gefühl heute immer noch 90-95% aller Kognitionswissenschaftler und Philosophen des Geistes. Solange sich das nicht ändert wird die Bewusstseinsforschung auf der theoretischen Ebene meiner Ansicht nach immer eine Art Pseudowissenschaft bleiben.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Phänomenologie lässt Bewusstsein nur als Qualia zu. Das bedeutet, dass die Beobachtung von außen (z.B. im Hirnscanner) nur die Beobachtung physiologischer Vorgänge ist. Und schon hat man wieder den klassischen cartesischen Dualismus.
Wenn Nordhoff beispielsweise diesen Dualismus überwinden will und dann den Satz sagt, die Raumzeit wäre die gemeinsame Währung zwischen Körper und Mentalem, fragt man sich ebenfalls, zwischen was bitteschön?
Auf dieser wackligen Basis eine neue Metaphysik errichten zu wollen, finde ich gewagt.
Raum und Zeit sind in einem operationalen Sinne gemeint. Wir sagen nicht dass es einen Geist oder ein Bewusstsein gibt das mit neuronaler Aktivität über die raumzeit identisch sei. Das wurde so u.a. in Medienberichten geschrieben und auch in einem Radiobeitrag so erklärt (weil die Journalisten und co es natürlich nicht verstehen und anders wiedergeben oder alles runterbrechen müssen).
Mit Identität ist nicht gemeint dass hier zwei Seiten auf der ontologischen Ebene miteinander verknüpft werden. Im Gegenteil: es werden gar keine zwei Seiten mehr postuliert. Wir gehen davon aus dass eine bestimmte raumzeitliche Dynamik das Erleben auf der empirischen Ebene beschreibt. D.h. über räumliche (topographische) und zeitliche Dynamiken des Gehirns. Wir postulieren deshalb auch keine besonderen Mechanismen für Bewusstsein, sondern beziehen uns auf grundsätzliche Dynamiken die sich wirklich messen und damit zeigen lassen.
„Zeit“ als gemeinsame Währung kann man z.B. zeigen wenn sowohl die Gehirnaktivität als auch die behaviorale Leistung der Person in Tests aufgenommen wird. Somit erhält man zwei time-series; eine neuronale und eine behaviorale. Und dann lassen sich diese gemeinsam analysieren und verlinken; sowohl die neuronale als auch die „mentale“ oder behaviorale Dynamik, um zu zeigen wie beides eventuell zusammenhängt.
PS: die Tatsache dass in den spatiotemporal neuroscience papern von einer „common currency“ zwischen „mentalen“ einerseits und „neuronalen“ Zuständen andererseits gesprochen wird kann ich dir einfach erklären.
Northoff glaubt nicht dass es etwas „mentales“ gibt. Aber wir müssen es so ausdrücken damit auch die Gutachter es verstehen.
Wenn du alles so schreiben würdest wie du es für richtig hälst, also idiosynkratisch, so wie wir hier diskutieren, dann würdest du NICHTS publiziert bekommen. Allein bis die Gutachter die Idee einer common currency halbwegs verstanden haben war wohl schon ein Krampf.
In der Philosophie (also in philosophischen Journalen) braucht man erst gar nicht versuchen so etwas zu publizieren. Gegen den Dogmatismus dort kommt man gar nicht an.
Hallo Philipp,
ich stimme dir zu, dass Bewusstsein nicht aus dem Gehirn erklärt werden kann – der gesamte Organismus und die Umgebung müssen einbezogen werden. Ansonsten finde ich aber, dass dein „Angriff“ am Kern des Körper-Geist-Problems (als philosophisches Problem) vorbeigeht. Du schreibst:
„In this new framework, consciousness is seen as a structure, interaction, sensorimotor coupling, or process between the world and the brain, namely, world-brain relation”
Wenn es so ist, wozu ist dann bewusstes Erleben notwendig? Wir können uns problemlos eine Maschine denken, die eine Struktur hat (oder ist), mit der Welt interagiert, in der Sensoren mit motorischen Effektoren gekoppelt sind, und in der eine Beziehung zwischen der Welt und dem Maschinen-Prozessor besteht. Würdest du einer solchen Maschine Bewusstsein zuschreiben? Ich nicht – egal, wie komplex die Maschine ist.
Du schreibst:
„Transformation replaces causality: the brain’s neuronal activity and its interaction with the body and the world transforms into consciousness“
Man kann Kausalität nicht durch Transformation (Umwandlung) ersetzen, weil sich dann sofort die Frage stellt: Was ist die Ursache der Umwandlung? Oder man meint mit „transformation“ Verwandlung in einem mystischen Sinne.
Ich verstehe, dass für einen Neurowissenschaftler das Körper-Geist-Problem der Philosophie etwas absurd erscheint. Das Körper-Geist-Problem hat mit dem Gehirn und seiner Funktion nicht sehr viel zu tun. Es geht ganz generell darum, wie das Geistige mit der Welt zusammenhängt, wie etwa die Natur Werte hervorbringt, oder wie Begriffe (als Bausteine des Denkens) mit Dingen in der Welt zusammenhängen.
„… das Körper-Geist-Problem der Philosophie etwas absurd erscheint.“
Mit dem Leib-Seele Problem habe ich mich innerhalb der Philosophie des Geistes lange auseinandergesetzt. Mir erscheint das Problem ganz und gar nicht absurd, sondern ich verstehe es, zumal ich es früher selbst für ein echtes Problem gehalten habe. Ich kann also nachvollziehen warum viele Philosophen und Wissenschaftler dieses Problem für ein echtes Problem halten.
Es ist also nicht so dass ich philosophisch zu naiv sei um das Problem zu verstehen. Ich teile allerdings nicht mehr die philosophischen Prämissen dieses Problems, im übrigen auch nicht die Prämissen des hard problems. Das habe ich in deinem Blogthema ausreichend dargelegt.
„Man kann Kausalität nicht durch Transformation (Umwandlung) ersetzen, weil sich dann sofort die Frage stellt: Was ist die Ursache der Umwandlung? “
Mit Transformation ist beispielsweise der Übergang von Eis zu Wasser gemeint. Eis erzeugt nicht kausal Wasser. Wasser emergiert auch nicht aus Eis. Eis und Wasser sind auch nicht identisch. Niemand würde ein ice-water problem bzw. Eis-Wasser Problem aufstellen. Beim Bewusstsein wird das allerdings gemacht. Weil man der Überzeugung ist dass das Bewusstsein prinzpiell anders als der Rest der Welt, des Körpers, des Nervensystems, oder neuronaler Aktivität sei. Sprich: man ist in letzter Instanz eben doch verkappter Cartesianer.
Das Eis-Wasser Beispiel ist nur eine Analogie. Aber so stelle ich es mir im Bezug auf das Gehirn vor. Neuronale Aktivität erzeugt nicht kausal ein Bewusstsein. Sie ist auch nicht mit Bewusstsein identisch. Menschliches Bewusstsein ist eine bestimmte Dynamik des Nervensystems (es gibt hier keine zwei Seiten mehr die man verbinden müsste). Es besteht also auch keine Wechselwirkung zwischen Bewusstsein und neuronaler Aktivität. Das, was die Philosophen des Geistes „mentale Verursachung“ nennen ist deshalb für mich ebenfalls ein Pseudoproblem das innerhalb des Leib-Seele Paradigmas folgt.
„Was ist die Ursache der Umwandlung?“
Die Ursache im menschlichen Gehirn ist wohl eine bestimmte Dynamik, ein bestimmter Rhythmus. Z.B. benötigt es bestimmte zeitliche Korrelationen im Signal für Bewusstsein, was sich ja auch mit unserer phänomenalen Welt deckt: wir Erleben in unserem Bewusstsein einen zeitlichen Kontext oder Zusammenhang.
Allgemein:
Du postulierst einen Geist oder etwas geistiges. Wenn du das machst, dann stellt sich automatisch die Frage wie der Geist mit dem Gehirn oder dem Rest der Welt zusammenhängt. Du schreibst es ja selbst: „Es geht ganz generell darum, wie das Geistige mit der Welt zusammenhängt, wie etwa die Natur Werte hervorbringt, oder wie Begriffe (als Bausteine des Denkens) mit Dingen in der Welt zusammenhängen.“
Das ist für mich der alte Dualismus, egal wie man es drehen und wenden möchte. Wenn man glaubt dass das Bewusstsein, also unser Erleben, etwas ganz, ganz anderes als der Rest der Welt sei; ja wenn man glaubt dass das Bewusstsein „besonders“ sei und der Rest der Welt „nicht besonders“, dann begeht man meiner Ansicht nach einen fundamentalen Fehler.
Dann stellt man eine Frage „Leib-Seele Problem“ (mit allem was dazu gehört, d.h. mit allen Folgeproblemen die aus diesem Problem entstehen) die ich nicht mehr stelle.
Hallo Philipp,
due schreibst:
„Mit Transformation ist beispielsweise der Übergang von Eis zu Wasser gemeint. Eis erzeugt nicht kausal Wasser.“
Das ist richtig, aber der Übergang von Eis zu Wasser hat eine Ursache – eine Erhöhung der Temperatur. Was sollte die Ursache für den Übergang von Gehirnzuständen in Bewusstseinszustände sein? Außerdem unterscheiden Eis und Wasser sich ontologisch nicht, während dies bei Gehirnzuständen und Bewusstseinszuständen scheinbar der Fall ist (ich selbst glaube nicht, dass es der Fall ist, aber ich gebe zu und nehme ernst, dass es der Fall zu sein scheint).
Du schreibst:
„Weil man der Überzeugung ist dass das Bewusstsein prinzpiell anders als der Rest der Welt, des Körpers, des Nervensystems, oder neuronaler Aktivität sei. Sprich: man ist in letzter Instanz eben doch verkappter Cartesianer.“
Richtig, es gibt so etwas wie eine Cartesische Intuition. Sie resultiert nicht aus dem Christentum; auch der christliche Leib-Seele-Dualismus ist nur Ausdruck dieser dualistischen Intuition, die eben daher rührt, dass Geistiges und Körperliches prima facie verschieden sind. Es war und ist grundlegend für die Menschen, zwischen der materiellen Wirklichkeit einerseits und bloßen Ideen, Vorstellungen, Gedanken und Träumen andererseits unterscheiden zu können. Diese beiden Bereiche klar und grundsätzlich zu trennen und beispielsweise Träume und Visionen nicht mehr mit der Wirklichkeit zu vermengen – das war ein langer, mühsamer Erkenntnisweg, der übrigens noch nicht zu Ende ist: Die katholischer Kirche erkennt immer noch gelegentlich Eingebungen als wirklich von Gott kommend und Visionen als reale Erscheinungen von Heiligen an.
Unser gegenwärtiges „Leib-Seele-Problem“ kommt daher, dass wir heute von Gehirnprozessen wissen, die einerseits körperliche Phänomene sind, die andererseits aber offensichtlich die Basis des Geistigen sind. Nun aber einfach zu sagen: Geistige und körperliche Phänomene sind ein und dasselbe, ist leichtfertig, denn es bedeutet, diesen langen, mühsamen Weg der Trennung für falsch und nutzlos zu erklären. Um dies zu vermeiden, muss man genau sagen können, warum und wie das GETRENNTE eins ist – ohne die Trennung aufzuheben.
Du schreibst:
„Menschliches Bewusstsein ist eine bestimmte Dynamik des Nervensystems … Die Ursache im menschlichen Gehirn ist wohl eine bestimmte Dynamik, ein bestimmter Rhythmus…“
Warum sollte Dynamik zu Bewusstsein führen? Es gibt einige scheinbar viel-, aber in Wahrheit nichtssagende „Zauberwörter“, die man meiden sollte (wenn man nicht genau erklären kann, was man meint und wie es wirkt). Dazu zählen Emergenz, Komplexität, und Dynamik.
Du schreibst:
„Du postulierst einen Geist oder etwas geistiges. Wenn du das machst, dann stellt sich automatisch die Frage wie der Geist mit dem Gehirn oder dem Rest der Welt zusammenhängt.“
Richtig. Und ich halte es aus den o.g. Gründen für richtig, so vorzugehen.
Stellen Sie sich vor, ein Reiz trifft auf das Auge und wird ins Hirn weitergeleitet. Dort wird er mit Mustern assoziiert und löst einen afferenten Reiz aus, der zur Bewegung der Extremitäten führt.
Exakt dieser Vorgang, der hier biologisch beschrieben ist (ich weiß, sehr vereinfacht), kann auch z.B. psychologisch oder sonstwie beschrieben werden, nämlich: ich sehe etwas, denke darüber nach und laufe weg.
Beides ist exakt dasselbe, nur in einer anderen Sprache und mittels einer anderen Perspektive.
Würden Sie nun auf die Idee kommen, die zweite Beschreibung aus der ersten ableiten zu wollen bzw. zwischen beiden eine Kausalität sehen zu wollen? Natürlich nicht. Aber genau das tun Sie, wenn Sie fragen, wie entstehen Gedamken aus Neuronen.
Dafür, dass ein optischer Reiz eine motorische Reaktion auslöst, ist kein (bewusstes) Sehen erforderlich. Das kann eine Maschine – z.B. eine Tür öffnen, wenn jemand eine Lichtschranke durchschreitet. Wir nehmen nicht an, die Maschine würde etwas sehen. Eine psychologische Beschreibung ist also überflüssig.
„Dafür, dass ein optischer Reiz eine motorische Reaktion auslöst, ist kein (bewusstes) Sehen erforderlich.“
OK, ergänzen wir mein Beispiel: es sind die Reize eines Mannes, der mit einer Pistole auf mich zielt. Dafür brauche ich Bewusstsein.
Und dann?
„OK, ergänzen wir mein Beispiel: es sind die Reize eines Mannes, der mit einer Pistole auf mich zielt. Dafür brauche ich Bewusstsein. Und dann?“
Dann werden Sie hoffentlich nicht unüberlegt reagieren, sondern zu verstehen suchen, was die Situation bedeutet: Ist es nur ein übler Scherz? Vielleicht ist die Pistole nicht geladen? Will der andere Geld – sollten Sie ihr Portemonnaie aushändigen? Will man Sie erpressen – was ist die Forderung? Oder will man Sie verhaften – müssen Sie nur die Hände heben? Oder will man Sie wirklich erschießen? Vielleicht könnten Sie dann fragen, warum? Oder, falls Ihnen das klar ist, noch eine letzte Bitte äußern? Und schließlich könnte das alles auch ein böser Traum sein, aus dem Sie gleich aufwachen werden, sodass überhaupt kein Grund zu Sorge besteht.
Aus der visuellen Wahrnehmung eines Mannes, der mit einer Pistole auf Sie zielt, folgt also gar nichts. Die Reaktion folgt aus der Bedeutung, die Sie dieser Wahrnehmung geben, d.h. aus der Weise, wie Sie die Wahrnehmung verstehen. Und das ist das Charakteristische an mentalen Prozessen: Es geht um das Verstehen von Bedeutungen.
Völlig richtig. Aber Sie merken hoffentlich, dass Sie gerade eine psychologische Beschreibung geliefert haben. Das Leib-Seele Problem wurde nicht tangiert.
Dieselbe Geschichte könnten Sie jetzt auch biologisch beschreiben und müssten dann ganz andere Begriffe verwenden. Es wäre dann vielleicht die Rede von Kopplung verschiedenster komplexer Muster, welche verschiedenste Hirnbereiche für Sehen, Emotionen, abstraktes Denken etc.pp. assoziieren, was Sie alles zusammen als Erregung Ihrer Nerven bewusst erleben.
Diese biologische Beschreibung wäre konkruent zur psychologischen, nur mit einem anderen Begriffssystem. Wir müssten das, was wir psychologisch als Bewusstsein beschreiben, biologisch entsprechend kategorisieren.
Und jetzt kommt das Entscheidende: Dass Lebewesen mit einem (zentralen) Nervensystem etwas (nerval) erleben, ist ein Faktum, das genauso wenig hinterfragbar ist, wie die Existenz des Universums, vieler Universen etc.pp.
Man könnte es – zumindest für uns Menschen – kurz zusammenfassen: Ich denke, weil ich bin.
Womit wir wieder bei Descartes wären .)
Wenn ich richtig verstanden habe, sind Sie der Ansicht, dass eine biologische Beschreibung sich nicht auf eine chemische oder gar physikalische Beschreibung reduzieren lässt. Andererseits glauben Sie, dass eine psychologische Beschreibung auf eine biologische Beschreibung reduzierbar ist – dass sich also Ausdrücke wie ‚Gedanke‘, ‚Gefühl‘, ‚Erinnerung‘, ‚Vorstellung‘ ersetzen lassen z.B. durch ‚Nervenaktivität‘. Ist das richtig?
„dass eine biologische Beschreibung sich nicht auf eine chemische oder gar physikalische Beschreibung reduzieren lässt.“
Ja, aber anders, als Sie es wahrscheinlich meinen. Eine biologische Beschreibung lässt sich deshalb nicht auf Physik reduzieren, weil Leben anders funktioniert als die unbelebte Natur. Leben ist nur als Struktur zu verstehen, hingegen die unbelebte Natur unmittelbar ist. in der Physik gilt A→B, die belebte Natur lässt sich nicht aus A erklären, sondern aus einer Struktur aus A bis n und A bis n bildet Reaktionskreisläufe, die zu komplexen Systemen koppeln und nur als solche verstehbar sind.
„Andererseits glauben Sie, dass eine psychologische Beschreibung auf eine biologische Beschreibung reduzierbar ist“
Nein, natürlich nicht. Lesen Sie doch bitte genau: ich sage, beide beschreiben dasselbe mit anderen Mitteln.
„ich sage, beide beschreiben dasselbe mit anderen Mitteln.“
Wenn wirklich beide Beschreibungen dasselbe (ohne Verlust an Inhalt) aussagen – nur mit anderen Worten – dann ist die psychologische Beschreibung durch die biologische ersetzbar – dann ist Psychologie auf Biologie reduzierbar.
Stellen Sie sich einen Baum vor. Ein Maler sieht in ihm Farben und Formen, ein Physiker Atome, ein Chemiker Moleküle, ein Biologie Blattgrün. Es ist immer derselbe Baum, aber es sind unterschiedliche Themen und Perspektiven. Der Baum wird jeweils vollständig beschrieben. Niemand käme auf die Idee, den Maler auf den Physiker zu reduzieren.
Ich empfehle einen Grundkurs in Wissenschaftstheorie.
„Der Baum wird jeweils vollständig beschrieben.“
Das sehe ich nicht so. Der Maler erfasst nur die Oberfläche aus einen bestimmten Blickwinkel. Der Biologie erfasst (zumindest nicht vollständig) die chemischen Prozesse, der Chemiker nicht die atomaren und subatomaren. Der Physiker könnte – theoretisch – die vollständigste Beschreibung liefern, denn die atomaren Wechselwirkungen bilden, zusammen mit der Gravitation, die Basis für die höheren Strukturebenen.
Ich bin also im Prinzip der Ansicht, dass Reduktion möglich ist. Das ein Ganzes Eigenschaften hat, die seinen Bestandteilen nicht zukommen, ist eine Trivialität, die auf allen Ebenen gilt:
Ein Atom hat Eigenschaften, die den Elementarteilchen, aus denen es besteht, einzeln nicht zukommen.
Ein Molekül hat Eigenschaften, die den einzelnen Atomen, aus denen es besteht, nicht zukommen.
Ein Lebewesen hat Eigenschaften, die den einzelnen Organen, Zellen, oder Molekülen, aus denen es besteht, nicht zukommen.
Eine Maschine hat Eigenschaften, die ihren einzelnen Bauteilen nicht zukommen.
Ein Staat hat Eigenschaften, die seinen Bürgern als Einzelnen nicht zukommen.
Es gibt also auf allen Ebenen Systemeigenschaften. Aber wir können die Eigenschaften eines Systems grundsätzlich dadurch verstehen, dass wir die Eigenschaften aller Elemente sowie deren räumliche und zeitliche Anordnung verstehen – denn aus beidem zusammen (und aus nichts weiter) resultieren die Wechselwirkungen zwischen den Elementen und damit die Systemeigenschaften. Das verstehe ich unter Reduktion.
Letzter Kommentar von mir als Ergänzung zu meinem Beispiel:
Irgendein dämlicher Philosoph käme beim Beispiel mit dem Baum sicher zu der Frage, wie kann aus Atomen Kunst entstehen. Und das wird dann als hard problem des Baumes diskutiert 😁😂🤣
In der Physik gibt es keine Zweck, keine Teleonomie. In der Physik herrscht eine Vollkommenheit der Natur bzw. dessen Annahme. Die Physik geht von einem inneren Sinn aus.
In der Biologie gibt es finale Systeme, nämlich Lebewesen. Lebenwesen können sich irren. Der Affe springt von einem Baum zum anderen, verschätzt sich, fällt runter und stirbt. Er kann seine Gene nicht mehr weitergeben. In der Biologie gibt es einen äußeren Sinn, nämlich die Anpassung des Lebens an die Natur. So etwas gibt es in der Physik gar nicht. Lebewesen können Fehler machen, sie müssen sich selbst organisieren und dazu laufend „reparieren“. In der Physik gibt es keinen äußeren Zweck oder Sinn, es gibt keine „Fehler“ in der Natur, physikalische Prozesse unterliegen in diesem Sinne nicht einem Selektionsdruck, etc.
Man kann die Biologie nicht auf die Physik reduzieren. Dann würde man der Biologie sämtlichen Sinn und noch viel mehr entziehen.
In der Biologie gibt es auch Semantik, z.B. die Art und Weise wie Lebewesen sich selbst und ihre Umwelt im „Bewusstsein“ erleben. Auch das gibt es nicht in der Physik.
Der Fehler liegt darin begründet wenn man meint dass es nur eine fundamentale Wissenschaft gäbe, nämlich die Physik. Die Biologie sollte mutig genug sein sich selbst neben der Physik zu positionieren, sozusagen horizontal, statt vertikal unter ihr zu stehen.
Torsten Hesse schreibt:
„„ich sage, beide beschreiben dasselbe mit anderen Mitteln.“
Wenn wirklich beide Beschreibungen dasselbe (ohne Verlust an Inhalt) aussagen – nur mit anderen Worten – dann ist die psychologische Beschreibung durch die biologische ersetzbar – dann ist Psychologie auf Biologie reduzierbar.“
Torsten, was ist für dich Reduktion? Ich vermute dass du von einer Reduktion ausgehst wie sie in der Physik angewendet wird und dort auch funktioniert. Es sprengt den Rahmen darauf hier tiefer einzugehen. Aber diese Art der Reduktion funktioniert weder in der Biologie noch in der Psychologie. Auch die Abbildung der Psychologie auf der Biologie verläuft anders als z.B. die Reduktion der Chemie auf die Physik.
Man sollte nicht von einer umfassenden Art der Naturwissenschaft ausgehen, sondern verschiedene Naturwissenschaften arbeiten und funktionieren unterschiedlich. Eine Reduktion in der Psychologie und Biologie, also eine Zusammenfassung von vielen empirischen Beobachtungen und Analysen in ein Modell, eine Theorie, Formeln, etc. funktioniert anders als in der Physik.
Die Psychologie hat in ihrer Geschichte bereits versucht die Physik nachzuahmen und ist daran grandios gescheitert, denn die Physik war einmal das große Vorbild der Psychologie. Dazu gibt es viel Lesestoff, insbesondere aus vergangenen Tagen, der aber heute im Studium der Psychologie kaum bis gar nicht mehr gelehrt wird. Wahrscheinlich ist diese Vergangenheit auch einfach zu peinlich (ich habe auch einen Abschluss in Psychologie, weiß also wovon ich bezüglich des Studiums rede).
So sehe ich das auch.
Meine Antworten an Torsten:
„Das ist richtig, aber der Übergang von Eis zu Wasser hat eine Ursache – eine Erhöhung der Temperatur. Was sollte die Ursache für den Übergang von Gehirnzuständen in Bewusstseinszustände sein?“
Das ist eine primär empirische Frage. Natürlich gehört hier auch Theorie (und wenn man so will: epistemologische und vor allem ontologische Fragen der Philosophie dazu).
Aber genau bei dieser Frage hat die Wissenschaft zumindest die Chance etwas beizutragen. Die Ursache werden mehrere Mechanismen sein und nicht nur einer. Diese Mechanismen muss man dann über wissenschaftliche Modelle und Theorien erklären, die aber natürlich wiederum, zumindest grundsätzlich, auf empirischen Beobachtungen und Analysen beruhen. Dabei handelt es sich dann aber nicht mehr um eine metaphysische Frage (so wie bei dem Leib-Seele Problem), sondern wir wechseln sozusagen die „Kategorie“ von der Metaphysik in die Empirie.
„Außerdem unterscheiden Eis und Wasser sich ontologisch nicht, während dies bei Gehirnzuständen und Bewusstseinszuständen scheinbar der Fall ist (ich selbst glaube nicht, dass es der Fall ist, aber ich gebe zu und nehme ernst, dass es der Fall zu sein scheint).“
Ich glaube nicht dass neuronale Aktivität ohne einen signifikanten Level von Bewusstsein, beispielsweise im traumlosen Schlaf, sich ontologisch von Bewusstsein bzw. neuronaler Aktivität die mit Bewusstsein korrespondiert unterscheidet. Dass es uns so erscheint als bestehe hier ein ontologischer Unterschied ist gewissermaßen richtig (darüber kann man streiten, aber lassen wir das). Aber ich darf nicht von meiner Phänomenologie auf die Ontologie schlussfolgern. Das wäre naiver Realimus! Diesen Fehler macht leider zu häufig, und es tut mir leid das zu sagen, auch die Phänomenologie bzw. phänomenologische Philosophen.
Wir sind über die Evolution bzw. Selektion nicht an solche „Randzonen“ der Wissenschaft oder Erkenntnis adaptiert. Um hier einmal die Begriffe von Gerhard Vollmer zu nehmen: die Bewusstseinsfrage ragt aus unserem Mesokosmos (unsere Alltagswelt an die wir adaptiert sind) weit in den Mikro- oder Makrokosmos hinaus. Deshalb dürfen wir nicht erwarten dass die Wissenschaft uns hier Antworten gibt die für uns direkt oder unmittelbar intuitiv schlüssig oder logisch erscheinen, also genau das worauf der Philosoph hinaus will.
Im Gegenteil! Gerade in diesen wissenschaftlichen Randzonen von denen niemals ein Selektionsdruck auf unsere menschliche Kognition ausging, philosophisch gesprochen auf unsere Kategorien oder Anschauungsformen (kantisch gesprochen), vermissen wir intuitives Verständnis. Intuitive Antworten, die uns als richtig oder plausibel erscheinen, sind hier oftmals falsch, während manchmal kontraintuitive Antworten richtig sind. Es ist sozusagen die Tragik der Philosophie dass immer noch viele Philosophen im Dunkel der Metaphysik bzw. weit außerhalb des Mesokosmos rumstochern und nach Antworten suchen die ihnen intuitiv plausibel erscheinen, worauf sie dann alle möglichen Luftschlösser bauen, die aber weit an jeglicher Veridikalität vorbeizielen.
„Unser gegenwärtiges „Leib-Seele-Problem“ kommt daher, dass wir heute von Gehirnprozessen wissen, die einerseits körperliche Phänomene sind, die andererseits aber offensichtlich die Basis des Geistigen sind. Nun aber einfach zu sagen: Geistige und körperliche Phänomene sind ein und dasselbe, ist leichtfertig, denn es bedeutet, diesen langen, mühsamen Weg der Trennung für falsch und nutzlos zu erklären. Um dies zu vermeiden, muss man genau sagen können, warum und wie das GETRENNTE eins ist – ohne die Trennung aufzuheben.“
Die Trennung gab es bereits bei Aristoteles. Descartes hat die Trennung nur auf die Spitze getrieben. Richtig, die westliche Philosophie hat bei diesem Bewusstseinsthema zum Großteil einfach nur vesagt und es in den Sand gesetzt. Das ist meine Meinung. Natürlich können wir phänomenales Erleben auch psychologisch untersuchen. Dann nutzen wir andere Begriffe, Kategorien, etc. Aber daraus entsteht kein metaphysisches Problem.
„Warum sollte Dynamik zu Bewusstsein führen? Es gibt einige scheinbar viel-, aber in Wahrheit nichtssagende „Zauberwörter“, die man meiden sollte (wenn man nicht genau erklären kann, was man meint und wie es wirkt). Dazu zählen Emergenz, Komplexität, und Dynamik.“
Das bestimmte Dynamiken für Bewusstsein notwendig sind ist eine empirische Tatsache. Ich habe dazu gerade selbst eine Studie im Reviewverfahren bei der die Personen in drei Zuständen gescannt wurden: einmal im Wachzustand, einmal unter Sedierung, und einmal unter Narkose (Bewusstseinsverlust), jeweils unter Propofol. Ich untersuche bestimmte Dynamiken und sehe ganz klar dass diese unter Narkose einbrechen, während sie im Wachzustand im Gehirn in bestimmten Bereichen operieren die auch andere Organe (wie z.B. die Herzschlagsvariabilität) aufweisen. Das Gehirn muss seine eigene Aktivität (1) organsieren und (2) bestimmte Rhythmen für Bewusstsein aufweisen (einfach ausgedrückt, ich habe weder die Zeit noch die Lust hier alle empirischen Details niederzuschreiben die mir bekannt sind und an denen ich Interesse habe).
Was du suchst bzw. implizierst ist ein ganz besonderer Mechanismus für Bewusstsein da du eben dualistisch denkst! Du glaubst Bewusstsein sei was ganz, ganz besonderes und deshalb benötigt es im Gehirn quasi Wundermechansimen für Bewusstsein. Erst dann wärest du zufrieden. Das ist neuronaler Cartesianismus, du bist sozuagen auf der Suche nach Wahnsinnsmechanismen nur für Bewusstsein im Gehirn! Du hast ja weiter oben selbst schon geschrieben dass du nicht ausschließen würdest dass Bewusstsein ontologisch anders als neuronale Aktivität ist: sprich Dualismus im Gehirn.
@Phiipp:
„’Was sollte die Ursache für den Übergang von Gehirnzuständen in Bewusstseinszustände sein?‘
Das ist eine primär empirische Frage.“
Nein, Ursachen sind nie empirisch. Empirisch nachweisbar sind nur Korrelationen – und Korrelationen zwischen Gehirnzuständen und Bewusstseinszuständen sind längst nachgewiesen. Das Fragen nach Ursachen ist die Art und Weise, wie wir uns die Welt verstehbar machen.
Was ist eine Ursache? Wir wissen nicht einmal ob es so etwas wie Kausalität gibt. Kausalität ist für mich eine menschliche Kategorie die uns die Selektion aufgezüchtet an. Wir erleben Kausalität sozusagen. Ob es so etwas wirklich gibt und was sein soll wissen wir nicht.
Auf dieser Art und Weise könnte man doch ewig bis zum Tod weiterdiskutieren ohne auch nur einen Schritt wirklich vorwärts zu gelangen.
Wenn man empirisch notwendig a posteriori zeigen kann das beispielweise bestimmte Dynamiken zu Bewusstsein führen hat man wissenschaftlich alles erreicht. Dann stellt sich nicht mehr die Frage nach dem „warum?“. Es ist dann „Fakt“ dass Dynamiken A, B und C notwendig zu Bewusstsein führen.
Ich rede nicht von Korrelationen, weil eine Korrelation schon wieder Dualismus sprachlich impliziert. Ich wähle selbst lieber den Begriff der Korrespondenz; wir betrachten Bewusstsein z.B. phänomenologisch, psychologisch, oder neuronal. Es ist immer der gleiche Prozess, nur dass wir ihn epistemisch durch andere Brillen betrachten. Hier korreliert also nicht A mit B, denn es gibt ontologisch keine zwei Seiten, sondern nur zwei oder mehr epistemische Brillen.
Ich halte es für beinahe schon affig wenn den Neurowissenschaften immer vorgeworfen wird dass sie nur Korrelationen aufweisen können. Wenn die Physik einen Blitzeinschlag in mathematische Formeln gießt schreit auch niemand dass in der Formel doch die Qualia des Blitzerlebens fehlen.
@ Dr. Stegmann:
„… ein Reiz trifft auf das Auge und wird ins Hirn weitergeleitet. Dort wird er mit Mustern assoziiert und löst einen afferenten Reiz aus, der zur Bewegung der Extremitäten führt.
Exakt dieser Vorgang … kann auch z.B. psychologisch oder sonstwie beschrieben“
Hier eine psychologische Beschreibung des Vorgangs: Ich sehe ein Stück Papier mit einer schwarzen Struktur darauf. Ich verstehe diese Struktur als Schrift, und ich verstehe die Wörter, die Sätze, und die Bedeutung der Mitteilung: Es ist ein Kündigungsschreiben meines Arbeitgebers. Es löst in mir Gefühle aus: das Gefühl, ungerecht behandelt worden zu sein, das Gefühl der Sorge, ob ich in Zukunft genug Geld haben werde. Außerdem löst das Sehen und Verstehen des Schreibens Gedanken aus: Ich überlege, was nun zu tun ist. Ich treffe eine Entscheidung – und jetzt erst erfolgt eine motorische Reaktion auf das Gesehene: Ich gehe zu einem Anwalt, um gegen die Kündigung zu klagen.
Das ist die Beschreibung des für Menschen typischen ‚mentalen‘ Prozesses zwischen sensorischer Wahrnehmung und motorischer Reaktion: Verstehen, worum es sich handelt, Gefühle und Gedanken entwickeln, Entscheiden, was zu tun ist, und erst dann zu reagieren. Wenn man dies alles physiologisch / physikalisch beschreiben kann, hat man Problem gelöst. Diese Beschreibung muss also auch die Ebene der Bedeutungen einbeziehen – der Bedeutungen von Wörtern und von Sachverhalten.
Merken Sier denn gar nicht, dass Sie zwischen Ihren biologischen und psychologischen Beschreibungen die Zeichenebenen wechseln? Beide beschreiben denselben Vorgang, nur mit anderen Zeichen. Die neuronale Ebene beschreibt exakt dasselbe wie die psychologische. Sie können Bewusstsein also psychologisch beschreiben, und wenn Sie es biologisch beschreiben, dann heißt es dort nicht Bewusstsein (das ist ja ein psychologischer oder philosophischer Begriff), sondern – ich nenne es mal – nervöse Erregtheit, ist aber dasselbe mit anderen Zeichen.
„Merken Sie denn gar nicht, dass Sie zwischen Ihren biologischen und psychologischen Beschreibungen die Zeichenebenen wechseln? Beide beschreiben denselben Vorgang, nur mit anderen Zeichen.“
Die neuronale Ebene beschreibt exakt dasselbe wie die psychologische. Sie können Bewusstsein also psychologisch beschreiben, und wenn Sie es biologisch beschreiben, dann heißt es dort nicht Bewusstsein (das ist ja ein psychologischer oder philosophischer Begriff), sondern – ich nenne es mal – nervöse Erregtheit, ist aber dasselbe mit anderen Zeichen.
Das ist nicht richtig. Bei geistigen Prozessen geht es um das Verstehen von Bedeutungen und das Entscheiden aus Gründen. Das wird nicht durch physiologische Ausdrücke, wie etwa „nervöse Erregtheit“, erfasst. Damit will ich nicht sagen, dass eine physikalistische Beschreibung unmöglich ist – man darf sich aber nicht auf die biologische Ebene beschränken, sondern muss die soziale (kulturelle) Ebene – die Ebene der Interaktion zwischen sprachfähigen biologischen Systemen – in die Beschreibung einbeziehen.
Es kommt doch darauf an, was Sie beschreiben wollen, die biologische Perspektive, die psychologische, die soziologische etc.pp. Sie können beschreiben, was Sie wollen, aber Sie dürfen die Beschreibungsebenen nicht durcheinanderwerfen. Wenn Sie sich daran halten, gibt es auch kein Leib-Seele Problem.
„Das ist die Beschreibung des für Menschen typischen ‚mentalen‘ Prozesses zwischen sensorischer Wahrnehmung und motorischer Reaktion: Verstehen, worum es sich handelt, Gefühle und Gedanken entwickeln, Entscheiden, was zu tun ist, und erst dann zu reagieren. Wenn man dies alles physiologisch / physikalisch beschreiben kann, hat man Problem gelöst. Diese Beschreibung muss also auch die Ebene der Bedeutungen einbeziehen – der Bedeutungen von Wörtern und von Sachverhalten.“
Man kann es alles physiologisch beschreiben, zumindest prinzipiell! Das Problem dass du hier siehst stellt sich heute so gar nicht mehr.
Glaubst du eventuell dass zwischen dem sensorischen inputs und den motorischen outputs eine „mentale“ Entscheidung stehen muss? Das gleiche haben die Vitalisten wie Hans Driesch, Jakob von Uexküll und co. auch geglaubt. Das war für sie damals ein Problem, und ihre Antwort war dass quasi eine Seele zwischen den afferent und efferent Nervensignalen entscheidet bzw. vermittelt.
Du kannst beide Beschreibungsebenen nicht vermengen. In der reinen Physiologie gibt es keinen Vermittler der irgendwo in der Mitte sitzt, außer der Organismus selbst!
@Philo Sophies
Mit seinem Motto: „Auf der Suche nach einer neuen Metaphysik“ traf philosophies.de vor Monaten im Internet (m)einen Nerv, und ich landete prompt in diesem Forum.
Ich glaube tatsächlich, dass die wichtigste und vornehmste Aufgabe der Philosophie das Ringen um eine neue Metaphysik wäre – nein, keine neue philosophische Richtung/Schule, keine neuen ‚Sprachspiele’…, sondern ein neues rationales, kohärentes, logisches Meta-‚Framing’ für das neue, alles verändernde dynamische Weltbild, das uns die moderne Physik seit mehr als 100 Jahren liefert – wohl ähnlich sensationell und markant wie einst die Erkenntnis, dass die Welt eine Kugel ist und die Erde um die Sonne kreist – dem wir aber metasprachlich/philosophisch immer noch mit den alten, traditionellen Begrifflichkeiten hinterherhinken und so im Diskursdickicht steckenbleiben. Neuer Wein braucht neue Schläuche…
Wolfgang Stegemann sagt irgendwo: „…Die Philosophen müssen ihr gewohntes armchair Denken aufgeben, die Naturwissenschaftler ihren Reduktionismus, beides fällt ungeheuer schwer… Hinzu kommt das Problem einer mangelhaften wissenschaftstheoretischen Ausbildung, die dazu führt, dass ständig Begriffe, Beschreibungsebenen und Epistemologien durcheinandergeworfen werden, was eine ernsthafte Erörterung nahezu aussichtslos macht.“ (Zitat Ende W. St.)
Ja,“nahezu aussichtslos…“, aber ‚nahezu‘ birgt zum Glück eine Lücke, es trotzdem zu versuchen. Auch in diesem Zusammenhang immer wieder großen Dank an Dirk Boucsein, dass wir unser eigenes armchair Denken hier frei, offenen Geistes, neugierig, undogmatisch, ohne existentiellen Druck kommunizieren dürfen – vielleicht sogar mit Whiteheads weisem Hinweis im Hinterkopf, dass „in der philosophischen Diskussion (ist) die leiseste Andeutung dogmatischer Sicherheit hinsichtlich der Endgültigkeit von Behauptungen ein Zeichen von Torheit“ ist.
Nun ist aber leider gerade die Metaphysik in unserem offiziellen/öffentlichen philosophischen Kulturbetrieb ziemlich auf den Hund gekommen – man hat sie den Esoterikern überlassen und kann sich so elegant-eloquent von „solchen Fragen“/Meta-Fragen/“Scheinproblemen“ distanzieren, statt sich ernsthaft z.B. im Sinne von W. Heisenberg um „Die Einheit des naturwissenschaftlichen Weltbildes“ (Vortrag in Leipzig, 1941) zu bemühen.
Das Misstrauen, die Verachtung gegenüber der Metaphysik (seit Kant), die bis heute wirksam ist, gipfelte im Logischen Empirismus/Wiener Kreis um 1930, wobei es den modernen Empiristen damals nicht um eine einheitliche philosophische Lehre ging, sondern was sie einte, war vor allem ihre grundsätzliche Ablehnung jeglicher Metaphysik. Metaphysische Fragen, Begriffe wurden insgesamt als verzichtbarer Unsinn verworfen, da für sie weder definierbar noch verständlich. Rudolf Carnap, Hauptvertreter des Logischen Empirismus, machte sich über metaphysische Begrifflichkeiten lustig, indem er z.B. anhand eines Gedankenspiels Dinge in „babige“ und „nicht-babige“ einteilte: würde ihn nun jemand fragen, was er damit meine, könne er das natürlich nicht beantworten, so Carnap.
Bleiben wir kurz bei Werner Heisenberg (Zitat aus seinem Vortrag „Die Einheit des naturwissenschaftlichen Weltbildes“, Leipzig, 1941):
„Wir sind uns mehr als die frühere Naturwissenschaft dessen bewusst, dass es keinen sicheren Ausgangspunkt gibt, von dem aus Wege in alle Gebiete des Erkennbaren führen, sondern dass alle Erkenntnis gewissermaßen über einer grundlosen Tiefe schweben muss; dass wir stets irgendwo in der Mitte anfangen müssen, über die Wirklichkeit zu sprechen mit Begriffen, die erst durch ihre Anwendung allmählich einen schärferen Sinn erhalten, und dass selbst die schärfsten, allen Anforderungen an logischer und mathematischer Präzision genügenden Begriffssysteme nur tastende versuche sind, uns in begrenzten Bereichen der Wirklichkeit zurechtzufinden… Aber die Ahnung eines großen Zusammenhangs, in den wir mit unseren Gedanken doch schließlich immer weiter eindringen können, bleibt auch für uns die treibende Kraft der Forschung.“ (Heisenberg, a.a.O., Zitat Ende).
Mir gefällt Heisenbergs Gedanke, dass wir stets irgendwo in der Mitte anfangen müssen, über die Wirklichkeit zu sprechen. In der Mitte – da, wo wir stehen: mitten im gewaltigen Prozess kosmischen Naturgeschehens; zwischen mikroskopischen/mikrologischen und makroskopischen/makrologischen Vorgängen; ja, irgendwo müssen wir anfangen, über die Wirklichkeit zu sprechen.
Über welche Wirklichkeit? Heisenberg war Naturwissenschaftler, kaum Philosoph; seine metaphysischen Aussagen bleiben eher vage, geben aber die Richtung an:
„…Ein Weltbild muss, wenigstens grundsätzlich, alle Bereiche der Welt umfassen können, in ihm muss jedem Bezirk der Wirklichkeit ein bestimmter Platz zugewiesen sein“, sagt er a.a.O.
A.N. Whitehead (1861 – 1947) – ebenso Mathematiker und Naturwissenschaftler wie Philosoph! – hat sich dieser anspruchsvollen Forderung an die Metaphysik gestellt und sie in seiner organistischen Prozessmetaphysik, basierend auf den Erkenntnissen der modernen Physik und einem neuen erfahrungsbezogenen Wirklichkeitsverständnis umgesetzt; ein metaphysischer Entwurf, der nicht zuletzt auch für das Bewusstsein-Problem neue, überraschende Lösungsansätze aufzeigt.
…
Seien Sie neugierig. Überlassen Sie Whiteheads Metaphysik nicht den Esoterikern. Wagen Sie selber einen Blick hinein; lassen Sie sich von seinem ungewöhnlichen, brillanten, fein humorigen, umfassenden Geist inspirieren. Es lohnt auf jeden Fall.
Maria Reinecke, Berlin
Hallo Frau Reinecke,
Wir brauchen keine neue Metaphysik, die korrekte Anwendung von Methoden und Kategorien reicht aus.
[Anmerkung: der Begriff Metaphysik beinhaltet, verwendet man ihn in der Bedeutung von Metatheorie, einen versteckten Physikalismus, denn schließlich ist die Physik heute nicht mehr die einzige Wissenschaft, die aus der Vogelperspektive beurteilt werden muss.]
Man sollte dabei nicht von beliebigen Theorien ausgehen, sondern von den Phänomenen selbst. Wendet man in einem zweiten Schritt Husserls eidetische Reduktion an, kommt man zum Allgemeinsten des Begriffs, nicht formallogisch oder sprachanalytisch, sondern ontologisch. Schließlich ist die Phänomenologie nicht gleich ihre Ontologie. Vom Bewusstsein kommt man so etwa zum Begriff der Orientierung als Sensibilität. Im dritten Schritt rekonstruiert man diese logisch historisch und kommt so z.B. zum Konkreten des Bewusstseins, nämlich der Erregbarkeit bzw. Erregung.
Wichtig ist, die Kategorien nicht über ihren Geltungsbereich hinaus anzuwenden, etwa mit physikaliaschen Begriffen philosophische zu beschreiben, z.B. Mentales (Physikalismus) oder mit biologischen Begriffen soziologische (Biologismus).
Hat man so einen ontologischen Begriff von Leben, lässt dieses sich auch ontologisch beschreiben. Da Leben ein Systembegriff ist, muss es auch systemtheoretisch beschrieben werden (was natürlich nicht die Beschreibung der ‚Einzelteile‘ durch die Naturwissenschaften ausschließt, im Gegenteil).
Mit einem solchen Vorgehen überwindet man die beliebige Theoriebildung in der Philosophie, in der Begriffe nach narrativem Gutdünken und assoziativer Passung zusammengefügt werden und latent bestimmte ideologische Implikationen mitschwingen.
Noch eine erkenntnistheoretische Notiz: was tun denn Organismen anderes, als Realität – was immer das auch sein mag – in eine ihnen entsprechende Modalität umzuwandeln, bei Einzellern in eine proteinbasierte, bei Lebewesen mit einem Nervensystem in eine neuronale. Das bedeutet, Realität ist für uns immer neuronal, eine Realität an sich existiert für uns nicht. Man könnte auch sagen, Realität ist für uns immer neuronal repräsentiert, ob man die Form als Muster, Strukturen oder anders bezeichnet.
Liebe Maria,
vielen Dank für Deinen sehr freundlichen und bemerkenswerten Kommentar, den ich mit großem Interesse gelesen habe.
Du triffst meines Erachtens „den Nagel genau auf den Kopf“, wenn Du schreibst:
„Ich glaube tatsächlich, dass die wichtigste und vornehmste Aufgabe der Philosophie das Ringen um eine neue Metaphysik wäre – nein, keine neue philosophische Richtung/Schule, keine neuen ‚Sprachspiele’…, sondern ein neues rationales, kohärentes, logisches Meta-‚Framing’ für das neue, alles verändernde dynamische Weltbild, das uns die moderne Physik seit mehr als 100 Jahren liefert […]“
Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Es ist aus meiner Sicht tatsächlich ein „neues Weltbild“ mehr denn je notwendig, wenn nicht schon längst überfällig. Das seit 2500 Jahren gebetsmühlenartig wiederholte Mantra des Materialismus mit seinem implizierten Dualismus und dem daraus resultierenden Reduktionismus des Physikalismus gehört mitsamt dem ganzen „-Ismus“ in die „Mottenkiste der Wissenschaftsgeschichte“ ;-). Warum nicht mal etwas „Neues“ wagen, anstatt die ausgetrampelten Wege immer mit dem Sackgassen-Motto „Bitte nicht wenden in der Einbahnstraße!“ weiterfahren oder dem kölschen Dreisatz „Et es wie et es. Et kütt wie et kütt. Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.“ So würden wir immer noch den „Seeweg nach Indien“ suchen und Angst haben vom „Tellerrand“ zu fallen ;-).
Ich habe Dir auch schon geschrieben, dass ich in meinem nächsten Essay einmal versuchen möchte die Möglichkeiten für eine Neue Metaphysik oder einem Paradigmenwechsel im wissenschaftlichen Diskurs auszuleuchten. Das Projekt ist wieder etwas umfangreicher als ich zu anfangs gedacht habe, daher dauert es ein wenig mit der Fertigstellung, weil ich nicht immer Zeit habe. Es macht aber echt viel Spaß und Freude sich mit der Thematik, wie Du schon richtig geschrieben hast: „lassen Sie sich von seinem ungewöhnlichen, brillanten, fein humorigen, umfassenden Geist inspirieren. Es lohnt auf jeden Fall.“ Ja, es lohnt sich mal einen „Blick“ über den besagten „Tellerrand“ zu wagen ;-).
Vielen Dank für Deine sehr konstruktiven Inputs und interessante Kommentare
und viele Grüße
Dirk
Hallo Dirk,
bei aller Euphorie muss man zwingend darauf achten, keine wissenschaftstheoretischen Fehler zu begehen. Du schreibst vom „Mantra des Materialismus“, und ich frage mich, was du damit meinst. Die Erkenntnistheorie teilt sich auf in Materialismus und Idealismus. Dazu gibt es natürlich zig Untergruppen und Kombinationen. Sobald du aber vom Materialismus zum Idealismus wechselst, glaubst du an das Primat des Geistes (siehe Hegel). Wenn du eine Kombination aus beiden annimmst, hast du per se einen Dualismus aus Materie und Geist. Du kannst (musst) es dir also aussuchen. 😉
noch ein p.s.:
sehr zu empfehlen, auch in Zusammenhang mit der Notwendigkeit einer neuen Metaphysik:
Ilya Prigogine und Isabelle Stengers: „Dialog mit der Natur“, München 1993 –
@ Wolfgang Stegemann
Es scheint, als habe ich Sie – kaum begonnen – bereits als Gesprächspartner verloren, schade.
Missverständnis? Sie klammern als erstes aus *), worum es bei Whiteheads Prozessmetaphysik geht: die Metaphysik. Es geht bei Whitehead aber tatsächlich um eine ’spekulativ-induktive‘ Metaphysik; einen kühnen, auf alle Bereiche der Wirklichkeit zielenden kosmologischen Entwurf – und keinesfalls nur um eine Metatheorie, auch wenn „man“ das heute so sehen sollte, wie Sie sagen.
Ja, schade. Hätte gern mit Ihnen über die herrliche Szene mit dem Tisch, dem Stuhl, der Tapete, die sich löst etc. gesprochen, die Sie irgendwo hier geschildert haben – das waren Sie doch, nicht wahr?
Gruß aus Berlin
*) Merkwürdig insgesamt bei Phänomenologen, dieses kategorische Ausklammern von wichtigsten, spannendsten Grundannahmen – habe Husserl wohl nie so richtig verstanden.
@ Philipp
Du sagst:
„… Man beginnt also schon mit einer Trennung. Dabei fehlt zusätzlich die Umwelt bzw. Welt. Quasi eine „weltlose“ Philosophie…“
Ja, eine quasi „weltlose Philosophie“ – das trifft den Kritikpunkt.
Gedankliche Splitter/Impulse dazu, wenn Du magst und zeitlich kannst, z.B.:
Sehen
„Für uns muss das rote Glühen des Sonnenuntergangs so sehr Teil der Natur sein, wie die Moleküle und die elektrischen Wellen, mit deren Hilfe die Wissenschaft das Phänomen erklären würde.“ A.N. Whitehead (‚Begriff der Natur‘)
Die Röte ist dann nicht (nur) subjektive Zutat des Geistes, sondern Teil der Natur, d.h. durch unsere Sinne (Erfassen Wahrnehmen Erfahrung) erschließt sich die Natur selbst, wird der direkte Zugang zu ihr eröffnet. Wenn in der Natur „Rot“ vorgefunden wird, kann gefragt werden, was wird noch gefunden? Wobei es nicht um die Betrachtung isolierter Entitäten geht, die sich mysteriös gegenüberstehen, sondern um wesentlich konstitutive interne Relationen im „Wahrnehmungsgeschehen“…
Versuch einer Beschreibung: Hören eines Tons
Das Hören ist ein Empfinden. Das Empfinden hat einen Hörer; der Hörer ist das Subjekt des Empfindens; er wäre nicht der Hörer, hätte er nicht sein Empfinden.
Das Hören vollzieht sich in einer komplexen geordneten Umgebung (z.B. Musikzimmer), die beim Hören (mit)empfunden wird. Diese Umgebung ist die äußere Welt, wie sie in diesem Empfinden systematisch erfasst wird; sie ist das Datum für dieses Empfinden. Die analytische Unterscheidung dieses Datums dieses Empfindens ist – was das Bewusstsein anbelangt – eher vage.
Hinzu kommt das vorausgegangene physiologische Wirken des gesamten menschlichen Körpers (des Hörers) in der vergegenwärtigenden Unmittelbarkeit des vergegenwärtigten geometrischen Ortes (Musikzimmer).
Und es gibt ein emotionales sinnliches Muster, die Form des Tons, z.B. Klangfarbe und Intensität, die das Hören auslöst. Dieses Tonmuster geht auch in die Resonanz des Musikzimmers ein, und diese Resonanz betrifft wiederum das Datum des Empfindens/Hörens.
In die Integration des Empfindens gehören auch die qualitativen und quantitativen subjektiven Dispositionen des Hörers, die ihren Ursprung in den verschiedenen Nervenbahnen seines Körpers haben, wobei der Körper als Teil der Außenwelt in dem Muster des empfundenen Datums eine besonders wichtige Rolle spielt; ebenso die subjektiven Abstufungen von Freude und Widerwillen, von Zuneigung oder Abneigung, die als Ganzes mit dem Hören und im Einzelnen mit den vielfältigen Elementen des Hörens zu tun haben.
Das Hören gewinnt aufgrund seiner Integration mit anderen Empfindungen an Komplexität der subjektiven Form. Obwohl wir drei Muster unterscheiden können, das des Datums, das der emotionalen Qualität und der emotionalen Intensität, lässt sich keines der beiden letzten in vollständiger Trennung vom Muster des Datums und unabhängig voneinander analysieren.
Das Hören mit seinem Subjekt, seinem Datum und seinem emotionalen Muster ist eine besondere Tatsache, die von keinem ihrer Bestandteile loszureißen ist.
In dem Roman „Leben in den Zwischenräumen“ (M.R., Berlin 2012) versuche ich in Teil III, den Zustand einer Figur zu beschreiben, die nach einer langen Feier-Nacht völlig verquastet durch anhaltendes Klingeln geweckt wird und sich nur langsam, mühsam zu ihrem Bewusstsein vorarbeiten kann… Erst durch mechanisch-gewohntes, eingeübtes Tun wie Kaffeemaschine in Gang setzen etc. kann sie irgendwann endlich konstatieren, dass sie es ist, die da sitzt, mitten in Berlin, in einer Umgebung, die bereits da war, ohne dass es ihr bewusst gewesen war, in einer Welt, die sich offenbar auch an diesem Morgen ziemlich solidarisch verhält: alles funktioniert noch; … Erinnerungen tauchen auf, ihr Ich stabilisiert sich…:
Ausschnitt:
„Leben in den Zwischenräumen“, Roman, M.R., Berlin 2012
„… Der Blick in den Spiegel verschafft keineswegs Klar-heit. Immerhin gelingt es mir mit dem Bewusstseinsgrad eines Menschenaffen, mich im Gegenüber zu erkennen. Die Dusche hilft. Sei es der kühle Wasserstrahl oder die unter der Körperwärme befindliche Raumtemperatur: der aus den Fugen geratene Körper zieht sich fröstelnd zusammen und nimmt seine gewohnte Form an. Herz und Kreislauf parieren, passen sich der Vertikalen an. Beim Abtrocknen erhalten die Körperteile ihren Schliff; die Haut reagiert mit mehr Farbe, und der zweite Blick in den Spiegel ist bereits weniger befremdlich. Das Einkremen, Kämmen und der Morgenrock lassen erneut ein Stück Bekanntheit aufkommen. Ich bewege mich zur Küche und fahre fort, mich beim Kaffee-Machen zu stabilisieren: Ausspülen der Glaskanne, Einfüllen der Wassermenge, Kniffen des Filterpapiers, Eintauchen mit dem Messlöffel in die schwarzbraune Masse, Zuklappen des Deckels, Schalter auf on, dann das prompt folgende Brodeln beim Durchlaufen des Wassers und der aromatische Dampf, endlich die Tasse Kaffee, golden durchwölkt mit Sahne, ein Blick zur Uhr, und mein Bewusstsein konstatiert:
– Ich trinke um zehn Uhr Kaffee in meiner Küche. Nicht auszudenken auch, was wäre, wenn ich eines morgens plötzlich feststellte: die dunkelhaarige Frau undefinierbaren Alters trinkt um elf Uhr Kaffee in ihrer Wohnung. Dann wäre dieses Ich ganz verloren. Doch zum Glück gibt es jetzt keinen Zweifel; ich spüre meine Lippen, die das Porzellan berühren, meine Schleimhäute, die die heiße Flüssigkeit erfahren, und es sind meine Magensäfte, die angesichts des geliebten Giftes frohlocken; mein Schlund, der das bräunliche Rinnsal hinunterleitet, eine warme Spur bis in den Magen zurücklassend.
Ich zünde eine Zigarette an, sauge am Filter des entzünde-ten Stängels und verleibe mir das mit feinem Papier umwickelte, langsam versengende Kraut ein. Der Qualm verschmilzt mit fließenden Teilen meines Leibes, dringt verwandelt bis ins Gehirn vor und bewirkt lustvolle Spannung, eine Bereitschaft zu Konzentration und Aktivität.
Das Telefon klingelt wieder…
…
Mein Auge löst sich von der Küche, wird frei für den Blick nach draußen. Ich öffne die Tür zum Küchenbalkon. Blauer Himmel, Schwalben gleiten darin, das tausendfältige Grün der Ahorn- und Kastanienbäume verbirgt die Fenster der gegenüberliegenden Häuser, umrahmt das aufscheinende Rot der Dächer. In den Blumenkästen wuchern Margeritten, Rosmarin und Moosröschen. Hummeln haben sich über den Lavendeltopf hergemacht. Unermüdlich schnuppern und kosten sie an den stark duftenden Blüten. Ich setze mich an den Küchentisch und genieße die gelungene Anwesenheit bei mir selber an diesem Sommertag, in der City von Berlin, im Herzen Europas, auf der Schwelle zum 3. Jahrtausend. Ich habe mich vorgefunden und zu-gleich eine mich umgebende Welt, in die ich schon eingebunden war, bevor es mir bewusst geworden war…“ (Zitat Ende)
Danke, Philipp, ich wünsche Dir gute Nerven und viel Glück für Dein philosophisches Vorhaben und auch sonst;
herzlich aus Berlin
p.s. meine Gliederung, Aufzählung konnte bei dem Text obne offenbar nicht übernommen werden. Zwischen dem Abschnitt zwei über das Hören und dem Abschnitt drei: Anmerkungen zu meinem Romantext „Leben in den Zwischenräumen“ muss ein Abstand gedacht, gemacht werden. Danke